Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Poliamoria, podobnie jak inne idee propagujące seksualną i emocjonalną wygodę, wiąże się z ogromnym ryzykiem skrzywdzenia kogoś. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, aby dało się zachować w takich układach idealną symetrię. Zawsze ktoś będzie cierpiał z powodu zazdrości, której w tych postępowych kręgach nawet nie będzie wypadało okazać.
Poliamoria to prosta droga do rozpadu związku i tragedii. Może są osoby, którym to odpowiada, ale nie wierzę, by obietnica zwielokrotnionego szczęścia była warta ryzyka. Bauvoir czy Broniewski nie napisali wszystkiego. Cierpienie, gdy ktoś inny okazuje się ważniejszy, a ukochany(a) partner(ka) przedstawia to jako coś normalnego, domagając się przystosowania do nowego układu - to jedno z najokrutniejszych cierpień.
Znam kilka historii, niektóre z udziałem naszych rodzimych bowłarek i bronieskich, w których te poliamoryczne harce albo graniczyły ze zwykłą zdradą, albo nią były. Oczywiście "na salonach" albo o tym cicho sza, albo zbywa się to "nowoczesnością", "wyzwoleniem kobiet", wreszcie "poliamorią". Lewicowość staje się przykrywką dla zwykłego egoizmu i przedmiotowego traktowania partnerów(ek).
"Puszczalskich z zasadami" czytałem z mieszanymi uczuciami. Więcej było w tym jednak obrzydzenia niż ekscytacji. Nie potępiam, chyba rozumiem, ale na pewno nie podzielam.
A sam wpis, jak na redaktorkę z dogmatycznego, fundamentalistycznego pisma, owszem, bardzo wyważony.
"Poliamoria wydaje się fantastyczną ideą: ekstatyczną, uskrzydlającą; realizacją marzenia ludzkości o równości, podmiotowości i godności w tych najbardziej intymnych wymiarach relacji międzyludzkich."
Komu się wydaje, temu się wydaje. W całym nowoczesnym dyskursie dotyczącym miłości problemem numer jeden nie jest wcale problem przeżywania miłości, lecz problem godzenia mnogości partnerów seksualnych z czystością moralną. Poliamoria jest więc czymś diametralnie różnym od wolnej miłości obecnej w powszechnym dyskursie od lat 60-tych. Dominacja seksu nad uczuciem nie powinna jednak nikogo specjalnie dziwić w warunkach skrajnego fetyszyzmu towarowego z którym obecnie się borykamy.
Słowo poliamoria (wielomiłość) – jest nowym słowem, opisującym jedną z form konsensualnej niemonogamii. Jeśli wspomina Pani o artykułach i komentarzach psychologów, seksuaologów, to tuż pod tymi publikacjami (zapewne pod większością z nich znajdzie Pani moje komentarze - polecam). Z przykrością muszę stwierdzić, że większość tych artykułów i wypowiedzi specjalistów w niewielkim stopniu mówi o poliamorii, a raczej jest swego rodzaju projekcją wyobrażeń na jej temat. Weźmy choćby najbardziej popularny tekst z Nesweek'a (lipiec 2013), polecam tu moją rozmowę z dr Katarzyną Grunt-Mejer „O poliamorii” http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9121 opublikowaną na portalu Racjonalista, a odnoszącą się do tego właśnie wywiadu. Mam też poważne podejrzenia, że wypowiedzi osób poliamorycznych zostały w nim wybiórczo potraktowane, wyrwane z kontekstu – z koncentracją na seksie. Zapomina się przy tym, że poliamoria to jednak poli-amoria (wielo-miłość) a nie poli-erotyzm (za Marcinem Bogusławskim).
Na temat przytaczanych przez Panią seriali telewizyjnych nie wypowiem się – od blisko dwudziestu lat nie oglądam telewizji, próby powrotu utwierdzają mnie jedynie w tym, że nie ma do czego wracać.
Natomiast postaram się zaspokoić Pani ciekawość badaczki:
„Po pierwsze, kiedy dokładnie dochodzi do ujawnienia związku jednej osoby z innymi – nie przed światem, znajomymi, otoczeniem, ale przed samymi zainteresowanymi?”
