Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Cisza, cokolwiek nie sądzić o Jaruzelskim, nie uważasz, że to lekka przesada dręczyć w ten osobliwy sposób 86-letniego człowieka? Przecież on już nad grobem stoi...
A nawet, jeśli takie metody mają jakiś sens, to czemu nie spotyka to np. "transformersa" Bolka, Balcerowicza za okrutny Plan, albo Millera za wysłanie wojsk do Iraku ?
nad grobem stoi też pewien hitlerowski kat, dla niego też proponujesz taką łaskawość? ;>
to nie jest przesada, ten dyktator na nic lepszego nie zasługuje, a za swoje zbrodnie nigdy nie odpowiedział.
Popieram akcję oczywiście.
Jaruzelskiemu jako jeden z pierwszych pogratulował...Pinochet. A brutalną politykę względem Solidarności, jako organizacji "żydomasońskiej" polecał rządowi narodowiec Jędrzej Giertych.
W sumie generała powinna popierać prawica, ta raczej konserwatywna, której kiedyś podobał się Wielopolski. Poparcie lewicy to kolejny z absurdów polskiej polityki.
A ja myślałem, że to lewicowiec twardo stąpający po ziemi. Czyli jest nas mniej?..
Solidarność krytykowali za "lewackość" również "propaństwowy konserwatysta" Łagowski i Korwin-Mikke, a w tym samym czasie w opozycji demokratycznej przeciw juncie Spawacza byli lewicowcy: Lipski, Ikonowicz, Bugaj, Pinior (oczywiście pomijam to co robi i gdzie jest teraz).
A Jaruzel to dla mnie zbrodniarz. Szkoda że bezkarny.
Czy dręczenie starego człowieka, który nie ma już żadnej władzy jest lewicowe? Śmiem wątpić...
bezkarny zbrodniarz. Nigdy nie poniósł konsekwencji swojego podłego postępowania. Taki polski Pinochet.
Ale jak widać ONI nie dadzą sobie zrobić krzywdy, ciekawe czy pozostałby bezkarny jakby był tzw. zwykłym człowiekiem.
Lewica zawsze powinna być przeciw dyktatorom posyłającym ZOMO na robotników.
Piękny plakacik. Gołodupny lowelas wprawia w ruch młoteczek. Już widać ten świst. I ... Takie plakaty chyba tworzyli ideowcy. Tylko spod jakiego znaku? Aż się boję pisać. Bo całkowicie, bezdyskusyjnie popieram wprowadzenie stanu wojennego przez tego jegomościa. Więcej, uważam to za ratunek dla tamtej Polski. Oczywiscie nie zgadzaja się ze mną koledzy Nowaka.
argumenty lewicowców w stylu nie wolno znęcać się nad człowiekiem albo, że okrucieństwo tak prześladować starca to zastanawiam się czy to tak z wyrachowania czy się skala komuś z głupoty i rozumku małego zachwiała.
Ileś osób wyszło w grudniu z domu. Iluś 20 kilku latków co mieli matki ojców może dziewczyny może ślub planowali a tu pac hyc jak na wujku wjechały czołgi i po marzeniach. Takie to patetyczne i nierealne bo było dawno?
Jaka jest ta męka generała niech mi ktoś wyjaśni? Że mu nazwisko w mediach szargają? Że musiał kilkakrotnie się w sejmie pokazać gdzie w odróżnieniu od tych z 80 tego nikt mu prawa do obrony nie odmawiał nikt nie katował nie bił i nie zmuszał?
Że mu grupa ludzi pod domem stanie raz w roku?
Nacierpiał się nasz generał jak mać i kurwa. Nie to co rodziny z Wujka i innych 122(szacunkowo) ofiar stanu wojennego. Życie im się w jednej chwili złamało. Emerytury i renty niższe niż byle ubeka i po latach się okazało, że głupia sprawa synowi się padło bo taka była rozumiesz zdzisiu sytuacja geopolityczna w układzie warszawskim. Okoliczności winne. Ubek niewinny, milicjant niewinny. Nikt nic nie wiedział. Generał tym bardziej. Ale po chrześcijańsku współczuje i o wybaczenie prosi.
Ale ta sama lewica pod newsem o Halembie o eksmisji o wypadkach w 1923 roku o wielu innych przestępstwach tyle, że rękami prawicy kapitału czy faszystów robionych. Ta sama część lewicy sprawiedliwości się domaga. Oskarża i skazuje słowami " O proszę patrzcie jaki to zbrodniczy system"
To nawet nie jest niekonsekwencja ile czysta głupota i świństwo.
A wszelkim wielbicielom generała polecam
http://www.bialo-czerwona.pl/stan_wojenny/ofiary.htm
1. Po waszej stronie też nie stanę. Po stronie wcześniej wymienionych tak samo.
2. Na wstepie chciałbym zazbaczyć, że jestem jak najdalszy od miłości do wszystkich policji, ZOMO i w ogóle sił porządkowych-uwierzcie, że jest wręcz przeciwnie, a mam ku temu swoje powody. Z drugiej jednak strony, jeżeliby ktoś z was przypadkiem znalazł się w takim ZOMO, to ciekawe jak by się zachował, gdyby ktoś ruszył na niego z kilofem i chciałby mu łeb rozwalić. Tak się składa, że czytałem materiały źródłowe dotyczące zajść w grudniu 1981 r. i dowiedziałem się z nich np., że w większości przypadków wojsko i inne siły nie miały w ogóle amunicji(nawet tzw. ślepej) i nierzadko znajdywały się w sytuacji nie do pozazdroszczenia podczas starć ze strajkującymi(a że mieli powody strajkować, to już inna sprawa). Poza tym zazwyczaj ww. siły były stroną pasywną. Tylko nie zrozumcie mnie źle-wcale nie zamierzam usprawiedliwiać podejmowania takich, a nie innych działń podejmowanych przez ówczesne czynniki decydujące. Chcę jedynie wskazać, że człowiek będący poddany presji i stresowi, może nie wytrzymać tego ciśnienia i zrobi coś niewłaściwego, więc za bardzo nie przesadzajcie z tymi zbrodniami.
3. Wszelkie działania Jaruzelskiego z lewicowością, czy z socjalizmem zbyt wiele wspólnego nigdy nie miały, więc nie rozumiem, dlaczego dla niektórych "lewicowców" jest on aż tak wielkim autorytetem. Ale jeszcze bardziej nie rozumiem, dlaczego Jaruzelski miałby zostać nazwany szowinistą. Za to jak ulał, określenie to pasowałoby mi w odniesieniu do co nammniej kilku liderów Solidarności, fukcjonującej dzięki pięniądzom CIA, transferowanym przez Watykan (też dorzucał swoje). Wychodzi z tego, że dla was lewica marzeń to CIA właśnie, tak? Gratuluję!
że zbrodniarz przestaje być zbrodniarzem jak traci władzę i starzeje się. Tak tego biednego, schorowanego Pinocheta męczyli, a teraz w Argentynie wzięli się za swoich emerytowanych generałów. Zgroza! Powinniśmy ich bronić!
Tylko jakoś rodzinom zabitych górników tak nie współczujecie, a one nie jakoś mają rządowych emerytur i byli oprawcy śmieją im się w twarz na kolejnych procesach.
To że coraz mniej jest na lewicy osób wybielających dyktatora (co widać też w tych komentarzach) jednak jest dobrym znakiem. Widać że przynajmniej część lewicy normalnieje. Akcja na Ikara 12 grudnia ma więc pewien wymiar edukacyjny i symboliczny. Nie stanowi bardzo istotnej części aktywności LA, ale też ma swoje znaczenie.
