Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Meksyk: Starcia robotników z policją

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

chciałem

zauważyć ze sytuacja mexyku mogła być związana z aktywną obroną pracowników w tamtym kraju

dla porównania chile gdzie lewych rozbroili stoi dobrze
na kubie jest średnio fajnie

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-28 23:34:45, suma postów tego autora: 530

Chile

No "lewych tam rozbroili", a skończyło się tym że z kraju eksportującego artykuły przemysłowe, dziś Chile eksportuje owoce. Trzeba przypomnieć też o reformie systemu emerytalnego, ktory się posypał, a na którym jest wzorowany jego polski odpowiednik. "Niewidzialna ręka" Miltona Friedmana miała w tym swój widzialny udział.

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-29 11:09:04, suma postów tego autora: 155

W Chile

wcale nie jest tak dobrze. Jest tam jedno z największych rozwarstwień dochodów, a system emerytalny już pokazał swoje beznadziejne oblicze. Proponuję przeczytać to:
http://lewica.pl/?id=12574 - w tym tekście także szczegóły dotyczące systemu emerytalnego.
A na Kubie od momentu zawarcia pomocy z Wenezuelą jest coraz lepiej.

autor: RRRadykał, data nadania: 2007-03-29 11:20:26, suma postów tego autora: 1084

ultrasi przynoszą nędze

prawica w Meksyku i pseudolewica w Chile idą na pasku korporacji,rozwarstwienie się pogłębia,prawie jak Polska tylko tam świadomość społeczna i klasowa większa,zaczadzenie neoliberalizmem i klerykalizmem o wiele mniejsze

autor: czewony, data nadania: 2007-03-29 12:25:54, suma postów tego autora: 350

rrradykał

w państwach socjalistycznych to zawsze jest coraz lepiej i co pięć lat osiąga się komunizm.
mówmy poważnie. w polsce za jakieś dwa lata zus się sypnie to dopiero sie zdziwicie.

tak po za tym to chłopaki trochę historii kiedy export i gospodarka chile zaczął się sypać? za pinoczeta czy allende.
jeśli allende był lewicowy to jest to wina lewicy czy prawicy.

co do systemu emerytur w chile,nie znam sprawy za dokładnie.
nastapiło to bądz co bądz ponad 10 lat po ustąpieniu generała więc naprawdę czepianie się go jest nie poważne

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-29 13:47:41, suma postów tego autora: 530

Rradykał napisał:

"W Chile wcale nie jest tak dobrze. Jest tam jedno z największych rozwarstwień dochodów, a system emerytalny już pokazał swoje beznadziejne oblicze". ------ Właśnie to oznacza, że jest już dobrze.

autor: Bury, data nadania: 2007-03-29 13:49:31, suma postów tego autora: 5751

Pinochet czy Allende?

Co to za pytanie? Przecierz napisałem że przed Pinochetem Chile było przemysłowym krajem, a za Pinocheta i jego kumpli Miltona "niewidzialna ręka" Friedmana i Henry'ego Kissingera stał się republiką bananową.

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-29 14:05:19, suma postów tego autora: 155

JeHoWaH

Emerytalny system wprowadził Pinochet:) Teraz to on sie posypał

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-29 14:08:58, suma postów tego autora: 155

mzzm

do diabła nie wciskaj mi że nie widzisz różnicy.
bo jeśli allende szalał sobie przez dwa lata to nie można wykluczyć ze to on udupił gospodarkę. odsyłam do wikipedi bo oni twierdzą że właśnie tak jest

co do systemu emerytalnego czepianie się pinocheta o plajtę to tak jakby czepiać się jezusa o inkwizycję, albo marksa o łagry. przecież między wydarzeniem A a B jest jeszcze szereg innych i takie upraszczanie jest co najmniej nie w porządku

do tego naprawdę nie rozumiem czemu uważasz że chile było przed augustem przemysłowym rajem

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-29 16:07:51, suma postów tego autora: 530

Bury

czyli jak jest duże rozwarstwienie to jest dobrze? Dobrze jest, jak - dajmy na to - dwudziestu ludzi bogaci się kosztem pozostałych milionów obywateli?

