Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
ustami @ Skubiego http://kontrowersje.net/node/4341#comment-62154 .
zgadzasz z tezami, które głosiłem już 10 lat temu. Ale widzisz, zaraz pojawią się rózne kwaki, dresy, r27, "dobrodzieje" pracodawcy i zaczną pleść głupoty, że nikt górników nie zmusza do pracy w górnictwie, mają wybór, mogą pracować gdzie indziej, np. jako sprzątacze. a poza tym to ich wina, bo nie chciało się im uczyć. Zawsze zresztą mogą się powiesić! To tez jest wybór wg liberałów.
i pracy w warunkach zagrażających życiu wiedziały związki zawodowe...
Kurna, A co to jest metan. Metanomierz, takie trudne do zapamiętania słowo. Że to wybucha, pierwsze słyszę.
To cywilizowane zachodnie państwo kapitalistyczne jest zasługą ZSRR i bloku "państw socjalistycznych".
To strach przed przejęciem władzy przez robotników przy pomocy Armii Czerwonej i wprowadzenia systemu radzieckiego był motorem ustępstw kapitalistów przed żądaniami robotników.
ZSRR i "obóz socjalistyczny" padł, to padają na Zachodzie prawa robotników, w tym również osłony przed złymi warunkami pracy.
Państwo dobrobytu całego społeczeństwa jest zastępowane przez państwo luksusu dla jednostek.
Dzieje się to bardzo powoli, gdyż tam muszą kapitaliści odebrać pracownikom więcej praw, a i opór społeczny przeciwko takim działaniom jest dużo większy niż w tej sklerykalizowanej Polsce.
wraca do swoich...korzeni.
"Neoliberalizm zlikwidował zabezpieczenia socjalne, więc jeśli ktoś nie ma kwalifikacji pozwalających podjąć pracę lekką i bezpieczną, a do tego dobrze płatną- ten musi chwytać się każdego zajęcia, które mu proponują"
Brawo, czekam teraz na pomysł skąd wziąć pieniądze aby sfinansować zabezpieczenie socjalnie 100% obywateli tego kraju, bo przecież każdy chce mieć pracę lekką, bezpieczną i dobrze płatną.
"Neoliberalizm każe likwidować ingerencję państwa w działalność podmiotów gospodarczych… Likwidować regulacje i kontrole, które przecież „krępują swobodę działalności gospodarczej”
Gdzie każe zlikwidować? Gdzie ten nakaz można zobaczyć? Zabezpieczenie w polskich kopalniach jest na poziomie światowym. W PRL-u takiego zabepiczenia nie było. Wiem, bo częsć mojej rodziny to górnicy.
No pewnie, gdyby polska była rajem socjalistycznym to w kopalniach metanu by nie było. Prawda panie Luke?
A swoją drogę mam jeszcze kilka propozycji ataków na kapitalizm. Gdyby nie samochody to ludzie na drogach by nie ginęli, prawda? A więc za śmierć kilku tysięc ludzi rocznie odpowiada kapitalizm, gdyż to w tych krajach jest najwięcej samochodów, ba nawet jest ich po kilka w rodzinie.
W kopalniach PRL-u bardzo często nie było w ogóle czujników metanu, bo kopalnie miały fedrować - 100, 200, 300, 500% normy. Bo przecież węgiel był jedynym źródłem dewiz. W PRL-u katastrofa w górnictwie podkopywałą socjalizm jako taki. Tak więc, nikt nigdy o nich nie mówił, mimo, że górnicy ginęli.
Oto zestaw nawiększych katastrof górniczych w PRl-u:
1947 - Kopalnia węgla „Modrzejów” w Sosnowcu – samozapalenie w wyniku wadliwej odbudowy i niepodmulenia wyrobisk; pożar; zadymienie z powodu wadliwej wentylacji. 25 ofiar śmiertelnych.
1955 - Kopalnia węgla „Sośnica” w Gliwicach – zaprószenie ognia, najprawdopodobniej od lampy karbidowej. 42 ofiary śmiertelne.
1956 - Kopalnia węgla „Chorzów” w Chorzowie – pożar; odwrócenie prądu powietrza powodujące rozległe zadymienie. 30 ofiar śmiertelnych.
1958 - Kopalnia węgla „Makoszowy” w Zabrzu – zaprószenie ognia w czasie cięcia stalowej stropnicy palnikiem acetylenowym. 72 ofiary śmiertelne.
1974 - Kopalnia węgla „Silesia” w Czechowicach-Dziedzicach – silny wybuch metanu połączony ze słabym wybuchem pyłu węglowego. 34 ofiary śmiertelne.