Zazwyczaj robi się to na samym początku znajomości, informując, że kogoś się poznało, jak również informując o zmianach jakie zachodzą w naszym odbiorze, postrzeganiu tej nowo poznanej osoby.
„Po jakim czasie od nawiązania takich relacji: od razu, po tygodniach, miesiącach, latach (i jak wobec tego nazwać układ sprzed ujawnienia)?”
Wg mojej znajomości tematu od razu.
„I kto miał(a)by taki poliamoryczny związek ujawnić: „stary/stały” partner(ka) czy osoba/osoby „dochodzące”?
Zazwyczaj robi to partner(ka) będąc(a)y już w takiej relacji.
„A może rzecz wiadoma jest od początku, jest sprawą umowy między zainteresowanymi? Jeśli tak jednak, to czy wszyscy dokładnie znają „regulamin”: swoje prawa i obowiązki, a także zasady, na jakich mogą się z takiego układu „wypisać” lub na starcie odmówić uczestnictwa?”
Poliamoria opiera się na ustalonych przez osoby uczestniczące w takim związku/związkach zasadach – znanych wszystkim, bo wspólnie się je ustala. Zasad się przestrzega, a ich zmiana wymaga zgody wszystkich osób, które się umawiały. Co więcej można się na coś nie zgodzić lub odłożyć decyzję w czasie, by później wrócić do rozmów.
„W tym miejscu nasuwa się też drugie – chyba nawet istotniejsze – pytanie: jak uzyskać zgodę wszystkich osób zaangażowanych w poliamoryczną relację?”
Nie ma tu takiej pewności, że taką zgodę się uzyska. Jedno co pewne, że w związkach poli bardzo dużo się rozmawia, ustala, dyskutuje. W ogromnym skrócie.
„Jak upewnić się, że zgoda taka wynika z przekonania, a nie na przykład ze strachu przed utratą bliskiej osoby, która zakochała się w kimś innym?”
Moim zdaniem to przychodzi z czasem – znajomość granic własnych, partnerek, partnerów. Z całą pewnością trzeba w takich sytuacjach się wzajemnie wspierać. Wbrew pozorom takiego wsparcia potrzebują szczególnie osoby wchodzące w już istniejący związek. To złożone. Pani w pytaniu zrobiła założenie, że jeden z partnerów wchodzi w nową relację, a często to cały związek wchodzi w taką relację.
W kontekście Simone de Beauvoir i Sartra pisze Pani o zazdrości, jako rozdźwięku pomiędzy ideą a praktyką. W poliamorii zazdrość występuje. Ma Pani w książkach poświęconych poliamorii całe rozdziały jej poświęcone. Zazdrość nie zostanie wyeliminowana założeniem, zapisem, deklaracją – ona będzie. Tu sprawa rozbija się o to co z tą zazdrością robimy. Polecam tu ubiegłoroczny panel temu poświęcony jest zapis filmowy z tej debaty w Krytyce Politycznej http://www.philianizm.pl/poliamoria/95 . Na koniec do przytaczanej historii Beauvoir i Sartra taka moja, mała refleksja – nie znam idealnych związków, ani takich ludzi, popełniamy w życiu błędy, bywamy ślepi na ludzkie cierpienia, brakuje nam odwagi by coś zacząć lub skończyć. Nie ma (moim zdaniem) idealnych związków – mają one swoje lepsze i gorsze momenty, podobnie jak miłość, która zmienia się rodzajowo, jakościowo. Tu moje pytanie do Pani – czy związki monogamiczne są gwarantem szczęścia, a może życie singla? A może zależy to od osób i kontekstu w jakim rozgrywają się te historie miłosne?
W tekście wiele razy pada słowo miłość - czytając Pani tekst, nie wiem jaką miłość ma Pani na myśli? Jest wiele jej typologi i mnogość jej definicji. Czym jest miłość, o której Pani pisze zajmując się tematem poliamorii?
