Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
wzięło udział 2,2 mln ludzi.
To podobno niewielka liczba.
Dla porównania przydałaby się informacja, ilu chętnych było do spotkania się z internacjonalistycznymi przywódcami klasy pracowniczej.
nie wyskakuj z takimi porownaniami-chodzilo o pokazanie, ze pod rzadami B XVI jakos mniej ludzi do niego przychodzi-wiecej odwiedza grob JPII niz Benedykta
Jakoś tak: a u fass musynuuf biijo. Napisały cztery litery. I to chyba nie pierwszy raz. Nie, w tym roku pierwszy.
O jakie panstwo - okupanta chodzi?
Chcialbys tez wiedziec, kiedy to byly plany spalenia Kopernika (jakby nie bylo - tez klechy) na stosie?
Drobiazgowe wyliczenia, ze zamiast 2,8mln na spotkanie z papiezem przyszlo TYLKO 2,2 to w ogole smiech na sali :-))))
A wogle ktoś odwiedził grób B XVI?
a po co mieli odwiedzac grob Benedykta skoro zyje? Napisalem, ze grob JPII odwiedza wiecej ludzi niz (zyjacego!) BXVI
co do wyliczeń to podają je sam Watykan- o czyms to swiadczy
przemyslawie: Niby o czym?
A propos Kopernika, ktoremu rzekomo szykowano stos:
"LUTER o ks. kan. M. Koperniku: Ludzie słuchają improwizowanego astrologa, który za wszelka cenę chce udowodnić, że to nie niebo się kreci, lecz ziemia. Aby wystawić na pokaz inteligencję, wystarczy coś wymyślić i podać to jako pewnik. Ów Kopernik, w swojej głupocie, chce zburzyć wszystkie zasady astronomii
Ks. Kan. M. Kopernik swoje dzieło „O obrotach sfer niebieskich” zadedykował Papieżowi Pawłowi III. Otrzymał na to dzieło IMPRIMATUR w roku 1534, czyli pozwolenie władzy kościelnej na druk i rozpowszechnianie. Ks. Kan. Kopernik został również w tym roku mianowany członkiem Akademii Papieskiej w Rzymie.
Za obronę teorii kopernikańskiej KEPLER został usunięty z PROTESTANCKIEGO Kolegium Teologicznego w Tybindze, gdyż widziano w nim bluźniercę, ponieważ uznawał teorie uważana za przeciwna Biblii. Po tym fakcie, KEPLER - protestant został zaproszony do nauczania na terytorium papieskim, na Uniwersytecie Bolońskim.
Na początku XVII wieku, Wielki Inkwizytor Hiszpanii założył na Uniwersytecie w Salamance Wydział Nauk Przyrodniczych, na którym nauczano, wspomagając ją, teorii kopernikańskiej."
coz, mimo, iz dzielo swego zycia zostalo zadedykowane owczesnemu papiezowi, to reakcja byla negatywna- kosciol umiescil dzielo w indeksie ksiag zakazanych, co moim zdaniem swiadczy, ze kosciol zawsze byl anty postepowy i zamkniety na ludzki postep, a co do danych to chyba jasne- swiadcza one o tym, ze spada zainteresowanie osoba papieza, choc przyznam , ze jeszcze dlugo bedzie mial on duze poparcie, ale ten efekt spadku popularnosci bedzie trwaly
Chyba niespecjalnie dokladnie przeczytales to, co wkleilem.
Zonglujac dwoma, wyrwanymi z kontekstu liczbami mozna udowodnic WSZYSTKO. Aby zauwazyc jakas tendencje, wypadaloby sie posluzyc nieco wieksza liczba danych, dla porownania zestawienie uczestnikow kolejnych Światowych Spotkan ROdzin:
I Światowe Spotkanie Rodzin – Rzym - 8-9.10.1994 - ponad 200 tys. osób ze 130 krajów świata
II Światowe Spotkanie Rodzin – Rio de Janeiro - 1-6.10.1997 - We mszy św. w parku Aterro do Flamengo, w której uczestniczyły 2 miliony ludzi
III Światowe Spotkanie Rodzin – Rzym - 11-15.10.2000 - 250 tysięcy -
IV Światowe Spotkanie Rodzin – Manila - 25-28.01.2003 (ostatnie za JP2, choc bez jego obecnosci) - 700 tysięcy osób z ponad 75 krajów świata
V Światowe Spotkanie Rodzin – Walencja (juz B16) - 1-9.07.2006 - "W centralnej Mszy św., odprawianej na terenie kompleksu Miasta Sztuki i Nauk z udziałem 2 milionów pielgrzymów,"
Chyba nieco inna dynamika, niz sugerujesz?