1979 - Kopalnia węgla „Silesia” – szybko rozprzestrzeniający się pożar zapoczątkowany zapaleniem się taśmy przenośnika. 21 ofiar śmiertelnych.
1979 - Kopalnia węgla „Dymitrow” w Bytomiu – wybuch pyłu węglowego w następstwie nieprawidłowego wykonywania robót strzałowych. 10 ofiar śmiertelnych.
1982 - Kopalnia węgla „Dymitrow” – bardzo silny wybuch gazów pożarowych obejmujący swym zasięgiem również bazę ratowniczą. 18 ofiar śmiertelnych.
Do tego należy dodakć katastrofę w 1954 roku w której zginęło prawie 100 górników.
Czy będzie Pan na tyle udważny i uczciwy, aby przyznac, zę powyższe katastrofy były wynikiem panującego w PRL-u socjalizmu?
Twoje bożki mają mniej na sumieniu, mimo że nowocześniejsze i nie śmierdzące komuną? Pachnące perfumą i judaszowymi srebrnikami?
Dalej, pokaż kapitalistyczna troskę o człowieka.
.
Urwałem, bo lista dotyczyła katasrof w PRL-u. Ale jeśli chcesz dalej to proszę:
2002 - Kopalnia węgla „Jas-Mos” w Jastrzębiu-Zdroju – wybuch pyłu węglowego. 10 ofiar śmiertelnych.
2006 – Kopalnia „Halemba” w Rudzie Śląskiej – wybuchu metanu i pyłu węglowego. 23 ofiary śmiertelne.
No i ta sprzed kilku dni, gdzie ofiar było chyba 13.
Kiepski z ciebie szperacz i dokumentalista zbrodni PRL. Się spnij i wypełnij te czarne dziury... dziurawcu.
.
Za komuny metan nie wybuchał? Bo na kwaczej liście jakoś nie widzę...
kontynuujesz od 2002... PRL trwał do 2002?
To dwudziestolecie to jakaś twoja prywatna dziura, czy luka w pamięci? Czy szukać ci się libertariański leniu nie chce?
.
Te katastrofy nie były spowodowane socjalizmem. Ludzkie niedbalstwo i lekceważenie przepisów nie wynikają z ustroju. Chciałbym Wam tez przypomnieć, że poziom techniki z czasem się zmienia i polepsza. Czy w latach 50. istniały w ogóle jakiekolwiek mierniki poziomu metanu? Wasze zarzuty przypominają chełpienie się przez neoliberałów wzrostem ilości i jakości aut, telewizorów, pralek automatycznych i komputerów w ostatnich 20 latach. Sprawiacie wrażenie jakbyście sądzili, że na kapitalistycznym Zachodzie już w latach 50. każdy jeździł autem i miał telewizor, a w latach 70. - miał peceta z internetem i plazmowy telewizor HD. PRL był nieco zapóźniony technicznie wobec najbogatszych państw Zachodu, ale nie aż tak!
:)
A w 1974.
Czytaj uważnie, NIe można w tym samym czasie robić obiadu dla męża i aktywnie udzielać się na forum. Każda z tych rzeczy wymaga koncentracji.
Przytoczyłem największe katastrofy górnicze w PRL-u. Ostatnia z nim miała miejsce w 1982 roku. Pozostałe to już czasy "nowożytne" - tak dla porównania.
Mam nadzieję, że teraz jest wszystko jasne. Z drugiej strony wcale mnie nie dziwi twoje zaskoczenie. Od 1982 roku do 1989 żadnej większej katastrofy nie było. Faktycznie dziwne.
No i właśnie oto chodzi. Katastrofy w kopalniach to wynik niedbalstwa, błędów, czy też po prostu taki jest po prostu charakter górnictwa.
Ale to Luke napisał, że tych 13 górników zginęło z powodu neoliberalizmu. No to więc go pytam, czy wymienione przezemnie katastrofy między 1947 a 1982 są wynikiem socjalizmu?
najpiew artykuł o historii stosowania metanomierzy w PRLu
http://www.wentnet.pl/index.php?m00=dispone&aid=566&cid=279
fragment kluczowy
"Rozwój historyczny krajowej gazometrii
Powstanie metanometrii automatycznej w polskim górnictwie zapoczątkowało wejście w ży-cie Zarządzenia Ministra Górnictwa i Energetyki nr 14 z dnia 4 marca 1967 roku, które do-puściło elektryfikację podziemi kopalń, pod warunkiem stosowania w wyrobiskach przewie-trzanych obiegowym prądem powietrza zabezpieczeń metanometrycznych opartych na metano-mierzach wyłączająco-rejestrujących.