Nie mniej wdzięczny jestem za przytoczenie tych przykładów z życia ludzi, pokazujących, że te zjawisko – kochania wielu osób było wcześniej (i jeszcze wcześniej, jeśli sięgnąć do opracowań antropologicznych, historycznych), podobnie jak rodzin z wyboru. Bo w poliamorii i ten termin jest często obecny.
Zgodzę się z Panią, że poliamoria nie jest z pewnością - „parawanem do przysłonięcia bardzo tradycyjnych zachowań i postaw, gdy czyni się z niej alibi dla uczynków, które pod inną nazwą mogłyby się wydać trywialne, banalne.”
W poliamorii – niezwykle istotna jest etyka. Co więcej o ile pozbawione są większego sensu pretensje do niemonogamicznych preferencji/orientacji kogokolwiek, to można je mieć do sposobu ich realizacji. Myślę, że jesteśmy w tym punkcie zgodni?
„Układy planetarne” (nie lubię tego określenia) – to dość złożony temat, tym bardziej, że zazwyczaj wszyscy w takich związkach mają równe prawa – z których mogą korzystać na równi. I tu moje pytanie, czy można mieć pretensje do kogoś, kto z takich praw nie korzysta? Czy można mieć do kogoś pretensję, że nie został szefem jakiejś partii mimo że miał takie prawo? Albo czy nie wyjechał gdzieś, chociaż granice otwarte? Upraszczam. W poliamorii to co istotne, a co pamiętam z mojej rozmowy z Deborah Anapol to zastąpienie paradygmatu władzy innym, konsensualnym. Można rozważać, czy ograniczać liczbę partnerów, by było po równo. Jednak dlaczego nie cieszyć się, że ktoś kogo kochamy ma wiele fantastycznych relacji – tego też uczy poliamoria. Nie patrzenia, że ja mam mniej, od kogoś kogo kocham, a tego, że komuś kogo kocham szczęści się. Cieszyć się również, ze szczęścia innych. Moim zdaniem w jakimś stopniu można się tego nauczyć. - za Erichem Frommem - „miłość jest sztuką”.
Ostatni fragment Pani tekstu – jeśli sięgnie Pani po „Puszczalskich z zasadami”, „Poliamorię”, Debrah Anapol, czy wreszcie to co piszą sami poliamoryści (zaznaczam poliamoryści!) – tu w Polsce. To nie znajdzie tam Pani potępienia monogamii, a szacunek dla takich świadomych ludzkich wyborów. Nie zachęcam Pani do poliamorii, bo nie zachęcam do niej nikogo. Zachęcałbym jednak Panią do czego innego – by sama Pani skomponowała swoje życie i czy będzie to związek monogamiczny, bycie singielką, czy jeszcze coś innego – to Pani wybór, który szanuję. I w tym świadomym, wolnym wyborze -jego realizacji, szczerze(!) życzę Pani powodzenia.
Pozdrawiam serdecznie
Grzegorz Andrzejczyk-Bruno
www.philianizm.pl
Wszyscy troje są świetnie wykształceni, obracają się w środowisku wielkomiejskich elit intelektualnych i artystycznych. W tym środowisku zdrady nie nazywa się zdradą, a kochanki nie określa się mianem kochanki. Tu, na określenie tego, co zaszło między państwem, używa się innego, posttradycyjnego słowa „poliamoria”.
a teraz dla odmiany wpis Człowieka Pracy:
Jestem pracownikiem fizycznym...
...i mniej więcej znam sympatie polityczne wielu osób,pracujących w "naszej" fabryce (mam na myśli tylko pracowników fizycznych).Starsi pracownicy w zdecydowanej większości sympatyzują z PIS-em,młodsi zaś z Ruchem Narodowym,natomiast jeżeli chodzi o lewicowców to znam jednego.
autor: michał10, data nadania: 2014-01-28 08:36:38, suma postów tego autora: 37
może się ocknąć z ręką w mocniku psotradycjyjnego podejścia do np>; holokaustu, nielegalnych emigrantów czy LGBT.
