Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Artykuł o nacjach wspierających Hitlera nie jest wcale głupi, może trochę wyolbrzymia, ale prawdą jest, że Niemcy znaleźli w całej Europie sforę pomagierów i pomocników. W tłumieniu powstania w gettcie brali udział Litwini; w pogromach na opanowanych ziemiach ZSRR - Ukraińcy, Litwini, Łotysze. Rząd Vichy otwarcie wydawał Niemcom Żydów. Sami zresztą Żydzi wysyłali swoich współbraci na śmierć: policja w gettach, sonderkommanda. Jakby ich nie tłumaczyć, to Niemcom pomagali. Rola Polaków na pewno nie była tak duża jak wcześniejszych grup, jednakże szmalcownictwo było czymś normalnym, nie raz proceder ten uprawiali nawet członkowie polskiego podziemia. Na wsiach często wynikało to z dawnych zatargów o ziemię/pieniądze, również kościół nie był wtedy skory do uznania Żydów za "starszych braci w wierze". Z drugiej strony pan Prekiel słusznie zauważa, że Polacy często ratowali Żydów, spośród wynagrodzonych medalem z Yad Vashem jest najwięcej Polaków. Nie może to jednak przesłaniać smutnej prawdy, że i my nie byliśmy nie raz bez winy.
Gdyby nie tysiące ludzi aktywnie, w stopniu większym lub mniejszym, wspomagających hitlerowców, holocaust nigdy nie osiągnąłby takich rozmiarów.
należy oceniać pochopnie. Nie każdy odważyłby się ratować Żyda, wiedząc co za to grozi - nie każdy nadaje się na bohatera. Ja też sądzę, że prawdopodobnie raczej również nie odważyłbym się pomóc żyjąc w tamtych czasach - tym większy mój szacunek dla tych którzy to robili.
Szmalcownikow to i by sie znalazlo sporo nawet wsrod samych Zydow. Czytales moze o dokonaniach policji zydowskiej w warszawskim gettcie?
W KAZDYM NARODZIE znajda sie szumowimy wykorzystujace taka sytuacje, jaka miala miejsce. Ale w polskim przypadku robil to tylko spoleczny margines, a wlasciwie wszystkie uznane sily spoleczne i politycnze zjawisko to POTEPIALY i z nim WALCZYLY (Kare smierci za szmalcownictwo). Inne narody tego NIE ROBILY.
http://www.zydziwpolsce.edu.pl/biblioteka/co_nowego/r_k001.pdf, str. 2 i 3.
Co wynika tez zreszta z tekstu, ktory sam przytoczyles:
"Powołując się na badania innych historyków oraz raport Delegatury Rządu na Kraj z 1942 r., zauważa, że 25% miesz-
kańców Warszawy to ci „waleczni i bohaterscy”, 70% to ci, którzy starali się tak żyć, aby przeżyć, nie angażując się w działalność niepodległościową, a ostatnie 5% (we-
dług innych szacunków od 30 do 60 tys. ludzi) to ci, którzy zhańbili się współpracą z Niemcami. Do tej właśnie grupy należeli denuncjatorzy Żydów i szmalcownicy. "
Przytoczę Państwu fragmenty ( str.270 - 274) z książki pt "Bohater, spisek, śmierć. Wykłady żydowskie" Mari Janion :
"Perechodnik bowiem postanowił precyzyjnie przedstawić szatańską logikę postępowania Niemców z Żydami. Jak pisał z naciskiem: działanie Niemców jasne jest dla mnie teraz, ale wtedy, jeszcze wtedy - rzadko kto zrozumiał, rzadko kto uprzytomnił sobie, że bezapelacyjny wyrok zapadł na wszystkich" (86). Po roku straszliwych doświadczeń Perechodnik zdołał rozszyfrować plan niemiecki. Oto założenia tego przeraźliwego, szatańskiego theatrum, posługującego się ironiczną iluzją jako podstawowym środkiem oddziaływania: "Lipiec 1942 roku. Co robią Niemcy ?" Stoi przed nimi problem, makabryczny problem wymordowania bez wyjątku wszystkich Żydów z terenu całej Generalnej Guberni, przy czym należy spełnić jeszcze następujące warunki:
"a) żeby się nie zorientowali, że zapadł na nich wyrok śmierci,
b) żeby się nie bronili,
c) żeby jak najmniej Niemców zmobilizować w tym celu,
d) żeby sami Żydzi pomogli Niemcom wykonać tę brudną robotę,
e) żeby getta opuszczone przez Żydów przez innych były sprzątnięte,
f) żeby trupy żydowskie chowane były przez Żydów.
g) żeby cały majątek ruchomy, złoto, dolary, biżuteria, wpadł w ręce Niemców,
h) żeby każde miasto żydowskie było pewne, że ono komt nicht in Betracht (nie jest brane pod uwagę),
i) żeby każdy wpływowy lub bogatszy Żyd był na sto procent przekonany, że nie o nim myślą, żeby nie uciekał, tylko sam czekał, aż przyjdzie jego kolej,
j) żeby wymienieni Żydzi nie zorientowali się, że ich wiozą na śmierć,
k) żeby w momencie śmierci nie wpadli w furię, pozostali w nieświadomości do ostatniej chwili,
l) żeby ciała trzech milionów ludzi zużyć jako drogocenny surowiec, na przykład jako nawóz naturalny, czy też wyciągnąć tłuszcz, dla chemicznej przeróbki, i jednocześnie nie pozostawiać śladu w postaci cmentarzyska,
m) żeby uniemożliwić Żydom ratunek w polskiej dzielnicy" (31-32).
Cała opowieść Perechodnika (Calek Perechodnik "Spowiedź"- dopisek TS) będzie się toczyła wokół tego rozszyfrowanego planu. Podłożem ironii Perechodnika są wściekłość, ból, rozpacz, niemoc i bezsilność w obliczu okrutnej przemocy. Na obłudną ironię Niemców odpowiada własną demaskatorską ironią. Efekt jest inny niż w "Testamencie" Milcha, uderzającym nadmiarem wszystkiego - brutalnych opisów, przekleństw, idei wymyślnych tortur, jakie czekają Niemców po przegranej wojnie, itp., itd. Różnica polega na tym, że uczuciom tym u Perechodnika towarzyszy wielkie rozoznanie Losu, nieubłaganego rychłego kresu własnego i całego ludu - przyświeca ono jego narracji, podobnie jak niekiedy bywa w tragedii greckiej. Można o tym rozpoznaniu opowiedzieć tylko na mocy ironicznej świadomości, odsłaniającej ukryty, a często przewrotny sens wydarzeń. ...
"Wszyscy żyli się i poruszali się jak w upiornym snie" (130) - tak charakteryzuje Perechodnik poczucie istnienia u Żydów w getcie. Tak zresztą piszą i inni kronikrze. Wszyscy są skazani. Odwlekają wyrok (o którym do końca nie wiedzą), jak mogą, ale Niemcy są bezkonkurencyjni. "W tej wojnie nie było jeszcze Żyda, który by oszukał Niemców, wprost przeciwnie - wszyscy Żydzi, i to ci najmądrzejsi, zostali oszukani przez Niemców" (235). To też jedna z cech szataństwa niemieckiego - ta wszechmoc nadludzkiego oszustwa. ... "
to nie żaden element kryminalny, to zwykli ludzie rozmaitych zawodów (Grabowski wspomina nawet o przypadku jakiegoś przedwojennego hrabiego). Po drugie - nawet te 5% - co dwudziesty Polak - oznacza przecież, że osoby mogące wydać Żyda były w każdym domu, mogły być na każdej klatce schodowej...Co więcej, co to znaczyło że ktoś był "niezaangażowany"? Ano tyle, że nie współpracował z Niemcami, co nie oznaczało wcale że nie mógł sprzedawać Żydom żywności po paskarskich cenach (a w tym że były one paskarskie, istnieje zgoda w bardzo wielu relacjach) czy przechowywać Żydów za ciężkie pieniądze. Grabowski: "(...) pamiętać trzeba, że o ile pod koniec 1943 r. Aryjczycy mogli wynająć pokój w Warszawie za 250 zł, to
Żyd o złym wyglądzie musiał zapłacić za taki sam pokój 2,5-3 tys. zł". A co było, kiedy pieniądze się kończyły? Adina Blady-Szwajgier, lekarka z getta, w swoich wspomnieniach pisze m. in. o tym, jak przez czas jakiś ukrywała się, pracując jako pomoc domowa w domu porządnego, endeckiego małżeństwa. Gospodarze nie wiedzieli, że jest Żydówką, i może dobrze, bo pani domu cały czas pomstowała na Żydów, którzy narażają "uczciwych Polaków" na represje niemieckie. Ilu było takich "uczciwych Polaków", którzy zachowali uczciwość bo nie mieli okazji do innego zachowania?
http://www.ckid.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=265
to zadna argumentacja.tak samo mozna powiedziec ze kazdy jest pedofilem tylko nie mial okazji.
szmalcownictwo czy jak to sie tam nazywalo.to przeciez biznes i nie tylko prowadzony przez jakiegos chlopa z wsi ale i przez wielkich politykow.franco w 41 albo 42 przywrocil obywatelstwo hiszpanskie zydom wygnanym z hiszpani w 1492.decyzje podjal po spotkaniu z hitlerem i dlugiej rozmowie z himmlerem. koszty uzyskania paszportu hiszpanskiego gwarantujacego bezpieczenstwo i wolnosc podrozy byly takie ze stac na nie bylo niewielka czesc zydow.zgadnij kto te paszporty dostal bez zadnych kosztow?
przeczytałem wywiad z całą na spokojnie i w ani jednym momencie nie uświadczyłem czegoś , co nie byłoby rzeczą powszechnie znaną. dlatego też przedziwna jest histeryczna reakcja autora. zabolało polskie sumienie?duma narodowa?myślałem, że lewicowe myślenie jest zorientowane wokół innych kategorii, do których zbioru, pojęcie "narodu" się nie zalicza. poza tym jeśli tak się stawia sprawę, jak robi to autor, to z miejsca schodzi z pola historycznego/naukowego, osuwając się niebezpiecznie w strefę moralności przesiąkniętej bogoojczyźnianym resentymentem
"(...) pamiętać trzeba, że o ile pod koniec 1943 r. Aryjczycy mogli wynająć pokój w Warszawie za 250 zł, to Żyd o złym wyglądzie musiał zapłacić za taki sam pokój 2,5-3 tys. zł"
west, to Wolny Rynex, Ty to lubisz. Dziwne, że nie bronisz teraz praw właścicieli lokali do ustalania dowolnych cen. Wynikających przecież ze zwiększonego ryzyka, prawda?
west:
"Ilu było takich "uczciwych Polaków", którzy zachowali uczciwość bo nie mieli okazji do innego zachowania? "
3 miliardy. Co najmniej! Moje wyliczenia są oczywiście tyle warte, co i Twoja insynuacja.
Zwróć też łaskawie uwagę, że z Twoich źródeł wynika, iż tych "walecznych i bohaterskich" Polaków było 5 razy więcej niż szmalcowników, więc ogólną ocenę narodu wypadałoby chyba wyciągać na podstawie grupy bardziej reprezentatywnej. Grupa bierna była oczywiście najliczniejsza, ale to dotyczy w takim samym stopniu pomagania Żydom, jak i oporu wobec okupanta we własnym i Żydów interesie.
-----
Multitudes, popisem histerii to są wypowiedzi dr Całej. Rzekłbym bardzo egotycznej histerii, bo przecież nikt, poza marginalnymi głosami, w Polsce nie zaprzecza istnieniu antysemityzmu przed i w czasie wojny, szmalcownictwa, itd.. Tutaj jednak chodzi o usiłowanie moralnego rozliczania całego narodu, tak by wszyscy Polacy pokajali się w myśl tzw. odpowiedzialności zbiorowej. I ponadczasowej zresztą.
A co ciekawe, tej samej miary nie przykłada do samych Żydów. Przeczytaj sobie fragment o żydowskiej policji w gettach. Cała broni tych ludzi znacznie trudniejszą ich sytuacją, niż Polaków. I racja, ale przecież Żydzi Żydom wyrządzali te krzywdy. Ciebie "lewicowo" może to nie obchodzić, ale autorka jednak posługuje się narodowymi kryteriami. Ponadto zachowywanie własnej tożsamości w niesprzyjających warunkach wyraźnie świadczy, że jako grupa byli ze sobą mocniej związani niż z Polakami. Dobrowolnie. To daje do myślenia, że z jednej strony koszt poświęcenia większy, ale i motywacja do podjęcia takiego wyzwania niejako silniejsza. Na ludzi bliskich liczy się bardziej niż na obcych, prawda?
A zobacz do czego może prowadzić takie dość specyficzne uprawianie historii na podstawie przywołanych przez Westa artykułów.
O mieszkańcach Warszawy:
" 5% (według innych szacunków od 30 do 60 tys. ludzi) to ci, którzy zhańbili się współpracą z Niemcami. Do tej właśnie grupy należeli denuncjatorzy Żydów i szmalcownicy."
Drugi cytat:
"Anita Rodek twierdzi, że szmalcownicy opracowali wiele sposobów rozpoznawania Żydów po aryjskiej stronie. Najczęściej zatrudniali Żydów, ponieważ umieli oni najlepiej odnaleźć w tłumie swojego rodaka."
I teraz pospekulujmy sobie jaki procent stołecznej społeczności żydowskiej pracował dla szmalcowników, jeżeli tych ostatnich w stosunku do o wiele liczniejszej grupy Warszawiaków było 5 %?
