Jakub Dymek: Po co czytasz dziesiątki autobiografii, biografii, dzienników i wspomnień kobiet związanych z polskim ruchem socjalistycznym, komunistycznym i – w końcu – budową Polski Ludowej?

Agnieszka Mrozik: Bo to przede wszystkim niesamowicie ciekawa historia, która w polskich badaniach jest całkowicie „zaniemówiona”, a jeśli nawet artykułowana, to obchodzona za pomocą różnych retorycznych wygibasów. Ciekawość poznawczą łączę z pytaniem o to, dlaczego przez ostatnie dwadzieścia pięć lat nie podjęto tematu kobiet zaangażowanych w komunizm. Lub podjęto go w bardzo niewielkim stopniu.


I dlaczego?


Najprościej byłoby powiedzieć, że ze względów politycznych. Po 1989 chciano się odciąć od przeszłości. Wydaje mi się też, że stoi za tym konformizm i atmosfera intelektualna, która powoduje, że osoby, które chcą się zająć tematem komunizmu, asekurują się i czynią różne założenia, które tak naprawdę blokują badania. Ja staram się podejść do tej problematyki otwarcie. Im więcej czytam pamiętników, wspomnień czy listów komunistów, tym więcej odkrywam tych autorstwa kobiet. Każda kolejna publikacja przynosi nowe nazwiska i historie.


Czy kobiety zaangażowane w komunizm zniknęły jakoś szczególnie po '89? Inaczej niż mężczyźni?


Nie tyle nawet zniknęły, ile zostały zapamiętane w specyficzny sposób. Są bowiem pewne ramy narracyjne, w których opowieść o komunistkach się zawiera. Jaka to opowieść? Mizoginiczna, o kobietach-potworach. Sięgająca do całego repertuaru wyobrażeń kastracyjnych. Wielką karierę robią dziś publikacje z pogranicza faktu i fikcji, których leitmotivem jest postać koszmarnej komunistki – uosabia ją Julia Brystiger, szefowa Departamentu V Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Podobną rolę pełni Wanda Wasilewska. W tych tekstach, ale i popkulturze – od Czasu honoru po Idę – pojawia się stereotypowy obraz kobiet wysoko postawionych w poprzednim ustroju, który zostaje nałożony na wyobrażenie o komunizmie en masse. To portret kobiet władczych, seksualnie rozbuchanych, potwornych w swej władzy, która z założenia jest czy powinna być poza zasięgiem kobiet. Jego kulminacją jest legenda o Julii Brystiger przytrzaskującej szufladą jądra przesłuchiwanych przez aparat bezpieczeństwa mężczyzn...


Tylko legenda?


Z całym szacunkiem dla wszystkich, którzy tę opowieść powielają: jak dotąd nie zetknęłam się z materiałami, które by potwierdzały jej prawdziwość.


Czyli komunistki wcale nie zostały zapomniane. Istnieją jako bohaterki nowego nurtu pisania historii – o „postaciach demonicznych”.


Demonicznych albo groteskowych.


To może naiwne pytanie, ale tak się pisze tylko o kobietach?


Tak. Bohaterki tych książek albo torturują, albo robią seksualne zakusy na mężczyzn. Na początku zastanowił mnie wysyp właśnie takich książek. Kobiety władzy PRL Sławomira Kopra. Zimne. Polki, które nazwano zbrodniarkami Marka Łuszczyny. Boginie zła, czyli kobiety okrutne, żądne władzy i występne Przemysława Słowińskiego. Bestie Tadeusza Płużańskiego, gdzie opisani są również mężczyźni. Ale jakoś tak się składa, że w tym typie narracji szczególnie upodobano sobie kobiety.


Dlaczego tak jest? Chodzi o seksizm?


To nawet nie seksizm, a prymitywna nienawiść do kobiet. Sądzę, że chodzi tu nie tylko o rozrachunki historyczne, ale przede wszystkim o współczesne spory polityczne. Stawką w tej grze jest opis dzisiejszej rzeczywistości, w tym miejsca i znaczenia ruchu na rzecz praw kobiet.

