Jakub Majmurek:
W dyskusji o Romanie Polańskim obie strony: tabloidowych oskarżycieli i plemiennych obrońców – budzą moją niechęć. Jeśli miałbym go bronić, to w oparciu o pewne uniwersalne normy, które w równej mierze aplikowałyby się do każdego obywatela, znajdującego się w jego sytuacji. Moim zdaniem da się sformułować obronę reżysera w oparciu o takie zasady i dlatego uważam, że władze powinny zrobić co w ich mocy, by nie dopuścić do jego ekstradycji. Istnieją ku temu trzy powody. Po pierwsze, uważam, że w amerykańskim systemie prawnym nie ma szans na sprawiedliwy proces, a jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo sądowego linczu. Takie sprawy jak dwa procesy O. J. Simpsona (gdzie dwie różne ławy przysięgłych, odmienne pod kątem składu etniczno-rasowego i klasowego statusu wydały dwa sprzeczne ze sobą – a w równej mierze prawomocne – wyroki), wyrok w sprawie zabójstwa Harveya Milka, czy los setek, jeśli nie tysięcy anonimowych Afroamerykanów trafiających do więzień i cel śmierci tylko i wyłącznie ze względu na kolor skóry, pokazują, że przysługujące każdemu prawo do uczciwego procesu nie może być zrealizowane w amerykańskim systemie prawnym. Po drugie sprawa się przedawniła, ściganie człowieka za coś, co zrobił 30 lat temu nie służy sprawiedliwości, a tylko i wyłącznie obsługiwaniu resentymentów. Po trzecie, ofiara wycofała zarzut gwałtu, przyznała, że stosunek odbył się za jej zgodą, odmawia zeznań przeciw Polańskiemu. Zarzut gwałtu nie utrzyma się więc w sądzie, jedynym zarzutem jest stosunek z nieletnią. Uważam, że prawo nie powinno penalizować takich stosunków (wiek przyzwolenia jest różny w różnych krajach, np. w Hiszpanii wynosi 13 lat i jest to rozsądna granica, jeśli w ogóle mamy już ustalać jakąś). Dlatego żaden obywatel UE nie powinien być wydawany krajom, które je penalizują, tak samo jako homoseksualiści nie powinni być wydawani np. Iranowi (czy innym krajom penalizującym stosunki homoseksualne). Wszystkie trzy punkty odnoszą się do każdego obywatela, który znalazł by się w tej sytuacji, to że Polański jest wybitnym twórcą nie ma tu nic do rzeczy, problem leży w wadliwych normach (umowa o ekstradycji z USA, brak przedawnienia, penalizacja stosunków seksualnych z nieletnimi), nie w postaci samego reżysera.

Katarzyna Szumlewicz:
Nie zgadzam się, że wybaczenie ofiary unieważnia w tym wypadku przestępstwo. Z tego, jak je dzisiaj pojmujemy – opór, kilkakrotna odmowa - wynika, że to był gwałt. Dla mnie byłby nim także, gdyby dziewczyna miała 18 lat. Jej wiek nie był jednak nieistotny. Niezależnie, czy miała wcześniej partnerów i niezależnie od jej własnej seksualności, została wykorzystana tym łatwiej i chętniej, że była dzieckiem, kimś, kto nie może powiedzieć dorosłemu, sorry, nie mam ochoty, wychodzę, bawcie się dobrze. Często dorośli też nie mogą tak powiedzieć, ale dzieci dotyczy to zawsze, w końcu mają słuchać starszych, a zwłaszcza starszych z wielkim autorytetem... Wiele osób obarcza winą matkę dziewczyny, która zapewne przeczuwała, o co może chodzić, a mimo to puściła córkę do willi Nicholsona. Ale główna wina leżała po stronie Polańskiego, co tu filozofować? Korzystał on z pewnej oczywistości, którą uznawali też inni, mogący nie dopuścić do przestępstwa: jeśli ktoś wpływowy ma ochotę na kobietę lub dziewczynkę, to mu się ona należy i nie ma mowy o sprzeciwie, a jedynie o „kokieterii” czy „uwodzeniu”. Ten mechanizm nadal działa, ale powszechna niechęć do Polańskiego (litości, nie nazywaj jej linczem i nie porównuj do traktowania Czarnych przez amerykańskie sądy!) wskazuje, że przestał uchodzić za oczywistość, a zaczął za za obciach. Jego dotychczasowi beneficjenci dowiadują się ze zdziwieniem, że to, co robią czy robili, nie jest naturalne i fajne, nie jest „wyzwoleniem” - stąd analogia z homoseksualizmem zawodzi - tylko przywilejem, który budzi niechęć jako zniewolenie właśnie. Czy podszytą resentymentem? Może i tak, ale czy to wyklucza, że można potępiać Polańskiego z przyczyn, jak to mówisz, uniwersalnych? Dokonał aktu przemocy, która ma swoją prawną nazwę i ma przewidzianą karę, także procedury jej ewentualnej zmiany po tylu latach. Tej kary nie zmienia to, co myśli dziś ofiara – ponieważ to nie myślą czy słowem reżyser zawinił. Polański nie obraził Samanthy, lecz ją wykorzystał seksualnie.