System emerytalny w Chile został wprowadzony za Pinocheta i trwa dotąd. O tym, jak działa - odsyłam do linka z mojego poprzedniego komentarza.
Co do tego, kiedy było w Chile lepiej - wskaźniki prywatnych spółek i wskaźnik inflacji były lepsze za czasów Pinocheta, tyle, że to nie miało żadnego wpływu na los zwykłych obywateli, którym za Pinocheta sytuacja się pogorszyła. Za Allende inflacja była wysoka, ale znacznie poprawiła sie sytuacja biednych, chłopów i robotników.
PS: Nie chwalę Allende w 100% proc., zdecydowanie bardziej wolę Chaveza.

autor: RRRadykał, data nadania: 2007-03-29 16:58:57, suma postów tego autora: 1084

Nie udawaj RRRadykał,

że nie zrozumiałeś, przecież żartowałem z tym "dobrze". Owszem taki stan jest dobry z punktu widzenia przykładowo wspomnianego parę postów wyżej pana Miltona albo takiego jednego Japońca ze złośliwym uśmieszkiem.

autor: Bury, data nadania: 2007-03-29 17:53:50, suma postów tego autora: 5751

JHWH

Ech na wikipedii każdy sobie może napisać, co chce i wymazać, co chce - traktowanie wiki jako wiarygodnego źródła informacji jest niezbyt poważne. W ogóle podchodzenie do nauki w sposób demokratyczny (a wiki mieni się demokratyczną encyklopedią) jest nienaukowe. Gdyby większość po prostu decydowała o prawdzie to nasi przodkowie nie zeszliby z drzew. Ciekawe czy Kopernik wygrałby przez głosowanie "prawdziwość" swojej helicentrycznej teorii.

Pomiędzy Jezusem a Inkwizycją jest 1300 lat i parę tysięcy kilometrów różnicy, nie wspominając już o zupełnie innym charakterze religii i przede wszystkim stosunków produkcji. To porównanie jest niedorzeczne. Podobnie Marks i łagry. Znajdź mi u Marksa taką "instytucje" jako cześć socjalizmu (inna sprawa, że Marks w ogóle niewiele o samym socjalizmie pisał, rzadko nawet posługiwał się tym słowem:). To nie są żadne analogie, nie można nawet tego określić porównaniem, to są zupełnie inne rzeczy ("skoro ryba pływa, to znaczy, że deska też").

Jeśli ktoś wprowadza system emerytalny strukturalnie niewydajny to logika nakazuje przypuszczać, że jeśli ci, co po nim przyjdą go nie zmienią to się posypie. I wtedy wina leży i na tym kto to wprowadził i na tych którzy go nie zmienili (rządzącej od upadku Pinocheta "Koncentracji" Bachelet).

Przemysłowym krajem było, bo eksportowało artykuły przemysłowe! Przecież napisałem? Ale skoro musze udowadniać to nie za pomocą wiki, tylko uznanej prasy:

"Chile, które do 1973 r. było eksporterem różnych bardzo wysoko notowanych na rynku światowym wyrobów przemysłowych, na przykład tekstyliów, stało się krajem zależnym pod każdym względem, bo dziś (2006) w Chile nie produkuje się nawet agrafek i wszystkie, absolutnie wszystkie wyroby przemysłowe są importowane."
http://monde-diplomatique.pl/LMD11/index.php?id=1

Plotki na temat problemów gospodarczych Chile wiążą się z sytuacją, jaka wywiązała się z samego zwycięstwa Allende w wyborach. Chilijscy burżuje i "patroni" (właściciele ziemscy) stwierdzili, że demokracja jest popsuta, bo nie udało im się wygranej i zaczęli wycofywać pieniążki. Szkoda, że Allende był socjaldemokratą, a komuniści chilijscy niezbyt potrafili odnaleźć się w sytuacji...