Wspominając rozwój systemów metanometrycznych w polskim górnictwie należy rozpo-cząć od metanomierza typu „Barbara-ROW”, który automatycznie wyłączał energię elektrycz-ną za pomocą urządzenia typu WSA-3 w zagrożonym rejonie i transmitował wynik pomiaru na powierzchnię. Był to duży sukces konstruktorów IBG „Barbara”.
"
Automatyzacja kopalń nastąpiła jak widać dopiero w latach 70. Wyobraźcie sobie, że w roku 1946 w polskich kopalniach praca odbywała się jak w wieku XVIII. nie było mechanicznego wyciągu urobku, skałę kruszyło się kilofem, a oświetlenie stanowiły lampy naftowe.
Dopiero w 1946 r. emigranci z Belgii załatwili pierwszy transport młotów pneumatycznych! Młoty takie stosowane były w górnictwie zachodnim od przeszło 40 lat. CO więcej, polski robotnik był niewykształcony, tylko 3% posiadało wyuczony zawód. Było więc kiepsko z dyscypliną i bezpieczeństwem pracy.
Dopiero lata 70. zmieniły ten stan, a polskie kopalnie operując w strefie najwyższego zagrożenia metanowego stały się już w PRLu jednymi z najbezpieczenijszych w świecie.
Obecnie główny problem to za mało personelu! W Warsiawce ludziom przyśniło się, że można w Polsce wydobywać węgiel pod ziemią taką ilością ludzi, jaką w USA w kopalniach odkrywkowych. I są tego rezultaty.
Problemem PRLu była niemozność zakupu nowoczesnych technologii za granicą (embargo na kraje socjalistyczne od 1947). Opracowanie własnych technologii musiało trwać. Najpierw trzeba było bowiem społeczeństwo anaflabetów technicznych wykształcić, by stworzyć bazę do kształcenia naukowców. O tym, durnie liberalne, nie chcą pamiętać.
Tak więc przyczyną tragicznych wypadków w PRLu było:
zapoźńienie techniczne i edukacyjne odziedziczone po Polsce miezywojennej
embargo technologiczne nałożone na kraje socjalistyczne
bezmyślność i niedouczenie robotników
przyczyny główne w III RP:
oszczędności na personelu i zabezpieczeniach celem uzyskania jak największej rentowności
we wprowadzeniu neoliberalnych reform w Polsce nie uczestniczył PSL (w poprzednim ustroju - PSL)?
A jeśli uczestniczył, to dlaczego deklaratywni przeciwnicy tych reform kandydują z list PSL do Sejmu?
Jestem wstanie zrozumieć obronę socjalizmu. Ale niech się ona kupy trzyma, bo to co napisałeś jest kuriozalne.
Piszesz:"Problemem PRLu była niemozność zakupu nowoczesnych technologii za granicą (embargo na kraje socjalistyczne od 1947). Opracowanie własnych technologii musiało trwać."
A więc kraje zachodnie mogły szybko i skutecznie wprowadzić w życie technologie zwiększające bezpieczeństwo w kopalniach. Ba, mogły je opracować. Kraje socjalistyczne nie, nie były wstanie tego zrobić. Dowodzisz, że bezpieczeństwo w kopalniach socjalistycznych zależało tak na prawdę od krajów kapitalistycznych. Nie świadczy to najlepiej o tych państwach. Choć pewnie jest to prawdą. Przecież w krajach zachodnich także opracowanie odpowiednich technologi musiało trwać. Pytanie, dlaczego trwało krócej niż w krajach wschodu? Odpowiedź jest prosta, bo na wschodzie królował socjalizm.
A tak na prawdę, na wschodzie zaniechano opracowywanie odpowiednich technologii bo było to niepotrzebne. O większości wymienionych przeze mnie PRL owskich tragedii górniczych w gazetach nie pisano, a jak pisano to zaniżano ofiary. Aby ten cel osiągnąć zaangażowano prasę, SB itd. A więc po co technologie, skoro oficjalnie żadnych katastrof nie było. W PRL-u ważna była produkcja, urobek. Człowiek się nie liczył - socjalizm albo śmierć.
A zapóźnienie było faktem. Niemcy i Polska po II wojnie światowej startowały z tego samego poziomu rozwoju gospodarczego. Niemcy były bardziej zniszczone niż Polska. A Plan Marshalla to był ułamek tego co Gierek pożyczył. Po 50 latach PRL był 30 lat za RFN.
ja przynajmniej zrobiłam coś pożytecznego (Ślubny i Synowie fantastyczne leczo wsunęli). Natomiast twoje wpisy świadczą, że robisz tu za pożytecznego idiotę, co niniejszym udowodnił Thor...