Tak Cisza. Niech żyje NSZZ Solidarność.
powinieneś się promować na www.pis.org.pl
To oczywiste, że lewica powinna protestować przeciwko wszelkiej maści dyktatorom i współczuć rodzinom zabitych górników, ale czy Wojciech Jaruzelski jest dzisiaj dyktatorem? Nie. To po co te protesty, znęcanie się nad nim? Czy to przywróci życie ofiarom? Nie ma to jak temat zastępczy, co? Wbrew pozorom właśnie te działania LA są tematem zastępczym, a nie jak niektórzy twierdzą większość spraw z tzw. światopoglądówki, co autor często zarzucał innym lewicowym organizacjom.
Wojciech Jaruzelski był pierwszym prezydentem III RP, o czym celowo się u nas nie wspomina, a wszyscy mówią mu "panie generale" zamiast jak się powinno mówić "panie prezydencie", poza tym on rozpoczął reformy gospodarcze, które doprowadziły do tego, że już 1989r. 25% polskiego PKB wytwarzał sektor prywatny, a co potem ułatwiło zadania Balcerowiczowi.
W zasadzie nie ma co się dziwić, że Cisza krytykuje Jaruzelskiego, jest po prostu konsekwentny.
No ale pan prezydent nie ma lekko - dla prawicy jest za czerwony, dla lewicy zbyt konserwatywny (no bo faktycznie jest), dlatego prawica woli innego dyktatora, niegdyś służącego w formacji podporządkowanej Austrowęgrom - zwanych legionami, a które to choć walczyły ze Franciszka Józefa mają nieporównywalnie lepszą opinię od Ludowego Wojska Polskiego, choć cele tego były bardziej jasne niż pierwszej z wyżej wymienionych formacji. Wojciech Jaruzelski i Józef Piłsudski - można by napisać o nich biografię porównawczą, wielu pewne zbieżności by się nie spodobały. Zwłaszcza na prawicy byłoby one odbierane jako bezczeszczenie pamięci.
A co porównywania Pinocheta i Jaruzelskiego. Gdyby Jaruzelski postępował jak Pinochet, to większości z tych osób, które go krytykują i są obecnie przy władzy roku 1989 pewno by nie dożyło. Jak w zasadzie patrzę na pewnych braci bliźniaków i ich otoczenie odczuwam pewien żal...
to prawica winna popierać Jaruzelskiego, a lewica Piłsudskiego, ale w naszym kraju nawet to jest na odwrót :-)
Maciej Stańczykowski.
Myślę, że kto jak kto, ale osoba, która ma nieprzezwyciężalny problem z ustaleniem granic nie-/zbędnej konsumpcji, nie powinna podejmować się definiowania żadnych skal "zachwianych z głupoty i rozumku małego".
Najlepszym na to dowodem jest to, że nie potrafisz:
- ani rozróżnić pomiędzy obroną pewnych cywilizowanych norm społecznych a obroną, czy też "wielbieniem" jakiejkolwiek osoby;
- ani odróżnić ważności dwóch odrębnych spraw, czyli problemu "ubeckich emerytur", czy ewentualnego ukarania Jaruzelskiego, od popkulturowo-antykomunistycznej "pasterki" pod domem starego człowieka, pod rękę z prawicą, a pewnie też i faszystami właśnie. I oczywiście za zastanawiającym przyzwoleniem "demokratycznego państwa" i jego służb, choć wolę nie wyobrażać sobie, co by się działo, gdyby pod domem jakiegoś "aktualniejszego" dygnitarza zrobić taką samą nocną "imprezę".
Nawiasem mówiąc, ja akurat nie mam nic przeciw zrównaniu emerytur, tyle, że wszystkich emerytur, do jednego, przyzwoitego, jak na możliwości tego kraju, poziomu.
----
Cisza:
"Wygląda na to, że zbrodniarz przestaje być zbrodniarzem jak traci władzę i starzeje się."
Nie, ale przestał być dyktatorem, a to walka ze zbrodniczą władzą a nie jej personifikacją jest chyba istotniejsza, nie sądzisz? Potępiasz tamtą i rozumiem ten punkt widzenia, ale tym samym legitymizujesz obecną, bo tak ten gest jest wykorzystywany niezależnie od woli uczestników. I to akurat w tym wypadku jest najważniejsze, bo przecież ta akcja nie przekłada się na jakieś realne korzyści dla kogokolwiek.
Jak dla mnie, to do obu tych panów należy podchodzić na lewicy ostrożnie. Pierwszy co prawda zaczynał w PPS, ale kończył jako dość typowy dla obszaru europy dyktator, bo w zasadzie w drugiej połowie lat 30 prawie cała Europa była już rządzona przez monarchie, faszyzmy, tudzież wojskowe dyktatury (jak u nas i na Węgrzech). Dlatego Piłsudski jednak był czymś na owe czasy normalnym, dzisiaj byłby już niestrawny. Poza tym II RP podążała drogą od demokracji parlamentarnej do tegoż właśnie autorytaryzmu. W zasadzie to Piłsudski zdobył sobie sławę właśnie w sferze militarnej, która do dziś się za nim ciągnie. Jako wojskowy zaczynał także Jaruzelski, on przecież wyrósł w II RP, na dobrą sprawę zatem nasza prawica krytykuje człowieka, który dorastał w państwie, które oni hołubią. Może jak ten Jerzy z Katynia Andrzeja Wajdy, jego błąd polegał na tym, że przeżył pobyt w ZSRR i wrócił. Jerzy problem moralny rozwiązał w sposób bardzo prosty - zastrzelił się, a Jaruzelski został przy nowej władzy i piął się po szczeblach władzy. W zasadzie podobnie jak Piłsudski, od oficera do najważniejszej osoby w państwie. Obaj rozładowywali protesty społeczne niejednokrotnie w sposób brutalny. Piłsudski jednak umarł w 1936, więc dobra pamięć o nim pozostała, nie wiązano go bowiem z klęską wrześniową, Jaruzelski przeżył ustrój, w którym miał znaczną władzę i widać jakie są tego skutki. Gdyby Piłsudski wojnę przeżył i żył dalej, pewno by mu podobne przedstawienia odstawiano w Sulejówku.
Nie wiem, kto byłby lepszy dla polskiej lewicy, ale obaj ci panowie wiążą się u nas z tzw. myśleniem propaństwowym, przy czym u nas prawie nikt już II RP nie pamięta, natomiast bardzo dużo osób pamięta PRL i Jaruzelskiego. Ciekawe co to się będzie działo za kolejnych 60 lat. Wydarzenia przeszłe mają to do siebie, że ich do pewnego momentu ich aktualizacja następuje bardzo często.
Czy generał był "patriotą", czy nim nie był, winno lewicy raczej dyndać. Z lewicowego punktu widzenia fundamentalna jest kwestia, czy wprowadzenie przezeń stanu wojennego odroczyło o dekadę restaurację kapitalizmu w Polsce, czy też odwrotnie - przygotowało dla niej grunt.
Co do demonstracji pod domem. Myślę, że niekoniecznie trzeba je rozumieć jako zwrócone personalnie przeciwko starszemu człowiekowi; bardziej chyba odpowiednie jest traktowanie ich jako symbolu walki z opresją państwową.
PS.
4 czerwca można by organizować podobne imprezy pod domem Bolesława.
Osądzenia i ukarania Jaruzelskiego domaga się wolnościowa (anarchistyczna) lewica i słusznie, ale może warto wystąpić na pikiecie z postulatem zdegradowania generała do stopnia szeregowca, to zaboli tego zbrodniarza bardziej niż pobyt w ciupie, który i tak jest mało realny w jego przypadku. Trzeba tylko ustalić, kto ma takie uprawnienia, żeby degradować, pozbawiać prawa do noszenia munduru, itp. Jaruzelski by tego nie przeżył i sprawa z głowy:)
Bury:
"4 czerwca można by organizować podobne imprezy pod domem Bolesława."
A jak sądzisz, co na to policja? Ja myślę, że w Polsce jest tylko jedna koncesja na nocną manifę.