Inne artykuły na ten temat:
http://www.lewica.pl/index.php?id=12574
http://www.socjalizm.org/content/view/83/36/
http://www.pracdem0.republika.pl/strony/gazeta0107/4Galdamez012007.html
http://www.pracdem0.republika.pl/strony/gazeta0107/4daty_chile012007.html

RRRadykał:
Nie sądzę by pomiędzy Chavezem a Allende była aż taka różnica, jaką się wszystkim wciska: Chavez pochodzi z innej grupy społecznej i ma inny charakter, ale to socjaldemokrata jak Allende. Może troszkę bardziej radykalny, ale socjaldemokrata.

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-29 18:29:52, suma postów tego autora: 155

...

No i tym razem muszę się zgodzić z Rrradykałem. System emerytalny ma to do siebie, że jego skutki pojawiają się z dużym opóźnieniem. Allende z pewnością popełnił błędy ekonomiczne ale USA też miały swój udział w stymulowaniu kryzysu za jego rządów. A poza tym, skoro był to taki raj na ziemi to dlaczego obecnie wybrali Chilijczycy lewicę.
A wracając do tematu - Meksyku - to dodajmy, że tamtejsza sytuacja wynika z wejścia do NAFTA. Tak kończą się próby integracji krajów o taki wielkich dysproporcjach w rozwoju.

autor: Angka Leu, data nadania: 2007-03-29 19:06:43, suma postów tego autora: 3102

taaaaaaak

pewnie dlatego ci chłopi i robotnicy domagali sie odejścia allende. a to głupie nieuświadomione klasowo

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-29 20:11:30, suma postów tego autora: 530

mzzm

twojej tyrady o jezusie i marksie nie komentuje bo napisałeś to samo co ja, co oznacza że nie przeczytałeś dokładnie

jeśli chcesz trzymać sie metodologii naukowej, to chciałem ci zwrócić uwagę że bezpodstawnie przyjmujesz winę generała.
( nie twierdząc tu kogo to wina) zakładasz że system emerytalny był błędny nie przedstawiając na to dowodów.

o oczywiście jeśli od początku był zły to musiał się rozpaść ,
ale to wcale nie oznacza że tak było

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-29 22:20:28, suma postów tego autora: 530

mzzm

no nie rób sobie jaj o wiki można dużo powiedzieć, ale przynajmniej jest w miarę obiektywna.

jeśli podajesz mi jako ,, obiektywne źródło,, pracowniczą to wybacz

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-29 22:22:31, suma postów tego autora: 530

JHWH

1. Niebęde Ci streszczał artykułu na temat systemu emerytalnego w Chile, sam sobie poczytaj, a jak nie to i tak możesz sprawdzić jego skuteczność na własnej skórze za pare lat bo mamy taki sam...

2. Nieużyłem słowa "obiektywny", tylko uznany, nie w stosunku do Prac Dem tylko do Sepulvedy. Pozatym poczytaj książke Noama Chomskiego "Rok 501" tam masz o Chile, Wenezueli, Brazylii, Nikaragui, Kubie, opatrzona jest pełną ilością przypisów nikt jej nie może w jakiejkolwiek chwili usuwać dodawać własnych banialuków bez podania źródeł itp.

3. Tyrada o Jeszui ben Jozefie alias Jezusie z Nazaretu i Karolu Marksie miała na celu uświadomić Ci że poruwnując sytuacje w jakiej postawiłeś powyższych panów (odpowiednio odpowiedzialność za inkwizycje i łagry) tyle wspólnego z systemem emerytalnym wprowadzonym pod auspicjami "rzeźnika z Santiago" przez "niewidzialną rękę" Friedmana co pies Łajka z Sindbadem Żeglażem. Pinochet zdradził swoj kraj najpierw zdradzając konstytucje na którą przysięgał, następnie katując Chilijczyków w imie interesów Dicka Nixona i wujka Sama, aż w końcu w imie tych samych interesów dobijając ten kraj gospodarczo z Miltonem, wielkim nieudacznikiem któremu dorównać może chyba tylko 40 miliardowa dziura budżetowa Balcerowicza...