Jak już szperasz, to szperaj w mądrych dziurach i wyciągaj prawidłowe wnioski z tego co wygrzebiesz...
Brawo, Thor!
(*_*)
Chce Pan PRL wyrwać z kontekstu. Proszę porównać kondycję II RP i Niemiec. Wie Pan ja mieszkałam na Ziemiach Odzyskanych i nawet słabo widzący łatwo rozróżniali gdzie się one zaczynały i gdzie kończyły. Mam też przedwojenny rocznik statystyczny, co również wspomaga moje "horyzonty".
kwaku... nie rób mi tego. Dlaczego ja zakochałam się w tobie? To przecież taka toksyczna miłość...
.
Parafrazując: "Jestem wstanie zrozumieć obronę kapitalizmu (i nawet się przyłączę). Ale niech się ona kupy trzyma". :-)))
http://cyklista.wordpress.com/2009/09/21/polska-z-ukraina-rzna-kozaka/
No niech będzie. Być może przedwojenne Niemcy były lepiej rozwinięte niż przedwojenna Polska. Tego nie kwestionuję. Porównuję punkt startu po II wojnie światowej. Ten był podobny. Ale może lepiej będzie kiedy porównasz Hiszpanię i PRL - na starcie prawie identyczne państwa. Ba, porównaj sobie Koreę Południową. W latach 50 ubiegłego wieku było to państwo kilkadziesiąt lat za PRL. A po 50 latach kapitalizmu tam, a socjalizmu tu takie porównanie zakrawa na dowcip.
Thor udowodnił tylko tyle, że przez 30 lat w PRL-u nie stosowano praktycznie żadnych środków bezpieczeństwa opartych na nowoczesnej technologii. Ten czas to dziesiątki ofiar. Trochę dużo czasu zajęło wprowadzenie w życie jakichkolwiek czujników. Mnie to wcale nie dziwi.
ginęli górnicy. Jeśli dodamy do tego stachanowskie współzawodnictwo i konieczność realizacji planów 3,5 i 6-letnich w zakresie wydobycia węgla kamiennego to śmiertelność w PRL-owskich kopalniach przestaje dziwić.
I na koniec: przeciętna liczba wypadków śmiertelnych w górnictwie w USA wynosi 30 osób rocznie, w Chinach 6 000 rocznie.
Sieroty po realnym socjalizmie na pewno są w stanie to jakoś wytłumaczyć.
http://www.minesandcommunities.org/article.php?a=1155
Trochę Panu pomogłam, o resztę "badań" proszę postarać się osobiście.
A ja przestrzegałbym przed wykorzystywaniem tego typu tragedii do walki z neoliberalizmem. Ten ma *swoje za uszami*, trzeba go zwalczać, ale ten konkretny przypadek jest jeszcze nie dokładnie zbadany, przynajmniej jeszcze nie na tyle, żeby można było uogólniać w sposób jaki czyni to autor.
Poza tym nie wierzę żeby dzisiaj w Polsce na tyle nie liczono się z życiem ludzkim, żeby posyłać ludzi w miejsca gdzie zagrożenie życia jest większe niż techniczne możliwości jemu zapobieżenia.
Trzeba się raczej zastanowić co było faktyczną przyczyną że nie uniknięto wypadku i spowodować potrzebne zmiany ( nie uczyniono tego po Halembie ). Są do tego powołane odpowiednie instytucje.
Wskazywanie na neoliberalizm jako przyczynę akurat tego zła (wypadki przy pracy) jest kontraproduktywne, bo przenosi winę na bliżej niezidentyfikowanego sprawcę. A ja chciałbym się po prostu dowiedzieć dlaczego systemy ochronne nie działają wystarczająco dobrze i dlaczego się ich nie ulepsza i dlaczego się nie zabrania pracy w takich warunkach jeśli usunięcie wad nie jest możliwe.
Mówienie, że poszkodowani górnicy to ofiary neoliberalizmu jest podobne mówieniu, że dzisiaj nie ma ludzi zdrowych, bo trują nas niezdrowym jedzeniem, a czynią to z chciwości w kontekscie neoliberalnym.
Kwakowi się trafio jak ślepej kurze ziarno :).
http://www.polityka.pl/zarobmy-jeszcze-wiecej/Lead127,956,302095,18/ . Trafiliśmy w rączki szkodników… I to takich, którzy mają armię ochotników im się na wyścigi wysługujących za nadzieję na pełną miskę. Obawiam się, że się zawiodą dołączając z nosem na kwintę do poszkodowanych.