Wkleilem Ci garsc przykladow swiadczacych o bardzo pozytywnym przyjeciu przez Kosciol teorii kopernikanskiej. Dodatkowo, zapominasz chyba, ze sam Kopernik byl duchownym, a wiec przedstawicielem Kosciola. A Ty piszesz, ze Kosciol "ZAWSZE byl antypostepowy". Smiechu warte...:-)
to, ze byl duchownym, nie ma nic do rzeczy, wielu jest ksiezy przeciez, ktorzy byli klerykami badz ksiezmi i wystapili z kosciola, twierdzac, ze to obluda itp. nie znasz takich przykladow?
A czy Kopernik wystapil z Kosciola? Nie i nigdy nie krytykowal Kosciola, zawsze utozsamial sie z nim.
Zwroc lepiej uwage na inne rzeczy, ktore wkleilem, np to:
"Otrzymał na to dzieło IMPRIMATUR w roku 1534, czyli pozwolenie władzy kościelnej na druk i rozpowszechnianie. Ks. Kan. Kopernik został również w tym roku mianowany członkiem Akademii Papieskiej w Rzymie."
albo to: "Na początku XVII wieku, Wielki Inkwizytor Hiszpanii założył na Uniwersytecie w Salamance Wydział Nauk Przyrodniczych, na którym nauczano, wspomagając ją, teorii kopernikańskiej."
Wiec chyba jednak NIE ZAWSZE kosciol byl antypostepowy?
byl kilka przykladow- Zwalczał teorię heliocentryczną Kopernika i Galileusza, potępiał szczepienia przeciwko chorobom zakaźnym, sprzciwiał się demokracji, wolności sumienia, równouprawnieniu wyznań, rozdziałowi Kościoła i państwa, legalnym rozwodom itp.
Tak tak i to jest dowod na to, ze "KOSCIOL ZAWSZE BYL ANTYPOSETPOWY". To rozumiem, ze sprawa Lysenki i pare innych to dowod, ze "KOMUNISCI ZAWSZE BYLI ANTYPOSTEPOWI?
tak śpiewali komsomolcy:
On miczurinskoj dorogoj
postupu twiordo idiot.
Mendelistom-morganistom
Nas duraczit` nie dajot.
Chodziło między innymi o to, że Łysenko negował istnienie genów.
Pare przykladow z brzegu dotyczacych samych Jezuitow:
Jezuici wynalezli zegary wahadlowe, pantograf, barometr, teleskop i mikroskop zwierciadlany, rozwineli badania nad magnetyzmem, optyka, elektrycznoscia. Prawdopodobnie pierwsi zauwazyli , Mglawice Andromedy, pierscienie wokol Saturna. Badali niezaleznie od Harveya cyrkulacje krwi, mozliwosc latania, wplyw ksiezyca na plywy, falowa nature swiatla, zas sejsmologia dlugi czas zwana byla "nauka jezuitow". Rozwineli logike symboliczna, wprowadzili znaki + i - do wloskiej matematyki, dlatego tez m.in. Fermat, Leibniz, czy Newton dlugi czas i owocnie korespondowali wlasnie z Jezuitami. itd itp.
Tak wiec rzeczywistosc jest nieco bardziej skomplikowana, niz to, co pisze w Faktach i Mitach.
ale nie zmieniam tematu, uwazasz ze przyklady ktore podalem, swiadcza ze kosciol szedl z postepem? Wolne zarty!
Rzeczywiście dowcip to przedni, jest się z czego uśmiać. Bawi on zwłaszcza czytelników Onetu, ostatnio zaś - z tego co mi mówiono - pojawił się nawet na jakimś talk-show na TVN czy innym Polsacie. Słowem - dobre!!!
Jezuici pwostali do zwalczania reformacji, taki był ich cel. to oni kierowali w wielu krajach głownymi działaniami antyreformacyjnymi, m.in. w Polsce podburzajac do napadów na protestantów.