Czy jednak Alicja Cała przełknęłaby tezę, że także i "Żydzi jako naród nie zdali egzaminu" ? Szczerze wątpię, to jest próba zmonopolizowania statusu ofiary, bardzo nieprzyzwoita. Ja w ten sposób nigdy nie stawiałbym sprawy, ani wobec Żydów, ani Polaków. Kto był inicjatorem i sprawcą tragedii zarówno Żydów jak i Polaków wiadomo i nie zmienią tego *uprzedzenia*, czy jak wolisz resentyment, pani historyk. To na tych ludziach ciąży odpowiedzialność. Za łamanie ludzkich charakterów "w pewnym sensie" również.
Natomiast dementi Przemka jest jak najbardziej adekwatne do tonu w jakim pozwala sobie wypowiadać się publicznie dr Cała.
Jest to wywiad z tezą, że "Polacy jako naród, nie zdali egazminu". Przepraszam, ale fraza "Polacy jako naród" znamionuje oczywiscie bardzo internacjonalistyczne "lewicowe myślenie zoreintowane wokól innych kategorii niz nacjonalizm"? Na zasciankowe myslenie zorientowane wokól kategorii bogojczyznanych i nacjonalistycznych nalezy tym bardzo uważać, bo takie wlasnie prezentuja prezentuja wlasnie "Polacy jako naród". Bo "Polacy jako naród" są nietolrenacjni i prymitywni i edukowac i oswiecac ich trzeba. Slicznie,.. a po przemysleniu.
Skad zas oburzenie, które nazywasz pogardliwie histerią ano stad, że jak pisal bezczelnie przeinaczając west w innym watku "nie cierpienie rasizmu". Ja też nie cierpie rasizmu (nacjonalizmu), czy jak to tam precyzyjnie nazwać - pogardy wobec ludzi motywowanej tym, że należą do danej rasy, narodu, grupy etnicznej, czy tam czego. Nie cierpie go jako mechanizmu, a nie wtedy gdy dotyczy jednej konkretnej grupy. Dlatego irytuje mnie gdy dotyczy zarowno innych grup, jak i grupy do ktorej sama naleze. Bo chociaz wprawdzie ja nie wierze w "narod", to nie widze tym samym powodu, zeby zgadzac sie na to, ze ktos, kto wierzy jak najbardziej, mnie z faktu przynaleznosci do niego dyskredytowal.
Kiedy fakty sa takie, ze więcej takie zdanie o Polakach jako narodzie ciemnym i prymitywnym mial Hitler. Dlatego Polacy byli jego ofiara nie porownywalnie bardziej niz przywolywani w wywiadzie Dunczycy.
Zas wobec faktu, ktorego pani zdaje sie nie przyjmowac do wiadomosci, ze pomaganie Zydom grozila nie tyle smierc dla pomagajacego, ale rowniez dla calej jego rodziny, lacznie z malymi dziecmi. (porownaj przyklad wymodrowanej rodziny Ulmów. Male dzieciaki pani Ulmowa w ciązy), stawianie tezy, że Polacy byli bierni dlatego, ze "Polak, który przed wojną był bombardowany kościelną i endecką agitacją antysemicką, musiał mieć rozterki, czy ratowanie Żydów jest moralne." Jest juz moim zdaniem bezczelne - delikatnie mowiac.
Niestety, sądzę, że daliście się wmanewrować prawicowej histerii i zaczynacie dzielić świat na narody: polski, żydowski. Tymczasem Żydzi byli Polakami: sąsiadami, współpracownikami, sprzedawcami, robotnikami, dziećmi w szkole, przekupkami na bazarze itd. Nagle zaś się okazuje, że nie, że byli odrębną i jakoś wrogą Polakom nacją, która nie wiedzieć czemu chciała, żeby ratować jej przedstawicieli. No oczywiściew spisek niemiecko-żydowski, mający oczernić dzis Polaków.
Prawda jest taka, że wiele osób ratowało Żydów za pieniądze, co im nie uwłacza. Wiele odmawiało pomocy. Inni z kolei pomagali, ryzykując - i byli w tym wyjątkami, nie normą. Uważacie, że prześladowany człowiek nie ma prawa zwrócić się o pomoc? A mi się wydaje, że jest to podstawowe prawo człowieczeństwa. Tak samo, jak ludzie mogli odmawiać.
Powoływanie się na liczby jest obosieczne: wiecie doskonale, ilu zabito Żydów na terenach Polski. Na pewno byłaby to mniejsza liczba, gdyby nie antysemityzm Polaków: ohydna, wielka i straszna przywara narodowa, od której tylko jednostki były wolne (a nie tylko jednostki ją żywiły, jak zdajecie się to przedstawiać).
chyba komentarz Kasi jest wystarczający ale jeśli dalej sumienie narodowe Cie boli to z przyjemnością mogę do tej rany soli dosypać
Zauważ, że komentarze (a z całą pewnością mój) nie dotyczą zjawiska jako takiego, ale odnoszą się do konkretnej wypowiedzi pani, która "sie cała myli".
To nie ja dzielę świat na narody, ten podział jest w tym wywiadzie. To w jej wypowiedzi okazuje się, że Polacy, którzy nie byli żydami (bądź Semitami) byli odrębną i wrogą nacją. Ja nie oceniam chęci do ratowania się, czy nie odmawiam prawa do zwrócenia się o pomoc, zmuszenia do pomocy, czy nawet ratowania się kosztem innych. Nie przyznaję sobie tego prawa, bo szczerze mówiąc nie mam najmniejszego pojęcia o tym jak ja bym sie zachowala w takie sytuacji. To prawo przyznaje sobie za to ta pani i korzysta z niego w sposob co najmniej krzywdzący. To do jej szybkiej oceny -endecja, ciemnota, antysemityzm -sie odnoszę. Dla równowagi np. ocenę wyjasnienie postepowania przewodniczacego rady żydowskiej w łodzkim getcie typu,- ortodoksja, konserwatyzm, bezwzgledność -, też uznałabym za bezczelną (chyba, że wygłosiłby ją ktoś ocalały z tego getta).
Prawda jest, jaka jest. I nie neguję, że jest wiele osob, bylo i bedzie, ktore w sposob bezwzgledny i obrzydliwy potrafia wykorzystac czyjes nieszczescie albo nawet skorzystac z radoscia z okazji, ze mozna kogos bezkarnie zameczyc.
Tylko, że nie o tym mowa w wypowiedzi. Niemniej jednak trzeba pamietac, że za pomoc grozila kara smierci dla calej rodziny, więc była to sytuacja w którą i jedni i drudzy zostali rzuceni i na która nie mieli wpływu, dlatego dywagacje, że taki czy inny światopogląd Polaków (niezaleznie od tego czy mieli oni swiatopoglad okropny, czy szlachetny) wplynął na ich postawy, jest smieszne i tak nierzetelne, że trudno naprawde uwierzyć, że ktos może byc tak nierzetelny w dobrej wierze. Bo czy te liczby bylyby mniejsze, gdyby nie "antysemityzm Polaków" jest czysta dywagacją, wobec realnych konsekwencji jakie za pomoc grozily.
Co do przywary narodowej, to cóż -nie wierze w przywary narodowe. W cnoty narodowe również. Podobnie jak nie wierze, że istniały jakieś niemieckie przywary narodowe, które do zbrodni nazizmu doprowadzily. Jestem przekonana niestety, że taka zbrodnia może zdarzyć się wszędzie i ludzie wszelkich narodów zadziwiajaco łatwo przejdą nad tym do porzadku dziennego (kto chociażby dziś rozważa "wyrzuty narodowego sumienia" za atak na Irak)
Natomiast czym innym jest takie rozważanie ogólnie, czym innym doszukiwania się uniwersalnych wnioskow o danej grupie, która tak się złozyło, ze w tym przypadku była równiez ofiarą.
Piszesz też: "No oczywiściew spisek niemiecko-żydowski, mający oczernić dzis Polaków." Nie wiem czy niemiecko- żydowski akurat i czy spisek i czy akurat szczególnie tych Polaków nieszczesnych, ale faktem jest, że jest jakby fala delikatnego rasizmu (z bradku lepszego terminu) wobec Ossich - w szerszym sensie- do których również się zaliczamy, co dotarlo do mnie calkiem niedawano i byc może faktycznie zrobiłam się na tym punkcie jakos przewrazliwiona. Mamy byc takimi prymitywnejszymi barbarzyncami przy kulturanlej "starej Europie". A problem polega nie na tym może, że jestesmy poza wszelka krytyka, tylko na tym, że look who is talking.
List otwarty Marii Fieldorf-Czarskiej do dr Aliny Całej z Żydowskiego Instytutu Historycznego.
Obejrzałam przypadkiem telewizyjny program redaktora Tomasza Lisa z Pani udziałem. Program dotyczył podłego artykułu „Europejscy pomocnicy Hitlera w mordowaniu Żydów”, opublikowanego niedawno w niemieckim „Spieglu”. Ze zdumieniem stwierdziłam, że jedyna różnica między spieglowskimi specjalistami od zamazywania odpowiedzialności Niemców za zbrodnie na obywatelach Polski narodowości żydowskiej a Panią polega na tym, że Pani robi to z większą złością wobec Polaków i jeszcze bardziej niesprawiedliwie niż Niemcy. Aż trudno uwierzyć, że jest Pani obywatelką RP i pracownikiem instytutu naukowego (?), dotowanego zapewne z budżetu państwa polskiego.
Sprawa jest tym bardziej bolesna, że niemieccy redaktorzy „Spiegla” zaatakowali tym razem polskich chłopów. Oni mogą o tym nie wiedzieć, ale Pani jako historyk musi wiedzieć, że aktualnie trwa w Kościele katolickim proces beatyfikacyjny, w którym jest m.in. chłopska rodzina Ulmów. To symboliczna historia, takich było wiele. A co zrobić z ponad 6 tysiącami Polaków, którzy są „sprawiedliwymi wśród narodów świata”? W Talmudzie napisano, że „kto ratuje jedno życie - ratuje cały świat”. Ponad 6 tysięcy razy Polacy ratowali w czasie wojny „cały świat”. To przypadki znane i opisane, a ile jest jeszcze nieopisanych? Tymczasem Pani, obywatelka Polski, taki ma dla nich szacunek, że znieważa naród, który ich wydał i wygłasza Pani o tym narodzie niesprawiedliwe, uogólniające sądy.
Kiedy myślę o Józefie Ulmie, polskim rolniku, zamordowanym przez Niemców 24 marca 1944 r. w Markowej - razem z żoną Wiktorią w błogosławionym stanie i sześciorgiem małych dzieci oraz ośmiorgiem ukrywanych przez siebie Żydów - to zastanawiam się, co ci zamordowani Żydzi by Pani powiedzieli, gdyby dziś mogli przemówić? Co by powiedzieli na temat „przyjaźni” niemiecko - żydowskiej, obserwowanej w naszych czasach, kosztem Polaków „pomocników Hitlera”?
Staram się zawsze kończyć moje spory z różnymi ludźmi propozycjami pokojowymi, pozytywnymi. Teraz także mam propozycję, by mi Pani pomogła w realizacji pewnego pomysłu. Moim zdaniem, należy podziękować wszystkim Żydom, którzy po wojnie pomagali polskim patriotom, prześladowanym i mordowanym przez sowieckie siły „bezpieczeństwa publicznego” tylko dlatego, że chcieli Polski wolnej, suwerennej. Żydzi mieli duże możliwości pomagania, ponieważ wielu z nich zajmowało wysokie stanowiska w aparacie partyjnym i policyjnym Polski sowieckiej. Co prawda, mojemu Ojcu nie pomogli, lecz uczestniczyli w mordzie sądowym. Pisali akt oskarżenia i wydali dwa razy wyrok śmierci na Ojca, wysługując się Związkowi Sowieckiemu za stanowiska i ordery. Ale ja, z powodu Auscalera, Merza, Wajsblecha czy Górowskiej, nie mogę sobie wyrabiać opinii o całym narodzie żydowskim.
Zapewne zna Pani, jako historyk, liczne przykłady pomocy udzielonej Polakom przez Żydów. To jest istota mojej propozycji, którą sformułowałam w liście otwartym do Adama Michnika już w styczniu 2001 r., opublikowanym w „Naszym Dzienniku”, zignorowanym przez „Gazetę Wyborczą”. Niestety, do dziś nie dostałam odpowiedzi. Pora wrócić do sprawy: Zorganizujmy wspólnie - Polacy oraz Żydowski Instytut Historyczny - akcję upamiętniania Żydów, którzy z narażeniem życia ratowali Polaków z rąk NKWD-UB i KGB-SB w latach 1939-1989, szczególnie w okresie okrutnej sowieckiej okupacji Kresów oraz w pierwszym dziesięcioleciu po wojnie. Mam nadzieję, że teren niezbędny do sadzenia drzew upamiętniających szlachetne czyny zostanie udostępniony przez odpowiednie władze. Szlachetność i odwaga ludzka winny być zauważone i nagrodzone nie tylko przez Izrael, ale i przez Polskę. Pani jako Żydówka z polskim obywatelstwem na pewno to rozumie.
Jeśli chodzi o motto całej akcji, to zapewniam Panią, że w Ewangelii znajdzie się wiele pięknych myśli o wymowie zbliżonej do tych o ratowaniu świata przez dobre uczynki pojedynczych ludzi.
