Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Za przedłużenie wojny podziękujcie ZSRR, które stało na brzegu Wisły i patrzyło, jak Niemcy wybijają ludność. Może nie wiecie, że również ZSRR, dopóki Stalinowi się nie odwidziało, nawoływało przez radio oraz w ulotkach zrzucanych na stolicę do wybuchu powstania i walk, które pomogą związać Niemców przed uderzeniem wojsk sowieckich. Potem plany zmieniono, a zachowanie ZSRR to jeden z wielu przykładów udziału w zbrodni. Do masakrowanej ludności armia radziecka miała 100 metrów, może mniej, rzeki. I to warto sobie uzmysłowić. Lewica w Polsce idiocieje coraz bardziej.
Matka w czasie wojny była wychowywana w W-wi przez zakon. Było tam trochę Żydów, miały fałszywe papiery, nie jednej farbowały zakonnice włosy itp. aby przekonać Niemców, w razie kontroli, ze to Słowianki. Jak już front wschodni się zblizał wyglądało z niedługo będzie po wszystkim i dziewczynki będą bezpieczne. Zakonnice bardzo się cieszyły, a najbardziej te które się żyły z żydowskimi dziećmi. Nic z tego, powstanie ruszyło, Niemcy którzy wypędzali zakonnice i dzieci bez wahanie i obejrzenie dokumentów zastrzelili wszystkie dziewczynki i nastolatki które wyglądały semicko, matka wspomina jedną dziewczynę, miała bardzo semickie rysy twarzy ale o dziw jakoś się udało ją przez tyle lat ukryć, ale niestety jak byli wyganiany z W-wi Niemcy ją zauważyli i na bok do odstrzału postawili, jedna zakonnic, która się najbardziej opiekowała nią i kochała jak swoje dziecko błagała i całowała buty Niemcom aby ją nie zastrzelili, niestety, dziewczyna została razem z innymi zastrzelona.
to jakiś mitoman. Widzi fakty i wnioski wyciąga całkiem odwrotne. Armia Czerwona miała do wyboru albo iść wpierod, na pałę na Berlin, odpuszczając południową flankę wystawić się na oskrzydlenie, albo dać sobie czas, pozbawić Rzeszę Rumunii, Bułgarii, Węgier, dojść do Belgradu i dopiero później, niezagrożona, przystąpić do operacji berlińskiej.
Wiara, że Armię Czerwoną stać było na jednoczesny atak na berlińskim i zakarpackim kierunku "nieco" demonizuje jej potęgę.
Gejparady organizowane w Serbii to święto samobójców.
siadzmy sobie 50 lat po wydarzeniach z dostepnymi wszystkimi dokumentami i postfactum ocenmy to odgornie jako niepotrzebne i szkodliwe. Jasne.
najgorszym błędem jakim może być obarczona analiza historyczna jest przeprowadzanie jej na podstawie wiedzy którą mamy dzisiaj, ale niekoniecznie mieli ludzie którzy działali w analizowanym okresie. Znając jego wynik łatwo określać powstanie jako samobójstwo. Zakładamy tez, że podziemie w roku 1944 miało dostęp do informacji o rozgrywkach między aliantami, strategii Armii Czerwonej itp. Szczerze wątpię.
Nie było żadnego paktu Hitler-Stalin w 1944 nad Wisłą, może jakieś dokumenty na to a nie pleść bzdury.Dozbrojona bronią niemiecką AK nie stanowiła by dla Armii Czerwonej żadnego przeciwnika, w Grecji komunistyczno-lewicowo-republikańska ELAS która miała nawet własną flotę została zmasakrowana przez wojska Brytyjskie , monarchistów i ex. kolaborantów hitlerowskich.
No i autor zapomina że bitwa pod Radzyminem poważnie wykrwawiła szpice pancerną Armii Czerwonej.
Racje ma w jednym racje, powstanie było samobójstwem podyktowanym mżonkami politycznymi i megalomanią- 3,5 tysiąca uzbrojonych w broń ręczną powstańców nie mogło pokonać 16 tysięcy niemieckich policjantów i żołnierzy zabarykadowanych, w bunkrach, uzbrojonych po zęby.
ponad 50% Polaków i tak nie wie jaka rocznica jest 1 sierpnia, więc te obchody są ważne raczej dla polityków i może dla kilku byłych powstańców, którymi politycy wycierają sobie mordy
jest zabawnym przykładem, że ludzie określający siebie jako "trockiści" zawsze są gotowi usprawiedliwiać postępowanie mordercy Trockiego.