O czym Ty pleciesz? Wkleilem Ci garsc przykladow rozwoju nauki przez Jezuitow, moge sluzyc innymi przykladami wkladu Kosciola w rozwoj nauki, bo tez na ten temat dysutowalismy, a Ty wyskakujesz z jakims podburzaniem :-) Co to ma do tematu?
Wysunales teze, ze
1) spada uczestnictwo w spotkaniach z papiezem od czasu smierci JP2 - co wykazalem, ze jest naduzyciem
2) chciano spalic Kopernika na stosie :-) - to pozostawie moze bez komenentarza :-)
3)Ze Kosciol ZAWSZE byl przeciwny nauce i opoznial postep, wiec wkleilem garsc przykladow swiadczacych o czyms zupelnie przeciwnym. Oznacza to nie mniej - nie wiecej, ze stosowanie ogolnika "zawsze" jest nie na miejscu i kolejny raz pleciesz od rzeczy. Nie twierdzilem natomiast NIGDY ze Kosciol byl jakas superpostepowa instytucja, ani ze nie ma zadnych grzeszkow na sumieniu, wiec trzymaj sie prosze tematu, bo cos mi sie zdaje, ze zaraz zacznie sie o krucjatach.
Jestes wyjatkowo uodporniony na wszelki emerytoryczne argumenty. Dalem Ci przyklad, ze stosunek do Kopernika i jego teorii byl w znacnej mierze pozytywny, wiec konfrontujac to z faktem wpisania jego dziela na indeks ksiazg zakazanych masz prawo co najwyzej stwierdzic, ze stosunek Kosciola do teorii kopernikansiej byl niejednoznaczny. Podobnie niejednoznaczna jest sprawa Galileusza, ktorego skazano nie tyle za konkretna teoria, ale za wyznawanie jej bez zadnego dowodu naukowego (i tak tez w istocie bylo - Galileusz na podparcie swej tezy mial tylko jeden dowod - przyplywy i odplywy morz, ktore blednie wiazal z ruchem kolowym Ziemi ), a wiec na poziomie owczesnej wiedzy Kosciol w pewnym sensie mial racje.
Nic mi tez nie wiadomo o potepieniu szczepieniu chorob zakazanych. Wiem tylko, ze Leon XIII stwierdzil ""Nie
mogę szczepienia ani pochwalić, ani też zakazywać, ale z mej strony traktuję je jako targnięcie się na prawa majestatu bożego" , co tez zreszta nie bylo stanowiskiem calego Kosciola. Pozostale sprawy - demokracja, rozwody itp to jest zuypelnie inna sfery, ktora nie wiadomo po co wrzucasz do jednego worka z naukami scislymi.
powolalaes sie na Jezuitwo, wiec napisalem Ci czym sie zajmowali i do czego byli powolani, nie bulwersuj sie tak, skoro nie rozumiesz argumentow o znikajacych pielgrzymach u BXVI- to jak to piszesz- bez komentarza, tak samo, przyklady z anty postepowym kosiolem sa na miejscu
Jezus Maria, chyba masz klopoty z czytaniem. Napisales ze "Kosciol ZAWSZE byl antyposetpowy". Skoro podalem troche przykladow POSTEPOWEJ roli Kosciola w nauce to chyba ogolnik "KOSCIOL ZAWSZE byl antypostepowy" nie ma racji bytu?
Tak samo z pilegrzymami - na jakims spotkaniu bylo ich mniej - a ja pokazalem na innych danych, ze znowu na innych u Benedykta bylo ich znacznie wiecej. Jaki wniosek?
ale z Ciebie klerykal- Jezus Maria? hehe co do danych o pielgrzymkch- to sa one z 2006 roku, wiec swizo po smierci JPII, podaj jakies z konca 2008 ja polecam- http://wyborcza.pl/1,75477,6109812,Mniej_pielgrzymow_w_Watykanie.html
1) Jak sam tytul artykulu glosi - chodzi tylko o Watykan i letnia rezydencje papieza. Ty z tego wysnules dlugofalowe wnioski odnosnie calego Kosciola Katolickiego. Dlatego tez wkleilem Ci przykladowe dane , z ktorych wynika, ze na kolejne spotkania z papiezami na Swiatowych Spotkaniach Rodzin przybywa coraz to wiecej osob, szczytowo z B16 spotkalo sie 2 mln wiernych w Walencji. Oznacz to wiec, ze Twoja teza upada, a my musielibysmy miec wiecej danych, zeby kreslic dlugofalowe wizje.