Komunizm służy w tych publikacjach jako swoista przestroga dla społeczeństwa, coś w rodzaju: „Zobaczcie, do czego może doprowadzić «nadmierna» emancypacja i «skrajne» zaangażowanie polityczne kobiet”. W tych książkach komunizm funkcjonuje jako świat na opak. Czyli także świat, w którym rządzą kobiety. Wykorzystują swoją władzę, aby symbolicznie, a nawet realnie kastrować mężczyzn. Równolegle od 1989 roku trwa wymazywanie bogatej historii tradycji lewicowych, na przykład z okresu dwudziestolecia międzywojennego.


Ale jaki jest cel twoich badań? Chciałabyś, żeby zamiast tych sprowadzonych do popowych klisz „sanitariuszek z powstania” promować komunistki?


Nie chodzi mi o podmianę wzorców kobiecego zaangażowania politycznego. Uważam, że zbadanie historii polskich komunistek daje szansę na wzbogacenie krytycznego myślenia tak o przeszłości, jak i współczesnej rzeczywistości.


No to jaki pomysł na alternatywną wobec prawicy politykę historyczną ma się z tego wyłonić?


Na początek raz jeszcze przeczytajmy te postaci, dotrzyjmy do ich tekstów, zrekonstruujmy ich racje. Zauważmy, że także w PRL-u kobiety, o których rozmawiamy, były bohaterkami opracowań naukowych. Za każdym razem, gdy nowa ekipa przejmowała władzę, pojawiało się też „nowe spojrzenie” na te postaci, często manipulacyjne czy zakłamujące ich biografie. Przykładowo Wanda Wasilewska raz była przedstawiana jako heroiczna fundatorka PRL-u, symbol przyjaźni polsko-radzieckiej, a innym razem jako polska patriotka, symboliczna matka polskiej armii; raz była polityczką, żołnierką, ważną postacią świata kultury, innym razem „kobietą prywatną”, czyli matką i babcią, gospodynią domową. Moja praca przebiega dwutorowo: przyglądam się dyskursom „wytwarzającym” polskie komunistki, „produkującym” je na użytek chwili – przed 1989 rokiem i po tej dacie – a także staram się dotrzeć do ich własnych tekstów, zrekonstruować ich „własny głos”.


Jeśli rozumiemy lewicę jako ruch progresywny, to może „grzebanie w korzeniach” jest po prostu niepotrzebne?


Lewica grzebie w korzeniach nieustannie! Tylko nie w korzeniach komunistycznych, chociaż można w nich odnaleźć wiele wątków przydatnych do diagnozy współczesnej rzeczywistości. One znajdują się za pewną granicą, której w polskim dyskursie – również lewicowym – się nie przekracza. To jest granica prawomocnej obecności w debacie publicznej. Jednoznacznie odcięcie się od komunizmu jest jej warunkiem. Ukazała się teraz książka o małżeństwie Ciołkoszów zatytułowana Antykomuniści lewicy, jest też przykładowo portal internetowy Lewicowo.pl, który reklamuje się jako portal „lewicy patriotycznej, demokratycznej i antykomunistycznej”. To akcentowanie odcięcia się od komunizmu czemuś służy. Zastanawiam się, jak to się stało, że z polskiej pamięci zbiorowej, w tym pamięci lewicy, wypadła cała paleta postaci, środowisk i ruchów radykalnie lewicowych. Do tego stopnia, że właściwie nic o nich nie wiemy.


A czego na przykład nie wiemy?


Nie zdawałam sobie chociażby sprawy, że przed wojną na polskich uniwersytetach było tak wiele młodzieżowych organizacji lewicowych, cała paleta „odcieni”, od PPS po KPP, które żywo działały – raz spotykając się na wspólne czytanie poezji rewolucyjnej, a innym razem prowadząc ostre spory polityczne. Dla mnie włączenie tych elementów do pamięci zbiorowej jest progresywne, bo popycha naszą dyskusję do przodu. Natomiast pomijanie komunistek, udawanie, że nie istniały, to manipulacja, zakłamywanie historii Polski. Jeśli je usytuujemy poza nawiasem naszej historii, to przyłączymy się do obozu ideologicznej zgody narodowej, status quo, zgodnie z którym lewicy w Polsce nie było i być nie powinno.