Bo też skrajna lewica w Polsce - to żaden trockizm, tylko prosowiecka nekrofilia.
@1234 Do masakrowanej ludności armia radziecka miała 100 metrów, może mniej, rzeki. zachowanie ZSRR to jeden z wielu przykładów udziału w zbrodni.
Sugerujesz, że za wkraczającą Armią Czerwoną szła wolność? Obawiam się, że na tym forum pozostaniesz w mniejszości. Nie wszystkim tutaj podoba się ten oczywisty fakt.
Na marginesie, powstanie było politycznie wymierzone PRZECIW ZSRR.
ZSRR i Trzeciej Rzeszy (używając jednego z idiomów Lenina: nie potrzeba dwóch słów, to jedno i to samo).
powiem więcej: 98% Polaków nie wie, co to jest socjalizm. I nie zechce wiedzieć, gdyby nawet im ktoś próbował pogladowo wytłumaczyć, że to kartki i drętwa mowa.
było samobójstwem, a nawet szaleństwem i jak je tam jeszcze nazwie ferajna mentalnych eunuchów, to i tak było to najbardziej szlachetne w dziejach samobójstwo i szaleństwo, bowiem wymierzone w dwa najbardziej bandyckie ustroje, jakie znamy z historii - nazizm i komunizm.
Szczególnie wszakże zabawne jest to, że szaleństwo zarzucają ludziom bohatersko walczącym z realnym i silnym faszyzmem jakieś karły, które z urojonym dzisiejszym faszyzmem "walczą" zaczytując się "Gazetą Wyborczą", "Nigdy Więcej" czy innym establishmentowym "antyfaszystowskim" szmatławcem.
Powstanie nie miało żadnych szans ani militarnie, ani politycznie. Wywołanie powstania doprowadziło do masakry. Odpowiedzialni za wystawienie ludności na zagładę zasłużyli sobie na lanie. Dziś z tych gnoi robi się bohaterów, a w pierwszym rzędzie chodziło im o powrót do koryta, które utracili 17.09.1939r. bohatersko porzucając kraj i spier... za granicę.
jak na prawaków przystało obrzucają innych, myślących wyzwiskami.
Bez takich panie antykomunisto z PZPR.
Powstanie dziś nie ocenia się przez fakty tylko mity udające fakty, i tak mamy zwycięstwo moralne i 200 000 cywili którzy zapłacili za gre polityczną, całe rodziny zginęły w imię błędnych koncepcji
@Durango95 wymierzone w dwa najbardziej bandyckie ustroje, jakie znamy z historii - nazizm i komunizm.
Za bandycki uważać egalitarny ustrój bez aparatu przymusu nakierowany na zaspakajanie potrzeb człowieka, może tylko jednostka aspołeczna będąca beneficjentem kapitalizmu.
A po drugie legendarni dowódcy Armii Krajowej poufnie paktowali z hitlerowcami w sprawie wspólnego zwalczania "band bolszewicko-żydowskich" skończmy więc z tymi dubami smalonymi o dwóch wrogach.
Tym eunuchom, którzy 17.09.1939r. spier... aż się kurzyło i z bezpiecznej odległości wystawili ludność Warszawy na strzał 1.08.1944r. należałoby urwać jaja. Pod nieobecność jaj mogą być nogi z d...
Kiedys, w PRLu, zawsze wraz z moimi rodzicami stawalem na dzwiek syren 1 sierpnia o 17.oo. Czcilismy bohaterstwo warszawiakow, sprzeciw wobec zniewolenia, a takze wyrazalismy nasza niezgode na podporzadkowanie Moskwie.
Teraz, specjalnie wychodze tego dnia, o tej godzinie - by iść. By wyrazić sprzeciw wobec czczenia ducha Powstania, czczenia politycznych machinacji oderwanej od rzeczywistosci elity, czczenia zindoktrynowanych "malych powstancow".