Maria Fieldorf-Czarska
córka gen. bryg. Augusta Emila Fieldorfa „Nila”
Gdańsk, 28 maja 2009 roku
o badaniach Philipa G. Zimbardo. Jakby na sprawę nie patrzeć to architektami tamtego zła byli tamci Niemcy, w czym refleksje Calka Perechodnika (na wiele lat przed badaniami Zimbardo) mnie utwierdzają.
antysemita. Tymczasem kazdy uczciwy intelektualnie, postepowy i oswiecony czlowiek wie, ze holokaust to dzielo Polakow, ktorych nieudolnie probowali powstrzymac Niemcy.
jak można kogoś "zmusić do pomocy"? Raczej Żydzi w czasie wojny nikogo do nieczego zmuszać nie mogli ,a w takich sugestiach czy też pomyłkach językowych zawiera się projekcja, o którą właśnie mi idzie. Dobrzy Polacy byli atakowani ze wszech stron, Niemcy okupowali, Żydzi zmuszali do pomocy, potem jeszcze wprowadzili komunizm i NKWD, bo to przecież nie mogła być robota Polaków, o nie!
W jaki sposób bohaterki i bohaterowie, którzy pomagają, mają usprawiedliwiać naród ewidentnie antysemicki?
Tak się jakoś dziwnie składa, że podobnie "antysemickie" (a nierzadko nawet bardziej) są wszystkie pozostałe NARODY tej części Europy. Niemcy i Węgrzy, Słowianie i Bałtowie, Rumunii i Grecy.
piszesz: "Dobrzy Polacy byli atakowani ze wszech stron, Niemcy okupowali, Żydzi zmuszali do pomocy, potem jeszcze wprowadzili komunizm i NKWD, bo to przecież nie mogła być robota Polaków, o nie!"
Nie wiem skad u Ciebie takie skojarzenie. Byc może z szumów tła. Nic z tych rzeczy nie napisałam i w zaden sposób z mojego postu nie da się wyprowadzić (poza tym może, że Polacy sami się nie okupowali), chyba, że na zasadzie wolnych i watpliwych skojarzeń.
2) "W jaki sposób bohaterki i bohaterowie, którzy pomagają, mają usprawiedliwiać naród ewidentnie antysemicki?"
Dlaczego to pytanie kierujesz akurat do mnie? Z mojej wypowiedzi wynika przeciez juz odpowiedz przecież na pierwszą cześć pytania: "Co do przywary narodowej, to cóż -nie wierze w przywary narodowe. W cnoty narodowe również."- a z tezą zawartą w drugiej części, trudno mi dyskutować, ponieważ jak zaznaczyłam, nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak naród. Sądzę, że jest to twór sztuczny, w dużej mierze teoretycznie wydumany (nawet biorac pod uwagę wyłacznie kulturową definicję). Więc konsekwencją tego jest przekonanie, że nie istnieje "naród antysemicki", "naród filosemicki", czy jakakolwiek specyficzna forma narodu. Nie zakladam, że kazdy musi to przekonaie podzielać, ale sądzę, że z tym pytaniem należałoby się albo zwróć do kogoś, kto nie podziela (nie jest takiego znowu tak trudno znalezc), lub jezeli żąda się tej odpowiedzi konkretnie ode mnie to wytlumaczyc mi na wstepie, co to niby jest ten narod i dlaczego taki twór mam uwazać za rzeczywisty (ewentualnie machnąc reka i wzruszyc ramionami uznajac, że wobec takiej mojej ignorancji nie warto mi czegokolwiek tlumaczyc), ale takimi pytaniami mnie nie dreczyc, bo z tej pozycji nie mogę na nie odpowiedziec.
Cała Europa była antysemicka. Ale to nie zmienia faktu, że Polska przed wojną była krajem antysemickim. Bo tym, co dziś wyczynia PiS, jest wciskanie dwóch sprzecznych komunikatów: wszyscy byli antysemitami jak Polacy, ale Polacy nimi nie byli, bo pomagali Żydom. To się kupy nie trzyma. A udowadniać Tobie Yona, że przed wojną nie było antysemityzmu w Polsce jako zjawiska powszechnego - sorry, nie mam siły; niech świadczy o tym obecność myślenia antysemickiego nawet na przedwojennej lewicy. Choć pewnie ten antysemityzm wymyślili Żydzi, żeby zniszczyć Polaków. A może do niego prowokowali, jeśli nie wcześniej, to przynajmniej "zmuszając" do pomocy w warunkach okupacji niemieckiej? Takie sposoby myślenia i argumentowania świadczą moim zdaniem o nieprzepracowanej polskiej traumie, ukrywanym narodowym poczuciu winy, która nie zostanie przepracowana dopóty, dopóki się nie przyzna, że ona istnieje.
Czy ja naprawdę, to wszystko pisze, co Ty u mnie czytasz? Aż się zaczynam sama siebie bać.
Na koniec tylko nie prosiłam Cię, żebyś mi udowadniała, że przed wojną był antysemityzm. Jeżeli już o cokolwiek, to chcąc odpowiedzieć na Twoje pytanie prosiłam, żebys mi udowodniła istnienie immanentnych cech narodowych i tym samym narodu, jako tworu, który posiada dane właściwości i cechy. Czyli nie tyle, że antysemityzm, wsród ludzi zaliczonych do tej grupy istnial, ale, że prawdziwa jest implikacja: skoro istnieje Polak antysemita, to z tego wynika iż jest iz anatysemita jest kazdy elemetu ze zbioru Polak. Lub chociaz, że w ogole zachodzi jakas korelacja pomiedzy cechami charakterologicznymi elementów z tego zbioru.
Naprawdę to było takie niejasne?
Po drugie postawiłam wczesniej teze, że wobec bardzo cięzkich konsewencji jakie grozily ze strony okupanta za pomoc Żydom, wpływ czynnika swiatopoglądowego jesli roboczo przyjmiemy że coś takiego jak ogólny swiatopogld Polaków istniało, był pomijalnie mały. Nie wydaje mi się, zeby sensowne było przedstawione w wywiadzie przekonanie, że taki Polak nie pomagał, dlatego własnie, że był zdania, iz nie lubi Żydów, a nie dlatego iz bał się, że go z całą rodzina wymordują.
Czemu Ty mi chcesz wobec tego udowadniac, lub chciałabys, gdybyś znalazła siły, że antysemityzm przed wojną istniał, co to ma do rzeczy?
nie rozwinął się tak aktywnie jak szmalcownictwo. Akowcy mniej płacili, czy jak?
Jeśli naród nie istnieje, to czemu uważasz, że jest obrażany? I czemu rysujesz obraz narodu, który jest nieprawdziwy, bo składa się z samych bohaterów? Znasz liczby, wszyscy je znają. Tak potworna liczba ludzi mogła zginąć nie tylko dlatego że ich sąsiedzi byli zaszantażowani przez Niemców, ale dlatego, że w Polsce antysemityzm był akceptowaną, podzielaną, uważaną za normalną opinią. I że zawsze można się było bać Polaków-donosicieli. Bycie ofiara nie usprawiedliwia ani nie leczy z antysemityzmu.
1){Jeśli naród nie istnieje, to czemu uważasz, że jest obrażany?}
Kasiu zwroc uwagę, że jednak ja nie pisze do Ciebie złosliwie, a Ty do mnie jednak chyba tak, bo nie wierzę, że akurat rzeczywiście pytasz. Ale niech bedzie ja Ci rzeczywscie odpowiem.
To proste- przekonanie, że nie istnieją czynniki które determinują człowieka wynikające z jego rasy, czy przynależności narodowej, nie oznacza oczywiscie, że wyklucza się istnienie rasizmu, czy nacjonalizmu. Czyli nie zakładamy przecież, że o np. z faktu, iz ktoś nalezy do danej rasy, czy narodu, to można wydedukować jego negatywne cechy, ale wiemy, że istnieją ludzie, którzy tak uważają. Stąd możemy z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że on właśnie z tego powodu został obrażony, co zupelnie nie nie przeszkadza nam wierzyc, ze takie podejscie jest calkowicie mylne. (tzn. mylne jest podejscie. Nie chodzi tu o postawienie przeczenia przed tym stwierdzeniem i ogłoszenie, że przeciwnie, z faktu przynależnosci wynikaja jego pozytwne cechy. to też bzdura- tzn. "bzdura" moim zdaniem)
2{I czemu rysujesz obraz narodu, który jest nieprawdziwy, bo składa się z samych bohaterów?}
W którym miejscu narysowałam taki obraz narodu, bo nie przypominam sobie?
Złosliwa myśl specjalnie dla ciebie.
{Ciekawe że proceder wyłapywania bojowników członków ruchu oporunie rozwinął się tak aktywnie jak szma lcownictwo. Akowcy mniej płacili, czy jak? }
Jeżeli Cie to ciekawi i tylko takie potrafisz znaleźć uzasadnienie jak podajesz, (ewentualnie taki czy siaki swiatopogląd), to faktycznie marksizm nie dla ciebie.
...jednak podpowiadam west, bo, az strach pomysleć co sam wymyślisz. Chłopaki (i dziewczyny) bron mieli i zorganizowani, byli a "msciwi" ... w te stronę kombinuj.
te informacje, że antysemityzm był w Polsce powszechny?
bojownicy ruchu oporu mieli broń.
Ot, i cała tajemnica.
przebiegała akcja wywożenia Żydów do obozów w Europie Zachodniej, gdzie reżim okupacyjny był znacznie cięższy niż w Polsce?
Ktoś jej przeszkadzał poza jednostkami?
Ani dudu.
Nie jestem złośliwa, jestem przerażona, że Ty tak myślisz. Piszesz coś o zmuszaniu do pomocy, o bezczelności jej wymagania, przytaczasz demagogiczne liczby (liczba uratowanych jest nikła w porównaniu z liczbą zamordowanych) malujesz Polaków jako jednoznaczne ofiary, które w związku z tym nikogo nie mogły skrzywdzić i w ogóle czerpiesz pełnymi garściami z polskiej narodowej mitologii, dziś aktywizowanej przez PiS. Nie jest tak, że gdy ludzie stają się ofiarami, natychmiast zaczynają czuć wspólnotę z innymi ofiarami. Pomaganie Żydom było nie tylko czymś karalnym i zabronionym, też czymś, co Polakom często wcale nie wydawało się moralne, jak pisze Cała. Partyzantka antyniemiecka była chociażby w dużej mierze antysemicka, w AK nie chciano Żydów. Przecież są to rzeczy powszechnie znane, jaki mechanizm każe je dzisiaj wypierać?
(co się okazało podczas Powstania Warszawskiego). Po drugie, i to najważniejsze - jeżeli przed donoszeniem na ruch oporu powstrzymywała świadomość istnienia "zorganizowanych chłopaków i dziewcząt z bronią", to tym bardziej zasadne jest pytanie, dlaczego ich obecność nie powstrzymywała przed donoszeniem na Żydów bądź tych Żydów szantażowaniem. Najwyraźniej (i tak rzeczywiście było) problemy Żydów nie zajmowały specjalnie polskiego podziemia.
nie pamiętać o AK-owskiej akcji Żegota.
W "Kolumbach" występuje AK-owiec o pseudonimie Machabeusz, będący Żydem z pochodzenia. Nie jest to postać zmyślona.
jest trudniej donieść na gościa, o którym wiadomo, że może zastrzelić.
A wyroki śmierci na szmalcowników były. Z tym, że każda organizacja zbrojna w pierwszym rzędzie chroni swoich ludzi.
Tylko problem nie polega na tym, że jesteś przerażona, nie tym co ja myślę, ponieważ, to co piszesz nijak się ma do tego co myślę, ani nie da się wyprowadzić z tego co napisałam.
Po za tym nie mam pewności, czy Ty aby na pewno odpowiadasz mnie a nie komuś innemu np. ja nie przytaczałam żadnych liczb.
Jeżeli sadzisz, za mam jakiś alternatywny nick, to oświadczam Ci, że nie mam.
Nie wydaje mi się również, żebym czerpała z polskiej narodowej mitologii- a tym bardziej garściami. Może chociaż raz napiszesz na czym opierasz takie wnioski odnośnie mojej wypowiedzi. Chyba, że za polską narodową mitologię uznamy, że za pomoc Żydom hitlerowcy wykonywali wyrok śmierci na całej rodzinie. Ale, to jest nie tyle mitologia, ile fakt.
Poza tym przeinaczasz, tak, że zmieniasz sens calkowicie. Być może rzeczywiscie nie celowo, ale dlatego, że rozmawiasz nie za mną, tylko z jakąś pisowską propagandą.
Np. nie napisałam, że bezczelne jest wymaganie pomocy.. Napisalam, że bezczelne jest ocenianie bez uwzglednienia okolicznosci lagodzacych, że ktoś jej nie udzielil.
Na część wątków pozwoliłam sobie odpowiedzieć Ci w mailu.
Przeczytałam jeszcze raz dokładnie wszystkich, żeby sprawdzić, kto podawał te liczby. I faktycznie też zauważyłam, że poglądy Misia w wielu kwestiach są dość zbliżone do moich, ale słowo harcerza- on (ona?) to nie ja.
że każdy kto uważa, że Polacy jako naród nie byli antysemitami i wręcz ryzykowali sobie życie by Żydów ratować, pozostaje pod wpływem PiS-owskich mitów.
Oczywiście II RP była do szpiku antysemicka - pewnie dlatego mieszkało w niej ok. 3 milionów Żydów. Bo Żydzi, jak sugeruje Kasia, są masochistami i skupiają się tam, gdzie jest im najgorzej.
Szczerze Ci współczuję Kasiu posiadania tych wstrętnych polskich genów, w których zawarta jest nienawiść do wszystkiego co inne. I nawet jak sobie transfuzję zafundujesz to polactwa z siebie nie wyplenisz. To Twoja osobista tragedia.
Napisałaś m.in.:
"Chyba, że za polską narodową mitologię uznamy, że za pomoc Żydom hitlerowcy wykonywali wyrok śmierci na całej rodzinie. Ale, to jest nie tyle mitologia, ile fakt. (...) Napisalam, że bezczelne jest ocenianie bez uwzglednienia okolicznosci lagodzacych, że ktoś jej nie udzielil".