PS. http://nowalewica.pl/index.php?view=article&catid=3%3Aczytelnia&id=181%3Anasza-bieda&option=com_content&Itemid=5
Kiedy juz ideały liberalne zostaną wdrożone wtedy będziemy mogli mówić o ofiarach liberalizmu. Teraz rządzi (albo lepiej: szrogęsi się socjalizm). Wszechobecne normy, przepisy BHP, prawa pracownicze, socjalne i temu podobne bzdety mamy na każdym kroku. Do samochodu bez zapięcia pasa nie wsiądziesz.
Teraz giną ludzie!
Giną pod butem SOCJALIZMU!
pan się obudził w starym kinie, a tu rzeczywistość inna. Pan się dowie o Mistrza Balcerowicza.
U nas znajomość historii jest niezbędna, przydaje się do politycznych dyskusji. Ale gdybanie bez zastrzeżenia, że jest to tylko możliwa tendencja nazywa się chyba fantastyką naukową. Ale coś w tym jest, skoro nawet z kolegami dość często wiodę dyskusje quasi historyczne "co by było gdyby" i co "trzeba było zrobić", albo "zrobić tak a nie inaczej". Póki co proponuję zbudować wehikuł czasu.
Natomiast przyznaję rację PT Kwakowi, który niechcący udowdnił zaskakującą dla siebie samego rzecz: w istocie, biorąc pod uwagę proporcje zatrudnienia w górnictwie za pereelu i dziś, sytuacja pod względem bezpieczeństwa - (z poprawką na postęp techniczny) - jest... mniej więcej taka sama (... a jednak już wtedy wprowadzano całkowicie zautomatyzowane wydobycie na niektórych grubach).
I pro memoriam: natragiczniejszą katastrofą górniczą był wybuch oraz rozległy pożar w kopalni węgla w Courrieres (Francja, 1906 r.) który pochłonął 1125 ofiar.
@Teresa Stachurska
Zwykle jaśniej wykłada Pani swoje myśli... :)
Teraz zupełnie nie wiem o co chodzi. A już najbardziej.. dlaczego jakiegoś gościa od afer tytułuje Pani "Mistrzem".
w Chinach. Zginęły wówczas 1572 osoby.
W tamtej epoce też fałszowano pomiary stężenia metanu. Mój Ojciec jest emerytowanym górnikiem, wielu moich sąsiadów również, ponieważ mieszkam na górniczym osiedlu. Wiem więc co piszę. Nie jestem entuzjastą neoliberalizmu, jednakże trzeba być obiektywnym.
Winę za obecny stan rzeczy ponoszą w niemałym stopniu związki zawodowe działające w kopalniach. Działaczom owych związków zależy przede wszystkim na trzynastkach, czternastkach, wcześniejszych emeryturach i innych przywilejach branżowych, a nie na przestrzeganiu przepisów BHP, o nowych inwestycjach i rozwoju polskiego górnictwa już nie wspominając.
Powinienem napisać: W Europie.
[w warunkach zagrażających życiu wiedziały związki zawodowe]
i wiedziala tez ABWera...
U nas? Zero skrupułów - http://kuchnia.wp.pl/index.php/health/prop/id/479/t_c/1 .
i - http://uwaga.onet.pl/24070,wideo,119379,jemy_stare_mieso,jemy_stare_mieso,reportaz.html . Pozornie, gdyż czy nie najedno wychodzi? Komuś musi się opłacać, a że czyimś kosztem - nie ważne. Jak mniej na zasiłki rodzinne, a więcej na kapelanów. Jak mniej na bezpieczne warunki pracy a więcej na premie dla kadry zarządzającej. I tak dalej, i tak dalej.
To trzeba zrozumieć i tego trzeba się bać. Najwyższa pora!
Abwera, Polcja, Związki, namaszczone urzędy górnicze powołane właśnie do kontroli kopalń..
Przepisów prawnych, które zapewniają bezpieczeństwo policzyć się nie da.. od praw pracowniczych po normy stężenia metanu.. wszystko jest!
Popatrzcie też na Prezydenta, Premiera i wszystkich tych co w podskokach polecieli ogłaszać żałobę.. Toż oni od rana do nocy nic innego nie robią tylko czuwają nad bezpieczeństwem tak górników jak i każdego z nas..
Państwo opiekuńcze w pełni rokwitu! Socjalizm od ucha do ucha..
I co?
echh.. Może jak uzywania tych żarówek 100W zabronią to bedzie lepiej :)