2) Nadal nie wiem, ktore z moich twierdzien obala przyklad z napadami na prtestantow inspirowanych przez jezuitow.
no o Watykan, ale to na jego przykladzie widac ze tendencja jest ujemna jesli chodzi o pielgrzymow, napisz moze jak oceniasz decyzje Watykanu o in vitro czy o nie podpisaniu deklaracji ws. nie karania homoseksualistow- to moim zdaniem jest nie normalne
Ale to za malo, zeby oceniac caly Kosciol na swiecie. Po drugie na innych przykladach widac odwrotna tendencje. To tak jakby oceniac kondycje ruchu komunistycznego w roku 1976 na podstawie zmiany liczby uczestnikow spotkan z L. Brezniewem w Moskwie w roku 1975 i 75.
O in vitro czy homoseksualistach moge sie wypowiadac, a i owszem, ale do tematu to nic nie wnosi. A Kosciol jako niezalezna instytucja ma pelne prawo wyrazac takie stanowisko w tej kwestii, jakie mu sie podoba.
zgoda- ma prawa, ale nie moze go narzucac prawda? Nawet katolicy nie zaakceptuja tej postawy kosciola, czytales dane o spadku powolan?
- A narzuca?
- skad wiesz, ze spadek powolan wynika z postawy wzgledem in vitro albo homoseksualizmu?
- czemu uogulniasz europejskie albo polskie dane na caly swiat? W Trzecim Swiecie jest wzrost powolan.
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20080425001811254.htm
Z każdym rokiem zwiększa się ilość nowych powołań w Kościele rzymskokatolickim w Azji i w Afryce. W ciągu ostatnich 25 lat liczba seminarzystów w Afryce potroiła się, a w Azji zwiększyła się o 125%. Również wzrosła liczba powołań zakonnych - np. na terenach misyjnych przebywa 150 tys. zakonnic, o 31 tys. więcej niż przed 15 laty. W tym samym czasie liczba zakonników wzrosła o 38 tys., przekraczając liczbę 51 tys.
To Azja i Afryka, teraz Ameryka Lacinska:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/POL/Articolo.asp?c=225858
W Ameryce Łacińskiej przybywa kapłanów. Rada tamtejszych episkopatów CELAM zgromadziła dane dotyczące powołań w 22 krajach Ameryki Południowej w latach 2000-2005. Wynika z nich, że liczba księży diecezjalnych w tej części świata wzrosła o bez mała 12 proc., do ponad 42 tys.
zeby nie byc goloslownym:
http://dublin.gazeta.pl/Dublin/1,85170,5239475.html
http://miasta.gazeta.pl/plock/1,46343,5315665,Spada_liczba_powolan_do_kaplanstwa.html
podalem 2 przyklady krajow silnie katolickich, nie przekrecaj moich slow- nie twierdze, ze spadek powolan, to efekt sprawy o in vitro czy deklaracji OZN, chodzi o spadek zainteresowania ogolnie
- Ale po co to wklejasz? Przeciez nie negowalem faktu spadku powolan w Europie. Znowu nie na temat.
- Napisales: "Nawet katolicy nie zaakceptuja tej postawy kosciola, czytales dane o spadku powolan?" wiec zrozumialem, ze "ta postawa" kosciola jest stosunek do in vitro i homoseksualizmu, o czym pisales wczesniej. Skoro nie, to czym jest w takim razie "ta postawa"?
O ile wiem, nie miał wyższych święceń kapłańskich, i sprawa ta została ostatecznie rozstrzygnięta przez historyków już ponad pół wieku temu. Oczywiście, nie ma to większego znaczenia dla dyskusji.
Druga sprawa - o "postępowości" można chyba mówić w tym sensie, w jakim jakaś instytucja/organizacja/ruch itp. odnosi się do kwestii społecznych. I tu rzeczywiście przykładów reakcyjności kościołów chrześcijańskich można znaleźć dużo więcej niż przykładów ich postępowości. Stąd zresztą brał się antyklerykalizm większości postępowych ruchów społecznych.