Hańba podpalaczom Warszawy, panom:
Tadeuszowi Bór-Komorowskiemu
Leopoldowi Okulickiemu
Tadeuszowi Pełczyńskiemu
Antoniemu Chruścielowi
Hańba jeszcze większa pogrobowcom sanacyjnej ideologii!
- jak zwykle w ostatnich latach - ruch na glównych ulicach Warszawy praktycznie się zatrzymał.
Tłum na placu Piłsudskiego słuchał pieśni powstańczych.
Tylko w nielicznych niszach mielono antypowstańcze slogany.
Durango pisze : "to i tak było to najbardziej szlachetne w dziejach samobójstwo i szaleństwo"
Otóż to jest całkowita nieprawda. O samobójstwie można by mówić, gdyby wszyscy powstańcy poszli do Puszczy Kampinowskiej i tam umówili się z Niemcami na solówkę. Tam by ich Niemcy wytłukli i dziś byśmy ich wspominali z należną czcią.
Tak się jednak nie stało. Powstańcy zasłaniali się kobietami i dziećmi, zasłaniali się bezbronnym miastem. Nie czepiam się zwykłych żołnierzy Armii Krajowej. Rząd Londyński kazał im rozpocząć powstanie to je rozpoczęli. Rozumiem ich chęć zemsty i odwetu na znienawidzonym okupancie, to ich pchnęło do tego by rozkazy wykonać.
Rząd londyński zmusił ich do samobójstwa. Ten rząd i najwyżsi powstańczy dowódcy mieli jednak świadomość tego co robią. Są więc winni zamordowania 200 000 cywilów i nie ma na to żadnego rozgrzeszenia. Nawet jeśli nie mieli pełnych danych o tym jak zachowa się Armia Czerwona i jak zachowają się alianci, to nie można było bez tych danych być tak lekkomyślnym by postawić na szali swojej romantycznej chwały, całego miasta i jego mieszkańców. Jeśli to szaleństwo to zbrodnicze szaleństwo.
Dla mnie 1 sierpnia to dzień pamięci o zamordowanych mieszkańcach warszawy i prostych żołnierzach, których zrozumiałą chęć zemsty na wrogu tak cynicznie wykorzystano. Pamięć o ludziach, którym sanacyjne pachołki przygotowały holokaust.
W PRL słusznie czciło się Powstańców Warszawy, ale i słusznie również nie czciło się samego Powstania, bo ono samo było ewidentną zbrodnią przeciwko Narodowi Polskiemu.
- nie wiem, jak z tymi trockistami czy posttrockistami, ale Powstanie stwarza okazję do wielu głupstw.
Jestem zwolennikiem tezy, że w 1944 dla nikogo w Polsce nie było pięknych, eleganckich opcji. Wybuch powstania był de facto zdecydowany z chwilą powołania konspiracji, walki warszawiaków nie dało się odwołać. Nie bardzo tylko wiem, jaki realny polityczny cel mogło stawiać sobie podziemie londyńskie. Cudowne wyzwolenie Warszawy przy pomocy niedozbrojonej garstki przeszkolonych żołnierzy i masy cywilów i wystąpienie wskutek tego w roli 'gospodarza' wobec Armii Czerwonej było skrajnie nierealistyczne po doświadczeniach akcji 'Burza'. Zanegowanie alianckiego podziału stref operacyjnych i udawanie, że Polska nie znajduje się w radzieckiej strefie operacyjnej (a w jakiej?) to szczyt arogancji politycznej i strategicznej. Warszawa wyzwolona, do miasta wkracza Armia Czerwona (bo dlaczego ma nie wkraczać, co zrobić? Wybrać objazd autostradą, której do dziś nie ma?) i co? AK będzie strzelać? Kompromitacja, hańba, izolacja, niezrozumienie, złamanie antyfaszystowskiej jedności.
Inny wariant -konsekwentne realizowanie założeń akcji 'Burza', w której Warszawa nie miała być polem walki. Albo dyslokacja wojska, podziemia i ludności ze stolicy, co byłoby nieprostym zagadnieniem nie tylko logistycznym, ale i politycznym, gdyż cała strategia stania z bronią u nogi okazałaby się impotencją i udowodniłaby, że AK nie chce walczyć z okupantem. Samobójstwo polityczne państwa podziemnego.
