Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
No dobrze. Racja. Tyle że zbrodniarzy w mundurach p. Prekiel traktuje zgłoa inaczej... :'
czym innym jest ocena stanu wojennego a czym innym ocena człowieka. Zamach majowy poparły zarówno PPS jak i KPP i co ? Popierały późniejsze następstwa reżimu Piłsudskiego? Nie będę się powtarzał- Jaruzelski nie jest moim idolem, więcej- nie mogę w nim dostrzec nic lewicowego. Ale rozróżnijcie proszę ocenę człowieka jako całości i decyzji, której podjął.
Ofiary reżimu Piłsudskiego do dziś nie mają żadnego pomnika upamiętniającego. W samym tylko zamachu majowym zginęło ponad 400 osób a z tego co wiem w Kopalni Wujek mniej...czym więc różnią sie te ofiary?
Nie przypisujcie mi miłości do generała.
porównaniu z "quarters of hate" przeciw Kaczyńskim, ataki na Narutowicza trochę bledną.
Żarty się Ciebie 3mają widze:) Idą święta i wszystko jasne..
Przeżywasz tego prezydenta jak za przeproszeniem żaba poród. A może to jaki kuzyn twój, co?
to mój pradziadek a tak naprawdę nazywał się Stoltzman...wydało się kurde:(
a tym samym spróbuj zrozumieć ówczesną sytuację.
pzeciez za co. Ale skoro trzeba zrozumieć "ówczesną sytuację" to masz rację. Zapewne zasłużył na kulkę.
tak poważniej: wiedzieć a rozumieć to naprawdę są dwie różne rzeczy. Myślę, że przeżyłbyś szok przenosząc się nagle w ów 22 rok.
że szok, ale śmierć pierwszego prezydenta była by największym szokiem.
a co tu jest "do zrozumienia"? Że antysemicki psychol i fanatyk uzurpował sobie prawo do decydowania, kto może być prezydentem? Tu nie ma nic do rozumienia, tu jest proste rozwiązanie - kara śmierci - a na szczęście w międzywojniu nie cackano się z bandytami.
Ferować wyroki z perspektywy czasu jest łatwo, znacznie trudniej natomiast wczuć się w ówczesną sytuację. Polska, która dopiero co utwierdziła swą niepodległość, otoczona jest państwami wrogimi, w kraju żyje przeszło 30% mniejszości narodowych, na ogół wrogo ustosunkowanych do nowo powstałego państwa polskiego i wspieranych przez wrogich sąsiadów, na pewnych poziomach, zwłaszcza wśród niższych warstw i drobnomieszczaństwa tli się podskórny ekonomiczny konflikt polsko-żydowski. W tym oto czasie głową państwa zostaje ktoś de facto znikąd, szerzej nieznany, wybrany głosami m.in. mniejszości narodowych, o którym na dodatek krąży opinia, że jest "żydowskim agentem". Co w tym więc dziwnego, że wybór taki nie spodobał się? Niewiadomski zrobił po prostu to, co zrobiłoby wtedy wielu innych Polaków (gdyby oczywiście starczyło im odwagi i możliwości technicznych).
a co tu ma do rzeczy ferowanie wyroków po latach? W ówczesną sytuację doskonale potrafili się wczuć ówcześni politycy patriotycznej lewicy (PPS, PSL Wyzwolenie), którzy w Narutowiczu nie widzieli żadnego "żydowskiego agenta", nie odczuwali w związku z tym paranoicznego strachu i nie negowali demokratycznego wyboru. Po prostu, w przeciwieństwie do Niewiadomskiego, nie byli antysemickimi czubkami.
Widzisz więc, że politycy, nawet jak to nazwałeś - patriotycznej lewicy, to jeszcze nie wszystko. "Ulica", czyli po prostu masy, też czasami ma jednak coś do powiedzenia. Bo że szerokim masom wybór ten nie za bardzo konweniował chyba wątpliwości nie masz.
antysemiccy demagogowie podburzyli niewielką część motłochu, to jeszcze nie jest dowód na jakieś gremialne poparcie mas ludowych dla czubka Niewiadomskiego i jego czynu. Nawiasem mówiąc, gdy trzeba się było bić o niepodległą Polskę z bronią w ręku w latach 1914-18 lub w 1920, to endeccy specjaliści od traktowania Narutowicza jako "żydowskiego agenta", dekowali się po gabinetach lub zwiewali przed bolszewikami do Wielkopolski, z kuframi wypełnionymi forsą zbitą na wojennym paskarstwie. "Prawdziwi Polacy" in action.