Przeklejam z archiwum "Uranii" (czasopisma, co prawdam, poświęconego astronomii, nie historii, ale niekościelnego, a więc raczej niestronniczego, tym bardziej w roku 1983):
"Kopernik opuścił Kraków w roku 1595 bez uzyskania tytułu magistra artium. Chcąc umożliwić mu studia zagraniczne, wuj Łukasz Watzenrode postarał się dla niego o kanonię warmińską, udzielając zapewne czterech święceń niższych i subdiakonatu. W tym czasie astronom miał dopiero 22 lata, na święcenia kapłańskie było jeszcze za wcześnie, sobór laterański z roku 1719 żądał bowiem od kandydata do prezbiteratu ukończenia 25 lat życia. Niestety, nie potrafimy powiedzieć, czy w późniejszym czasie Kopernik je przyjął.
Przez długi czas nikt tego nie kwestionował. Wydawało się zupełnie oczywiste, że Kopernik był księdzem, a dowodem tego miał być list Galileusza do księżnej Krystyny z roku 1615. Włoski uczony nazywa Kopernika księdzem, czego — jak już wspomniano — przez dwa i pół stulecia nie podważano. Sytuacja uległa zmianie dopiero w roku 1868, kiedy to Franz Hipler podał w wątpliwość prawdziwość tezy o święceniach kapłańskich Kopernika w oparciu o wnikliwą analizę stosunków panujących wówczas w kapitule warmińskiej. Pogląd ten został jednak mocno podważony przez Lino Sighinlfiego, który w roku 1918 opublikował nieznany dotąd dokument boloński z 20 października 1497 roku. Dowiadujemy się z niego, że Nicolaus (…) Copernig, canonicus Vuermiensis (…) presbiter constitutus (Mikołaj Kopernik, kanonik warmiński, stawiwszy się jako ksiądz). W ten sposób problem zdawał się być rozwiązany, teza o święceniach kapłańskich Kopernika wydawała się być mocno udokumentowana. Tymczasem w roku 1942 badacz niemiecki Hans Schmauch stwierdził, iż Sighinlfi słowa personaliter constitutus (stawiwszy się osobiście) mylnie odczytał jako presbiter constitutus (stawiwszy się jako ksiądz). Tym samym spór o święcenia kapłańskie Kopernika rozgorzał na nowo.
Schmauch w roku 1963 wysunął jeszcze poważniejszy argument przeciwko tezie o święceniach kapłańskich Kopernika. Ogłosił mianowicie odkryte przez siebie pismo Maurycego Ferbera z 4 lutego 1531 roku, w którym biskup warmiński wzywał kanoników kapituły fromborskiej, aby przyjęli święcenia kapłańskie. Z pisma biskupa wynika przy tym, że z aktualnie przebywających we Fromborku ośmiu kanoników, tylko jeden posiadał święcenia prezbiteratu. Kapituła miała w swym gronie 14 osób, sześciu kanoników nie rezydowało jednak stale we Fromborku. Do tych rezydujących Kopernik na pewno należał, ale nic nie wskazuje na to, aby to właśnie on miał być owym jedynym prezbiterem. Wszystko raczej przemawia za tym, że był nim Tiedemann Giese, który od roku 1532 sprawował funkcję koadiutora chorego biskupa Ferbera. Tak przynajmniej twierdzi wspomniany Schmauch.
Stwierdzenie to stało się głównym argumentem tezy, że Kopernik święceń prezbiteratu nie otrzymał. Pogląd powyższy poparło wielu badaczy, między innymi znany historyk amerykański Edward Rosen. Ale czy w ten sposób problem święceń kapłańskich Kopernika można uważać za rozwiązany? Raczej nie, bo po pierwsze — desygnowanie Giesego jako wyjątku nie jest ścisłe (jako koadiutor nie musiał być przez Ferbera w tę ósemkę wliczony), a po drugie — kapituła prosiła biskupa o rok zwłoki i po roku 1531 biskup tych przynagleń już nie ponawiał. Mimo tego faktu Schmauch bezwzględnie utrzymuje, że kanonicy upomnień Ferbera nie wykonali i święceń prezbiteratu nie przyjęli. Innego zdania jest ks. Marian Rechowicz, opierający się na ogłoszonym przed Rokiem Kopernikowskim dokumencie z 5 czerwca 1540 roku. Jest to pismo króla Zygmunta Starego do papieża Pawła III w sprawie kanonika Aleksandra Sculteti, który „chociaż już siedem lat a może dłużej jest prezbiterem, wyśmiewa się często z innych sprawujących służbę Bożą”. Król donosi papieżowi również, że Sculteti przeszedł na zwinglinizm i że nawet się ożenił. Aby zapobiec zgorszeniu monarcha prosi papieża o interwencję.