-----
Federacja, a nie lepiej podstawić mu nogę, bezpośrednio? ;-))
Bucharin ustalmy może że wzorem sprawdzonym powtórzę jeszcze raz, że nie tobie decydować co dla mnie niezbędną a co ostentacyjną konsumpcją jest tak? A jak cię osobiście dziwi i zasmuca to pozostań w tej prywatności. tak? Jeśli tej oczywistości pojąć nie potrafisz to trudno ale nie sprzedawaj mi swojej personalnej rozkminki.
po drugie normy społeczne jak i zasady higieny są takie, że jak się popełnia zbrodnie to się za nią ponosi karę. Ciężko tu mówić o karze za podjęcie decyzji która kosztowała życie ponad 100 osób a tysiące innych skazała na więzienia, relegacje z uczelni, utratę pracy.
Nasz generał ani nie spędził dnia w warunkach jakie kierowany troska o Polskę Ludową swoim obywatelom zafundował ani nie został pozbawiony praw obywatelskich a i o moralnym potępieniu ciężko mówić bo jak trzeba to go SLD na spółkę z wyznawcami grubej kreski z GW obronią.
Więc nie bardzo wiem o jakich normach społecznych mówisz ale zapewne rozumiemy je nieco odmiennie.
Co do szopki to podoba mi się podejrzenie spisku takie dość symptomatyczne u niektórych osobników ale obawiam się, że całość odpowiedzi mieści się w prawie o zgromadzeniach. A "szopkę" robić trzeba tak długo jak żyje kat i ofiary.
A, że nadal jest kilku takich którzy widzą zasadniczą różnicę w zamordystach "prawicowych" i zamordystach a nie wróć w mężach stanu "lewicowych". Cóż. Smutne ale to już nie jest mój problem.
Przestań z tym Piłsudskim! Niby lewica miałaby popierać faszystów, rusofobów, militarystów?!
J.K.:
Piłsudskiemu umarło się w 1935 r., niedługo po podpisaniu nielegalnie uchwalonej, profaszystkowskiej konstytucji kwietniowej.
pierwszy chyba raz zgadzam się z Crystiano i Getzz, a nie pierwszy z Ciszą.
Nie mniej problem Jaruzelskiego jest złożony. Część powołując się na dokumenty adiutanta Kulikowa zarzuca Jaruzelowi zdradę. Inni mówią że jest bohaterem, a radzieckie notatki to paszkwile (swoją drogą Roszkowskiego ani Dudka za ideały historycznego obiektywizmu nie uważam). Jedni i drudzy mogą sobie zarzucać ideologiczną nienawiść.
I jak to rozwiązać? Gdzie w świecie ideologii jest racjonalizm?
Ale jak pisałem wcześniej - po raz pierwszy zgadzam się z Crystiano i Getzzem a po raz wtóry z Ciszą.
Kto zaprzeczy racjonalnie a kto racjonalnie przyzna rację?
Niech osądzi historia. A to, że jest starcem, nie oznacza, że jest zwolniony z odpowiedzialności. To cecha ludzi dorosłych.
A co z dyktaturą ploretariatu?
konstytucja kwietniowa, wprowadzająca ustrój autorytarny, była zatwierdzona, gdy on sam był ciężko chory i nie miał już realnej władzy (sytuacja porównywalna do tego, co robili bolszewicy przez śmiercią Lenina). Ustrój autorytarny to sprawka Rydza - Śmigłego i OZN-u, którego nie poparli główni ludzie Piłsudskiego - Bartel, Sławek etc. Ideologia OZN - religijność, antysemityzm - nijak się miała do ideologii piłsudczykowskiej, która opierała się na tolerancji narodowościowej, koncepcjach federacyjnych, i ateizmie/wykorzystywaniu religii do własnych celów. Piłsudskiego można oskarżać o obalenie demokracji - i słusznie - ale warto zauważyć, że w pierwszym momencie przewrotu majowego poparła go (widząc w nim polskiego Lenina) KPP z Warskim. Późniejsze jego rządy to zwalczanie zarówno skrajnej lewicy (komunistów) jak i skrajnej prawicy (ONR itp.). Militaryzm Piłsudskiego - tak. Ale ciężko się dziwić, skoro tuż za miedzą mieliśmy zbrojące się po zęby ZSRR i Niemcy. Dopiero po śmierci Piłsudskiego nowa klika Rydz - Mościcki - Beck znalazła wspólny język z narodowcami. Ideologia po śmierci Piłsudskiego faktycznie stała się ideologią autorytarną, narodową - nie miała ona jednak nic wspólnego z ideologią piłsudczyków (zresztą o politykach po 1935 r. rzadko piszę się jako o "piłsudczykach", ewentualnie w przypadku Sławka, który popełnił samobójstwo, oskarżając Rydza o zdradzenie idei Piłsudskiego). Było to po części winą samego Piłsudskiego, który nie zostawił jakiegoś politycznego "testamentu", ale bardziej jego ludzi, którym spodobał się Mussolini i Hitler.
Niemniej, tak czy siak, faktycznie obie postaci mają sporo wspólnego. Zarówno przewrót majowy jak i wprowadzenie stanu wojennego były bezprawne. Większe poparcie dla Piłsudskiego wynika w dużej mierze z propagandy, jaką usilnie rozpowszechniano po jego śmierci i po 1989 r. Niestety, stracili na tym ludzie równie zasłużeni - Daszyński czy Dmowski. Jaruzelski przysłużył się obaleniu PRL - pytanie tylko czy dlatego, że miał dobre intencje, czy dlatego, że widział już sypanie się ancien regimu?
1. Macieju, nie rozumiesz? Dokładnie na tej samej zasadzie, zgodnie z którą przyznajesz sobie prawo do swobodnej konsumpcji, powinieneś się powstrzymać od wyrokowania o czyjejś "niekonsekwencji", "czystej głupocie i świństwie", "rozumku małym", bądź "wielbieniu" kogokolwiek, bo to nie Twoja sprawa, co ktoś sądzi na temat Jaruzelskiego.
"A jak cię osobiście dziwi i zasmuca to pozostań w tej prywatności, tak? Jeśli tej oczywistości pojąć nie potrafisz to trudno, ale nie sprzedawaj mi swojej personalnej rozkminki."
Cóż, to nie moje są słowa :-)
2. Co do spisków i oceniania "osobników" weń wierzących. Lepiej zajmij się swą wiarą w "układ" SLD i Agory, który w tajemniczy sposób ochrania Jaruzelskiego, choć u władzy bywali nie raz jeden jego zdeklarowani wrogowie.
Moim skromnym zdaniem, nie ma "woli politycznej", żeby Jaruzelskiego ukarać, bowiem z jednej strony "lud" oczekuje, że zostanie "ukamienowany" za wszyskie zbrodnie komunizmu. Z drugiej natomiast, jak na krwawego dyktatora dość dużego kraju ma zaskakująco mało ofiar na sumieniu w porównaniu z innymi krwawymi dyktatorami. Ba, można nawet przypuszczać, że gdyby nie np. broń gładkolufowa i plastikowe kulki to niejeden miłujący pokój i wolność demokratyczny przywódca mógłby "usiąść" na starość za podobne czyny. Szczególnie, że z punktu widzenia władzy(każdej) tzw. interesem państwa(groźba "chałosu i anarchii" ;-)) usprawiedliwia się różnorakie represje wobec obywateli. Lepiej więc, dla władzy lepiej, nie tworzyć niepotrzebnego precedensu i nie sugerować, że władza mogłaby nie mieć prawa siłą bronić ustroju przed obywatelami...
Skazanie za niezgodność wprowadzenia stanu wojennego z prawem PRL, niezależnie nawet od wysokości wyroku, pozostawiłoby niedosyt, bowiem "ludożerka" chce przecież ukarania "za zbrodnie". Stąd też mamy nowy patent, instytucję tzw. zbrodni komunistycznej, ale to jest bubel.
Pozostaje więc przede wszystkim odpowiedzialność polityczna, a tym się sąd zajmować raczej nie powinien. I tu faktycznie pewnym rozliczeniem tego rodzaju jest przedmiotowa "pasterka".