Pamiętajmy że walka z polskim antysemityzmem, miłość do nielegalnego emigranta czy LGBT to wyznanie wiary establishmentowego meinstrimu.
W 1970 roku Zbigniew Brzeziński napisał książkę "Między dwoma wiekami: rola Ameryki w erze technotronicznej”. Oto jeden z jej fragmentów: "Era technotroniczna polega na stopniowym wglądzie i większej kontroli społeczeństwa. Takie społeczeństwo będzie zdominowane przez elity, nie skrępowane tradycyjnymi wartościami. (!!!!!!!!!)
Mam tylko gorącą prośbę, by nie robić z poliamorii Genderu lewicy. Czy też wroga klasy robotniczej. Co do "układów planetarnych" z tekstu - proszę zwrócić uwagę, że i parę można tak opisać - jedno słońce z jedną planetą. Nie ma idealnych rozwiązań, a może jedynie mniej lub bardziej przyzwoici ludzie - niezależnie od systemu politycznego, czy formy relacji międzyludzkich.
Pozdrawiam serdecznie
Bruno
po przeczytaniu pierwszego zdania. Kompromitacja Autorki na całego.
Zastanawiam się też, jakie rozwiązania Autorka przewiduje dla np.osób biseksualnych. Czy powinny posiadać tylko jednego partnera/partnerkę i wyrugować z siebie ciążenie ku jednej z płci? Czy mogą to w sobie stłumić? Podobnie sprawa ma się z osobami poliamorycznymi, lub szerzej otwarcie niemonogamicznymi, czy są w stanie to w sobie zabić, czy powinny być monogamiczne? W moim odczuciu to tendencyjne pisanie - to przypinanie osobom poliamorycznym i otwarcie niemonogamicznym łatki rozpustników i krzywdzicieli osób, które chcą i czują potrzebę posiadania tylko jednego partnera/jednej partnerki. To trochę jak mówienie do konserwatywnego mężczyzny hetero - "wtedy będzie obowiązek, że każdy mężczyzna będzie musiał być uległy innym mężczyznom...i będzie czuł się zbrukany, poniżony i pupa go będzie bolała. a kto nie będzie chciał, wypada ze środowiska." - przepraszam za dosadne porównanie. Otóż nie i proszę takich łatek poliamorii nie przypinać!
Pozdrawiam
Grzegorz Andrzejczyk-Bruno
to jakiś szczególny gatunek człowieka jest? taki co nie wie co to wierność? biologicznie zdeterminowany do bycia z parzystą liczbą partnerów płci obojga?:)
otóż dlaczego:
1. sięgnąwszy po kilka ciekawych przykładów z seriali (sic!) i znanych osób, powstały wnioski uwzględniające jedynie negatywne zjawiska występujące także w związkach mono czy innych relacjach, do poliamorii podczepione zostają banalne zdrady małżeńskie, więc wnioskuję, że autorka nawet nie przeczytała żadnej definicji poliamorii lub jej nie zrozumiała
oczywiście wątpię żeby zaraz autorka poszukała definicji, więc nieco skonkretyzuję co jest najbardziej istotną częścią poliamorii:
- szczerość, jawność - bez tego nie ma mowy o poliamorii, zasady muszą być znane od samego początku, a nie jak insynuuje autorka, że ktoś nagle mówi "mam kochankę i zaakceptuj to", jest to szczeniacki i kłamliwy wniosek
- dobrowolność i zgoda - każda osoba uczestniczy w życiu związku dobrowolnie i kiedy chce może zrezygnować, o rany Julek, przecież to znowu tak jak w monogamii :)
2. wygodnictwo, jak skomentował również Pan Jarosław, cóż... chyba znowu rozmawiamy o innych rzeczach, więc naświetlę trochę jak wygląda ta "wygoda":
poliamoria, jak sam przedrostek poli mówi, jest zwielokrotnieniem wszystkich zjawisk seksualnych i emocjonalnych, w pakiecie ze wszystkimi korzyściami jest wielokrotność problemów i obowiązków, aż dziwi mnie tak prostolinijna ocena, w żadnym związku nie można jedynie brać i nie dawać, więc proszę łaskawie wyobrazić sobie tę matematykę w związku poli, zanim spod klawiatury wyjdzie tak tendencyjne twierdzenie
3. zazdrość, wszechobecna jest także w związkach mono, o spojrzenia innych ludzi, o sekretarkę młoda, o czas poświęcany pracy czy nawet ulubionej lekturze, jeśli ktoś nie radzi sobie z zazdrością to każdy jego/jej związek będzie toksyczny
podsumowując:
wszystkie negatywne skutki tej rzekomej poliamorii opisanej przez autorkę, są pospolite w związkach mono, wartość takich argumentów jest równa zeru
dopatrywanie się rozpasania i dekadencji to nad wyraz konserwatywne, nie wiem jakim cudem na lewica.pl, znalazł się tekst krytycznie zaglądający komuś do łóżka! wara!