Otóż wiele wskazuje na to, że argumentacja ta - choć nie mija się zupełnie z faktami - ociera się o mitologię właśnie. O przecenianiu usprawiedliwienia niepodejmowania przez większość nieżydowskich Polaków pomocy Polakom-Żydom faktem istnienia straszaka w postaci okupacyjnego przepisu o karze śmierci dla pomagających, pisał już w 1986 roku J.T. Gross w eseju "Ten jest z Ojczyzny mojej... ale go nie lubię" (kwartalnik Aneks, nr 41-42; artykuł ten został po latach włączony do zbioru tekstów tego autora pt. "Upiorna dekada. Trzy eseje o stereotypach na temat Żydów, Polaków, Niemców i komunistów, 1939-1948"). Zwraca Gross uwagę na to, że nie tylko za pomoc Żydom groziła kara śmierci, ale również za konspirację w podziemiu:
"za konspirację - tortury i śmierć, aresztowanie współmałżonka, którego prawdopodobnie również będą torturować w śledztwie, potem obóz koncentracyjny albo rozstrzelanie. Dzieci przeżyją, choć osierocone. Za pomaganie Żydowi zginie cała rodzina, wszelako nie torturowana. Per saldo zatem - przypominam, że rozpatrujemy wyłącznie wewnętrzną logikę pewnej konstrukcji intelektualnej, a nie rzeczywiste sytuacje ludzi, którzy musieli podejmować te przerażające decyzje - różnica zagrożenia będącego konsekwencją niesienia pomocy Żydom, choć oczywiście istniała, była dość subtelnej natury. Niewątpliwie dająca się odczuć osobom obarczonym dużą rodziną, zmniejszała się już wydatnie w przypadku małżeństw bezdzietnych, znikała zaś zupełnie w sytuacji osób samotnych - czyli na przykład ludzi młodych, nie mających jeszcze rodzinnych obciążeń, a już samodzielnych, albo starych panien i emerytów" ("Upiorna dekada...", cytuję za: wyd. II, Universitas, Kraków 2001, s. 34-35).
Następnie stawia Autor pytanie: "A czyż było tak w istocie, że ludzie przynależący do tych grup społecznych angażowali się w konspirację antyhitlerowską z takim samym zapałem, co w niesienie pomocy Żydom?" Przypomina również o przypadkach stosowania przez Niemców zasady odpowiedzialności zbiorowej w walce z konspiracją - w postaci masowych egzekucji. Zwraca jednocześnie uwagę na fakt, iż
1) Działalność konspiracyjna przyciągała o wiele więcej ludzi niż działalność polegająca na pomocy Żydom;
2) Znacznie więcej osób poniosło śmierć w związku z konspiracją niż z pomaganiem Żydom.
Gross cytuje pracę Ruty Sakowskiej "Ludzie z dzielnicy zamkniętej", W-wa 1993, której autorka zdołała ustalić za historykiem Szymonem Datnerem liczbę "przeszło sto" udokumentowanych przypadków egzekucji jako kary za pomoc Żydom. Autor dodaje: "Liczba Polaków zamordowanych przez okupantów w odwecie za udział w konspiracji i w ramach jej zwalczania jest zupełnie innego rzędu - lekko licząc, powiedzmy, kilkaset razy większa" (tamże, przyp. 15, s. 35-36).
Stawia zatem Gross pytanie jak wyjaśnić tak znaczącą różnicę stopnia zaangażowania w te dwa obszary działań podczas okupacji. Stawia to pytanie nie zadowalając się formułą "Baliśmy się Niemców/Niemcy surowo karali, ergo nie zrobiliśmy tego". Formuła ta bowiem "nie tłumaczy ogólnych zjawisk społecznych o zbiorowym zasięgu, bo w przeciwnym razie nie byłoby ani prasy konspiracyjnej, ani Powstania Warszawskiego, ani czarnego rynku, ani białego pieczywa, ani samogonu, ani najpewniej i Polski niepodległej, bo wszyscy na kartkowych racjach zgodnie umarliby z głodu" (tamże, s. 37). Dalej rozważa Autor, m.in. w polemice z Andrzejem Szczypiorskim, kwestię etycznej interpretacji braku pomocy ze strony większości Polaków. Szczypiorski pisze o rzekomym "dialogu z własnym sumieniem, z własnym narodem, z ludzkością i z Bogiem" Polaków, którzy zdecydowali się pomocy nie udzielić, ale jak zauważa Gross, po zakończeniu wojennej gehenny żadne oznaki takiej duchowej dostojewszczyzny nie wystąpiły (przynajmniej nie od razu, nie spontanicznie i nie na skalę większą niż pojedyncze głosy intelektualistów). Podobnie jak podczas okupacji nie istniał żaden etos związany z akcją pomocy Żydom analogiczny do etosu konspiracyjnego: działania te różniły się nie tyle ostrością sankcji karnych, co "tym, że praca w konspiracji otoczona była powszechnym szacunkiem i że zajmowało się nią mnóstwo ludzi, w pomaganie zaś Żydom zaangażowanych było niewiele osób, pozbawionych w tej swojej działalności społecznego oparcia" (tamże, s. 51). Stwierdzenie to oraz szereg ilustrujących ówczesną sytuację cytatów z prasy podziemnej (Gross odsyła też do książki Pawła Szapiro "Wojna niemiecko-żydowska", Aneks 1989), a także fragmenty wspomnień, dają podstawę tezie Autora o "odwróceniu zależności przyczynowej, postulowanej przez obiegowy model stosunków polsko-żydowskich podczas okupacji: że pomoc Żydom wymagała wyjątkowego bohaterstwa (innymi słowy, że za pomaganie Żydom tak skutecznie i brutalnie karano), stąd się brało po części, że zakaz pomagania Żydom - w odróżnieniu od wszystkich innych zakazów, za których łamanie groziła śmierć - był przestrzegany i że łamało go stosunkowo niewiele osób". Sedno wywodu Grossa zawiera się w ciągnącym się dalej fragmencie:
"Gdyby Polacy pomagali Żydom z takim samym rozmachem jak konspirowali, to i ryzyko pomagania Żydom radykalnie by się zmniejszyło. Po pierwsze, nie denuncjowano by się nawzajem, gdyby co piąta czy co dziesiąta rodzina miała "swojego Żyda", tak jak miała swoje powiązania konspiracyjne. Po drugie, wiadomo, że żadna policja nie jest w stanie egzekwować nagminnie łamanych przepisów. Gdyby jeden Polak na pięciu czy dziesięciu - nie zaś jeden na stu czy na dwustu - pomagał jakiemuś Żydowi, gestapo byłoby bezradne. Brutalne represje najłatwiej dają się zastosować przeciwko niewielkiej grupie ludzi, która jest izolowana we własnym społeczeństwie" (tamże, s. 51).
A zatem izolacja nie tylko Żydów, ale i nie-Żydów niosących im pomoc... O zagrożeniu jakie dla tych pierwszych stanowili "sąsiedzi-Polacy" napisano wiele. Książka Małgorzaty Melchior "Zagłada i tożsamość" (W-wa 2004) na podstawie biograficznych wywiadów z ocalałymi z Zagłady ukazuje liczne i subtelne strategie mimikry ukrywających się na "aryjskich papierach", ale i zagrożenia na jakie musieli uważać - nawet okulary czy poprawna polszczyzna mogły zdradzić Żyda np. w środowisku nieinteligenckim (ktoś w tym wątku pisał o złej polszczyźnie Żydów? których Żydów? warto doprecyzować...). By zacytować jeszcze raz powoływany już esej Grossa:
"Literatura wspomnieniowa z tamtych czasów oraz pamięć tych, którzy przeżyli, nie pozostawiają w tym względzie żadnych wątpliwości: że ukrywającym się Żydom kazano siedzieć w przysłowiowej szafie, że na ulice nie mogli wychodzić ani nawet podchodzić do okna - to nie dlatego, że obawiano się przypadkowego spotkania z przechodzącym Niemcem (tych było niewielu), ale dlatego przede wszystkim, że dozorca domu, sąsiadka, dziecko grające w piłkę na podwórku, albo byle przechodzień mogli złożyć donos na policji. Pouczające może być prześledzenie pod tym kątem różnicy reakcji otoczenia na zaangażowanie w konspirację i w pomaganie Żydom. Działacze podziemia też byli przecież narażeni na denuncjacje, konspiracja też przecież musiała działać w ukryciu" (tamże, s. 49).
Jaki stąd płynie wniosek, Yono? Czym wyjaśnić te różnice w podejściu do aktywnej konspiracji i aktywnej pomocy Żydom; w pasywnym poparciu/tolerowaniu konspiracji i w pasywnym poparciu/tolerowaniu pomocy Żydom? A może jednak czynnik "świadomościowy" (ideologiczny?) odgrywał rolę kluczową - znacznie istotniejszą, a na pewno więcej wyjaśnia, niż owa formuła "Kary są surowe, ergo..."? Nie rozminiemy się z prawdą jeśli napiszemy, że był to właśnie antysemityzm - nie jako marginesowa postawa szmalcowników czy szantażystów, ale jako powszechny składnik społeczno-kulturowego "powietrza" tak Polski przedwojennej, jak i Polski okupowanej. Składnik, który przez długie lata powojenne unosił się (i wciąż da się go tu i ówdzie poczuć) pośród polskiego społeczeństwa, nie tylko w takich spektakularnych latach, jak 1946, 1956, 1967 czy 1968, ale w wielu codziennych momentach, gdy osoba identyfikująca się jako Żyd czy Żydówka albo posiadająca żydowskie pochodzenie słyszy - ot choćby raz, dwa razy do roku - określenie "Żyd" (bądź odpowiedni eufemizm) pod swoim adresem, jako obelgę. Albo gdy słyszy, jak ktoś dziwi się, że w Polsce są jeszcze Żydzi: "To Hitler ich wszystkich nie wymordował?" (autentyczne słowa!). Albo gdy oberwie z tego powodu na ulicy...
I już naprawdę na koniec. Skoro i konspiracja i pomoc Żydom wymagały bohaterstwa, oraz z powodu jednego i drugiego należy odczuwać podziw i dumę, to "jak to się stało, że ludzie, którzy ukrywali Żydów podczas wojny, po wojnie ukrywali ten fakt... To nie byle jaka zagadka: niby dlaczego "sprawiedliwi wśród narodów świata" boją się konsekwencji ujawnienia swego bohaterstwa przed sąsiadami?" (tamże, s. 60). Gross (i nie tylko on) udziela odpowiedzi na to pytanie. Ja je pozostawiam otwartym dla Ciebie.
Czemu wśród wymienionych przez ciebie narodów zabrakło Bułgarów, Włochów i - zwłaszcza - Duńczyków?
ABCD
Dania, mimo niemieckiej okupacji, chroniła 8 000 swoich żydowskich obywateli. Rzetelność wymaga powiedzenia, że umożliwiła jej to szeroka autonomia własnej administracji, o czym w Polsce nie było ani mowy, ani myśli nawet. Kiedy pod koniec 1943 r. Niemcy podjęli przygotowania do deportacji z Danii tamtejszych Żydów, 95% z nich ukryto lub wywieziono do Szwecji, często przy pomocy duńskiej policji.
A info o Żydach bułgarskich (nie mówię o Tracji i Macedonii) i "wstrzemięźliwości" w tym względzie Mussoliniego można znaleźć dosłownie wszędzie. Chociaż trzeba też jednak pamiętać o kompletnie odmiennej sytuacji Włoch i Bułgarii w tamtym okresie.
Płk Bogusław Miedziński, w Sejmie, 11 stycznia 1937 roku:
"Osobiście bardzo lubię Duńczyków, ale gdybym miał ich w Polsce 3 miliony, to bym Boga prosił, aby ich najprędzej stąd zabrał".
Może tu leży jakaś odpowiedź? Szerzej - czyżbyś uważał, że Polacy nie mieli prawa do posiadania własnego państwa dla siebie???
Węziej: czyżbyś uważał że bycie obywatelem Polski to za mało? Jakieś sugestie z Mein Kampf?
Sorry, chyba jednak przesadziłem. Jak mogę domniemywać, tobie wystarczyłoby państwo apartheidu, prawda?
bo może wystarczy być po prostu człowiekiem?
Jaka bakteria ideologiczna przeszkadza ci dopuścić myśl, że Żyd też był/jest Polakiem?
Czy tysiąc lat osadnictwa jakiejś społeczności na danym obszarze - a więc tysiąc lat splotów historii i tysiąc lat wkładu w życie społeczne, gospodarcze, kulturalne, polityczne itd. społeczeństwa danego obszar - to za mało żeby uznać Żydów za autochtonów, do których państwo polskie należało w takim samym stopniu, jak do innych tutejszych grup etnicznych/kulturowych/wyznaniowych?
Jesteś rasistą z rozmysłu czy tylko z niedouczenia?
Buremu samo bycie człowiekiem, jak pisze, nie wystarcza. Domaga się jeszcze szczególnych praw dla etnosu. No i zapewne jakiejś segregacji narodowej czy rasowej.
nie jest żadnym wyznacznikiem. Najlepiej badać do 4 pokoleń wstecz, nie Bury?
za to smutna prawda o współodpowiedzialności polaków w zagładzie. niestety, nie ma co nawet polemizować z panią alicją całą - ma ona rację w zupełności. oczywiście, ktoś, kto czuje się polakiem (fuj!) nie może nie kryć swojego oburzenia - to zrozumiałe. pisanie o jakimś wielkim bohaterstwie społeczeństwa polskiego, masowej pomocy żydom i empatii, jest po prostu kłamliwe. niestety, wyjątki "sprawiedliwych" potwierdzają regułę, którą była - co najwyżej - obojętność polaków wobec żydów.