3. Ja jednak, drogi Macieju, nie wnikałem nawet w kwestie polityczne, nie mówiąc o popieraniu Jaruzelskiego. Zapytuję jedynie czy to honor dla prawego obywatela tak traktować swego wroga?
Jaka lewica - taki dyktator.
Siła ciszewskiej lewicy jest wprost proporcjonalna do sił witalnych Jaruzelskiego. Musicie się śpieszyć, bo dyktator niedługo wam umrze i co wtedy?
Jeżeli chcecie go mieszać z gnojem, to miejcie chociaż dobre usprawiedliwienie - wydarzenia na Wybrzeżu bardziej pasują niż to jęczenie o stanie wojennym.
A co niby miał spawacz zrobić? Oczywiście najbardziej prospołeczne i demokratyczne byłoby, gdyby powiedział: "Przyjaciele solidaruchy, mordy wy moje, sabotujcie sobie dalej gospodarkę, drażnijcie niedźwiedzia i szmuglujcie agentów CIA - ku chwale socjalizmu!".
SW się skończył i było posprzątane, przyszedł Gorbaczow, dał całusa Reganowi i chyba tylko ociężali na umyśle spodziewali się, że będzie z tego coś dobrego.
Nie mam nic przeciwko krytyce, a nawet obrzucaniu łajnem - pytam tylko, po co?
Ciągle co roku powraca dyskusja na temat wprowadzenia stanu wojennego. Lewica konsekwentna tworzy wizerunek Gen. Jaruzelskiego jako rozprawiacza z ruchem radykalnie lewicowym i robotniczym, jakim była pierwsza Solidarność. Natomiast prawda jest taka, że Jaruzelski nie bał się widma strajku generalnego zorganizowanego przez ruch Solidarności.. Jaruzelski bał się przykrych konsekwencji, jakie mógł ponieść w wyniku nie podporządkowania się władzy radzieckiej w Moskwie. W tamtych czasach dominowała imperialna doktryna polityczna w umysłach władców z Mokwy, zarządzających blokiem radzieckim: - nie możemy pozwolić na to, by jakiekolwiek ognisko oporu w jednej z naszych prowincji zwycieżyło, bo w przeciwnym razie buntownicy podniosą się i w innych prowincjach Kremla ..... i zagrożą naszej władzy! Takie było myślenie betoniarzy kremlowskich na początku lat 80.. Jaruzelski doskonale o tym wiedział. Żaden sekretarz z PZPR, ani z KPZR nie obawiał się strajku generalnego i w tych kategoriach tak samo nie postrzegali Solidarności jako syndykalistycznego ruchu związkowego, którego jedynie interesuje strajk generalny ..... Oni byli przekonani, że ruch Solidarności może złamać system nakazowo-rozdzielczy, godząc w ich władzę. Nie było wtedy w nomenklaturze radzieckiej myślenia, że szykujmy sobie bezpieczne lądowanie w trakcie transformacji ..
W 1981 roku epoka Michała Gorbaczowa i reformatorów partyjnych kombinujących, jak bezpiecznie wylądować w kapitaliźmie jeszcze nie pojawiła się ......
Nie jestem obrońcą Jaruzelskiego, ale zobaczcie, że w krajach kapitalistycznych nie raz wybuchały strajki generalne organizowane przez związki zawodowe i z tego powodu żaden rząd nie powziął decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego dławiącego wysiłki zorganizowanych związkowców w obawie przed interwencją wojsk NATO, składających się z połączonych sił zbrojnych krajów należących do struktur NATO..
[pozbawić prawa do noszenia munduru]
Dla człowieka taka "kara" byłaby okazją do żartów. Ale różnych pod- czy nadporuczników, hetmanów polnych tudzież innych młodszych kapitanów sztabowych mogłoby to rzeczywiście zabić.
niż wystąpienie jednym głosem z prawicowcami przeciwko złu systemu obalonego.
nie uzasadnia swojej słuszności swoim dobrem, lecz bezwzględnym złem poprzedniej władzy.
Dołączanie do manifestacji przeciwko Jaruzelowi jest karmieniem ideologii wroga.
Zakładając, że notatki Anoczkina (czy jak mu tam) są prawdziwe (nie są żadną nowością, rozprawiono o nich ze dwa lata temu w Przeglądzie), to płynie z nich taki wniosek, że to nie Jaruzelski wycwanił Sowietów, tylko ci wycwanili Jaruzelskiego, przymusili by działał własnymi siłami, a tym samym nie angażowali się w polskie sprawy w bardziej bezpośredni sposób. Zatem byłoby dokładnie odwrotnie niż twierdził Kwaśniewski. Odnośnie pana historyka Dudka, zastanawia mnie jedno, że ten sam obóz ideologiczny, wcześniej pokazywał plany ataku UW na Zachód, plany ataków nuklearnych ( w czym wykazują się niebywała wprost naiwnością, chciałbym zobaczyć czy USA miały jakieś plany ofensywne, a jeśli nie byli naiwni to pewno mieli). Jednak jeszcze większą naiwnością jest twierdzić, że nawet pomimo ewentualnej porażki SW nic by nie zrobili, że obalamy PZPR, do władzy dochodzi Solidarność, występujemy z UW, każemy wyjść armii radzieckiej a oni będą się temu przyglądać. Co prawda byłoby to rozłożone w czasie i gdyby do tych wydarzeń doszło kilka lat później to może by nawet się powiodły. Ale czy ZSRR pozwoliło by sobie odciąć najkrótszą drogę do swej grupy wojsk w NRD? Nie liczyłbym na to, ani NATO też by pewno nie liczyło. Zwłaszcza, że z namiętnoscią wręcz prezentuje się nam kolejne powtórki inwazji na Czechosłowację, czy tłumienie protestów w Budapeszcie, Afganistan itp. I ja mam wierzyć, że tego typu ludzie, ot tak sobie uznają, że ZSRR sobie odpuści. Jedyne co dowodzą zeszyty Anoczkina to chyba, tylko kto by tej interwencji chciał, godzą zatem bezpośrednio w Jaruzelskiego, ale wiele sytuacji nie zmieniają (w okresie kilkuletnim). Zresztą spójrzmy co się dzieje teraz, ten sam obóz z którym jest skoligacony IPN udowadnia nam, że Rosja nam wciąż zagraża i to zagraża istnieniu naszego państwa (choć gdyby nam chcieli zaszkodzić to by po prostu odcięli nam ropę, tej mamy od nich 90%, gaz by tak nas nie znokautował). I co jest dziwniejsze? Że atakują prezydenta Jaruzelskiego, czy to że udowadniają nam, że ZSRR, którego natura jest wyłącznie agresywna i zaborcza nic by nie zrobił, bo jak to ujęła dziennikarka prowadząca dyskusję z Kwaśniewskim "byli wykrwawieni w afganistanie" - tak stracili do 50 tys. w ciągu lat 10 a armia liczyła tak z parę milionów żołnierzy plus wojska sojusznicze jeśli dobrze pamiętam. Poza tym mając do poświęcenia Afganistan czy Polskę, jako krótszą drogę na zachód co by poświęcili. A może by po prostu przeprowadzili mobilizację i zostali w obu miejscach. Ponieśli by co prawdę klęskę ideologiczną i moralną, czyli w tym gdzie my zawsze wygrywamy, lecz wygraliby militarnie, czyli to co udaje nam się niestety dość rzadko.
Crystiano: ale przecież była jeszcze nowela sierpniowa, idąca w tym kierunku, chyba wtedy Piłsudski był bardziej świadomy co się dzieje wokół niego. A co do porównań SW do zamachu majowego, to ten pierwszy przynajmniej tworzył pozory legalności, nie naruszał też struktury władzy w tak oczywisty sposób, raczej potwierdzał panujące status quo, to zamach majowy był otwartym wystąpieniem przeciwko legalnemu rządowi. Chyba tylko bolszewicy mieli powód by lubić Piłsudskiego - bo gdy byli w ciężkiej sytuacji ten nie przyłączył się do Białych i interwentów.