Wariant łagodniejszy - stolica zostaje, ale AK nie walczy - to albo inicjatywę przejmuje PPR albo od jakichś ruchawek na widok zaskoczonych Niemców zaczynają się większe niekontrolowane walki. Efekt dla państwa podziemnego równie demolujący, a czy AL była w stanie pokierować wysiłkiem zbrojnym w Warszawie lepiej niż AK i jednocześnie zapewnić sobie skuteczne współdziałanie II Frontu Białoruskiego - śmiem wątpić. Sądzę, że Niemcy z takim powstaniem poradziliby sobie znacznie szybciej, zanim Armia Czerwona coś by zdziałała.
To samo można powiedzieć o każdym przegranym powstaniu. No bo jakie szanse miała np. Komuna Paryska?
Bo to było powstanie Francuzów przeciwko Francuzom. Nie było tam obcych wojsk, a armia pruska już swoje wywalczyła i odeszła. To złe porównanie. Na stronę Komuny w każdym momencie mogły przejść oddziały francuskie i nie było to wcale pobożne życzenie. Powstańcy warszawscy nie mogli przecież liczyć na to samo w oddziałach niemieckich czy ukraińskich.
Gdyby tylko Dziewoński nie zachlał ryja ;-)
Jak można porównywać Komunę Paryską do politycznych awantur burżuazyjnych politykierów, pogrobowców faszyzującej junty wojskowej. To plucie na Komunę.
Powstanie nie było żadnym zrywem ludności, lecz zwyczajną walką o władzę, sanacyjni epigoni spróbowali ponownie zaoferować się nam w charakterze rządzicieli. W tym kontekście trochę bez sensu jest mówienie o ofiarach wśród ludności cywilnej, dla opętanych żądzą władzy nigdy nie mają one znaczenia. Ktoś, komu to całe powstanie pochłonęło dobytek pokoleń, albo choćby tylko mozolnie uciułane tysiąc dolarów, winien sprawcom powstania wytoczyć sprawę o odszkodowanie. Drobnomieszczańskie? Jeśli tak, to w takim układzie różni Borowie, Monterowie, Chruścielowie byli wielkomieszczanami, dla których w perspektywie ponownego przejęcia władzy (i rozdziału posad) tysiąc dolców to pestka. Taka z grubsza jest prawda, nie dawajcie się nabierać na ideolo tak pro- jak i antypowstańcze.
Ano można porównywać wszystko ze wszystkim. Jeśli to plucie to pluję. I co mi zrobisz? :)))
Sierp, wiara, że chłopska w swej masie (a więc katolicka) armia przejdzie na stronę antyklerykalnych miejskich proletariuszy była tak samo nierealna jak nadzieje AK, że Armia Czerwona im pomoże w walce z Niemcami. O Komunie nie tylko czytałem ale nawet pisałem (w "Maci Pariadka", żeby nie być gołosłownym), więc stwierdzam z całą pewnością, że przepaść między ludem wiejskim i miejskim w XIX-wiecznej Francji była nie do przeskoczenia.
Ale o tym trzeba się było przekonać. Przynajmniej mówili jednym językiem ;). Przepaść na pewno była. Jeszcze większa była blisko 100 lat wcześniej (czego dowodem choćby wandejskie powstanie) ale mimo tej przepaści Wielka Rewolucja Francuska okazała się zwycięską.
Zresztą Komuna popełniła błędy, ktore zaważłyły na jej losie, że choćby nie pomaszerowała na Wersal kiedy jeszcze mogła to zrobić. A teraz powiedz mi gdzie był w czasie powstania warszawskiego taki polski Wersal, który przegapiono? W Berlinie niestety ;-)
... i nadal uważam, że to złe porównanie ;-)
SiM, rewolucja 1789 okazała się zwycięską bo stawiała sobie realne w tej epoce cele. Ustanowienie socjalizmu w XIX-wiecznej chłopskiej Francji było nierealne.