Obywatelstwo to w gruncie rzeczy żaden argument. Każdy jakieś posiada, zazwyczaj związane z miejscem urodzenia i zamieszkiwania. Oczywistym zatem jest, że przedwojenni Żydzi, od pokoleń żyjący w Polsce, mieli polskie obywatelstwo. Nic w tym szczególnego. Nic nadzwyczajnego.
Jeśli natomiast w ogóle jest sens rozważać kwestie sprzed bez mała już stu laty, to znacznie bardziej uzasadnione są argumenty Piwnicznej Bomby, które krótko można określić jako "nabycie praw przez zasiedzenie".
Nie jestem zwolennikiem żadnej segregacji rasowej, lecz obiektywnie trzeba przyznać, że jej funkcjonowanie w RPA miało też i dobre strony - abstrahując rzecz jasna od całokształtu będącego prostym efektem kapitalistycznych stosunków społeczno-gospodarczych.
yona:
"faktem jest, że jest jakby fala delikatnego rasizmu (z bradku lepszego terminu) wobec Ossich - w szerszym sensie- do których również się zaliczamy, co dotarlo do mnie calkiem niedawano i byc może faktycznie zrobiłam się na tym punkcie jakos przewrazliwiona. Mamy byc takimi prymitywnejszymi barbarzyncami przy kulturanlej "starej Europie"."
Bynajmniej nie przewrażliwiona. My po prostu uwierzyliśmy w te mity z Zachodu, a teraz weryfikujemy jak to wygląda w rzeczywistości.
yona:
"I faktycznie też zauważyłam, że poglądy Misia w wielu kwestiach są dość zbliżone do moich, ale słowo harcerza- on (ona?) to nie ja."
Nie inaczej, ale niepotrzebnie się tłumaczysz. Przecież to nie Twój błąd.
-----
wpadla bomba do piwnicy:
"Sedno wywodu Grossa zawiera się w ciągnącym się dalej fragmencie:
"Gdyby Polacy pomagali Żydom z takim samym rozmachem jak konspirowali, to i ryzyko pomagania Żydom radykalnie by się zmniejszyło. Po pierwsze, nie denuncjowano by się nawzajem, gdyby co piąta czy co dziesiąta rodzina miała "swojego Żyda", tak jak miała swoje powiązania konspiracyjne. Po drugie, wiadomo, że żadna policja nie jest w stanie egzekwować nagminnie łamanych przepisów. Gdyby jeden Polak na pięciu czy dziesięciu - nie zaś jeden na stu czy na dwustu - pomagał jakiemuś Żydowi, gestapo byłoby bezradne. Brutalne represje najłatwiej dają się zastosować przeciwko niewielkiej grupie ludzi, która jest izolowana we własnym społeczeństwie" (tamże, s. 51).
Ciekawa interpretacja. Przepraszam za dość niefortunne porównanie, ale tak mi po prostu łatwiej wyjaśnić co mam na myśli.
Awięc! ;-) Gdyby co piąta czy co dziesiąta rodzina uprawiała w domu po 2 krzaczki "zielonego", to po pierwsze nadal istniałaby "czysta" większość, za to możliwości denuncjowania wzrosłyby szalenie, ba, kapusie byliby wniebowzięci mogąc wręcz typować ofiary "na chybił-trafił". A po drugie, w tej sytuacji wystarczyłoby, żeby Gestapo wpadło do tych pięciu czy dziesięciu rodzin kolejno i ktoś okazałby się "winny". Tak sobie teoretyzując, można przyjąć, że do jakiegokolwiek domu(wielorodzinnego) by nie zajrzeli tam dopadliby jakiegoś Żyda. Taka masowa pomoc, to bardzo trudna organizacyjnie rzecz, wymagałaby np. sprawnego i chronionego przed kapusiami systemu obiegu informacji, żeby nie spowodować zbytniego "zagęszczenia".
Badając te sprawy, trzeba by prześledzić zależność pomiędzy aktywnością ludzi w tym temacie, a poczynaniami Niemców tak wobec Żydów, jak i Polaków. Uwzględniając oczywiście wiedzę przeciętnego człowieka nt. Holocaustu. Trudno jednak spodziewać się tego od kogoś, kto poważnie twierdzi, że w okupowanej Polsce nacjonaliści z ONR-u organizowali samodzielne pogromy, a Wehrmacht zapewniał "zaplecze logistyczne" ;-)
Kolejna rzecz. O tym przyzwoleniu na powszechne łamanie "przepisów" można pisać faktycznie tylko w przypadku trawy. Niemcy kontrolowali kraj siłą, byli rozeznani ilu Żydów żyło w Polsce i mieli jasno zarysowany plan co z nimi robić. To jest zasadnicza różnica.
W kontekście powyższego pojawić musi się tu pytanie o realne możliwości owego pomagania, oraz jego skuteczność bo z niektórych wypowiedzi może wynikać jak najbardziej błędne przeświadczenie, że wystarczyłaby dobra wola Polaków, a Holocaust nie miałby miejsca. To bardzo naiwne myślenie życzeniowe. Zresztą, na czym w takim razie polegała niemiecka okupacja oprócz prześladowania Żydów? Ktoś ma jakieś sugestie? ;-)
( Przy okazji, wpadła mi do głowy myśl szalona. Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś kontrargumentował, że Niemcom "nie chciałoby się" wyłapywać pojedynczych Żydów, bo to "bez sensu", a może nawet woleliby "nie marnować kul" na wymierzanie swej "sprawiedliwości" na pomagających. W efekcie może nawet okazałoby się, że Niemcy "jako naród" w gruncie rzeczy nie byli żadnymi antysemitami z przekonania, to tylko Hitler i... Polacy.)
---
W temacie konspiracji/udzielania pomocy ruchowi oporu i Żydów to zupełnie nie pojmuję na czym ma polegać to przeciwstawienie. Aby to miało sens należałoby przyjąć dwa absurdalne założenia. Po pierwsze, że możliwości takiej pomocy były nieograniczone, a zatem wypada się tylko dziwić, że zarówno konspiracja, jak i pomoc Żydom nie odbywały się na pięcio- czy dziesięciokrotnie większą skalę. I drugie założenie: walka z nazistami nie mogła przysłużyć się w żaden sposób Żydom, zyskać na niej mogli wyłącznie Polacy. Mógłby mi to ktoś logicznie wytłumaczyć?
---
rote_fahne:
"cała prawda i tylko prawda za to smutna prawda"
http://tiny.pl/3c93
rote_fahne:
"oczywiście, ktoś, kto czuje się polakiem (fuj!) nie może nie kryć swojego oburzenia - to zrozumiałe."
Nie chodzi o to kto się kim czuje, prawda, lecz kogo te demagogiczne wymysły Całej dotyczą. W tym wypadku, prawda, chodzi o czyichś rodziców, prawda, dziadków i pradziadków.
I oczywiście gratuluję chamstwa, prawda...
PS. Więcej moich zastrzeżeń co do tego typu polityki historycznej jest w komentarzach pod wywiadem "Pochwała dysydentów". Nic odkrywczego, ale może ktoś zechce mnie jakąś świeżą myślą zaskoczyć :-)
Zgodnie z wasza logiką, Arabowie palestyńscy, kórzy mają obywatelstwo izraelskie, są...Żydami.
1. Narodu nie ma. Wymyśliła go burżuazja, aby mydlić oczy klasom wyzyskiwanym.
2. Narodów w ogóle nie ma, ale naród polski jest. Potrzebuję go do cytowania dzieł "historycznych" J.T. Grossa i - szerzej - do sentymentalno-martyrologicznej i demagogiczno-porachunkowej polityki historycznej.
3. Komuniści i lewaccy ekstremiści w żadnym stopniu nie odpowiadają za wymordowanie 100 mln ludzi w XX wieku. A to dletego, że - po pierwsze - chcieli dobrze, a po drugie - bo teraz już polubili demokrację i bronią jej przed skrajną prawicą.
4. Polacy odpowiadają za wszelkie nieprawości i zbrodnie, począwszy co najmniej od wczesnego średniowiecza (bo wcześniej, niestety, ich nie było).
Mahatma Gandhi twierdził, że nie chce swego kraju separować od wpływu innych kultur, ale:
"nie może zgodzić się na status sublokatora, żebraka lub niewolnika we własnym domu".
Bohaterstwo i poświęcenie ojca Kolbego jest oczywiste. Czym jest jednakże w tamtych okropnych warunkach branie od niego części jego skąpej racji żywnościowej, przychodzenie do niego po pocieszenie i narażanie go na szykany? Ojciec Kolbe jest bohaterem i się sprawdził jako Wielki Człowiek. Czy człowiek mały może mu składać hołdy, czy powinien się raczej tylko wstydzić swojej małości? Czy człowiek mały nie ma obowiązku przynajmniej spróbować, być człowiekiem choć trochę większym? Czy wystarczy, by człowiek mały podziwiał Człowieka Wielkiego i samo to usprawiedliwia jego małość i korzystanie z Człowieka Wielkiego?
Krik, pewnie nie mieszkałeś dłużej na obczyźnie i nie rozumiesz, co Bury chciał przekazać. Ja może też nie pojmuję, ale...Według mnie on zasygnalizował, że rozumie, iż Niemcy są u siebie w domu, a on, Bury o tym wiedząc respektuje to i się dostosowuje.
Kiedyś w Wiedniu był Brunnenmarkt (piszę o latach '80-90): przed południem w dni powszednie i na sobotę (więcej) zamykano część ulicy Brunnenstrasse i okolicznych uliczek, a sprzedawcy rozkładali swoje kramy. Austriacy i nieliczni cudzoziemcy prezentowali swoje towary, głównie warzywa i owoce oraz nabiał. Ok. 12h była wielka wyprzedaż i można było kupić świeże warzywa za grosze. Stopniowo kramy przejmowali Turcy (ot! rasistka, Turki jej się nie podobają :)), wynajmowali piwnice okolicznych domów, instalowali tam chłodnie i towar trzymali jak długo się dało. Świeży jeszcze sprzedawali Austriacy, ale Turcy zaniżali ceny, żeby pozbyć się zwiędłości, zanim same wyjdą z piwnic robactwem. Austriacy zmuszeni byli rezygnować, bo im się sprzedaż nie opłacała. I zaczęli królować Turcy. Turczynkom wolno było wymacać skrzynkę pomidorów, a np. ja musiałam brać, co mi zapakował taki Turek. W ramach równości między ludźmi i braku różnic w traktowaniu swoich i obcych- rozumie się. Z przyzwyczajenia tam jeszcze czasem kupowałam, bo dla dziecka to była atrakcja móc sobie wybrać rzodkiewki czy jabłuszka i pogadać ze sprzedawcą. Ale stopniowo zostało tylko jedno stoisko z nabiałem w posiadaniu Austriaków - u nich zawsze kupowaliśmy ser biały, bo był dobry, prosto ze wsi. Oni skarżyli się, że XVI Bezirk to Bałkany, że oni już boją się handlować, bo naokoło sami Turcy; okoliczne sklepy też przejęli Turcy i sprzedawali towar orientalny, otworzyli swoje knajpy z kebabami, punkty kredytowe i Austriacy mieszkający w okolicznych domach nie mieli życia; muzyka leciała na cały regulator, a nie każdy lubi takie godzinne auauaaaaaaua chchchch! W okolicznych kamienicach bogatsi Turcy wynajmowali mieszkania dla rodaków, których zatrudniali na swoich straganach. W mieszkaniach warunki katastrofalne: mieszkało ilu się dało zmieścić, a ponieważ klozet był na korytarzu, to inne rodziny nie miały szans na swobodny sik czy kupkę gdy byli w potrzebie. Przestało też być w tej dzielnicy bezpiecznie. Nasiliły się kradzieże i pobicia. To tak w związku w wolnością dla osiedleńców i braku konieczności asymilacji.
Arabowie palestyńscy, kórzy mają obywatelstwo izraelskie, są Izraelczykami - jeśli tytuł taki im odpowiada i nie chcą pozostać przy określeniu "obywatele Izraela". Nie jest przecież przypadkiem, że wszystkie urzędowe napisy informacyjne w Izraelu są dwujęzyczne - hebrajskie i arabskie. Już tylko ten "drobiazg" uprawnia Araba - obywatela Izraela do tytułu Izraelczyka. Uzmysławia zarazem, że nie musi być on Żydem. Przecież to oczywiste.
A tak w ogóle - rozróżniajmy nieco Żydów i Izraelczyków, bo nie jest to tożsame.
o co ci chodzi? ja rozumiem, że nie lubisz, jak ktoś podważa mit mężnego-bohaterskiego-polaka-ratującego-żydów-przed-zagładą-i-dzielnie walczącego-z-antysemityzmem-i-szmalcownictwem-podczas-okupacji, ale nie wymagaj ode mnie, żebym się nad tym zbytnio rozczulał. co zrobić, że prawda akurat jest inna? antysemityzm polaków (fuj!) to fakt, szmalcownictwo to fakt, no i współudział polaków (fuj!) w zagładzie i ich współwina to też fakt (bardzo smutny).
Wiedziałem krik, że twoja odpowiedź na argument ABCD będzie taka. Ja dam ci więc inny przykład, mianowcie Polacy na Wileńszczyźnie. Czy twoim zdaniem nasi rodacy na Litwie, mający litewskie obywatelstwo, są Litwinami???