Lewicowość raczej nie wymusza rusofilii, np. Karol Marks, by rusofobem, Lenin także nim był. Do rusofobii raczej należy podchodzić w polskim kontekście, a nie w kontekście lewicy w ogóle. Oczywiście jeśli przyjmujemy, że Carska Rosja=ZSRR=Federacja Rosyjska, ale przeciw takim porównaniom jestem przeciwny.
Celem jest protest przeciw gen.Jaruzelskiemu,pikiecie jego zwolenników z RPL ale również przeciw pikiecie prawaków autorytarystów i szowinistów z KPN,Ligi republikańskiej,ONR,NOP,młodzieżówki PiS,SW czy LPR,UPR
"... Taka polityka rodzi niezadowolenie w połowie polskiego społeczeństwa,któremu nie tylko odebrano środki do życia ale także poczucie godności.Wobec powyższego mamy u nas do czynienia z pozorowaną demokracją,wolnością i pluralizmem. Solidarna Polska jest zadłużona po dziurki w nosie. Solidarni bohaterowie w osobach posłów i senatorów pourastali do rangi milionerów. Tylko naród klepie biedę.
Ci parweniusze opowiadają nam w mediach ,którymi zawładnęli jak to jest w Polsce dobrze.Dla nich rzecz zrozumiała. Panuje atmosfera wrzawy politycznej,wzajemnego obwiniania się i medialnych cyrków politycznych. Oni też z zajadłością opluwają wszystko co ma znamiona ludowości i jej władzy.Ulubionych przedmiotem ich ataków jest PRL i Jaruzelski.
Kiedy nie można dać narodowi chleba i wina,to próbuje się serwować igrzyska jak to było źle za PRL-u. Konstytucyjnie zawarowali sobie dobre mówienie o III RP i obsobaczanie minionego okresu.Nie zamierzam w tej sytuacji wychwalać PRL-u ale też nie znajduję powodów by gloryfikować współczesność. I jest mi cholernie przykro kiedy widzę starszych ludzi grzebiących w śmietnikach świetlanego kapitalizmu.
To o to walczyła i do tego miejsca zmierzała “Solidarność” i jej przywódcy? To po to Wałęsa walczył z komuną żeby zostać właścicielem fabryki makaronów,a Frasyniuk właścicielem przedsiębiorstwa transportowego,by móc dzisiaj ogłaszać Jaruzelskiego zdrajcą. O ile mnie jest wiadomo to Jaruzelski był szefem prawomocnego państwa uznanego na arenie miedzynarodowej..." , więcej - http://cyklista.wordpress.com/2009/12/11/jaruzelski-walczy-na-dwa-fronty/ .
Generał Wojciech Jaruzelski - http://www.tvn24.pl/8714,1,kropka_nad_i.html
a powiedzcie mi, czy kiedykolwiek dla Rosji Carskiej, ZSRR życie jednostek miało jakąś wartość ? Rosjanie przede wszystkimi nie dopuściliby do rozkładu własnego Imperium Radzieckiego. Najprawdopodobniej, siły radzieckie z Afganu mogły być przerzucone na ustabilizowanie którejś prowincji bloku radzieckiego .......
które niechcący symbolicznie potwierdzają system.
Dla ciebie nie ma nic pomiędzy rusofobią a rusofilią? Każdy musi sobie wybrać albo jedno, albo drugie?
zostaje tylko poczucie moralnej słuszności.
- Teresa Jakubowska w Superstacji - http://www.racja.org.pl/
- Teresa Jakubowska w Superstacji - http://www.youtube.com/watch?v=A-5lnQZZmbw , druga część
http://krzysztofmroz.blog.onet.pl/6359218,395820743,1,200,200,82402109,395830991,7736550,0,forum.html
Oczywiście, gdy schorowany Pinochet siedział na inwalidzkim wózku to polscy "lewicowcy" siedzieli cicho i w milczeniu współczuli staremu człowiekowi.
Tradycyjnie ożywiają się nawiedzeni rusofobowie, którzy dobrze wiedzą, że Sowieci w grudniu 1981 r. przebierali nogami by przekroczyć Bug i wymordować kilka milionów Polaków. Ci sami ludzie gloryfikują ZSRR, chwaląc zarówno jego politykę wewnętrzną, jak i zagraniczną. Ale dla potrzeb kultu Generała przekształacają się ludzi w roztaczających krwawe wizje sowieckich rzezi.
Jaruzelski zainicjował przemiany gospodarcze w Polsce: zaczął od octu i denaturatu na półkach (mięsa nie było, bo solidaruchy strajkowały w stoczniach i kopalniach, a to właśnie tam produkowano 99% żywności), następnie po mistrzowsku wykorzystał sankcje Zachodu (tego samego, który sponsorował nas w epoce gierkowskiej), by w 1989 r. (po 4 etapach reformy), przy szalejącej kikusetprocentowej inflacji, wyprowadzić nas na prostą (zdaniem J.K.).
Nie zapominajmy też o tym, że dzięki gen. Jaruzelskiemu mamy w Polsce A.D. 2009 prawdziwą lewicę, nieobciążoną PRL-owskim jarzmem. Daleko za nami są Czesi i Węgrzy, gdzie wciąż za lewicę uchodzą potomkowie Novotnego, Husaka i Kadara. A my mamy socjalistów, socjaldemokratów, anarchosyndykalistów, socjal-zielonych - wszyscy mają poważną parlamentarną reprezentację i przyczyniają się do wzrostu popularności myśli lewicowej w Narodzie.
Towarzysze pseudolewicowcy, zapatrzeni w Generała, jak mohery w Tatka Muchomora - nie wzorujcie się na senatorze Piesiewiczu i przyjmujcie lekarstwa tradycyjną metodą. Wyjdzie Wam to na zdrowie.
Nie popadajmy w skrajności, u nas rusofilią faktycznie jest wszystko i jest każdy, kto nie spodziewa się jak ośrodek pana prezydenta że Rosja chce na nas napaść, zniewolić itp. W zasadzie jest to zaś przypisywanie Rosjanom pewnych nadzwyczajnych cech pozytywnych i ograniczanie tych negatywnych. U nas rusofobia łączy się z jednej strony z przecenieniem militarnej siły Rosji a z drugiej także jej zamiarów, które mają nam fizycznie zagrażać. np. Są manewry na Białorusi, u nas napędzana odgórnie fala przerażenia, że oto jest wstęp do ataku na polskę, bla, bla,bla, a potem pan Bater mówi, że rosyjska armia do takiej kampanii raczej nie jest zdolna. I tak to trwa. Tak to jest na płaszczyźnie realnej, bo mamy jeszcze płaszczyznę historyczną, którą namiętnie wykorzystywał Prezydent z bratem. Gdy to jednak odchodzi, to perspektywa realnego zagrożenia wydaje się relatywnie mała.
a Pan tę wiedzę to skąd czerpie? Braki z zaopatrzeniu to sklepy z cenami urzędowymi, na wolnym rynku mógł Pan kupić ile chciał, tyle że drożej, bywało że dużo drożej. Kiepsko z pamięcią u sumienia, co i nie nowina, gdy się słyszało co człowiek może sobie nawywijać żeby się przy czym uprzeć... Kierunek - psychologia.
Dziś dla wielu pozostaje szukać wyrzuconego do śmietnika, bo nie mają na to co w sklepie. Co im po tym, że jest w sklepie, skoro jeszcze bardziej niedostępne. Za to w sklepach mamy ochroniarzy, kamery, cud malina. Zamiast godnej pensji minimalnej, zasiłu rodzinnego, renty, emerytury. I zastępy komorników. Jakby Jaruzelski spróbował takiej polityki to lud by go wygonił z kraju - w najlepszym razie.