A poza tym nie czarujmy się - tak naprawdę cała sprawa sprowadza się do przekonania, że my mamy prawo wysyłać cywili na rzeź (bo mamy rację) a oni nie. ;)
A skoro już jesteśmy przy ideologicznych uzasadnieniach: polska lewica jest chyba jedyną lewicą na świecie, która kwestionuje sens walki z faszyzmem. Takich przegranych powstań w czasie II wojny było więcej - choćby najbliższe geograficznie i chronologicznie słowackie - i nikt nie podważa jego heroicznego sensu. Za to polscy "lewicowcy" muszą być bardziej papiescy od papieża i wykazywać, że "prawdziwa lewicowość" polegała na biernym czekaniu. Ciekawe, że PPR i AL w 1944 r. (i wcześniej) widziały to inaczej. Głupiątka z gimnazjum pokroju mlm mogą tego nie wiedzieć, ale ty powinieneś - że w lipcu 1944 PPR wzywała warszawiaków do powstania. Natomiast przeciwni powstaniu byli - no, kto? - endecy (poniżej wkleję ich odezwę z 1944). Nie twierdzę przy tym, że nie mieli racji. Twierdzę, że nie ma to nic wspólnego z lewicowością.
Żeby jeszcze bardziej skomplikować problem to napiszę jeszcze o jednej opcji. Otóż rozmawiałem kiedyś z bardzo skrajnym antykomunistą, który był przeciwnikiem Powstania Warszawskiego. Dlaczego? Twierdził on, że powstanie tak wykrwawiło elity polskiego społeczeństwa a zwłaszcza kadry AK, że nie były one zdolne do oporu wobec nowych władz. Twierdził, że gdyby nie było powstania w 1944 przeciw Niemcom - to wybuchłoby ono w 1956 przeciw Sowietom (tak jak na Węgrzech). Na moją uwagę, że Sowieci chyba byliby w stanie poradzić sobie militarnie i z powstańcami węgierskimi i polskimi odparł, że wtedy Zachód nie miałby innego wyjścia jak poprzeć powstania. Na kolejne moje zastrzeżenie, że oznaczałoby to III wojnę światową o charakterze atomowym odpowiedział: "Ale przynajmniej komuna upadła by 30 lat wcześniej". Tak więc to nie jest wszystko takie proste jakby niektórzy chcieli.
Na tym kończę.
@A skoro już jesteśmy przy ideologicznych uzasadnieniach: polska lewica jest chyba jedyną lewicą na świecie, która kwestionuje sens walki z faszyzmem.
Zgadza się, widać to pogłosach co poniektórych którzy nazywają się lewicą a usprawiedliwiają tzw. powstanie warszawskie które nie było wymierzone ani ideologicznie ani politycznie przeciwko faszystom tylko przeciwko lewicy tzn. komunistom.
Tak, emelemku, a Kadafi rządzi Libanem, co nie? ;)
Zrozum chłopczyku - nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy. Mam na tym forum przeciwników, których szanuję, bo coś sobą reprezentują. Ty nie.
Dodam może jeszcze tylko tyle, że naprawdę się cieszę, że nie wyznajemy tej samej ideologii. Nikt tak skutecznie nie kompromituje komunizmu swoją głupotą niż ty. :)
Żegnam.
Jak nie masz nic do powiedzenia ad rem, to po co ta infantylna pyskówka. Mnie to nie dziwi, w końcu tzw. powstania warszawskiego skierowanego politycznie i ideologicznie nie przeciwko faszystom a przeciwko komunistom (fakt potwierdzony przez ówczesnych decydentów AK jak i historyków) nie da się obronić - przynajmniej wciąż udając lewicowca.
Pomijając motywy polityczne, które przyświecały garstce ludzi, prawdą jest, że te motywy jeszcze takie a nie inne, nie wystarczyłyby do tego by zmusić ludzi do chwycenia za broń. Zwykli młodzi uczciwi ludzie, kochający swój kraj i miasto, czekali na ten rozkaz. Nie zastanawiali się nad konsekwencjami (setkami tysięcy zabitych i zniszczeniem mista, ktore były efektem powstania), ale po prostu chcieli się bić z Niemcami. Pewnie nawet wierzyli, że to potrwa kilka dni, wszak dopiero co powstańcy wyzwolili Paryż. Sytuacja tu była jednak zupełnie inna. Tej różnicy mogli nie widzieć zwykli żołnierze, ale powinni i na pewno widzieli dowódcy. Dowódcy to zupełnie inna sprawa. Jestem przeciwny czczeniu ich pamięci. Są winni bo od nich oczekujemy rozsądku i odpowiedzialności za ludzi i miasto, a nie romantycznej donkiszoterii.