Durango95 nic dodać nic ująć :)
Pięknie napisane :) A historia prezydenta Narutowicza - będę się zawsze za to wstydził, że nie potrafiliśmy uszanować pierwszego prezydenta... bo tylu latach niewoli na dodatek...
Ciekawe dlaczego tak rzadko wypomina się endekom tchórzostwo. Swoją drogą przypominało to trochę obecne przypisywanie sobie wszelkich zasług w walce z komuną przez pisowców. Konia kują, żaba nogę podkłada.
Masz Pikos pretensje, że endecy byli po prostu mądrzy? Z całym autentycznym szacunkiem dla tych, którzy w młodzieńczym zapale "życie swe ponieśli dla ideału", ale Polska (i inne kraje Międzymorza) odzyskała niepodległość nie za sprawą grupki obdartych chłystków, lecz wyłącznie dzięki zaistnieniu korzystnej sytuacji geopolitycznej: klęski państw centralnych oraz rewolucji w Rosji. Walki piłsudczyków miały tu mniej więcej takie znaczenie jak twoje (czy moje) forumowe komentarze dla "sprawy socjalizmu".
taka różnica mięzy zamachem majowym a stanem wojennym. Zamach majowy to była de facto wojna domowa gdzie po każdej stronie stało wojsko. Sta wojenny w przypadku takiej Gdynii grudniowej to było zywkłe morderstwo rozstrzelanie ludzi przez uzbrojonych bandytów na polecenie innych bandytyów.
I nie pisz, że nie bronisz jaruzelskiego bo naprawdę nie ma znaczenia czy usprawiedliwiasz typa osobiście czy ujmując go w kanwy mitycznej armii czerwonej która miała wkroczyć choć sama o tym nie wiedziała. Logika obu tłumaczeń usprwiedliwa mordowanie ludzi w imię zachowania władzy.
Swoją drogą jest dość zabawne jak wyznawcy generała tłumaczący go interwencją rosyjską ( zakładając, że miała być) co jak w mordę strzelił jest świadectwem na Jaruzela jako namiestnika zależnego od Rosji jednocześnie są tak strasznie oburzeni kiedy USA dyryguje Polską polityką polityczną.
bardzo śmiała jest teza, że polski niepodległościowy czyn zbrojny nie miał ŻADNEGO wpływu na odzyskanie tejże niepodległosci. Gdybyś jeszcze znalazł choć jednego poważnego historyka, który taką tezę głosi, to może ktoś zacznie traktować serio te wywody. Oczywiście ogólna sytuacja polityczna miała spore znaczenie dla rozwoju wydarzeń, które zaowocowały niepodległością, ale gdyby Polacy byli stadem biernych, zastraszonych baranów, czekających pokornie na skutki I wojny światowej, to pies z kulawą nogą nie pomyślałby o jakimś "zwracaniu" im niepodległości lub dostaliby w najlepszym razie okrojone tereny Kongresówki. Nawiasem mówiąc, nawet liderzy endecji nie podzielali tezy, którą głosisz.
No i jeszcze aspekt etyczny. Jeśli na ulicy leży człowiek i umiera na zawał, to być może żaden z przechodniów nie jest w stanie mu faktycznie pomóc. Jednak inaczej traktuje się tego, który pomóc próbował, zadzwonił po pogotowie itp., a inaczej takiego, który wzruszy ramiona, odwróci się i pójdzie dalej na zakupy. To jest właśnie ta różnica między obozem czynu niepodległościowego, a obozem "narodowej" rejterady.
jaka jest różnica między stanem wojennym a zamachem majowym wiem. Ale jeśli ktoś uważa, że nie była niebezpieczeństwa wkroczenia Armii Czerwonej w grudniu 81 do Polski to jest niepoważny- mówił kilka dni temu prof. Friszke.