Puste półki w sklepach były winą solidaruchów, którzy strajkowali. A wiadomo, że najwięcej solidaruchów pracowało w rzeźniach - stąd brak mięsa. Jeśli wspomina Pani nielegalne szmuglowanie rąbanki z terenów wiejskich do miast to musi Pani pamiętać o odpowiedzialności karnej za taki czyn. Władza ludowa zmuszała głodnych obywateli do łamania prawa - i dobrze, że Pani o tym przypomina, Pani Tereso.
Chwała Bogu, że kiecuchy w kościołach rozdawały dary z Zachodu, bo byśmy chyba z głodu poumierali i nasz wielki sojusznik ze Wschodu nie miałby kogo mordować.
Czy to nie zastanawiające, że największym militarnym zagrożeniem dla Polski Ludowej był atak jest serdecznego sojusznika? Przyznają to nawet najwięksi hagiografowie PRL-u...
z płaczem broniące generała przed kamerami wyglądają doprawdy słodko. Pewnie zaraz po manifestacji progeneralskiej powędrowały do Kościoła, pomodlić się za Polskę :-)
nadejście neoliberalnego, krwiożerczego kapitalizmu w Polsce... A przynajmniej chciał powstrzymać- bo to się nie udało, jeszcz przed 89 rokiem nastąpiły w Polsce przemiany neoliberalno-kapitalistyczne...
Tak samo zastanawiająca jest absolutna pewność największych krytyków sowietów, że mimo interwencji w podobnych sytuacjach nic by nie zrobili nie tylko w najbliższej przyszłości, ale nic by w ogóle nie zrobili. Rozwinął bym ten komentarz ale pisałem o tym wcześniej.
ZSRR było w tym momencie już w praktyce uzależnione od zachodu. Około 20% zboża zużywanego przez ZSRR w końcówce Breżniewa to był import z USA, Kanady i RFN. 15% z krajów satelickich we wschodniej Europie. Tragicznie wyglądała sprawa petrochemii bo rozbudowując armię Breżniew zupełnie zawalił infrastrukturę ZSRR i to państwo - duży producent ropy - musiał IMPORTOWAĆ benzynę i olej napędowy zrobione z własnej ropy (dzisiaj podobnie jest w Wenezueli i Iranie). Breżniew okazał się gorszym władcą niż Chruszczow bo o ile Chruszczow miał ambicję pewnej modernizacji i budowy podstaw całego przemysłu to Breżniew skupił się na armii i aparacie szpiegowskim państwa a ci tylko potrafią brać a nie dawać czy cokolwiek budować.
Duże zmiany wprowadził Andropow, jeszcze za życia Breżniewa kiedy ten ze względu na swój stan nie miał już praktycznie władzy. To wszystko co wprowadzał Gorbaczow było w praktyce wypracowane właśnie przez Andropowa (łącznie z walką z alkoholizmem) który chciał odpuścić zbrojenia i zacząć w końcu budować infrastrukturę całego kraju. Całkiem nieźle dogadywał się z Reaganem choćby w 1980 kiedy otrzymał wspólnie z nim nagrodę Time'a (kredyty na budowę zakładów przemysłu cywilnego, przemysł drzewny, papierniczy, spożywka, tworzywa sztuczne, technologie otrzymane z zachodu na wiele podstawowych artykułów codziennego użytku). W praktyce to właśnie w latach 1979-1981 zachodni analitycy uzyskali potwierdzenie faktu że ZSRR jest bankrutem. Reagan zrobił tak jak zrobił - wykorzystując ciężką sytuację ZSRR ogłosił ponowny wyścig zbrojeń. Pamiętajmy co się od 1978 roku działo w ChRL - Deng Xioping reformował powoli gospodarkę i zapraszał Amerykanów, Niemców, Francuzów do inwestycji oraz współpracy (wtedy to Chiny eksportowały ropę, węgiel i nikiel właśnie na Zachód).
ZSRR w 1981 było już uwikłane w wojnę w Afganistanie, paliwowo było na krawędzi utrzymywało się po części dzięki współpracy z zachodem, Ceaucescu robił sobie w polityce zagranicznej co chciał, z ChRL sowieci byli na noże a do tego Deng Xioping wprowadzał reformy. Żeby użyć swoich wojsk na terenie PRL (mieli już przecież ich sporo na miejscu) musieli by mieć plany logistyczne, rezerwy paliwowo-techniczne, żywnościowe. Nic z tego nie zostało zrobione bo było zbyt kosztowne i mogło by kosztować embargiem na import zboża, kredyty i technologii przemysłowych do ZSRR. Można było zrobić inaczej - interwencję bratnich państw Układu Warszawskiego bez ZSRR i była taka próba bo Honecker i Żiwkow byli bardzo chętni ale rządzący Czechosłowacją i Węgrami odmówili a Ceacescu nie chciał im oddać za darmo paliwa na ten cel (bo on miał je dać - ZSRR nie chciało). Wszystko jest w protokołach rozmów z 1980 roku kiedy robiono wstępne rozmowy pod kontrolą ZSRR na wypadek większych problemów w PRL.
A Jaruzelski, coż, te jego zapędy kontrolne w stanie wojennym rozbrajają. Jak dziecko na dyrektorskim stanowisku. Coś takiego było w III Rzeszy i porewolucyjnej Rosji kiedy ideologiczni idioci próbowali wyregulować wszystko do gumki od majtek włącznie aby zapewnić szczęście ludzkości. A na niczym się nie znali, dwie lewe ręce. Jaruzelski powinien był pozostać generałem a tak tylko się skompromitował. Wojskowi to specyficzny rodzaj ludzi, w przypadku państw bardzo zinstytucjonalizowanych i zbiurokratyzowanych niezdolny do trzeźwej oceny sytuacji i działań poza sferą militarną. Bo to nie zabawa a praca więc amatorzy nie powinni się za nią brać. Pierwszy lepszy kadrowy sekretarz ministerialny z czasów Gierka miał o tym większe pojęcie niż Jaruzelski.
Raz do roku, w miesiącu grudniu prawica stwierdza, że ZSRR chciał co prawda napaść na Zachód i podbić wszystko na planecie ale w Polsce byłby wyjątek, podczas gdy lewa strona stwierdza, że ZSRR co prawda nawet gdyby chciał to Zachodu podbić nie mógł, ale w Polskę już tak. I tak to właśnie raz do roku poglądy się zmieniają o 180 stopni. Fascynujące zjawisko.
Crystiano - mam takie wrażenie, że na tej współpracy z Chinami to się jeszcze kiedyś przejedziemy, bo każde państwo w miarę wzrostu swych sił zaczyna sięgać coraz dalej poza swoje granice, takie jest odwieczne prawo historii. A że My mamy interesy wszędzie to chyba dość szybko zacznie być nam i im ciasno. Poza tym Chiny są idealnym kandydatem do następnego "Imperium zła".
którzy na codzień sławią wielki i wspaniały Związek Radziecki i jego następczynię Matiuszkę Rassiję.
Ale widać dla niektórych nie stanowi problemu to, że ten bandyta Reagan był dla nas mniej niebezpieczny, niż napędzany akumulaotrami Lońka. Układ Warszawski był jedynym sojuszem militarnym, który atakował wyłącznie swoich członków - to jeszcze jeden dowód na wyjątkowość całego bloku wschodniego.
Sumienie może, ale pamięć słaba.
Chyba, że Układ Warszawski to dla Ciebie wyłącznie Armia Czerwona :)
Na szczęście NATO jest lepsze od UW, polscy żołnierze mogą zwiedzać odległe, egzotyczne kraje z niespotykaną już u nas silną strukturą rodową, czego nie dawało uczestnictwo w UW, tam były tylko wycieczki na Czechosłowację i na Węgry. Podobno miała być też bombowa i pełna rozrywek wycieczka na Zachód, ale ją odwołali. Z tego powodu wszyscy się oburzyli i towarzystwo się rozeszło. A niektórzy narzekają na niesolidnych dostawców usług turystycznych.