Misiaczku, kochanie... Najpierw przeczytaj porządnie mojego posta, a potem dywaguj o "przyjmowaniu absurdalnych założeń". W kwestii przeciwstawienia zaangażowania w konspirację zaangażowaniu w pomoc Żydom wypowiedziałam się - posiłkując się Grossem - w poście, który tak obszernie choć mało przytomnie skomentowałeś. Przeczytaj zatem raz jeszcze ze zrozumieniem.
No i gratuluję urażonej dumy narodowej, prawda... To musi być faktycznie bolesne - być polakiem w epoce postmitologicznej, prawda...
Abecaczku, przyzwyczaiłeś nas już do tego, że wedle twoich obliczeń 2x2 jednego dnia może równać się 3, a innego 5. Wedle twojej logiki nie tylko białe jest czarne i na odwrót, ale też liliput jest olbrzymem a Zychowicz Adornem. Czasem śmieszno, czasem straszno, ale tak jak nie gra się w szachy z ignorantem, który nie opanował warcabów, tak nie dyskutuje się niuansach politologicznych z kimś, kto gubi się w tak elementarnej sprawie, jak rozróżnienie pojęć "Żyd" i "Izraelczyk".
Po pierwsze, Izrael jest państwem - genetycznie, ideowo i historycznie - żydowskim. A po drugie, gdyby przywódcy tego państwa byli tylko "Izraelczykami", to nie sądzę, żeby ich reakcje na działania zbrojnych ugrupowań palestyńskich rozogniały w Europie - w tym również na skrajnej lewicy - aż takie negatywne emocje.
czy za Polaków uważasz też Ukraińców, Białorusinów i Litwinów, którzy byli obywatelami III RP?
Już rewolucja francuska wprowadziła w tym względzie w Europie pewien ład, podważony tak na dobre dopiero przez nazizm. Otóż rewolucja owa stwierdziła, że "każdy urodzony na ziemi francuskiej jest Francuzem". I po dziś dzień we francuskich dokumentach urzędowych słowo "nationalité" oznacza obywatelstwo. Wyłącznie. I pojęcie to rozciąga się również na każdego posiadacza francuskiego obywatelstwa. Choć słowo to - a znasz ten język - w innym kontekście nie znaczy bynajmniej "citoyen".
Ten francuski wzorzec, jak ów w Sèvre pod Paryżem, wyznacza od ponad 200 lat egalitarne i funkcjonalne, współczesne, nie zaś etniczno-szczepowe czy religianckie, podejście do spraw narodowości z punktu widzenia nowoczesnego państwa.
A wspomniałeś o Izraelu jako państwie.
Jak wygląda w tym państwie codzienna praktyka, tj. traktowanie Izraelczyków pochodzenia arabskiego, to już inna sprawa. Znana.
W niczym to jednak nie zmienia zasad obywatelskiego państwa, za jakie chce się podawać Izrael.
Przy takim podejściu obywatel USA jest Amerykaninem, Litwy - Litwinem, Szwajcarii - Szwajcarem (mimo kantonalnych odmienności), a obywateli ZSRR dość konsekwentnie nazywano "sowkami", "Sowietami", Ruskimi, czy "kacapami". Ich deklarowana narodowość względem obywatelstwa była na drugim miejscu.
Bo też przynależność narodowa jest kwestią wyboru, a nie etno-przodków. Ale współczesne państwo pod tym względem jest zgoła czym innym - próbą stworzenia ponadklasowej jedności w różnorodności. A wytrych narodowy, czy nacjonalistyczny, trzymany jest w ukryciu na okoliczność skrajną - gdy ład społeczny w tym państwie zaczyna się chybotać, bądź okoliczności zewnętrzne wymagają podzielenia, bądź wydzielenia części obywateli.
Z całym szacunkiem, bo lubię twoje posty i na ogół się z nimi zgadzam (poza oczywiście powyższą kwestią), ale mówiąc wprost kombinujesz jak przysłowiowy koń pod górę.
Szwajcaria
Konfederaci rzeczywiście identyfikują się jako Szwajcarzy. Niemniej jednak określenia nawiązujące do etnosu, czyli takie jak Deutschschweiz albo Romandia, są tam w powszechnych użyciu. I na tym też poziomie zaznacza się podstawowa odmienność kulturowa (odmienności kantonalne, o których wspominasz, też rzecz jasna występują, lecz to inna sprawa). Mieszkańcy Genewy, choć nie uważają się za Francuzów, związani są z kulturą francuską, francuskim stylem życia, poza przynależnością państwową praktycznie nic ich nie łączy ze Szwajcarią Niemiecką. Szwajcarzy uczą się w szkołach języków swych współobywateli, tj. francuskiego lub włoskiego w niemieckiej części kraju, a niemieckiego w "Welschlandach", lecz z tego co wiem bardzo niechętnie i na ogół z kiepskim rezultatem - do tego stopnia kiepskim, że np. przeciętny zuryszanin czy lucernianin, jeśli w ogóle ma sposobność do rozmowy z mieszkańcem Genewy bądź Lozanny, czyni to w języku angielskim. Słyszałem zresztą, że przeciwko obowiązkowej, odgórnie narzuconej nauce języków urzędowych (urzędowych rzecz jasna jedynie na szczeblu federalnym) narasta w Szwajcarii coraz większy opór społeczny, silny zwłaszcza w kantonach niemieckich. Ot, taki to ze Szwajcarów jeden naród...
Litwa
Proponuję udać się gdzieś pod Wilno, do jakichś Solecznik, Ejszyszek, Mejszagoły, Niemenczyna i empirycznie skonfrontować swoją opinię z poglądem tamtejszych Polaków. Jako argument możesz powołać się na rewolucję francuską :)
USA
Nie wierzę krik, że kto jak kto, ale ty na serio nie widzisz różnicy między organizmami typu USA, Kanada, Brazylia, a państwami Europy, zwłaszcza środkowej czy wschodniej.
ZSRR
Wedle mojej wiedzy w paszportach radzieckich zaznaczana była narodowość.
Generalnie
Pojęcie narodowości co innego oznacza w Europie zachodniej, szczególnie w Anglii i Francji, co innego zaś w środkowej i wschodniej (z Niemcami, a do pewnego stopnia także i Włochami). Sorry za ten banał, ale chyba tego nie wiesz. Albo raczej udajesz.
Kompletnie się nie rozumiemy. Nigdzie nie stwierdziłem, że Szwajcarzy to jeden naród. Pochyl się nad tym właśnie i nie spiesz z pouczaniem. Kogokolwiek.
Forsowana przez ciebie idea państwa narodowego w sensie etnicznym (i przyjmowana, jak coś najoczywistszego) jest w praktyce jakiejkolwiek części Europy tak nierealna, że wprost kojarzyć się musi z ustawami norymberskimi. Nie musisz sobie z tego zdawać sprawy, ale to fakt.
Może i się nie rozumieMY. Ja natomiast rozumiem cię chyba aż za dobrze.
Bomba, Słoneczko moje atomowe ;-) Zgodnie z Twoim zaleceniem przeczytałem jeszcze raz i nadal się nie mogę zgodzić z takim punktem widzenia.
Jako, że nie zechciałaś się merytorycznie ustosunkować do mojego, to spróbuję jeszcze raz wyjaśnić w czym rzecz.
1) Zacznijmy od tego, że w tzw. społeczeństwie masowym nie jest powszechnym etos wojownika, bohatera, męczennika, czy rewolucjonisty, lecz pokornej owieczki, która sobie spokojnie skubie trawkę na własny rachunek. W tej sprawie polecam zapoznać się np. z myślą anarchistyczną i teorią państwa jako instytucji ubezwłasnowolniającej obywateli. Można oczywiście sięgnąć po inne źródła, ale akurat w proponowanych przeze mnie jest to wszystko skondensowane i ładnie uporządkowane. Przy czym polecam ominąć mielizny jakie stworzył w tym ruchu wpływ liberalnego indywidualizmu, bo ten ostatni może nazbyt łatwo usankcjonować prawo do bierności, a tego by sobie dr Cała z pewnością nie życzyła ;-)
Przyjmuję, choć to oczywiście uproszczenie poczynione na użytek tej dyskusji, że społeczeństwo składa się właśnie z większości "owieczek" niechętnych, bądź niezdolnych do altruistycznego poświęcenia, oraz garstki "wilków". I znowuż "wilki" są podzielone, jedne "służą Szatanowi", drugie wręcz przeciwnie.
Trzeba oczywiście brać pod uwagę konkretne warunki życia, bo dzisiaj, gdy jest ciepło i wygodnie łatwo ferować wyroki, sprowadzając dramatyzm ludzkich decyzji do poziomu wyboru np. hamburgerów i "zdrowej żywności", bądź autostrad albo kolei. Tak nie można. Tamte czasy były dla wszystkich okrutne i wiele energii, przezwyciężania strachu, a często i szczęścia wymagało samo przetrwanie. Dla większości, jak przypuszczam, dodatkowe zaangażowanie okazało się zbyt wielkim wyzwaniem, a też i w wielu przypadkach bywało fizycznie niemożliwe. (Dla przykładu dziś podobno mamy plagę depresji i nerwic, które wyłączają ludzi z normalnego życia. A jak mogło być wtedy?)
Ty, wraz z Grossem, wychodzicie z założenia, że takie ograniczenie nie istnieje i absolutyzujecie tzw. wolną wolę, żeby nie pójść dalej i nie rzec "wolę mocy", którą obdarzacie każdego w nadmiarze. Tymczasem ja sugeruję, że tylko nieliczni mogli i wyszli poza prozaiczną wolę życia, ograniczającą własną aktywność jedynie do walki o przetrwanie. To diametralna różnica.
2) Gross, Cała, a za nimi i Ty, zarzucacie społeczeństwu polskiemu, że w niewystarczającym stopniu zaangażowało się w pomoc mniejszości narodowej, dowodząc, że mogła ona się odbywać na szerszą skalę na przykładzie zaangażowania w konspirację/ruch oporu.
Z perspektywy, którą nakreśliłem w punkcie 1 jest to jednak alternatywa, tzn. ludzie zdolni do aktywności mogli jedynie wybierać, bo czas tych aktywnych również jest ograniczony, czy zajmą się pomocą Żydom, czy będą działać na bardziej ogólnej płaszczyźnie tzn. przeciwstawiać się okupantowi bezpośrednio. (Nie zapominajmy, że spora grupa aktywnych ludzi zajmowała się bardziej prozaicznymi rzeczami, jak dostarczanie żywności, itp..) Jak widać za ważniejsze uznano to drugie, czyli antynazistowski opór i nie można mieć o to do nikogo pretensji, bo była to pozytywna działalność w interesie wszystkich, *także Żydów*. W tym kontekście zarzuty wobec "niewłaściwego" ukierunkowania aktywności wydawać się mogą przejawem egoizmu.
Wyjaśnieniem ponoć skromnego zaangażowania ludzi w pomoc Żydom ma być powszechny antysemityzm. To w takim razie jak wyjaśnić teoretycznie również niedostateczne zaangażowanie w konspirację? Jeżeli tak swobodnie podchodzimy do możliwości ludzi, to może większości społeczeństwa zarzucimy również antypolonizm i filogermanizm? Lekkomyślnie można przecież rzec, że konspiracja mogła być 10, albo 100 razy liczniejsza. No bo czemu nie, skoro tak nam się ubzdurało po sutym obiedzie?! ;-) Nie mamy okazji, ani nie czujemy presji, by kogoś np. zakapować to uważamy się za lepszych i rościmy sobie prawo do rozliczeń moralnych, zasłaniając się umiłowaniem prawdy. Lewicowe do bólu :-/
3) Zwracam uwagę, że w tej sprawie chodzi nie tylko o przełamanie własnych ograniczeń, ale też i skuteczne przeciwstawienie się nazistom i ich zorganizowanemu aparatowi terroru. Może w tym wypadku nie był to żaden antysemityzm, lecz np. zwyczajny pesymizm uznający za nieskuteczny jakikolwiek opór przeciw hitlerowcom? Nie wątpię, że w warunkach okupacji o tego rodzaju zwątpienie musiało być niezwykle łatwo. Uwzględnić tu należy również paraliżujący strach przed denuncjacją, jaką parała się procentowo niewielka, ale skuteczna grupa ludzi. Sporo większy od tego związanego z konspiracją, bo o wiele łatwiej jakaś kanalia mogła wytropić Żyda, niż np. nie różniącego się niczym od przeciętnego człowieka bojownika. Nasuwa się tu też dość brutalna myśl, że niektórzy mogli świadomie rezygnować z bezpośredniej pomocy Żydom, by nie narażać ich zdaniem ważniejszej sprawy, w którą się zaangażowali. Na podobnej zasadzie można też było "dbać" o członków rodziny. Brzmi to strasznie, ale to nie Polacy do tego doprowadzili.
3) Jeżeli aktywna pomoc Żydom była jak najbardziej możliwa na dużo większą skalę, to należałoby przyjąć, że i aktywna działalność wymierzona *przeciw* Żydom również. Szczególnie, gdy założymy powszechność tego całego antysemityzmu. Okazuje się jednak, że liczba takich przypadków jest skromniejsza, niż tych pierwszych. Dlatego właśnie na siłę bierność ludzi ubiera się w ów antysemityzm, bo bez tego byłoby trudno pisać bzdury o "egzaminach narodowych".
4) Trzeba też się zastanowić czy domniemany antysemityzm był wyłącznie przyczyną, czy może mógł być też skutkiem. Może być tak, że ludzie poddani presji antysemickiego na wskroś nazizmu przyjmowali jego punkt widzenia, by usprawiedliwić się przed sobą ze swojej bierności, choć doskonale zdawali sobie sprawę, że powinni pomóc potrzebującym. Tego rodzaju racjonalizacje są dość częste, gdy doznaje się traumatycznych przeżyć.