4. Sprobuj wykorzystać wiki w pracy naukowej...

5. Chłopi i robotnicy domagali się odejścia Allende? Jak to jest na wiki to naprawde jest to świetne żródło. Może chodziło o "burżuazja i obszarnicy domagali się odejścia Allende", no ale w demokracji trzeba zdobyć większość niemożna obrażać się i sprowadzać na kraj wojskowej dyktatury TYLKO dlatego że ktoś poprostu nas pokonał, to nieprzystaje prawdziwym gentlemenom.

"Kończ waść wstydu (sobie) oszczędź", mam ważniejsze rzeczy na głowie niż odpisywanie kolesiowi który wiedze czerpie z wiki, to przypomina sytuacje gdy mama mówi do 4 letniego synka: "to co że pan z reklamy wyskoczył przez okno i przeżył, w PRAWDZIWYM życiu możesz zrobić sobie krzywde Adasiu..."

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-30 00:30:56, suma postów tego autora: 155

mzzm

do diabla czy ty umiesz czytać

weź se sprawdz co ja napisałem w pierwszym poście. i czy oskarżam tam marksa o łagry czy przeciwnie.

co do chomskiego to wybacz koleś zachwycal sie polpotem też ci mogę wyciągnoć prawaków z tytułami naukowymi.
( nie twierdze że nie ma zdolności)

co do łamania demokracji to robił to allende swoimi dekretami ( nie miał takiej władzy) i dla tego parlament wezwal wojsko do obalenia prezydenta.

ja wiem że lewacy potrafią zaprzeczać oczywistym faktom jeśli im nie pasuja, do ich ideologii

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-30 10:16:38, suma postów tego autora: 530

JHWH

Chomsky zachwycał się Pol Potem? Wiki, wiki? Niezabieraj głosu w sprawie nad którą nic a nic niewiesz. Chomsky wskazywał na to że "demokratyczny" świat (USA, Europa zachodnia) tak ubolewały nad tym co się dzieje w Kambodży, a zachwycały się nad tym co działo się w Indonezji (500 tyś ludzi zamordowanych). Różnica polegała na tym, że Pol Pot był komuchem (rzekomo, komuniści wietnamscy go usuneli) i można było go oskarżać o zbrodnie, a indonezyjski dyktator był kumplem prezia USA i mordował komuchów, więc oddaje ludzkości przysługę. (poza komunistami pozbył się też sypatyzujących z nimi chłopów i robotników).

lista (niepełna) amerykańskich interwencji wojskowych (jakbyś chciał ruszyć banią lub wiedzieć chociaż co krytykujesz):
http://www.uni.wroc.pl/~turowski/interwencje.htm

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-30 13:32:25, suma postów tego autora: 155

Jeżeli chodzi

o stosunek CHomskyego do Pol Pota - cytat z wywiadu z Chomskym:
"Nigdy nie było interwencji, które ratowały życie wielu ludzi?

Po II wojnie światowej znam tylko dwa przypadki takich interwencji. Pierwszy to inwazja Indii we wschodnim Pakistanie w 1971 r., która ocaliła prawdopodobnie miliony istnień. Drugim była interwencja Wietnamu w Kambodży w 1978 r., która powstrzymała mordy Pol Pota i usunęła go."

autor: RRRadykał, data nadania: 2007-03-30 16:56:13, suma postów tego autora: 1084

mzzm

dzięki oświeciłeś mnie, bez tego nie dał bym rady

z chomskim powołuje się na alfabeta, gdzieś to nie dawno pisał

co do indonezji wiesz ma 234 mln mieszkańców nawet jakby zginęło 5 milionów to nie da się tego porównać do kambodzy gdzie z 9 zrobili 6.( w ile w trzy lata ?)

wracając to dalej twierdze że albo nie umiesz czytać albo złośliwie przekręcasz to co napisałem ( jezus, marx)

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-31 08:07:03, suma postów tego autora: 530

JHWH

Typowe... śmierć jednego kambodzańca jest więcej warta niż śmierć jednego indonezyjczyka... tylko ktoś o bardzo wątpliwym poczuciu moralności mógł napisać coś tak nieludzkiego...