Zeszyty Anoczkina są znane od co najmniej dziesięciu lat, ale jakoś wszyscy u nas powtarzają, że jest to "nowy dowód", intryguje mnie ta postawa myślowa. Trochę mi to przypomina fragment "1984" jak Winston tworzy historię że Wielki Brat był mistrzem szachowym.
Jedna z najgłośniejszych zbrodni PRL-u (chm... to już nie maskara w Kopalni Wujek?) zabójstwo Grzegorza Przemyka się przedawniła. Swoją drogą jak kogoś po sześciu procesach nie można skazać, znaczy się znaleźć dowodów winy, to chyba domniemany zabójca jest niewinny. Nawet polskie sądy nie są tak złe, żeby nie móc kogoś skazać w sześciu podejściach.
Prawda to czy nie, chwyt ze straszeniem Rosjanami (czyli swoiście zastosowana rusofobia) Polaków w stanie wojennym i po, przestaje powoli skutkować z automatu jak ten Kałasznikow, co się nigdy nie zacina. Swoją drogą chyba to dobry znak na przyszłość.
Humor czarny jak sadza:
Prezydent Jaruzelski zdaje się popełnił błąd kiedy jeszcze był tylko generałem. Jakby wprowadziwszy stan wojenny zaprosił Balcerowicza, albo kogo innego a potem rozwalił kilka tysięcy opozycjonistów, to byłby bohaterem. A tak jest tylko zdrajcą i mięczakiem. Koledzy, jeśli kiedyś będziecie dyktatorami - nie wierzcie że historia was osądzi sprawiedliwie za życia. Osądźcie tych którzy mieli was sądzić, ale tak, żeby sprawa ich realnej niewinności stała się bezprzedmiotowa, za to tak żeby sprawa o ich pośmiertnej rehabilitacji jak najbardziej miała podstawę do wszczęcia. I wtedy ci opozycjoniści naprawdę mogliby mówić, że walczyli z państwem totalitarnym, bo póki co tylko obrażają Stalina swoją niekonsekwencją.
Tak czy inaczej możecie być złym i okrutnym dyktatorem, ale nie zadawajcie się z Moskwą, bo będziecie źli z automatu.
Ale dla J.K. to dowód na jego słabość, a UW był i tak lepszy...
Szkoda J.K., że pomiędzy rusofilią a rusofobią nie znajdujesz miejsca na zdrowy rozsądek. Na razie zastępujesz go moherowym wręcz oddaniem Generałowi.
A gdzie ja kiedykolwiek pisałem, że słabość NATO wynika z tego faktu, że nie interweniuje u swoich członków? Słabość NATO akurat wynika z tego faktu, że np. do misji Afganistanie każdy rząd wysyła sobie ilu mu się podoba żołnierzy, są te kontyngenty zmienne, zależnie od uwarunkować polityki wewnętrznej tych państw. Akurat problemy polityczne UW były większe, bo trzeba było interweniować u państw sojuszniczych. No to może nie przypisuj mi czegoś czego nie napisałem. Miło by było, a jak już to podaj cytat. Już mi raz przypisywałeś popieranie rosyjskiej polityki historycznej.
Możliwość rozważenia interwencji była w tym czasie bardzo zdroworozsądkowa. Już na pewno bardziej zdroworozsądkowa niż "obalmy se komune a oni (cały UW) nic nie zrobią", tak w sytuacji gdy dookoła masa wojsk, w kraju jeszcze 300 tys. i być może broń atomowa faktycznie możliwość interwencji należałoby tylko rozważać jako scenariusz książki Toma Clancyego. Reagan miał plany SW i czy przekazał je Solidarności, skoro zwycięstwo było więcej niż pewne, a interwencja kompletnie niczym by nie groziła. Oczywiście nie musiała by ona nastąpić, ale to akurat by w znacznym stopniu od tego, kto siedział w Moskwie, i czy nowe władze w Polsce byłby jakoś skłonne do szybkiego zawarcia z ZSRR kompromisu.
obawiając się wkroczenia wojsk radzieckich do Polski. Wojsk sojuszniczych, dodajmy.
Czyli Reagan miał plany przewrotu wojskowego, który ponoć dokonał się na skutek analizy "na gorąco" dokonanej przez towarzyszy z WRON.
J.K. - to jest równie żałosne jak pakt wojskowy, w którym największe zagrożenie stanowią dla siebie jego sygnatariusze.
Obrona Generała wymaga odstawienia logiki na bok - wiem o tym J.K. i szczerze współczuję.
ot i poziom zrozumienia tematu "stan wojenny", czyli generał głównym aktorem (wężem, żmiją, meduzą, a może pijawką, i czym tam jeszcze). trochę to pachnie żenadką (od lat zresztą), ale rozumiem, że niektórym potrzebne są takie spektakle do życia. aha, porównywanie jaruzela do pinocheta było i jest idiotyczne.
Ktoś napisał o Jaruzelskim: "Taki polski Pinochet".
Większość argumentów Ciszy i jego stronników jest dla mnie zrozumiała i jest w nich dająca się obronić logika. Chociaż jednocześnie, co ciekawe, chyba po raz pierwszy zgadzam się się z Misiem Bucharinem :)) podobnie uważam, że można sobie odpuścić tego typu akcje przeciwko facetowi, który:
a) miał swój udział w rozmontowywaniu reżimu parę lat później;
b) swoimi wypowiedziami udowodnił szacunek dla fundamentów demokracji liberalnej (jeśli przyjąć, rzecz jasna, że demokracja liberalna to coś lepszego niż autorytarny socjalizm państwowy; pomijam oczywiście kwestię stosunku do kapitalizmu)
c) nie uosabia globalnego zła wcielonego, ale jest tylko jednym z historycznych aktorów odpowiedzialnych za zniszczenie potencjału ruchu na rzecz demokratycznej samorządności pracowniczej; dziś możemy tylko gdybać, ale jeśli stan wojenny nie zostałby wprowadzony to znając dynamikę podziałów w łonie ówczesnej "S", umiarkowane kręgi inteligenckiego przywództwa prawdopodobnie i tak dążyłyby do ograniczania syndykalnej funkcji ruchu solidarnościowego, na rzecz akcentowania konieczności tzw. "reform rynkowych" aż do pełnej restauracji kapitalistycznej włącznie; ponieważ kręgom tym łatwiej było ułożyć się z władzą,
tak właśnie mogłoby się stać nawet i bez stanu wojennego.
Natomiast mój szczery sprzeciw budzi owo łatwe porównanie: Jaruzelski-Pinochet. Czy nie sądzicie, że zapędzając się w te rejony po prostu relatywizujecie i rozmywacie prawdę o zbrodni, jakiej dokonano po 11 września 1973 roku w Chile? Tragedia z kopalni "Wujek" to oczywiście też zbrodnia i należy ją rozliczyć do końca. Podobnie szereg "mniejszych" spraw tamtego czasu. Ale porównywanie represji, w których większość opozycjonistów ucierpiała co najwyżej moralnie (a i to niekoniecznie, bo Białołęka była dla większości po prostu początkiem barwnego etosu, którym raczą nas po dziś dzień) do skrajnie okrutnych tortur, masowych rozstrzeliwań, obozów koncentracyjnych na stadionach, porwań, a z czasem również skoordynowanego neofaszystowskiego międzynarodowego polowania na lewicę (tzw. Operacja Kondor)... wybaczcie ale - nawet jeśli nie taka jest wasza intencja - to jest to granie pod czystej wody propinochetowski rewizjonizm.
Nie wyssałam tego z palca. Jeden z uchodźców chilijskich, mieszkający od lat 70. w Warszawie, wcześniej związany z ruchem Salvadore'a Allende, kilka lat temu mówił o tym, że jego zdaniem porównania te są znacznie przesadzone. Ja dopowiadam zaś: porównania te, czynione w imię pozyskania dla lewicy osób o orientacji anty-PZPRowskiej, banalizują doświadczenia ofiar reżimu Pinocheta i hańbią pamięć o nich.