Z tekstu tego jednoznacznie wynika, że Sculteti przyjął święcenia kapłańskie w 1533 lub 1534 roku. Jeżeli zaś — jak sądzi ks. Rechowicz — nakaz biskupa Ferbera został wykonany nawet przez kanonika zbuntowanego i heretyka, to musieli go wykonać również inni kanonicy. Tak więc sprawa święceń kapłańskich Kopernika jest ciągle otwarta."
(Stanisław R. Brzostkiewicz, "Kopernik znany i nieznany", „Urania” nr 8/1983)
czyli literówka polegająca na zamianie dwóch sąsiednich cyfr w dacie, z tego co widzę w przeklejonym tekście:
Sobór Laterański III był w 1179, a nie w 1719 (ta druga data byłaby zresztą bez sensu w przypadku Kopernika.
1495, nie 1595, oczywiście.
Panowie, kłócicie się o to czy Kopernik przyjął święcenia a nie o to czy był księdzem. Co stanowi dużą różnicę. W waszym rozumieniu księdzem był przecież również I. Newton. Tylko, że takie to były czasy. Jakiś czas temu, gdy chciałeś zająć się swoimi badaniami i mieć spokój zapisywałeś się do partii, wtedy przyjmowałeś święcenia. Za Wolszczana byłeś członkiem partii jak najmniej zaangażowanym za Kopernika - przyjmowałeś tak mało święceń jak tylko się dało. Ani uczeni w PRL nie byli komunistami ani Kopernik nie był księdzem, niezależnie od przynależności organizacyjnej. (Wspomniany wcześniej I. Newton był takim "księdzem", że dyby jego przełożeni poznali jego poglądy to spłonąłby na stosie.)
I podobnie jak nikt rozsądny (nawet wojtas, chyba) nie będzie gardłował, że PZPR zajmowała się rozwojem nauki w Polsce, tak Kopernik, nawet pięknie wyświęcony z pełnym ceremoniałem, nie świadczy o tym, że kościół popierał postęp w nauce. Kościół, jako instytucja polityczna - kardynałowie na czele z papieżem - stanowili raczej siłę wsteczną, hamującą rozwój nauk, nakładającą na naukę teologiczny gorset dogmatów, których nie można było naruszyć, nawet wtedy, gdy badania naukowe jednoznacznie stwierdzały ich fałsz. Kościół broniąc swoich dogmatów niejednokrotnie zwalczał prawdę.
No dobrze, ale skoro wybitni ludzie "zapisywali sie" do Kosciola i funkcjonujac w nim dokonywali odkryc naukowych itp. to raczej kiepskim bedzie argument, ze "Kosciol zawsze tego typu odkrycia wstrzymywal."
Po drugie - stwierdziles/as w tym momencie, ze ludzie wsteouja w stan kaplanski z roznych powodow, ale dlaczego Koprwnik (kanonik kapituly warminskiej) ma byc gorszym reprezentantem Kosciola, niz jakis potepiajacy Galileusza inkwizytor? Obaj sa w hierarchii koscielnej. A wiec stosunek Kosciol - odkrycia naukowa nie jest jednoznaczny
Piszesz, ze Kosciol stanowil "raczej sile wsteczna", ze "hamowal" rozwoj nauki - bo faktycznie byly takie przypadki. Ale jak ja wskazuje przypadki, kiedy Kosciol wspieral rozwoj nauki, to wtedy Ty twierdzisz, ze te osoby tak naprawde nie stanowily Kosciola, ze wstapily tam z przymusy itp itdl. Gdzie tu logika? ROwnie dobrze ja moge twierdzic, ze tO Kopernik byl prawdziwym ksiedzem, a wsteczniacy takimi z przypadku.
Gdzie napisałem, że zostawali księżmi z przymusu?
Kościół hierarchiczny ma tendencję do nazywania dobrych rzeczy, które przydarzą się księżom "działalnością kościoła" nawet, gdy papież, kardynałowie lub biskupi potępiali taką działalność, zaś złe działania, nawet, jeżeli są to systemowe działania kościoła jako instytucji nazywane są grzechami pojedynczych osób (nawet jeżeli tą osobą jest sam papież). Taka jest po prostu poetyka tej organizacji,która zgodnie z własną poetyką nie może błądzić, a w tę poetykę kolega wojtas się wpisuje, co powoduje że dyskusja z nim jest bezcelowa. To jest tak jakbyśmy sobie z książeczką do nabożeństwa dyskutowali.