JM:
Z tego, co czytałem wynika, że ofiara nie tyle „wybaczyła” Polańskiemu (co rzeczywiście nie załatwiało by niczego), ale przyznała, że stosunek odbył się za jej przyzwoleniem. I tu znów dochodzimy do najważniejszej kwestii, kwestii symetrii relacji między kobietą, a mężczyzną, nastolatką, a dorosłym, relacji, w którą wpisana jest władza, co sprawia, że takie stosunki (choć w żadnym wypadku nie powinny być penalizowane) są jednak wysoce problematyczne etycznie. Z drugiej strony można wyobrazić sobie odwrotną relację, to znaczy taką, gdzie to małoletni jest osobą, która ma więcej władzy, gdzie to dorosły znajduje się w asymetrycznej pozycji. Np. kilkunastoletni, bogaty chłopak zalecający się do dorosłej służącej emigrantki, pracującej u jego rodziców, czy nastoletnia modelka uwodząca starszego od niej mężczyznę o niższej od niej społecznej pozycji (np. jej nauczyciela) mają zdecydowanie silniejszą pozycję, niż dorosłe obiekty ich zainteresowania. I musimy się zapytać, czy próba usunięcia władzy z relacji seksualnych jest w ogóle możliwa?

KSz:
Ale dlaczego takie postępowanie nie ma być penalizowane? Chyba trudno relatywizować współżycie znacznie starszego mężczyzny z odurzoną nastolatką, która mówiła kilkakrotnie, że nie chce? Prawdę mówiąc, przypadki, o których piszesz, też nie są nierozstrzygalne. Wina bogatego chłopaka zmuszającego do seksu służąca emigrantkę też nie budzi wątpliwości. Natomiast modelka uwodząca nauczyciela nie stosuje presji związanej z władzą czy przemocą. Nauczyciela może to poniżać, ale tu akurat nie byłoby przestępstwa.

JM:
Sprawa Polańskiego jednak udowadnia, że nie mamy tego typu kwestii w Polsce przemyślanych. Z jednej strony bowiem mamy tabloidową nagonkę na reżysera połączoną z absurdalnymi w tej sytuacji zarzutami pedofilii (sprawa w ogóle nie dotyczy pedofilii, pedofilia to pociąg do osób, które nie przeszły przez proces dojrzewania płciowego i nie wykształciły trzeciorzędnych cech płciowych, tu co najwyżej możemy mówić o efebo/lolitofilii), z drugiej postawę elit, które bronią „wielkiego reżysera” (którym Polański oczywiście jest), na zasadzie odruchu stadnego. Ma rację Maciej Gdula, gdy pisze, że jest to prostu przejaw plemiennej mentalności.