No dobrze, wyjaśniliśmy już sobie, do czego komunistki służą w mainstreamie i po co zajmują się nimi prawicowi historycy. Ale po co nam, lewicy, są one potrzebne?


W Polsce komunizm był nie tylko teorią, ale w pewnym momencie podjęto praktyczną próbę realizacji jego założeń. Czy można to było zrobić inaczej? Z perspektywy współczesnej, tych siedemdziesięciu lat, które właśnie upływają od zakończenia wojny, to jałowe gdybanie. Jestem historyczką literatury, kultury, mnie interesuje to, co mówili i myśleli ludzie, to, jak działali poprzez swoje teksty, to, jaki program w nich zawarli, jakie racje w nich i za ich pomocą artykułowali. I to nie w wersji, którą sformułowała Marci Shore w swoich książkach, mianowicie opowieści o „oczarowanych” i „rozczarowanych” marksizmem: „No tak, zaangażowali się w komunizm, ale potem zawiedli się i reszta życia upłynęła im pod znakiem goryczy i frustracji”. Wydaje mi się, że było inaczej. Pokazują to wywiady, które Teresa Torańska zrobiła z „onymi”, jak również wspomnienia komunistek i komunistów, które czytam, a które były spisywane w latach 60., 70. i 80. W nich pobrzmiewa coś innego niż u Shore: przekonanie, że zrobiliby to jeszcze raz. Bo, jak piszą, tylko socjalizm jest systemem, który może opierać się na sprawiedliwości, równości, przekraczaniu granic między klasami.

Rozczarowanie nie wydaje mi się kluczowym elementem przekazu ludzi, którzy sprawowali władzę w PRL-u. Nie widzę, by z ich wypowiedzi wyłaniała się wielka, spójna narracja o polskim komunizmie jako czymś, co wymyślili i na czym się następnie zawiedli „utopiści”.


Dalej nie wiem, jaki sens ma dzisiaj budowanie innej opowieści o komunistach.


Początkiem każdej takiej dyskusji musi być zdarcie zasłony milczenia. Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego komunistki istnieją dziś tylko w tych demonicznych wyobrażeniach, które zagospodarowała prawica, a które lewica często kupuje. A potem dlaczego w badaniach herstorycznych wytyczono granicę mówienia o politycznym zaangażowaniu kobiet. Działalność w PPS wydaje się jeszcze względnie bezpieczna. A bardziej na lewo? Co jest tam dalej takiego strasznego, że aż boimy się zajrzeć?

Nie namawiam, żebyśmy zrobili sobie teraz koszulki z podobizną Wandy Wasilewskiej. Ale też nie można udawać, że jej nie było.


To jaką konkretnie kontrhistorię proponujesz?


Wielkim zaniedbaniem jest pominięcie własnego głosu osób, o których mowa. Przed 1989 rokiem ukazało się całe mnóstwo pamiętników i wspomnień działaczy i działaczek lewicowych, nie mówiąc o utworach literackich, których zresztą część poznikała z bibliotek. Są wreszcie nieopublikowane i nieocenzurowane notatki i listy. Jeżeli IPN robi badania i studiuje archiwa, to nie widzę przeszkód, żeby inni nie mieli wejść do tych samych archiwów i robić badań – może na początek zadając inne pytania. Zajmowanie się komunistkami dzisiaj oznacza stawianie pytań krytycznych nie tylko przeszłości, ale przede wszystkim teraźniejszości. Historia pisana jest według określonych wzorców narracyjnych, mieści się w konkretnych ramach: narodowych, klasowych, płciowych. Jeśli komunistki się w tych ramach nie mieszczą, to warto zapytać dlaczego: jaki potencjał czy impuls krytyczny się w nich zawiera; jaki ferment intelektualny, polityczny wywołują czy mogą wywołać; czemu służy wyparcie ich z debaty publicznej.


A co znajdujesz emancypacyjnego z feministycznej perspektywy w życiorysach i działalności komunistek?