i wreszcie: PRIMUM NON NOCERE - po pierwsze nie szkodzić !!!!!!!
poliamoria i osoby poliamoryczne nikomu nie szkodzą, to dobrowolne konstelacje, a że jesteśmy chyba wszyscy dorośli to wypadałoby brać odpowiedzialnośc za swoje decyzje, nawet jeśli bolą
być może gdyby autorka zadała sobie trud skontaktowania się z jakąkolwiek osobą poliamoryczną, teks nie byłby tak banalny i ośmieszający dla niej samej
pozdrawiam,
Paweł Perkowski
Osoby biseksualne są ludźmi - samo stawianie pytania jest w moim odbiorze niesmaczne. Kolejne pytanie - ironiczne, moim zdaniem to raczej Pan/Pani nie wie (chyba) czym jest wierność? Bo czym jest wierność jak nie tym, że przestrzega się ustalonych zasad. Jeśli osoby dwie , trzy...ustanowiły jakieś zasady i przestrzegają ich - to gdzie tu mowa o zdradzie? Moim zdaniem - poliamoria - może być dobrym rozwiązaniem dla osób, które kochają w życiu więcej niż jedną osobę w tym samym czasie i chcą żyć etycznie (jawnie, za wiedzą i zgodą osób, które kochają). Jeśli ktoś jest zainteresowany jedynie kontaktami seksualnymi z więcej niż jednym partnerem/partnerką - to są inne rozwiązania, inne niż poliamoria rodzaje otwartej/konsensualnej niemonogamii.Dotyczy to zarówno osób biseksualnych, jak i osób o innej orientacji/preferencji seksualnej. To jest moja odpowiedź na Pana/Pani trzecie pytanie.
Teraz ja mam pytanie do Pana/Pani - jakie rozwiązanie/roawiązania, jakie formy związku uważa Pan/Pani za właściwe dla ludzi?
Grzegorz Andrzejczyk-Bruno
moje pytania odnoszą się do tego co napisałeś na wstępie swojego komentarza:
"Zastanawiam się też, jakie rozwiązania Autorka przewiduje dla np.osób biseksualnych. Czy powinny posiadać tylko jednego partnera/partnerkę i wyrugować z siebie ciążenie ku jednej z płci? Czy mogą to w sobie stłumić?"
nie ma różnicy pomiędzy pociągiem seksualnym doświadczanym przez ludzi wszystkich orientacji, decydując się na związek monogamiczny ludzie wszystkich orientacji rezygnują z seksu ze stronami trzecimi
swoimi pytaniami starałem się wykazać twoją bezzasadność podnoszenia przypadku biseksualizmu w charakterze wyjątku/dowodu
jeśli już pytasz o moje zdanie to uważam, że związki nie mają sensu wogóle
Grzegorz, jeśli dobrze zrozumiałem tekst dotyczy poliamorii, a nie bycia w związku monogamicznym. Oczywiście jeśli ktoś decyduje się na bycie w związku monogamicznym, to posiada on swoje zasady. Jednak nie przykładajmy miar ze związku monogamicznego do związku poli, bo taki związek już sam z siebie nie może być monogamiczny. Stąd moja wypowiedź o zdradzie (nie wiem czy zrozumiałeś co chciałem przekazać?)