Endecja nie rejterowała, lecz działała w inny - mądrzejszy i efektywniejszy sposób. Z jej inicjatywy funkcjonował Komitet Narodowy Polski. Jak pokazała nieodległa przyszłość była to właściwa droga. Nic zresztą szczególnie dziwnego, w odróżnieniu od piłsudczyków endecy mieli nowoczesne zaplecze intelektualne (a nie miłośników wojaczki, zwł. z Rosją). Co do obszaru to chyba wiesz, że gdyby wygrała opcja proniemiecka Polska pozostałaby w granicach Kongresówki (plus ewentualnie jakieś części Ziem Zabranych).
że endecja nawoływała podczas wojny 1920 roku, aby nie wstępować do wojska, bo wojna i tak juz jest przegrana? Faktycznie prawdziwi to patrioci....
losy Polski zależały od endeków i ich "komitetów", to żadnej Polski by nie było, bo niby czemu ktoś miałby się przejmować garstką gabinetowych gawędziarzy, gotowych lizać buty każdemu, kto trochę głośniej krzyknie (serwilizm endeków wobec zaborców był tak obrzydliwy, że od pierwszej dekady XX wieku co i rusz przeżywali rozłamy i frondy na tym tle). Podobnie było podczas wojny polsko-bolszewickiej - Polska została obroniona przez żołnierzy, a nie przez "narodowców" zwiewających z kuferkami w kierunku Poznania. Dmowskiemu należy przyznać pewną zręczność dyplomatyczną w kwestii ustalania granic Polski powojennej, ale na tym kończą się zalety tych "intelektualistów" spod znaku szczucia na Narutowicza.
tych niepoważnych był jak rozumiem Andropow który na spotkaniu KC KPZR stwierdził, że Sowieci nie moga ryzykować wprowadzenia wojsk do Polski.
Jaruzelski twierdził, że Polske trzeba chronić przed CIA, odwetowcami z RFN. Twierdził, że trzeba ją chronić przed społeczeństwem. Koniec końców używając argumentu o powtarzalności historii z Czechosłowacji i Węgier objawił nam się jako ten co od Ruskiej okupacji nas uratował. Tylko, że to wszystko jakoś takie niespójne.
A nawet jeśli przyjąć, że pan ten racje ma to świadczy Przemysławie tylko o tym, że był to ruski namiestnik. utrzymywany przy wladzy jak dawniej przy zaborów okazji za pomocą ruskich bagnetów. Społeczeństwo i władza którą ktoś nam narzucił bez pytania o zdanie.
Czy ruski namiestnik zasługuje na szacunek? Za co?
- argumentów na rzecz wprowadzenia stanu wojennego było aż nadto i kwestia ew. interwencji radzieckiej jest tylko jedną z nich;
- np. Werblan wspominał, że poważnym argumentem "za" była chęć obrony egalitarnego ustroju, wobec spodziewanej po zwycięstwie "S" restytucji kapitalizmu; można się z takim podejściem nie zgadzać, ale dla socjalisty powinno ono być przynajmniej zrozumiałe;
- Andropow mógł wyrażać takie czy inne opinie, ale decyzje późnoradzieckiego Biura Politycznego były podejmowane kolektywnie i demokratycznie, tenże Andropow głosował na BP przeciwko interwencji w Afganistanie i został przegłosowany;
- fakty świadczą o tym, że ZSRR generalnie nie cofał się przed interwencjami zagranicznymi, jeżeli widział taką potrzebę; nie cofały się też inne kraje, z USA na czele; może to być przykre dla państw poddanych takiej interwencji, ale tak było i ciągle jest;
- osobiście bardziej szanowałbym polityków, wyciągających lepsze lub gorsze wnioski z otaczającej nas wszystkich rzeczywistości, niż takich którzy uważają że "jakoś to będzie".
kto w Solidarności dążył do restauracji kapitalizmu?
Warto przeczytać program uchwalony na zjeżdzie "S" (bardziej socjalistyczny niż realia w PRL).