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-31 11:16:33, suma postów tego autora: 155

śmierć

człowieka liczy się raczej względem określonej sytuacji ekonomicznej.

w średnoiwieczu ludzi nie zabijano prawie wcale, bo było ich tak mało że sie nie opłacało, ktoś musiał robić.

dla odmiany w socjaliżmie jest taki dobrobyt że wartość człowieka spada praktycznie do zera.

ty mnie nie rozumiesz, tu nie chodzi o liczby, że tam 500 000 a tu 3 000 000. tu chodzi o to że w kambodzy z exterminowano 33 % swojej populacji bez mrugnięcia okiem.
a w indonezji 0,2 % więc jak widzisz wręcz przeciwnie uważam że życie obywatela kambodzy było mniej warte niż indonezyjczyka

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-31 11:54:25, suma postów tego autora: 530

JHWH

Co niezmienia sytuacji że wartościując śmierć, wchodzisz na wątpliwy moralnie teren, który świadczy o tobie jako o dziwnym człowieku który "widzi drzazge w czyimś oku (wytykając niemoralnośc komunizmu), a niewidzi belki w swoim"

Co ty wiesz o socjaliżmie? To w nim następuje ostateczne wyzwolenie człowieka spod zasad ekonomii, człowiek nie jest już poddanym "niewidzialnej ręki" (która jest kapitalistyczną wersją Boga), odkrywa prawde o niej i panuje nad nią. Autorytatywne stwierdzenia tego typu "w socjalizmie wartość człowieka spada do zera" nie ma żadnej wartości poznawczej? Zresztą to w kapitaliżmie wartość człowieka spada praktycznie do zera - czym są 2 centy za godzine dla dziecka składającego zabawki którymi się niebędzie nigdy bawiż? Czym jest 10 centów dla jego matki za sklejenie butów w których jakiś europejczyk będzie chodził na balety? A jak zginą to trudno. Jest wielu którzy za te pieniądze staną się niewolnikami... (Indonezja)

autor: mzzm, data nadania: 2007-03-31 13:44:00, suma postów tego autora: 155

o nie

o socjalizmie to ja wiem dużo.

jeśli chodzi o nie widzialną rękę to akurat słowa Smitha, szkota zresztą. którego to marks cytował i na którym sie opierał w swojej specyficznej teorii

zresztą ja nie oceniam życia ludzkiego tylko patrzę jaka jest jego wartość w poszczególnych ustrojach. jakby zrobić zamiane i polpotka dać do indonezji to było by 70 milinów trupów.

wasz wyzwolony człowiek jest niestety martwy.

co do robotników cóż mają alternatywe mogą dalej pracować na polach i wogóle nie widzieć żadnych pieniędzy przez całe życie. jednak wybierają fabryki czyli uważają że wolą te centy.

oczywiście możemy im płacić takie stawki jak u nas w tedy klawiatura na której dzielisz się swoją twórczością będzie kosztowała 400 złotych a nie 20. a tamte fabryki padną bo nie będzie na nie zbytu na miejscu. a oni zdechną z głodu bo już sprzedali swoje pola.

autor: J H W H, data nadania: 2007-03-31 16:35:16, suma postów tego autora: 530

JHWH

Marks odrył to co dla Smitha zawsze pozostało w cieniu (pomieszanie kapitału zmiennego ze stałym) i wykazał że jego metoda poznawcza była błędna. Najciekawsze jest to że w III tomie kapitału jest przedstawiona krytyka czegoś co jest dzisiaj nazywane monetaryzmem (lub szerzej neoliberalizmem).

Nie można mechanicznie przenosić jednostki z jednej sytuacji do innej, Pol Pot gdyby był Indonezyjczykiem, niebyłby Pol Potem. Śmieszy mnie takie działanie myślowe, które nie dziwi u zapalonego wikipedysty.