5) Wielu ludzi pomagało Żydom, lecz nie ma na to żadnych dowodów, bo ich pomoc siłą rzeczy była potajemna, a więc brak świadków, po drugie mogła być dość ograniczona, a więc nie nosiła znamion "bohaterstwa", po trzecie efektywnie nieskuteczna z przyczyn obiektywnych, a więc osoba, która tej pomocy doświadczyła nie może tego poświadczyć. Oprócz takich sytuacji, wielu Polakom zdarzało się jednorazowo kogoś nakarmić, przenocować, czy ubrać. Nie jest to też owo bohaterstwo, ale w równym stopniu zdaje się zaprzeczać jakimś generalizacjom odnośnie antysemityzmu. Niestety w tym wypadku nie można oszacować skali takiej działalności, pozostaje więc liczyć na dobrą wolę ludzi zajmujących się tym tematem.
6) Okazuje się, że wielu Polaków wykazywało się antysemityzmem deklaratywnie, natomiast praktycznie aktywnie pomagało Żydom. Głośnym przykładem jest np. Zofia Kossak, która ponoć w swoich tekstach nie ukrywała takich poglądów, a przecież jej poświęcenia trudno nie docenić. Dla formalisty o złej woli będzie oczywiście ważniejszy ten papierowy antysemityzm, a nie działalność, która mu zaprzeczała. To takie obrzydliwe pokazywanie palcem: Patrzcie, nawet ci, którzy nieśli pomoc byli antysemitami, a co dopiero tacy, którzy nic nie zrobili...
7) Przy okazji. W sposobie myślenia Grossa znalazłem jeszcze jedno nadużycie. Mianowicie pomiędzy zamordowaniem człowieka i jego dzieci, a torturowaniem i zamordowaniem człowieka, ale pozostawieniem tychże dzieci przy życiu widzi jedynie "subtelną" różnicę. Ciekawe. Miliony matek i ojców były i są przeciwnego zdania. Ale to też pewnie mit, bo niektórzy hedoniści tego nie zrozumieją...
8, 9 i 10) Innym razem.
-----------------------------
wpadła_bomba_do Piwnicy:
"No i gratuluję urażonej dumy narodowej, prawda... To musi być faktycznie bolesne - być polakiem w epoce postmitologicznej, prawda..."
Dawno się tak nie ubawiłem. Dziękuję :-)
Ta tzw. epoka postmitologiczna to jak rozumiem triumf pykników nad schizoidami, tak? ;-) Technokratycznego człowieka-maszyny/robota nad marzycielem, być może naiwnym, ale z krwi i kości? Inżyniera nad humanistą? :-)))
Cóż, można i w to wierzyć, w końcu liberalizm ze swym "zbrojnym ramieniem", któremu na imię kapitalizm (i/lub imperializm) przeżywa swoje pięć minut, ale na "koniec historii" i inne tego typu utopijne mrzonki za bardzo bym nie liczył.
Nie wiem z jakich pozycji krytykujesz moją polskość, więc odpowiem ogólnie. Jestem Polakiem na tej samej zasadzie co mieszkańcem swojego(mogę użyć słowa "swojego", czy powinienem bardziej "postmitologicznego"? ;-)) miasta. Ot, zwykły fakt, "oczywista oczywistość", że mieszkam w tym miejscu i mówię tym językiem. Dobrze to czy źle nie wiem, nie czuję się z tego powodu lepszy, ale też i nie jestem gorszy. I już raczej nie nauczę się "myśleć w innym języku", bo - co chyba zrozumiałe - nie czuję nawet takiej potrzeby. Z tego też powodu jestem z jednej strony ograniczony do tego kraju, ale z drugiej bardziej z nim związany i nie mam ochoty opluwać tej naturalnej "swojskości", ani przyklaskiwać tym co plują. Oczywiście mógłbym sobie wierzyć w jakiś abstrakcyjny kosmopolityzm (w/g mnie mylnie przypisywany lewicy, a szczególnie anarchizmowi i komunizmowi), ale to w żadnym wypadku nie sprawi, że realnie byłoby mi łatwiej zamieszkać i zaaklimatyzować się np. we Francji czy Korei Północnej, niż w innym polskim mieście. Ergo, polskość coś jednak obiektywnie definiuje.
Co się zaś tyczy "dumy narodowej" w Twoim rozumieniu, to te wszystkie moje zastrzeżenia są dość uniwersalne i teoretycznie można je zastosować przy ocenie każdego w zasadzie narodu, a właściwie jego członków, bo z takiej, jeśli jeszcze nie wiesz, perspektywy na to patrzę. Nawet wobec tych kolaborujących z III Rzeszą. Ba, wobec przeciętnych obywateli Niemiec również. Zdziwiona?
Cóż, tu moja droga chodzi o humanizm. Polega to na tym, że poszukuje się różnych możliwych odpowiedzi na zadane pytanie, by najpełniej zrozumieć człowieka. Nawet takich odpowiedzi, których się osobiście nie akceptuje. Np. do powyższych moich wypunktowanych wywodów sam się nie ustosunkowywałem, poddaję Ci je pod rozwagę jako co najmniej tak samo prawdopodobne, jak ten gołosłowny zarzut powszechności antysemityzmu.
Jako lewicowiec nie jestem usatysfakcjonowany żadnym czarno-białym fundamentalistycznym de facto wyrokiem, a czymś takim właśnie są wynurzenia dr Całej. G.... wartą generalizacją opartą na uprzedzeniach - trzeba sobie to jasno powiedzieć.
I co ważne. To jest ten sam humanizm, który nie pozwala myśleć np. o Żydach jako niższej "rasie". Stosujmy się do jego zasad, a nie pojedynczych tez sformułowanych na jego podstawie. Tak będzie sensowniej.
Jeszcze pozwolę sobie bezczelnie zauważyć, że to mnie bardziej wychodzi w moich wywodach zanegowanie istnienia narodu jako realnego bytu, który można sobie sądzić jako całość. Przeciwstawiam bowiem spojrzeniu na Polaków "jako naród", spojrzenie na nich jako na jednostki w uwikłane w konkretne realia. Czyż to nie zabawne? Aż się zawstydziłem ;-)))
I jeszcze mała prośba. Mogłabyś zdefiniować antysemityzm, bo odnoszę wrażenie, że nie do końca się w tej kwestii rozumiemy. Z góry dziękuję :-)
-----------------------------
rote_fahne:
"o co ci chodzi? ja rozumiem, że nie lubisz, jak ktoś podważa mit mężnego-bohaterskiego-polaka-ratującego-żydów-przed-zagładą-i-dzielnie walczącego-z-antysemityzmem-i-szmalcownictwem-podczas-okupacji, ale nie wymagaj ode mnie, żebym się nad tym zbytnio rozczulał.
To ja bym chciał zrozumieć o czym Ty do mnie piszesz, jeśli to jest w ogóle możliwe przy pomocy rozumu. Gdybym wyznawał jakiś "mit mężnego-bohaterskiego-...", to już na początku tego tematu zanegowałbym przytoczoną przez Westa informację, że większość Polaków wykazała się w czasie wojny głównie biernością. Więcej nie licz, że pisząc komentarze będę otaczał Cię specjalną troską i wyjaśniał rzeczy oczywiste.
rote_fahne:
"co zrobić, że prawda akurat jest inna?"
Rzeczywiście inna. Inna niż sobie ubzdurałeś myśląc o moim światopoglądzie, ale też i inna, niż ta zawarta w wymysłach Całej.
rote_fahne:
"antysemityzm polaków (fuj!) to fakt, szmalcownictwo to fakt, no i współudział polaków (fuj!) w zagładzie i ich współwina to też fakt (bardzo smutny)."
Problem polega na tym, że dr Cała, oraz ci, którzy jej przyklaskują zapętlili się w swoim dogmatycznym myśleniu:
Polacy byli bierni, bo byli antysemitami, a że nimi byli dowodzi to, że byli bierni.
Ja tego nie kupuję, niech się pani naukowiec bardziej postara i merytorycznie dowiedzie powszechności antysemityzmu, jeżeli jest tak bardzo wrażliwa na prawdę, jak twierdzi. Na niej spoczywa ciężar dowodu, a skoro tak ochoczo podpisujesz się pod tym co napisała to i na Tobie. Naiwnie wierzę, że staniesz na wysokości zadania.
No i jeszcze ta głupkowata generalizacja. Owszem, Polacy, którzy parali się szmalcownictwem byli współwinni zagładzie Żydów. Ale nie wszyscy, lecz tylko ci, którzy się nim zajmowali i w stosunku do tych Żydów, których zakapowali. Logiczne chyba, szczególnie dla wyzwolonych od "mitologii narodu".
Napiszę rzecz trywialną, ale może to będzie w stanie przemówić Ci do wyobraźni. Nawet jeżeliby _każdego_ polskiego Żyda zadenuncjował jeden Polak, to i tak tych kapusiów będzie mniejszość w stosunku do ogółu Polaków. Rozumiesz?
I jeszcze jeden drobiazg. Zdaniem Całej "obliczanie, ilu Żydów i tak nie dałoby się uratować, nie ma sensu". Wynika z tego, że i obliczanie ilu dałoby się również nie ma, więc pozwolę sobie na insynuację, że jakiekolwiek poczynania Polaków i tak nie mają dla tej pani znaczenia, gdy wydaje swój "moralny" wyrok na naród. Pewnym bowiem jest to, że i tak i tak zginęłoby bardzo wielu ludzi. Gdyby wymordowano np. połowę polskich Żydów, to ta pani stwierdziłaby pewnie, że *aż* połowę, a można było uratować pięciu więcej, gdyby... No właśnie gdyby. Pani doktor zarzuca wszystkim Polakom nic innego jak to, że każdy z osobna i wszyscy razem nie sprostali temu Twojemu "mitowi-mężnego-bohaterskiego-...". Jest więc polską nacjonalistką a rebours ;-)))
Nie mogę się wprost doczekać kiedy stwierdzi, że np. Szwedzi ze swą neutralnością w czasie wojny też są "moralnie" współodpowiedzialni za Holocaust. Któż zresztą nie jest? ;-) Rozliczanie Niemców stało się nudne i niemodne, bo dziś są oni tzw. Europejczykami, a tu "lewicowa ludożerka" nadal z zadowoleniem poczyta o "moralnych wyrokach". No i to przecież takie lewicowe jak się "kopnie" jakiegoś nacjonalistę, czy "kaczystę".
Nawiasem mówiąc, to Twoje powtarzanie po słowie Polak kulturalnego "fuj!" jest jakieś takie gówniarskie. "Dziecko Neostrady" czy ki czort?! "N0, H3loU!!!!" ;-))
ABCD:
"gdyby przywódcy tego państwa byli tylko "Izraelczykami", to nie sądzę, żeby ich reakcje na działania zbrojnych ugrupowań palestyńskich rozogniały w Europie - w tym również na skrajnej lewicy - aż takie negatywne emocje."
Na tej samej zasadzie na jakiej antysemityzm wywołuje skrajnie negatywne emocje, wywołują je i poczynania przywódców Izraela. To też jeden z powodów zainteresowania tym krajem. Ta sprzeczność pomiędzy nauką płynącą z tragedii II Wojny Światowej, a podejściem owych Izraelczyków do Arabów. To musi rodzić emocje.
I po raz kolejny dokonujesz nadużycia pisząc o jakichś "ich reakcjach", podczas gdy ten konflikt ma swoją genezę i tylko jej uwzględnienie pozwala właściwie ocenić co i dlaczego się tam dzieje. Oczywiście polityka tzw. faktów dokonanych może Ci się bardzo podobać, ale nie licz na to, że każdy będzie ją akceptował.
Poza tym chcę Ci wyjaśnić skąd dość spore zainteresowanie tą tematyką, bo tu zdaje się też sobie zanadto upraszczasz. Zupełnie jak dr Cała z tą jej "winą w pewnym sensie".
Otóż, Izrael jest bardzo mocno związany z SZAP, a na lewicy to państwo nie jest zbyt lubiane. W pewnym sensie poczynania Izraela traktowane są jako część amerykańskiej polityki. Następnym powodem może być to, że na Bliskim Wschodzie znajduje się niezbędna współczesnej cywilizacji ropa. Są też i tacy, którzy uważają, że konflikt bliskowschodni może stać się zarzewiem konfliktu globalnego, m. in. za sprawą pomysłów agresji na Iran. I w końcu jest to kraj, który kulturowo przynależy do "naszego" świata.
Wniosek, powody mogą być różne i rzekłbym, że istotniejsze, niż te przemawiające zainteresowaniem innymi konfliktami na świecie.
to dlaczego lewica wieszczy, że reżim sanacyjny uciskał Ukraińców, skoro ci Ukraińcy w istocie byli Polakami:)
- Irish Republican Army - zgodnie z doktryną krika powinna sie nazywać: English Republican Army:)
pszczółek w tym roku niewiele, ale dla Ciebie rezerwuję najpiękniejszy plaster miodu.
Wszystkie powody, które wymieniłeś, tłumaczą racjonalne zainteresowanie czy nawet zaangażowanie po jednej ze stron (dajmy na to, że arabskiej).
Nie wyjaśniają jednak, dlaczego komuś chce się porównywać politykę Izraela do Holocaustu, komuś innemu - palić Gwiazdę Dawida itd.
Widze dwie hipotezy. Izrael swoim poniekąd wyznaniowym charakterem podważa lewicowy dogmat, że modernizacja jest równoznaczna z laicyzacją. Hamas ma go za to "ukarać". Sam wprawdzie jest wyznaniowy, ale też nie ma nic wspólnego ze społeczenstwem zmodernizowanym. Jego wyznaniowość jest więc usprawiedliwona egzotyką.
