Z Moniką Sajkowską, doktorem socjologii, adiunktem w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektorką Fundacji Dzieci Niczyje, autorką i współautorka badań na temat skali problemu krzywdzenia dzieci w Polsce, postaw społecznych wobec problemu oraz medialnego obrazu problemu krzywdzenia dzieci, a także publikacji naukowych i popularnonaukowych dotyczących problemu krzywdzenia dzieci, redaktorką naczelną kwartalnika "Dziecko krzywdzone. Teoria, badania, praktyka", wydawanego przez Fundację Dzieci Niczyje rozmawia Przemysław Prekiel.

Pani dyrektor, jak obecnie wygląda przemoc wobec dzieci? Zauważa Pani jej nasilenie, czy raczej jest to tendencja spadkowa?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie ma w Polsce systemu pomocy dzieciom krzywdzonym, w związku z tym nie ma takich rejestrów, które pozwoliłyby śledzić te dane, a jedyne, na których możemy bazować, to dane policji czy sądowe. Pokazują one, że liczba np. niebieskich kart - związanych z przemocą w rodzinie, kiedy dzieci też są ofiarami, lub są jakoś uwikłane w przemoc w rodzinie - rośnie, natomiast jeśli śledzimy dane na temat przemocy seksualnej wobec dzieci, to w ciągu ostatniej dekady liczba ujawnionych przypadków, w których podjęto interwencję prawną, się nie zmienia, mimo że zdecydowana większość dorosłych Polaków - jak pokazują nasze badania - uważa, że skala wykorzystywania dzieci rośnie. I tutaj mamy zderzenie - z jednej strony dane z rejestru a z drugiej stopień nagłośnienia problemu. Jeśli się o czymś zaczyna mówić, to z jednej strony wydaje się , że tych spraw jest więcej, a z drugiej strony ofiary czują większe przyzwolenie, żeby zgłaszać takie sprawy; zaczyna to być już jawny problem społeczny. Realna odpowiedź na pytanie, jaka jest dynamika problemu - czy naprawdę zjawisko przemocy rośnie czy maleje – jest bardzo trudna.

W polskich mediach coraz częściej słyszy się takie hasła - " Biłem syna, ale nie chciałem go zabić", "Pięciomiesięczne niemowlę skatowane na śmierć", "Zabił dziecko, bo płakało". Skąd się bierze ta agresja?

To są przypadki maltretowania dzieci, niekiedy ze skutkiem śmiertelnym - zdecydowana większość tych przypadków dotyczy małych dzieci, niemowlaków do trzeciego roku życia, a wiąże się to czasem - po pierwsze - z nieświadomością rodziców, jak bardzo delikatne i kruche jest takie dziecko, jak łatwo je skrzywdzić, jak każdy akt przemocy wobec małego dziecka może skończyć się dramatycznie. Rodzic, który ma ugruntowany pogląd, że kary fizyczne są dobrym sposobem dyscyplinowania dziecka, w momencie, kiedy stosuje je do niemowlaka, może to skutkować niezgodnie z jego intencjami - tragicznie. Najczęściej jest to jednak związane z głęboką patologią, albo patologią jednostki - czyli psychopatycznymi skłonnościami rodziców, okolicznościami, w których są narkotyki, jest alkohol, czyli sytuacja, gdzie dziecko nie jest bezpieczne. Z jednej strony jest kruche i delikatne, i zarazem bezbronne, zamknięte w czterech ścianach domu, nie chodzi do szkoły, do przedszkola, nie ma więc świadków tego, co ono doświadcza. Często kończy się to dramatycznie w przypadku małych dzieci, skazanych wyłącznie na rodziców czy opiekunów.

Jak przekonałaby Pani rodziców, aby nie karali swoich dzieci fizycznie? Nawet popularny "klaps" nie jest przecież rozwiązaniem.

Przede wszystkim jest pytanie, po co im ten klaps? Jeśli on nie ma skutkować cierpieniem, bólem i strachem - a takie są argumenty, że to nie oto chodzi - to o co tak właściwie chodzi Jeżeli chodzi o komunikowanie dziecku tego, co jest złe, a co jest dobre na tym świecie, to na pewno można to zrobić inaczej, nie ucząc jednocześnie dziecka, że przemoc jest w komunikacji między ludźmi jakimś instrumentem, a tego nie chcemy, bo jeśli dziecko się tego nauczy, to będzie również stosowało przemoc, i w relacjach rówieśniczych, i z innymi ludźmi w przyszłym życiu. Tak więc, jeśli nie chcemy uczyć dziecka przemocy, a wyznaczyć mu granice, co jest dobre, a co złe, to na pewno możemy to zrobić inaczej i klaps jest nam nie potrzebny.

Uważa Pani, że jest szansa, aby zakazać prawnie w Polsce przemocy wobec dzieci? Jest taki pomysł w Sejmie.

Jest już w Sejmie, zatwierdzony przez Radę Ministrów, nowelizacja o przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci, w której znajduje się zapis o niestosowaniu kar fizycznych wobec dzieci. Myślę, że jest duża szansa, aby ta nowelizacja została zatwierdzona.

Jak wyczulić społeczeństwo na krzywdę dzieci? Że agresja sąsiadów to również nasz problem, że trzeba reagować?

To wszelkiego rodzaju działania edukacyjne są tutaj ważne, ale ważne jest też, żeby była inna procedura tej reakcji, gdyż takie hasło "zareaguj", kiedy dziecku dzieje się krzywda, jest w zasadzie puste. Jeśli chodzi o instrukcje, jak zareagować, na pewno jest mało skuteczne, brak jest systemu pomocy dla dzieci, wyspecjalizowanych placówek, do których można zadzwonić, gdzie będzie dostępny taki numer placówki, żeby zgłosić taką sprawę. Jeśli wiesz o takiej sprawie, to zadzwoń do agencji ochrony dziecka w swoim mieście i oni podejmą interwencję. Ale jeśli nie może być takiego komunikatu, bo nie ma takich placówek, to wówczas trzeba proponować ludziom bardzo trudną, obciążającą ich drogę, zgłaszania na policję, do prokuratury. Pojawiają się teraz takie sytuacje, że ludzie, którzy zareagowali, są oskarżani przez tych rodziców za fałszywe oskarżenia, co sprawia, że poprzez reakcję sami stają się paradoksalnie ofiarami wymiaru sprawiedliwości. Trzeba te procedury reagowania uczytelnić i zaproponować ludziom, żeby się tego nie bali.