Zwykły żołnierz chwycił za broń w celu walki z hitlerowcami. Nie chwyciłby za tę broń gdyby mu powiedzieli, że ma walczyć z Armią Czerwoną. Wszyscy w Polsce na tę armię czekali i niezależnie od ich stosunku do komunizmu wiedzieli, że to ona nas wyzwoli, że wraz z nią idzie Polska Armia. W ostateczności rozumowali przynajmniej tak - wróg mojego wroga jest moim sojusznikiem.
najgłośniej nawoływali sami Sowieci, oskarżając AK o bezczynność, tchórzostwo i czekanie na wyzwolenie bez walki.
Ciekawe.
AK stała "z bronią u nogi", do czasu, aby zabezpieczyć własność obszarników i kapitalistów przed chłopstwem i lewicą, jak się Niemcy będą wycofywać (patrz: grecki odpowiednik AK). Plany pokrzyżowali im tylko ci wstrętni komuniści, którzy powołali rząd w Lublinie.
co do stania z bronią u nogi i walko z faszyzmem, to po rozgromieniu KPP przez Stalina polscy komuniści jako tacy nie robili nic, a przynajmniej nie robili nic na własny rachunek, bo groziło to konfliktem z Kominternem i oskarżeniem o... faszyzm, między innymi. Do ataku Hitlera na Kraj Rad - nic. To trochę długo. Po powstaniu PPR i GL jakaś aktywność była, ale wyraźnie zmalała. Zaopatrzenie było kiepskie, przy tym szybko PPR zaczęła zajmować się sama sobą i mordować się na szczytach władzy z myślą, kto stanie się przyszłym władcą, gdy przyjdzie wreszcie Armia Czerwona.
Proporcjonalnie do liczebności aktywność bojową AL w stosunku do AK bardzo trudno nazwać większą, o osiągnięciach wywiadowczych nie wspominając. Pokaż jedno miasto wyzwolone przez AL, jeden wyzwolony powiat?
Strategia czekana na właściwy moment była jedyną słuszną i obowiązywała de facto wszystkich i AK i AL i BCH i ŻOB. Walkę na bezpośrednią podejmowano tylko wobec bezpośredniego zagrożenia - Getto, Zamojszczyzna. Wielką wojnę partyzancką stosował tylko Tito w Jugosławii i Stalin na Białorusi. Ale Jugosławia była jednak kierunkiem strategicznie drugorzędnym, a na Białorusi Armia Czerwona nieustannie zrzucała nowych 'partyzantów' paraliżując zaplecze niemieckiego frontu za cenę największych zniszczeń biednego kraju.
Może trzeba czasem przemyśleć coś, zanim się zacznie powtarzać banały?
przypomina czytanki z czasów towarzysza Tomasza.
Komunistów w Polsce nienawidzono. Nawet okupacja niemiecka tego nie zmieniła. W poezji z epoki, SS nazywa się "czarną śmiercią", a RKKA - "czerwoną zarazą".
A już te rewelacje o Polskiej Armii...
miał rację Cisza z tym wioskowym... ;-)
@polscy komuniści jako tacy nie robili nic, a przynajmniej nie robili nic na własny rachunek, bo groziło to konfliktem z Kominternem i oskarżeniem o... faszyzm, między innymi. Do ataku Hitlera na Kraj Rad - nic.
Do książek. Związek Młodzieży Socjalistycznej Spartakus, Rewolucyjne Rady Robotniczo-Chłopskie, Stowarzyszenie Przyjaciół ZSRR, Biuletynowcy.
doczytaj o liczebności tych śmiesznych tworów, które wymieniłeś. Dziś więcej członków ma Najwyższy Kościół Ciasteczkowego Potwora.
Tacy jak ty Durnago95 są w kapitalistycznej Polsce liczebni ale czy liczebność przekłada się na rozumność. Bajki altstettinera dotyczyły nie liczebności tylko niedziałalności.
Zamiast książek idź lepiej na procesje, dalej oglądaj taniec z gwiazdami oraz piłkę kopaną, i rób sobie dobrze przed bałwanem liczebności.
w twoim przypadku liczebność jest wprost proporcjonalna do rozumności - w obu kwestiach mizerna.