Absurdem jest zresztą twierdzić, że ruch robotników z wielkich państwowych zakładów pracy walczył o kapitalizm :)))))
Prędzej już Solidarność walczyła z odejściem od egalitarnych stosunków ekonomiczno-społecznych, ktore zaznaczyło się już za Gierka.
Nic nie wiem o przegłosowywaniu szefa wpływowej struktury KGB, ktory w znacznym stopniu rządził za chorego Breżniewa. Tu jednak mowa o konkretnym posiedzeniu Biura, gdzie Andropowa nikt nie przegłosował.
Przyjmując kontrafaktycznie, że do interwencji radzieckiej by doszło. Późny ZSRR nie móglby sobie pozwolić na terror w stylu Węgier 1956.
Myślę, że dałoby się dowieść, iż interwencja radziecka przyniosłaby Polsce mniej zla niż stan wojenny i rządy Jenerała.
.
twierdzenie jakoby PZPR chciała bronić socjalizmu jak niepodległości przed reakcyjną hołota robotniczą ma może zastosowanie choć tak bardziej satyryczne w przypadku Albina Siwka. Co do całej reszty to ich pojęcie egalitaryzmu kończyło się wraz z przekroczeniem progu sklepu za firankami. O tej chętnej do kapitalizmu solidarności to pozwolisz przemilcze. Odsyłam natomiast do publikacji nt. Od postulatów sierpniowych proponuje zacząć.
Historia pokazała natomiast, że góra PZPR wraz z dyrektorami i zarządzającymi była najbardziej chętna do wolnego rynku w wydaniu złodziejszkiej prywatyzacji co udowodniła zaraz po upadku PRL na spółkę z politycznymi doradcami solidarności. Można natomiast gdybać czy rozkradanie Polski byłoby takie proste gdyby nie zniszczono stanem wojennym solidarności w roku 80 tym.
Dość swobodnie potraktowałeś opinie Andropowa ale logikę rozumiem. Tylko co zrobić z ustaleniami komisji Susłowa. Co zrobić z zarzutami potwierdzanymi przez Bajbakowa, że Jaruzel sam prosił już w sierpniu o interwencje sowietów, której ci mu odmawiali. I co zrobić z stenogramami posiedzeń KC w których wykluczano interwencje w Polsce w których Kulikow bądź co bądź szef szefów wojsk układu warszawskiego wyklucza interwencje roztaczając wizje powstania w Polsce w przypadku interwencji radzieckiej.
natomiast fakty są też takie, że logika działania sowietów zmieniała się jak same sowiety. I to co było możliwe w późnych latach 60 nie było już takie oczywiste w 80 tych. To co było możliwe w pacyfikacji rewolty czechosłowackiej nie bylo takie proste przy 10 mln ruchu społecznym mającym miażdzące poparcie społeczne także w wojsku.
odpowiedziałem ci z abominacją, licząc że może ktoś skorzysta.
Co myślę o tobie, to chyba wiadomo.
przede wszystkim jest twierdzić, że socjalizmu bronili ludzie z ostatnich ekip kierowniczych PZPR, ktorzy - gdyby nie strach przed Moskwą oraz buntem polskich robotników - wprowadziliby kapitalizm w dużo ostrzej wersji niż balcerowiczowska.
I rzeczywiście, plany robotniczego wicepremiera Sekuły i robotniczego ministra Wilczka przewidywały szerszą i szybszą prywatyzację - i mniej osłon socjalnych - w porownaniu z praktyką rządu Mazowieckiego.
Nie mowiąc już o tym, że Sekuła i Wilczek gospodarki nie zreformowali (bo ich szefowie polityczni wzięli i się rozwiązali), ale co z niej się im do ręki przylepiło, to ich.
W przypadku "egalitarnego socjalisty" Sekuły - do czasu, aż padł on ofiarą swoich kolegów z mafii.
"bardzo śmiała jest teza, że polski niepodległościowy czyn zbrojny nie miał ŻADNEGO wpływu na odzyskanie tejże niepodległosci."