KSz:
Trudno mi się z Tobą zgodzić. Zacznijmy może od tego, kto go popiera i broni. Faktycznie, są to ludzie w jakiś sposób "swoi" (Polacy – patrioci i artyści ze świata filmowego), ale nie to chyba jest najważniejsze. Otóż najczęściej są to ludzie poprzedniej epoki, czy to wiekowo, czy światopoglądowo. W epoce tej uważano za oczywiste, że charyzmatyczny mężczyzna (artysta czy przywódca) ma nieograniczone prawo realizować swoje heteroseksualne zachcianki, zaś ich obiekty powinny tym być zachwycone. Przypomnijmy sobie "Lot nad kukułczym gniazdem". McMurphy walczący z demoniczną siostrą Ratched przyznaje na początku, że zanim wylądował w psychiatryku siedział za gwałt na piętnastolatce - która oczywiście "nie wyglądała na swój wiek" i "prowokowała". Potem McMurphy uzdrawia zakompleksionego, skrzywdzonego przez matkę młodzieńca przyprowadzając mu prostytutkę... Już mniejsza o to, jak w książce i w filmie powiązane zostało macierzyństwo, ruch feministyczny i społeczeństwo kontroli, sprawowanej bynajmniej nie przez kobiety. Ważny jest motyw charyzmatycznego buntownika o nieposkromionej agresywnej seksualności, który nie miałby szans się dziś pojawić, bo w międzyczasie gwałt, nie tylko na nieletniej, przestał być sympatyczny, przestało się o nim mówić z przymrużeniem oka i pominięciem zasadniczej kwestii uczuć ofiary i dokonywanej na niej przemocy. W międzyczasie uzdrawianie kolegi za pomocą podarowania kobiety przestało być trendy. Tamta epoka minęła, co za szczęście!

JM:
Masz rację, że czasy się zmieniły, ale to dlatego, że w ciągu ostatnich lat wyłonił się na zachodzie zupełnie nowy model zarządzania seksualnością. W 1978 roku grupa francuskich intelektualistów, polityków, artystów, etc. podpisała apel do władz o depenalizację stosunków z nieletnimi poniżej piętnastego roku życia. Wśród sygnatariuszy był min. Michel Foucault. W dyskusji we France Culture na temat apelu autor „Słów i rzeczy” zwrócił uwagę na nowy reżim zarządzania seksualnością, jaki wyłania się wraz dekompozycją społeczeństwa dyscypliny. Władza nie penalizuje już dłużej (a przynajmniej nie skupia się na tym) określonych zachowań seksualnych (np. aktów homoseksualnych), nie reguluje już dłużej seksualności w imię pewnych uniwersalnych standardów „przyzwoitości”. Zamiast tego reguluje je w imieniu grup, które narażone są na szczególne zagrożenie, ze strony seksualności innych, które w relacjach seksualnych z Innym zawsze, koniecznie, muszą być zwiktymizowane i straumatyzowane. Mogą być to dzieci, nastolatki, kobiety, jakakolwiek inna grupa. Jednak ta ochrona, bardziej niż grupom, która ma rzekomo chronić (kobietom, nieletnim), służy logice władzy i społecznej kontroli, zarządzaniu społecznym gniewem i resentymentem. W tym reżimie seksualność staje się, by oddać bezpośrednio głos Foucaultowi pojawiającym się w różnych miejscach zagrożeniem, wszechobecnym widmem, wygrywanym w relacjach miedzy dziećmi a dorosłymi, kobietami i mężczyznami, w samych relacjach między dorosłymi etc. Seksualność stanie się zagrożeniem we wszystkich relacjach społecznych, we wszystkich relacjach między członkami wszelkich kategorii wiekowych. .

KSz:
To prawda, że mamy do czynienia z niezwykle sprawnym zarządzaniem seksualnością, co się uzasadnia często dobrem potencjalnych ofiar nadużyć. Z wiktymizacją i jej unikaniem jednak kij ma dwa końce. W dyskursie antywiktymizacyjnym wyklucza się niekiedy, że ktoś – w tym dziecko – naprawdę jest ofiarą, naprawdę uległ wykorzystaniu, nadużyciu, okrucieństwu etc. Szczególnie mocno to widać w odniesieniu do prostytucji. Mamy nie traktować prostytutek jako ofiar, o ile nie wchodzi w grę fizyczny albo drastyczny ekonomiczny przymus. Co jednak począć z tym, że na ogół wchodzi? Większość prostytutek jest straumatyzowanych, czy to wynika z ich drobnomieszczańskich kompleksów? A może dzieje im się jednak zło?