Wspomniałem o osobach biseksualnych - bo często
spotykam je w związkach poli - dla takich osób, odczuwających pociąg seksualny, czy też kochających w tym samym czasie osoby różnych płci, poliamoria, czy inny rodzaj otwartej/konsensualnej niemonogamii (jak same twierdzą), jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście osoba biseksualna może być/żyć np. w związku mono, ale niech będzie to jej wyborem, a nie z góry narzuconym rozwiązaniem. Tego dotyczyła moja wypowiedz.
Moja mama w ktorejs z powaznych rozmow o mojej poliamorii zadala mi wlasnie takie pytanie: Czy nie boje sie, ze ktos bedzie ze mna w zwiazku tylko dlatego, ze nie moze odejsc, ale moje zwiazki z innymi osobami beda go ranic? Pewnosci nie mam nigdy, odpowiedzialam. Ale kazdy dorosly czlowiek ma prawo do swoich wyborow. Ja ich utrudniac nie zamierzam, a o swojej postawie mowie bezposrednio.
Poliamoria nie funkcjonuje bez troski o zainteresowane osoby. Monogamia tez nie. Poliamoria ma swoje problemy, ale zazwyczaj sa to tez problemy monogamii. Chocby rozwazanie, czy i w jakim stopniu oddac komus wladze nad swoim zyciem.
"Jestes krolowa, a my jestesmy twoimi poddanymi" powiedzial mi moj partner, z ktorym jestem razem od dwoch lat. "Nie chce takiego krolestwa!"- sprzeciwilam sie wtedy, bo za kazdym razem mialam na glowie fale "rewolucji", gdy partner poczul sie pokrzywdzony. Owszem, zrobilam blad: cieszylam sie moim powodzeniem, lepszym etapem mojej seksualnosci i raczej nie pytalam partnera o pozwolenie. Inna sprawa, ze gdy staralam sie cokolwiek wynegocjowac, trafialam na opor.
Warto zwrocic uwage na to, ze poliamoria rozgrywa sie w monogamicznym, patriarchalnym, postkolonialnym spoleczenstwie. Kobieta musi sie "cenic", a jezeli ma ponad trzydziesci lat, przestaje byc atrakcyjna. Zwiazek kobiety z kobieta sluzy zadzy mezczyzny. Seksualnosc kobiety nalezy do mezczyzny, ten jest jednak jednostka autonomiczna. Afrykanin jest "hipermeski", a jednoczesnie napietnowany jako niecywilizowany grubianin, Azjata jako mezczyzna spostrzegany nie jest. Milosc wystepuje tylko miedzy dwoma osobami, zazdrosc jest naturalna i nie nalezy o niej dyskutowac. To tezy, w ktorych zostalismy wychowani. I reprodukujemy je, chcac nie chcac- my lub spoleczenstwo wokol nas.
Przykladem niech bedzie relacja partnerki mojego partnera. S. jest mezatka z dwojka dzieci. Maz jest lewicowym socjologiem, weganinem, Europejczykiem. Rodzina niemalze jak z artykulu. Maz S. wymaga poznania kandydata do zwiazku ze swoja zona i uznania, czy ow sie aby nadaje. Sam maz ograniczac sie w ten sposob nie zamierza. Argumentuje to tym, ze S. sie przeciez na to zgadza, wiec problemu nie ma. W tym momencie maz uzurpuje wladze absolutna nad seksualnoscia partnerki, sam nie chce jednak swojej wladzy stracic. Owszem, jako dosc jeszcze atrakcyjny mezczyzna po trzydziestce z klasy sredniej ma wieksze szanse niz jego zona, po trzydziestce i z dwojka dzieci. Jej wladza jest jednak wieksza niz wladza mojego partnera, Japonczyka po trzydziestce z praca na pol etatu. Dsykryminacja w milosci i seksualnosci ma rozne oblicza, i poilamoria pokazuje je nawet wyrazniej niz monogamia.