W publikowanych w latach 60. wspomnieniach komunistycznych aktywistek, takich jak Marcjanna Fornalska, Helena Bobińska, Jadwiga Siekierska, Romana Granas, Janina Broniewska i wielu innych, na pierwszy plan wybija się zaangażowanie polityczne i publiczne.

Sfera prywatna czy intymna jest zepchnięta na margines. Czuć ciasny splot publicznego i prywatnego, politycznego i intymnego, ale to pierwsze, rozumiane jako służba, odpowiedzialność za dobro wspólne, a zatem wymagające rezygnacji z jednostkowych dążeń, jest tu niewątpliwie nadrzędne.

To może być dla promacierzyńskich środowisk w dzisiejszym feminizmie nie do strawienia: wcale nierzadko opisywane są bowiem sytuacje, gdy dziecko trzeba było zostawić pod czyjąś opieką i jechać na „robotę partyjną”. Albo gdy siedziało się w więzieniu i dziecko zostawało „u obcych”, często na miesiące czy lata.

We wspomnieniach Heleny Zatorskiej, wieloletniej szefowej Centralnego Zarządu Wydawnictw, działaczki PPS, która przeszła do KPP, pojawia się zapis rozdarcia między prawem do szczęścia osobistego a pochłaniającą ją i jej partnera walką polityczną. Zatorska była przekonana, że w warunkach działalności w nielegalnej partii politycznej nie ma miejsca dla dziecka i zdecydowała się przerwać ciążę. Priorytety tych zaangażowanych po lewej stronie kobiet mogą się wydawać czymś niezrozumiałym w dzisiejszym dzieciocentrycznym świecie.


Znasz ten zarzut, że PRL nie zadekretował równości przesadnie skutecznie. Jak obecność kobiet w ruchu socjalistycznym i komunistycznym ma się do realizowanej po wojnie przez komunistów polityki?


Akcja większości wspomnień, które czytałam, zostaje doprowadzona do 1939 roku, więc okres powojenny wypadł z opowieści.


Chciały, żeby wypadł?


Nie wiem, czy chciały. Ale odkąd do władzy doszedł Gomułka, stalinizm stał się tematem tabu. Jeśli więc kobiety z ekipy rządzącej przed 1956 rokiem pisały o postulacie równości płci, odwoływały się do czasów przedwojennych i swojej ówczesnej działalności. Można czytać ich wspomnienia o latach 20. i 30. jako komentarz do współczesności, czyli do lat 60., kiedy powstawały i ukazywały się w druku. W ten właśnie sposób niedawne kobiety u władzy włączały się w aktualne dyskusje na temat rodziny, macierzyństwa, zaangażowania politycznego młodzieży. Dużo jest tu ironii, nuta goryczy, niekiedy otwarta krytyka.

Dla wielu działaczek ważny okazuje się wątek podwójnej moralności w środowiskach lewicowych; sporo pisze o nim na przykład Janina Broniewska. Zwraca uwagę, że towarzysze mówili jedno, a robili drugie. Szczytne hasła szczytnymi hasłami, a żony i tak zostały wepchnięte w podwójny etat: polityczny i domowy. Panowie na wiecach krzyczeli: „Koniec z podwójną, mieszczańską, burżuazyjną moralnością – teraz będzie robotniczy porządek i uczciwa rodzina!”, a mieli po pięć kochanek i prowadzili zupełnie inne życie niż to, które deklarowali w imię oficjalnej doktryny. A żony siedziały w domu i wierzyły, że mąż gdzieś tam walczy o wspólną sprawę.

Kolejnym problemem, który poruszają, jest seksizm w organizacjach politycznych – na przykład to, jak łatwo przychodziło mężczyznom dyscyplinowanie towarzyszek partyjnych, określanie ich mianem naiwnych inteligentek czy pensjonarek, które zapisały się do kółka samokształceniowego, żeby odebrać lekcję marksizmu i leninizmu. One się na to zżymały i próbowały się temu przeciwstawiać, na przykład skrzykując się z koleżankami i tworząc dziewczyńskie grupy, w których czytano Kapitał Marksa czy Kobietę i socjalizm Augusta Bebla.