JM:
Prostytucja staje się w dzisiejszej kulturze coraz bardziej trendy, w popkulturze można znaleźć dziś niejeden przykład pozytywnych bohaterów, którzy swoje relacje seksualne ograniczają do korzystania z usług prostytutek. Najlepszym przykładem jest niezwykle popularny, także w Polsce, serial o doktorze Housie. House co prawda nie może stworzyć związku z kobietą dlatego, że utracił kiedyś miłość swojego życia, ale tym nie mniej zaspokajanie potrzeb seksualnych przez prostytucję jest tam przedstawiane jako jak najbardziej akceptowalny wybór stylu życia. Paradoksalnie bowiem prostytucja – zwłaszcza, gdy praca ideologii usunie z niej handel żywym towarem, przemoc, stręczycieli (rozmawialiśmy zresztą o tym przy okazji filmu Księżniczki Aranoi) i inne przykre zjawiska drażniące sumienie mieszczańskiej publiczności – doskonale współgra z jurydyczno-kontraktualną koncepcją seksualności, jaka obowiązuje dziś w świecie zachodnim.

KSz:
Niektórzy desperacko bronią Polańskiego, nazywając Samanthę Geimer prostytutką w dawnym, piętnującym sensie: ani ofiary, ani strony kontraktu, tylko sprawczyni zła. Ten obrzydliwy manewr ma chronić reżysera między innymi przed zarzutem pedofilii. Postępowanie Polańskiego jak słusznie zauważyłeś nie było nią. Było egzekwowaniem męskiego przywileju, dysponowaniem czyjąś seksualnością, tym dla sprawcy atrakcyjniejszym, że obiekt był świeży i bezbronny. Dziś jednak pod pedofilię, która jest pożądaniem dzieci, podciąga się wciąż nowe zjawiska i można przeciwko nim wzniecić publiczną histerię. W jednym z odcinków "Gotowych na wszystko" Lynette Scavo widzi u nauczyciela zdjęcie kąpiących się dzieci i doprowadza społeczność Wisteria Lane nieomal do linczu. Mężczyzna okazuje się - jak to bywa w tym przewrotnym filmie - winny, ale na widok żądnego krwi tłumu umiera na zawał serca jego niewinna, niepełnosprawna siostra. Za pedofilię są sądzeni osiemnastoletni chłopcy, sypiający z szesnastoletnimi dziewczynami. Ojczym nie może kąpać pasierbicy czy pasierba. Poszukiwanie treści pedofilskich jest przykrywką dla zwiększania kontroli internetu itd. Strach przed pedofilią to dziś niezwykle silny dyskurs organizujący seksualność, a poprzez nią resztę życia.

JM:
Wydaje się, że histeria wokół pedofilii (co do której masz pełnię racji) jest częścią tego nowego reżimu, najbardziej wyrazistą, ale to przejawia się na bardzo wielu poziomach. Według Žižka ten sam mechanizm można dostrzec w tym, jak ujmujemy takie problemy jak molestowanie seksualne w miejscu pracy, czy na uczelni. Jest oczywiste, że nikt nie ma prawa, do molestowania kogokolwiek i jest to zjawisko, z którym trzeba walczyć. Ale nie można też nie zauważać, że zwłaszcza w Stanach ustawodawstwo o molestowaniu służy dyscyplinowaniu środowisk akademickich, czy nauczycielskich, czy zarządzaniu siłą roboczą w miejscu pracy (zakaz stosunków intymnych między pracownikami gwarantuje, że nie wytworzą się między nimi żadne relacje odmienne od sieci relacji wyznaczanych przez logikę funkcjonowania procesu produkcji).

KSz:
Tu warto może wspomnieć o innym niezwykłym zjawisku, jakim jest seksualizacja wszystkich dziedzin życia idąca w parze z nowym oddaniem seksualności drobiazgowej kontroli (a więc mówieniem o niej, czyli z punktu widzenia Foucaulta – wytwarzaniem jej). Co ciekawe, przy tym, jak największym tabu jest seks z dziećmi, wszelki seks zaczyna być stylizowany właśnie na seks z dziećmi: modelki czy aktorki mają mieć wielkie oczy i maleńkie nosy jak dzieci właśnie, same dzieci mają prezentować jakże seksowną niewinność, najnowszy przykład to Miley Cyrus, tak kontrowersyjnie uchwycona przez obiektyw Anne Leibovitz. Występuje wyraźny trend seksualizacji dziecka i dzieciństwa. Skomentowali to bracia Jake i Dinos Chapman w serii swoich rzeźb pt. Zygotic Acceleration, przedstawiających pozrastane nagie dziewczynki w wieku mniej więcej dwunastu lat, ubrane tylko w sportowe obuwie, o ciałach usianych narządami seksualnymi, poumieszczanymi w niespodziewanych miejscach, na ogół na twarzach. Owe instalacje robią ogromne wrażenie ujawnienia czegoś, o czym w sumie wiemy, ale nie chcemy się przyznać. Niewinność dziecięca jest hodowana wraz ze wszechogarniającą pedofilską fantazją, którą bracia Chapman zrymowali z drugą obsesją współczesności – klonowaniem.