To nie śmiałość a FAKTY. Polska odzyskała niepodległość dzięki zbiegowi okoliczności zewnętrznych, niezależnych od woli Polaków.
o podanie mi nazwisk poważnych historyków, którzy ów rzekomy fakt potwierdzają swoimi analizami. Bo "fakty" stwarzane przez internetowych łebków robią na mnie wrażenie zerowe.
Polska nie była (i nie jest) zawieszona w próżni. Jej sytuacja, zwłaszcza z punktu widzenia zwycięskich mocarstw, niczym zasadniczo nie odbiegała od sąsiednich krajów (poza oczywiście jednym aspektem, na swój sposób związanym z omawianym zagadnieniem). Naród polski uzyskał własne państwo tym samym sposobem, co sąsiednie narody, czyli za sprawą totalnej przebudowy mapy politycznej po IWW. To zaś z kolei stało się możliwe dzięki jednoczesnej klęsce wszystkich trzech potęg imperialnych środkowej Europy: Niemiec, Austrii i de facto także Rosji. W odzyskaniu niepodległości jako takim nie ma więc nic szczególnie nadzwyczajnego (chyba że dla kogoś bardzo nisko ceniącego nasz naród). Jeśli bowiem suwerenność otrzymały wtedy praktycznie wszystkie narody tej części kontynentu, w tym tak małe i na dodatek nie posiadające żadnych tradycji państwowych, jak np. Estończycy i Łotysze albo Słowacy i Słoweńcy, to jakimże sposobem mogli jej nie odzyskać Polacy??? Naród nieporównywalnie większy, o relatywnie sporej randze w świecie, z bogatymi i historycznie nieodległymi tradycjami politycznymi. Czynniki te, zawierające się w modnym naonczas prawie narodów do samostanowienia, były podstawową przesłanką do odtwarzania bądź tworzenia nowych państw narodowych w regionie. Polski czyn zbrojny w najlepszym wypadku mógł mieć pewne znacznie psychologiczne, jakkolwiek i w to należy raczej powątpiewać (legioniści Piłsudskiego walczyli w końcu po stronie przegranych). Tym natomiast, co naprawdę godne podkreślenia a także stałego przypominania, to kształt tej niepodległości. Tu bowiem istniało zagrożenie bardzo poważne, w swej wymowie straszliwe wręcz i zasługą takich właśnie ludzi jak Roman Dmowski jest, że mimo wszystko naród polski wyplątał się z tego obronną ręką. Czy na trwale, przyszłość pokaże. Obecnie, po 1989 r. jesteśmy świadkami trzeciej próby zrealizowania tych śmiercionośnych dla nas planów; z "drugiej" udało nam się wykaraskać (choć może niezupełnie i na pewno nie bez szwanku) dzięki części polskiej lewicy.
Historycy-badacze zazwyczaj nie zajmują się cudami to tu - to tam, bądź rozmaitymi innymi majowymi jutrzenkami, mają po prostu inne, badawczo ciekawsze pola do swej działalności. Takie sprawy leżą głównie w gestii polityki historycznej.
Skazanie Niewiadomskiego na karę śmieci było jednak barbarzyństwem. Człowiek ten działał w szoku, pod wpływem wstrząsu psychicznego, nie był więc w stanie odpowiadać ze swe czyny. Po oddaniu strzałów nie uciekał, pozostał na miejscu, w swej wyobraźni z poczuciem spełnionego narodowego obowiązku. Ta jego wyobraźnia pewnie była chora i dlatego właśnie powinien być poddany leczeniu, nie zaś skazany na śmierć. Śmierć uczyniła zeń bohatera polskiej ulicy (czego o śmierci Narutowicza powiedzieć nie sposób).