W każdej epoce zdarzy się jakiś przyzwoity ksiądz idący na przekór hierarchii (np. jakiś lokalny księżunio popierający powstańców przeciwko, z bożej łaski królowi Polski Aleksandrowi), którego później można wyciągnąć jak królika z kapelusza i pokazywać gawiedzi, gdy sprawa, za którą stał papież, okaże się beznadziejna (np. króla przestanie się nazywać królem, powstańców - bandytami, a listy apostolskie nakazujące posłuszeństwo królowi-carowi znikną z podręczników historii).
1) "Gdzie napisałem, że zostawali księżmi z przymusu?". Prosze bardzo, ano tutaj: "Jakiś czas temu, gdy chciałeś zająć się swoimi badaniami i mieć spokój zapisywałeś się do partii, wtedy przyjmowałeś święcenia. ". Suygerujesz, ze zeby moc w spokoju prowadzic badania Kopernik "zapisal sie do Kosciola". jest tylko drobny szczegol - nie masz na to ZADNYCH dowodw, poszlak, ani nic.
2)" Kościół hierarchiczny ma tendencję do nazywania dobrych rzeczy, które przydarzą się księżom "działalnością kościoła" nawet, gdy papież, kardynałowie lub biskupi potępiali taką działalność, zaś złe działania, nawet, jeżeli są to systemowe działania kościoła jako instytucji nazywane są grzechami pojedynczych osób"
Daruje moze sobie komentowanie tego w jaka to ja poetyke sie wpisuje a w jaka nie. Niemniej jednak jak na razie piszesz sobie bez zadnych podstaw jakies dyrdymaly, nie dotrszegajac ze popelniasz dokladnie odwrotny blad - wszyskie zle rzeczy popelnione przez Koscikol przypisujesz Kosciolowi, zas te dobre - to juz nie Kosciol, ale ci, ktorzy wstapili do Kosciola, ale sie z nim nie identyfikowali, itp :-))))) Chcialbym bardzo wiedziec na jakiej podstawie wyobdrebniasz tych "prawdziwych ludzi kosciola" od tych takich "na niby"? Bo moze ja sobie zaczne wypisywac, ze np. Torquemada to "tak w srodku" wcale nie byl ksiedzem i nie lubil katolicyzmu, a Kopernik to dopiero byl prawdziwy ksiadz?
I tam naprawdę pisze coś o przymusie? Widzę, że można pisać co się chce a wojtas przeczyta co chce.
Wartoi dyskutowac merytorycznie i na temat. Jak na razie jedyne co masz do powiedzenie to w kolo Macieju na temat "przymusu". A wystarczy przeczytac Twoja wypowiedz: "Tylko, że takie to były czasy. Jakiś czas temu, gdy chciałeś zająć się swoimi badaniami i mieć spokój zapisywałeś się do partii, wtedy przyjmowałeś święcenia." i moja:
"Piszesz, ze Kosciol stanowil "raczej sile wsteczna", ze "hamowal" rozwoj nauki - bo faktycznie byly takie przypadki. Ale jak ja wskazuje przypadki, kiedy Kosciol wspieral rozwoj nauki, to wtedy Ty twierdzisz, ze te osoby tak naprawde nie stanowily Kosciola, ze wstapily tam z przymusy itp itdl."
....Zeby wiedziec, ze 1) sugerujesz, ze naukowiec w czasach sredniowiecza, zeby miec spokoj musial wstapic do kosciola 2) dlatego tez uzylem slowa "przymus", aczkolwiek nie w sensie fizycznej przemocy. Jesli juz faktycznie tak sie tego czepiasz to niech bedzie "ze wstapily tam z powodu naciskow zewnetrznych". Zadowolona?
A teraz wracajmy do konkretow: to jak dlaczego Twoim zdaniem takimi "prawdziwymi ksiezmi" sa inkwizytorzy i mordercy, a ci , co byli humanistami, rozwijali nauke, itp itd "takl w srodku" ksiezmi faktycznie nie byli? Jak na to wpadlaa/es?