JM:
Tu zgodzę się z Tobą całkowicie, pisał o tym zresztą także Houellebecq; młode, „świeże” ciało jest we współczesnej kulturze obiektem najbardziej intensywnego pragnienia (kultura uczy nas pragnąć go najbardziej intensywnie, bardziej niż czegokolwiek innego), z drugiej najsilniejszego zakazu. Pedofilia (często w antypedofilskich nagonkach mylona z efebo/lolitofilią) jest podstawowym tabu naszej kultury, z drugiej strony zaś lolito- (bo ze względu na jednak ciągle patriarchalny charakter kultury raczej nie efebo-) filia jest jej podstawową fantazją seksualną. Przypatrzmy się współczesnej pornografii. Jeśli wejdziemy na dowolny pornograficzny odpowiednik Youtube’a, to zauważymy, że kategoria „nastolatki”, będzie jedną z najbardziej popularnych, tą, w której znajdziemy największą liczbę filmów. Wiele z nich opiera się na następującej wyjściowej „sytuacji fabularnej”; młoda dziewczyna, która właśnie kończy 18 lat, z prawem jazdy w ręce dowodzącej tego, że dziś ma 18 urodziny udaje się na casting do filmu porno, wiele innych filmów porno rozgrywa się w szkołach, w sytuacji między uczennicą i nauczycielem (rzadziej nauczycielką i uczniem), zresztą w ogóle mundurek szkolny stał się dziś jednym z najważniejszych fetyszów seksualnych. Ten mechanizm działa nie tylko w pornografii. Działa także w sprawie Polańskiego. Polański robił Geimer zdjęcia dla magazynu mody, które miały pójść w cyklu Lolitki, młode dziewczyny wyraźnie występowały tam w seksualnych funkcjach. Nie znaczy to oczywiście – jak chciałyby polskie elity – że takie młode kobiety (w tym Geimer) „same się proszą” o agresywną, seksualną uwagę mężczyzn. Ale pokazuje to doskonale sprzeczność naszej kultury: od Polańskiego oczekiwano, że zrobi z Geimer obiekt seksualny sprzedawany milionom czytelników pisma, że zrobi z niej przedmiot pragnienia, gdy jednak ktokolwiek sięga po ten przedmiot pragnienia (nawet Polański), ta sama kultura, która go stworzyła, mobilizuje przeciw niemu cały swój aparat represji (policję, psychiatrów, brukową prasę, etc.).

KSz:
Mechanizm, o którym mówisz rzeczywiście istnieje, ale nie róbmy proszę z Polańskiego męczennika powszechnego zakłamania. Ponosi on winę, nie została ona wymyślona. Być może proces będzie miał nieprawidłowości, z góry jednak trudno to stwierdzić. Jest dla mnie oczywiste, że powinien się odbyć. Jeśli uznać za lincz to, co dzieje się w internecie, ja bym jego ofiarą nazwała raczej Samanthę Geimer, ona bowiem jest oskarżana o coś, co jest nieprawdą – mianowicie, że była winna przestępstwa, którego na niej dokonał starszy mężczyzna. Ogromnie mnie cieszy, że takie głosy są już w mniejszości. To pozytywny znak czasów. Zawsze dawano się wypowiadać o seksie z nastolatkami wyłącznie mężczyznom: to oni nazwali swoje obiekty kokietkami, lolitkami, prostytutkami, uwodzicielkami. Teraz nareszcie słyszymy głos dziewczynki. Dla mnie w tym, co mówiła, najważniejsze są słowa „ja nie chcę”.