Zamiast procesu sądowego, przeprowadzonego na dodatek w zastanawiająco szybkim tempie, Niewiadomski powinien być poddany badaniom, na ile i czy w ogóle był w stanie odpowiadać za swój czyn. Jeśliby się okazało, że jest on niepoczytalny i stan ów stwarza zagrożenie dla otoczenia, wtedy należałoby go odizolować od ludzi. Co prawda czyn jego wskazuje, że "wszystkie klepki" miał raczej w porządku, niemniej jednak należało to sprawdzić i dopiero potem podejmować jakiekolwiek decyzje. Nic takiego nie zrobiono. Obiektywnie rzecz biorąc skazanie Niewiadomskiego, jak przystało na artystę - człowieka wrażliwego, prawego, idealisty, wyraźnie nosi więc cechy haniebnej zemsty politycznej. A chyba każdy się zgodzi, że zemsta nie może być celem wymiaru sprawiedliwości.
zbrodniarzowi i wyznawcy chorej antysemickiej ideologii. Usprawiedliwianie tego gnoja i użalanie się nad nim, w dodatku na lewicowym portalu, to już szczyt absurdu.
Co więc powiedzieć o (de facto) peanach kolegi Prekiela na temat Narutowicza? W ciągu ostatniego miesiąca poświęcił mu dwa texty, zdaje się w tamtym roku też tu było coś na ten temat. Co Narutowicz miał wspólnego z lewicą? Chyba że zgodnie o dzisiejszą burżuazyjną historiografią uznamy za lewicę piłsudczyków - wtedy rzeczywiście jakiś związek może zachodzić.
cos wspólnego z lewica żeby przypomnieć tę haniebną zbrodnię?
http://www.radiownet.pl/radio/wpis/11480/ , a już szczególnie link do wywiadu z Zygmuntem Baumanem.
Coś tam mieć raczej powinno. Odnośnie "haniebnej zbrodni". Hm, i na to da się różnie patrzeć. Z czysto ludzkich względów - tak, tu wątpliwości mieć nie można. Ale przecież tak naprawdę Niewiadomski nie do Narutowicza strzelał.
strzelający do władzy (zaraz później skazany za to na smierć) popełnia ohydna zbrodnię. Natomiast dyktator w mundurze wysyłajacy czołgi na ulice, strzelający do robotników, mordujący "zwykłych ludzi" to człowiek honoru.
Ciekawy sposób myślenia.
w pełni doceniam wasze wysiłki, ale osobiście uważam już samo podejmowanie dyskusji z ludźmi którzy próbują usprawiedliwiac fanatycznego mordercę demokratycznie wybranego prezydenta RP jest błędem. Są to zwykłe trolle których wpisy należy po prostu ignorowac, chocby dlatego, że posty w rodzaju: "Przeżywasz tego prezydenta jak za przeproszeniem żaba poród. A może to jaki kuzyn twój, co?" czy "w porównaniu z "quarters of hate" przeciw Kaczyńskim, ataki na Narutowicza trochę bledną." zdecydowanie dyskwalifikują autorów jako partnerów do dyskusji. Próbując im cokolwiek wyjaśniac niepotrzebnie tracicie tylko czas i energię. Pozdrawiam
1.
Podobne sformułowanie padło w rozmowie Terkowskiego z Nikodemem, po powrocie tego pierwszego z wywczasów.
2.
Narutowicz pochodził ze Żmudzi. W języku litewskim zaś jest słowo "preke", "prekes", "prekyba", "prekiu" - podobne więc do nazwiska naszego Prekiela. Biorąc pod uwagę, że na tereny, gdzie z tego co wiem Prekiel żyje, zapuszczali się Litwini, litewskie korzenie są u niego możliwe :)
Ależ ty dociekliwy jesteś, jakby to w ogóle miało jakieś znaczenie, jakie kto ma korzenie. Ale zaskoczę Cię chyba-mam niemieckie pochodzenie.
Hm, i dlatego piszesz swoje nazwisko na Naszej Klasie alfabetem... hebrajskim? (nie wiem, może to nie hebrajski, w każdym razie na moje oko coś w tym guście).
PS.
Przecież żartuję z tym "pochodzeniem". Pewnie jednak nie wiedziałeś, że w języku litewskim jest takie słowo.
no pewnie nie jestem takim poliglota jak ty. A na naszej klasie mnie już daaawno nie ma. A co do mojego nazwiska pisanego w innym języku. Cóż podoba mi sie nauka języków obcych. I nie muszę się chyba z tego tłumaczyć.