Hipoteza druga: radykalna lewica nie może wybaczyć Żydom, że ci się już z nią nie identyfikują (tak jak w pierwszej połowie XX wieku).
Weź na przykład Brytyjczyków, do których zalicza się również np. Szkotów, Walijczyków czy część Irlandczyków.
Zakwestionujesz ich prawo do bycia Brytyjczykami? To że część Irlandczyków nie chce nimi być, jest ich prawem, jednak nie widzę podstaw, by odmawiać im prawa do określania się mianem Brytyjczyków.
A W. Brytania to dziś obszar administracyjny jednego organizmu państwowego i stąd właśnie nazwa.
Podobnie Rzeczpospolita Polska, pierwsza czy druga, składała się z różnych etnicznie ziem - i scalona została w jeden organizm w czasach, gdy współczesne pojmowanie narodu jeszcze się nikomu nie śniło. Późniejsze przypisywanie prawa do całości jednej tylko etnicznej składowej wydaje mi się trochę niedorzeczne.
Rozumując zaś na twój sposób, tyle że w drugą stronę, należałoby Austriaków nazywać uparcie Niemcami, takimi "wschodnimi".
I w ogóle, kultura narodowa, czy wręcz narodowa świadomość nie wymaga państwowego organizmu starannie separującego "obce" w nim elementy, o ile - wedle twoich nieświadomych sugestii - nie zaczniemy się skłaniać ku ustawom norymberskim. Wtedy rzeczywiście będzie kłopot.
Miejmy jednak nadzieję, że w myśl owych norymberskich zasad idea państw "czystych" narodowo i ludzi podzielonych w nich, jak w jakimś prowincjonalnym zwierzyńcu - to już przeszłość.
Choć po drodze do przyszłości wolnej od ściśle narodowych koncentraków niezbędne jest powstanie np. państwa palestyńskiego, co mnie wydaje się oczywiste. Absurdem byłoby jednak tworzenie go jako państwa "etnicznie" czystego. Może nawet nie tylko absurdem.
jeśli idzie o ścisłość faktyczną, to Żydzi w II RP w pewnej (bardzo mniejszościowej) części określali się jako Polacy. Inna część ich rodaków nazywała ich pejoratywnie asymilatorami. Byli Żydzi, którzy chcieli swojego państwa w Palestynie (syjoniści). Jeszcze inni Żydzi chcieli trwać w diasporze - jako odrębny naród - az do przyjścia Mesjasza (ortodoksi).
Absurdem jest wrzucać ich wszystkich do jednego worka za napisem "Polacy" (bo to ma jakoś pasować do horror story o złej, "nacjonalistycznej" i "faszyzującej" prawicy).
Nie o to chodzi - najdalszy jestem od kategoryzowania kogokolwiek wedle grup narodowościowych poza wolą takowego, czy też wbrew niej. Zdecydowanie wolę jednak odwoływać się do pojęcia "obywatel". Obywatel tego, czy innego kraju, a jeśli sobie tego życzy, bo to mu nie wystarcza - ze wskazaniem na narodowość. W tym zresztą widzę pewien mankament w dokumentach francuskich. Bo ten i ów życzyłby sobie zaznaczyć również swoją narodowość, a państwo francuskie nie chce się nad tym pochylać.
Na początku lat 90. miałem możność porozmawiania z jednym z ówczesnych przywódców UNA-UNSO. Zapytałem go, kto jest dla niego Ukraińcem. Odparł, że nie ten zrodzony z matki i ojca Ukraińców i biegle władający ukraińskim językiem, którego - jak się wyraził - serce wierne jest tym Moskalom co to na Kremlu swoją kaszę warzą, lecz ten, którego ojciec i matka są choćby Rosjanami, a on sam niezbyt dobrze mówi nawet "surżykiem", lecz los swój związał z tą tu ziemią i zamieszkującymi ją ludźmi - na dobre i złe.
Jak na UNA-UNSO była to dość nowoczesna definicja narodu. Facet studiował przedtem w USA i to pewnie stąd.
W Polsce przedwrześniowej znaczny odsetek podoficerów stanowili Białorusini. Nie ośmieliłbym się odmawiać im prawa do nazywania się Polakami, jeśli taka ich wola. Zwłaszcza po kampanii wrześniowej.
Ojczyzna i naród są kwestią podświadomego, emocjonalnego bądź całkiem świadomego wyboru i nie znajduję racjonalnych podstaw, by to kwestionować. A już zwłaszcza metody nienawiązującej do brunatnych praktyk.
Przepraszam za opóźnienie, ale rozumiesz weekend.
To, że za pomoc Żydom groziła kara śmierci dla całej rodziny nie jest narodową mitologią, ale faktem. Wobec tego faktu możliwe są różne interpretacje. Można jak Gross wskazać na inny czynnik, zestawić, to porównać i na tej podstawie wnioskować. Można wyabstrahować inny czynnik i wnioskować inaczej. Możliwa jest i interpretacja z gatunku "mitologii narodowej". I pewnie kilka różnych wariacji na temat mniej lub bardziej przesuniętych wzdłuż odcinka na którego jednym końcu jest interpretacja, którą roboczo określmy jako "mitologię narodową" (A), a na drugim jako "postawę krytyczną"(B). Ludzie mają różne opinie, których czasem żarliwie bronią.
Ty piszesz do mnie bardzo mądrze i przekonująco i wręcz czuję się zobligowana jakąś dyskusję na ten temat podjąć, bo aż szkoda, żeby się tak zmarnowało, ale niestety jeśli adresujesz to do mnie, to piszesz nie na temat. Poza tym nie wiesz bliżej którego końca odcinka moje osobiste poglądy się plasują i czy w ogóle mamy o czym dyskutować. Nie wiesz, ponieważ moja wypowiedź nie dotyczyła zasadniczego toku dyskusji między postawami A i B. Moja wypowiedz w ogóle jest poza tym odcinkiem, bo jak zaznaczyłam na "wstępie - wstępów" jest o samym wywiadzie. Pisałam o nim w tym kontekście, że ma on moim zdaniem wydźwięk rasistowski. Rasistowski, to oczywiście nie znaczy bynajmniej "krytyczny", nie znaczy też w żadnym wypadku obrazoburczy wobec takich czy innych, mitów narodowych, czego Tobie jak sądzę nie trzeba tłumaczyć, (z pewnością- o ile faktycznie rozmawiam z kim myślę, że rozmawiam). Jeśli Ci się skojarzyło w posłem Wierzejskim "występującym w spotu" i "szkalowaniem Polaków", to źle Ci się skojarzyło.
Żeby uznać, że wypowiedź jest rasistowska nie trzeba założyć też, że całkowicie mija się ona z faktami. To nie jest takie proste. Weź jako próbkę porównawczą np. wypowiedź nany o handlujących w Wiedniu Turkach (ona mnie z zasady "nigdy nie czyta", wiec nie powinno jej przeszkadzać ;)). Jest całkiem możliwe, że rzeczywiście sprzedawali nieświeże warzywa, ale niezależnie od tego jej wypowiedź rasistowska pozostaje. I żeby odrzucić całkowicie zaprezentowane tam podejście, które u wielu osób (u mnie również) wywołuje spontaniczny sprzeciw, nie trzeba koniecznie udowodnić, że warzywa u Turków były jak najbardziej świeże (choć na marginesie wielu dyskutujących w tę pułapkę tu wpada). I odwrotnie jeśli, ktoś w dobrej wierze argumentowałby, że jak najbardziej lepiej tam nie kupować, bo on całą torbę truskawek musiał wyrzucić, gdyż wszystkie zgniłe, to jego argumentacja i poruszany problem minęłyby skrzyżowanie i rozbiegły się w przeciwnych kierunkach.
Bo jak w tamtym wypadku rozstrzygnięcia, czy wypowiedź jest rasistowska czy nie, nie należałby szukać w dyskusji o wyższości austriackich marketów spożywczych, nad tureckimi i vice versa, tak i tu nie znajdzie się go w ciężkiej i poważnej dyskusji o którą Ty usiłujesz ze mną przeprowadzić.
Ta wypowiedz jest rasistowska nie dlatego, że przywołuje niewygodne fakty nie dlatego, że w wypowiedzi niej filipiczne oburzenie na zło, czy na obojętność obojętność które może dźwięczy Tobie, czy Kasi w uszach, ale moim zdaniem to czytacie w swoich myślach nie tym tekście. Wypowiedz jest rasistowska nie dlatego wreszcie, że mówiąca jest agresywna. Tamta wypowiedź jest rasistowska ponieważ jest w niej pogarda. Jest w niej klasyfikowanie po linii czynnika nieobiektywnego (w tym wypadku narodowego) i wyciąganie ogólnych wniosków o elementach do tego zbioru przyporządkowanych. Jest dystans - obrzydliwi, prymitywni oni i inni my. Jest nieliczenie się zupełnie z odbiorem elementów do tego zbioru przyporządkowanych. Jakościowo nie różni się ona moim zdaniem od wypowiedzi Korwina: "W USA większość zabójstw popełnianych jest przez Murzynów na Murzynach". (to też i statystycznie prawdziwe i doprawdy jesli ktos z tym polemizuje, to niekoniecznie jest akurat zwolennikiem, lub bagatelizuje sprawę morderstwa).
Taka jest moja interpretacja tej wypowiedzi, nie musisz się z nią zgadzać, ale mam wrażenie, że to właśnie fakt, że o Polakach mowa ten fakt Ci przesłania. I, że paradoksalnie Rote trafil w sedno pisząc: "oczywiście, ktoś, kto czuje się polakiem (fuj!) nie może nie kryć swojego oburzenia - to zrozumiałe". Byc może własnie to utożsamianie się z przedmiotem wypowiedzi (Polakami), nie pozwala niektórym interpretować tego z dystansem. Trzeba podkreślić, ale "ja się nie oburzę". Taki mechanizm być może i od siebie, tego, co uznajemy za własną tożsamość do konca abstrahować nie mozna i przybiera to rózne dziwne formy- często bardzo żywiołowe. Mnie w tym przypadku (Polaków) przychodzi łatwo- praktycznie bez żadnego wysiłku abstrakcji, bo od dziecka nie mogłam pojąć o co w tym całym "patriotyzmie" chodzi i czemu ktośtam autentycznie to przezywa. Choć nawet w wyniku edukacji w szkole pdst. się szczerze starałam cos z tego skumać, to zawsze bez skutku i moje dorosłe poglądy pozwoliły mi jedynie wrócić pierwotnej intuicji.
Ale mam tak z feminizmem, obserwuje u siebie, że nie zawsze mogę mieć tu zdobyć sie na dystans - wtedy stosuję sobie taki hermeneutyczny trick, że żeby odciąć kontekst wywołuję sobie rozważany problem od innej zmiennej- tzn. zamiast płci, np. od koloru skóry i tak go analizuje. Spróbuj może na tej zasadzie wywołać sobie tę wypowiedź od jakiegoś innego "narodu", np. od Bułgarów- najlepiej takiego, który przywołuje Ci jak najmniej skojarzeń - np. mieszkańców Wspólnoty Północnych Marianów i sprawdź jak wtedy ją odbierzesz.
Nana, dziękuję :-) Ale czy to znaczy, że i misie dotknąć musi kryzys? ;-)
Gdzieś pisałaś o zainteresowaniu nazistów Tybetem. Przypomniała mi się książka pt. "Okultystyczne źródła nazizmu" Nikolasa Goodrick-Clarke'a, w której to zagadnienie jest poruszone. Znalazłem też artykuł na ten temat:
http://www.eioba.pl/a88073/okultystyczna_historia_nazizmu
-----
ABCD, myślę, że palenie flag i przesadne porównania to tylko środki ekspresji. Zbyt wielkiej wagi bym do tego nie przywiązywał.
-----
Yona, tak naprawdę wiele tego typu wywodów jest delikatnie mówiąc nierzetelnych i posługuje się manipulacją. Bombowe cytaty też o nią zahaczają.
Najpierw przytacza się kilka przykładów występowania krytykowanego -izmu w danej grupie, odpowiednio przygotowując grunt pod insynuacje. Następnie sugeruje się, że wśród pozostałych członków grupy mogą również występować takie osoby, co jest oczywiście niezwykle prawdopodobne. Podbudowuje się to sofizmatem, jakim ma być argument o niewyznawaniu przez nich kontr-izmu. Teoretycznie zarzut nie pada wprost wobec żadnej osoby, ale praktycznie wszyscy stają się podejrzani. Oczywiście oprócz osób jawnie oddanych kontr-izmowi. Znaczenie tych ostatnich marginalizuje się jednak przy pomocy kolejnego wybiegu zbudowanego na poprzednim. Mianowicie przeciwstawia im się -istów, ale powiększonych o największy możliwy zbiór podejrzanych o -izm. I ostatnia szpila, również bazująca na poprzedniej. Skoro pozytywnych bohaterów jest tak mało, to są jedynie "wyjątkiem potwierdzającym regułę", wobec czego można już otwarcie rzucić oszczerstwem, że cała grupa to miłośnicy nieakceptowanego -izmu.
Tym sprytnym sposobem udowadniając niewiele osiąga się znacznie więcej. Teoretycznie wystarczy tylko wskazać na błąd w takim rozumowaniu, ale w praktyce ziarno niepewności u wielu zostało zasiane i wypada jednak odnieść się do problemu konkretnie.
.
I tu co nieco na temat - http://www.e-book.liiil.pl/viewtopic.php?t=2 .
Jurcio - http://passent.blog.polityka.pl/?p=580#comment-115886