Krytyka antyspołecznej i antyzwiązkowej polityki generała Jaruzelskiego - TAK.
Krytyczna analiza trajektorii od stanu wojennego do planu Balcerowicza - TAK.
Idiotyczne porównania Jaruzelskiego do Pinocheta - NIE.
Cisza, czy naprawdę nie jesteście w stanie sięgnąć po środki wizualne inne niż
a) kopia antysemickiego motywu wroga jako głowy węża (bardzo popularne w latach 20. i 30. XX wieku, a nawet wcześniej; zdaje się, że kapitana Dreyfusa tak przedstawiano);
b) hipermaskulinizm gołego macho umięśnionego niczym w reklamach dżinsów, maszynek do golenia lub dezodorantów powalających wszystkie istoty w spódniczkach w promieniu tysiąca kilometrów;
c) robotnika z młotem fabrycznym napier...cego wroga - ani z was robotnicy od młota (co najwyżej wyalienowani wyznawcy robotniczo-młotowego fantazmatu) ani też większość robotników nie sięga po młotowe środki wyrazu w walce związkowej/politycznej.
Nie zachowujcie się jakby był rok 1909 a nie 2009 i nic się w międzyczasie nie wydarzyło ani w zakresie koncepcji podmiotu polityki lewicowej, ani w kwestii strategii/taktyki walki. Po prostu nie róbcie se jaj! :)
Zapomina tylko o tym, że dyżurnego oficera komisariatu przy Jezuickiej skazano prawomocnym wyrokiem w 1999 r. na 2 lata bez zawiasów.
Przedawnia się nie sprawa tylko karalność czynu, drogi dyletancie prawny ...
Zgadzam się, że porównania polsko-chilijskie są nietrafne.
A to z tego powodu, że:
- stan wojenny oznaczał dla Polski wieloletnią stagnację, a nawet regresję gospodarczą, czego o dyktaturze w Chile tak jednoznacznie powiedzieć nie można,
w Chile istniała groźba antydemokratycznego puczu popieranego przez ZSRS i Kubę,
- Prezydent Allende został odsunięty od władzy prawomocną uchwałą parlamentu, a dopiero wówczas, gdy odmówił podporządkowania się parlamentowi, interweniowało wojsko.
To bardzo źle, że podczas wydarzeń w Chile zginęło ok. 1000 ludzi, ale ilu mogłoby zginąć, gdy władzę zdobyły uzbrojone grupy o przekonaniach pokrewnych Khmer Rouge, Brigate Rosse i Rote Armee Fraktion?
Wnioski ogólne:
Jak napisałem, że Jaruzelski powinien przeprowadzić reformy gospodarcze a opozycję zlikwidować jak Pinochet, przegiąłem pałę (no może ABCD by go docenił). A jednak jest różnica, pomijając panów Siekielskiego i Morozowskiego podejście dziennikarzy jak Olejnik czy Lis było dość wyważone. Nie wyobrażam sobie, by Pinochet został kiedyś zaproszony do takiego programu nawet by się mógł wytłumaczyć. On umarł ścigany, Jaruzelski został pierwszym prezydentem III RP. A jednak jest różnica między dyktatorami, tak jak jest różnica między demokracjami. Tak jak były różnice w przeszłości między monarchami absolutnymi. Nie są to może różnice wielkie, ale jednak są. I tego na pewno by nie było, gdyby Jaruzelski bezlitośnie opozycję fizycznie wytępił. Tak więc muszę chyba wycofać się z tych moich radykalizmów.
ABCD
Tylko, że ten sposób można uzasadnić każdą dyktaturę. W zasadzie w ten sposób uzasadnić wszystko... nawet dyktaturę generała Jaruzelskiego. Super ABCD, super!!! Sposób myślenia jest bardzo ożywczy, można uczynić z niego bardzo dobry użytek. Zwłaszcza że przez te dwadzieścia lat rządów Pinocheta Chile też się jakoś fantastycznie nie rozwijało, bliżej mu do... stagnacji.
Sumienie:
A masz rację, trzeba było sprawdzić, jak to się fachowo nazywa. Mój błąd.
I mały cytacik z wikipedii: "Według jego relacji, (Kukliński) planował zawiązać w Wojsku Polskim spisek przeciw ZSRR, jednak CIA odwiodła go od tego, jako od działania skazanego na niepowodzenie. Zamiast tego poproszono go o przekazywanie informacji mogących zaszkodzić Związkowi Radzieckiemu. W latach 1971-1981 Kukliński przekazał na Zachód ponad 40 tys. stron najtajniejszych dokumentów dotyczących Polski, ZSRR i Układu Warszawskiego. Dokumenty te dotyczyły między innymi planów ZSRR użycia broni nuklearnej, danych technicznych najnowszych sowieckich broni m.in. czołgu T-72 i rakiet Strzała-2, rozmieszczenia radzieckich jednostek przeciwlotniczych na terenach Polski i NRD, metod stosowanych przez Armię Radziecką w celu uniknięcia namierzenia jej obiektów przez satelity szpiegowskie, planów wprowadzenia stanu wojennego w Polsce i wielu innych."
i po angliesku : "After the December 1970 massacre of Polish workers in Gdynia by communist forces, Kukliński contacted the CIA and offered his services as a spy. (According to another version, he was approached by the CIA in Vietnam as early as 1967.) Between 1971 and 1981 he passed 35,000 pages of mostly Soviet secret documents to the CIA. The documents described Moscow's strategic plans regarding the use of nuclear weapons, technical data about the T-72 tank and Strela-1 missiles, the distribution of Soviet anti-aircraft bases in Poland and East Germany, the methods used by the Soviets to avoid spy satellite detection of their military hardware, plans for the imposition of martial law in Poland, and many other matters."
A jednak były jakieś plany wprowadzenia stanu wojennego.
I jeszcze to:http://wyborcza.pl/0,96411.html
Napisałem: "Jedna z najgłośniejszych zbrodni PRL-u (chm... to już nie maskara w Kopalni Wujek?) zabójstwo Grzegorza Przemyka się przedawniła. Swoją drogą jak kogoś po sześciu procesach nie można skazać, znaczy się znaleźć dowodów winy, to chyba domniemany zabójca jest niewinny. Nawet polskie sądy nie są tak złe, żeby nie móc kogoś skazać w sześciu podejściach."
Napisałeś: ""sprawa Przemyka się przedawniła" pisze J.K. - jak zwykle bardzo treściwie i konkretnie
Zapomina tylko o tym, że dyżurnego oficera komisariatu przy Jezuickiej skazano prawomocnym wyrokiem w 1999 r. na 2 lata bez zawiasów.
Przedawnia się nie sprawa tylko karalność czynu, drogi dyletancie prawny ..."
Sumienie, znajdź mi w moim poście słowo "sprawa". I czy aby nie korzystałeś z gazety wyborczej? http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7361957,Sprawa_smierci_Grzegorza_Przemyka_przedawniona.html
Bo ja np. korzystałem z TVN-u, a tam mówili "zabójstwo".
Bo wiesz, ja nie jestem Gazetą wyborczą, A że go skazali to faktycznie wiedziałem, mój błąd.
przywrócić normalność w Chile, wystarczyło, że Amerykanie zmusili Pinocheta do odejścia.
Natomiast po Jaruzelskim i jego "wronich ekonomach", Balcerowicz musiał sprzątać przez wiele lat.
to ja napisałem, nie "ktoś", mimo że dla rote to idiotyczne, a bomba już mnie nie lubi, podtrzymuję to.
Zbrodniarz i już.
Miało być "nie wiedziałem, że go skazali" oczywiście.
http://wyborcza.pl/1,75515,7370063,Ponury_cien_pogardy___list_do_generala_Jaruzelskiego.html
i ten, który jest zawarty wewnątrz artykułu pod słowem Wstyd.