Uparcie wracają więc do problemu, że komunizm i równość płci nie do końca szły w parze, deklaracje i praktyka rozmijały się. Choć nie nazywają tego, jak my dziś, ukrytymi formami dyskryminacji czy seksizmem, wątek ten powraca w ich wspomnieniach. Pozostaje ważny, nawet jeśli czasem z tych nierównych damsko-męskich relacji żartują czy artykułują swoje krytyczne stanowisko nie wprost.


Jest tu jednak pewne ryzyko anachronizmu – czy można post factum zapisać komunistki do ruchu feministycznego?


Nie robię tego. Przyglądam się historiom życia i działalności politycznej kobiet urodzonych w okolicach 1905 roku. Warto pamiętać, że ich światopogląd kształtował się w bardzo niesprawiedliwej, pełnej wykluczenia i biedy, półfeudalnej rzeczywistości II RP. To była gleba, na której rozwijało się ich zaangażowanie w ruch komunistyczny. Z drugiej strony dojrzewały one w czasie, gdy Polki świeżo uzyskały prawa wyborcze, prawo do edukacji i pracy. Pewne rzeczy były więc dla nich oczywiste i mogły oczekiwać, a nawet wymagać, że postęp w zakresie równouprawnienia będzie szybki i trwały. Tylko że równe prawa nie oznaczały zniesienia nierówności, które trzymały się siłą konwenansu, tradycji, stereotypu. Zderzały się z tym na co dzień i widziały, jak inne kobiety się z tym zderzają: w domu, w pracy, w szkole, w organizacjach politycznych. Dla wielu droga do zaangażowania komunistycznego wiodła przez zaangażowanie w walkę o prawa kobiet. Były świadome przecinania się nierówności płciowych, klasowych, etnicznych; komunizm miał znieść je wszystkie.

O komunistkach mówi się czasem – takie zarzuty padają też wewnątrz ruchu feministycznego – że nic nie zrobiły dla kobiet, bo wysługiwały się mężczyznom w partii, i to w ramach emancypacji niejako zadekretowanej z góry. Tymczasem to właśnie dla nich istotne było pójście naprzód, jeśli chodzi o prawa mniejszości. Celem była emancypacja wszystkich grup społecznych: nie drogą uznania roszczeń jednych, z pominięciem innych, ale systemowo, uniwersalnie. Ten ruch naprzód dla wielu komunistek miał też znaczenie osobiste: był ruchem pokoleniowym, buntem córek nie tyle nawet przeciwko matkom, ile dotychczasowym „prawidłom historycznym”, z którymi tamte się zderzyły i które je zatrzymały. Dla Wandy Wasilewskiej pouczająca musiała być historia jej matki, także Wandy – wykształconej, zaangażowanej w Legiony Piłsudskiego, uwięzionej, a następnie przez pół Europy wędrującej do kraju, która skończyła jako żona ministra, pani w salonie, aktywna jedynie w kółku teozoficznym jako namiastce działalności publicznej. Mogę sobie wyobrazić, że dla wielu komunistek ważne było to, by nie powielić losu matek, by nie skończyć jedynie jako czyjeś córki czy żony. W kręgach PPS-owskich o Wasilewskiej mówiono często: „Wanda, córka Leona”, identyfikowano ją w ten sposób, legitymizowano w sferze publicznej. Ale gdy na pogrzeb Leona Wasilewskiego w grudniu 1936 roku przyszli KPP-owcy, przynieśli wieniec z napisem: „Ojcu Wandy”. Czy można się dziwić, że blisko było jej do tych, którzy widzieli w niej kogoś więcej niż tylko „córkę Leona”?

W dwudziestoleciu międzywojennym Europa wrzała, od Barcelony po Moskwę, i kobiety były częścią tego politycznego, społecznego, kulturalnego wrzenia, także te zaangażowane w komunizm. To były prawdziwe radykałki, w każdym sensie. Dziś jednak pamięć o nich jest wyklęta.


Wywiad ukazał się pierwotnie w Dzienniku Opinii Krytyki Politycznej.