Robotnicy nie będą pracować na polach bo zostali już dawno wywaleni do miast zgodnie z logiką rewolucji agrarnej (przepływu ludności wiejskiej do miast, w celu zasilenia rezerwowej armii przemysłowej) i są zmuszeni godzić się na takie warunki, w jakich pracują i żyją. Dla nich alternatywą jest śmieć albo praca w kapitalistycznym raju, gdzie wartość człowieka jest uzależniona od mechanizmów rynkowych.

Produkcja w indonezji jest tania, ale niebyłaby gdyby ten kraj miał możliwości swobodnego rozwoju, rozwinięcia rynku wewnetrznego i stworzenia dobrobytu u siebie. Niestety demokraje europejskie i USA są drogie żeby je utrzymać trzeba reszte świata trzymać w zniewoleniu. A sama demokracja to też tylko "większe klatki i dłuższe łańcuchy", najperfidniejsza forma kontroli klas uciskanych przez kapitał, tak ukochana przez liberalnych i socjaldemokratycznych filistrów.

Jakby znieśc mechanizmy rynkowe niebyłoby problemu z ceną klawiatury.

autor: mzzm, data nadania: 2007-04-01 11:58:07, suma postów tego autora: 155

sprytnie

poczytaj sobie bogactwa narodów to odkryjesz że marks zerżnął od smitha nawet terminy których używał

co do reszty to powiedz mi jak to sie działo, siłą zaganiała armia cywilów do miast w tej indonezji. czy sami poszli z nie przymuszonej woli.

a może to khmerowie siłą wyganiali ludzi z miast na wieś, bo wiesz raczej tak było. co do likwidowania cen to właśnie zrobiono to w Kambodży, efekty są znane.

słuchaj geniuszu jak polikwidujesz ceny to ludzie chromolą i robią naj prostrze zajęcia bo zyski będa takie same nie zależnie od wkładu pracy, i dla tego twoi czerwoni współbracia muszą zaganiać ludzi do cięższych prac karbinami

no ale tak to jest jak leczysz ból głowy przy pomocy młotka , boli coraz mocniej to co raz mocniej walisz

autor: J H W H, data nadania: 2007-04-01 14:24:59, suma postów tego autora: 530

JHWH

Czytałem Bogactwo Narodów i masz częściowo racje, co do Smitha i Marksa tylko ja bym to inaczej ujął. Widzisz w toku powstawania nauki (a Ekonomia Polityczna jest takową) logiczne jest powstanie i ewolucja terminologii naukowej i stwierdzenie "zerżnął" jest tutaj nieadekwatne. Zresztą niektóre terminy nabierają nowego znaczenia, zwłaszcza, gdy Marks ukazuje np. fetyszystyczny charakter towaru, lub jak sięga do korzeni, do których Smith i Ricardo sięgnąć nie byli wstanie:
"Ekonomiści wyjaśniają nam jak się w danych stosunkach produkuje; czego nam nie tłumaczą, to tego, jak te stosunki powstają, tj. ruchu historycznego, który powołał je do życia".(K. Marks "Nędza Filozofii")
Radzę poczytać Marksa - który jest nawet przez kapitalistów traktowany z szacunkiem:
"Jej (globalizacji) najważniejsze cechy po raz pierwszy zidentyfikowali i nazwali Marks i Engels w Manifeście Komunistycznym z 1848 roku, (...) zrobili bardzo dobrą analizę systemu kapitalistycznego, lepszą niz klasycy ekonomii" (G. Soros, felieton z "Scotland in Sunday", 23 styczeń 2000) Soros jest słynnym finansistą i spekulantem walutowym.

Nie wiem jak było w Kambodży, po za tym, że było przerąbane i 3 miliony ludzi zginęło. Wiem, że Pol Pot był wspierany przez amerykanów i usunięty przez komunistów wietnamskich, co rzuca inne światło na jego "komunizm". ABCD (moim zdaniem wyróżniająca się postać pisząca na tej stronie) słusznie zauważa że był uczniem znanych filozofów francuskich. A Judasz był uczniem Jezusa. I czy moralne jest na podstawie czynów ucznia ocenianie nauki i filozofii mistrza?

Zniesienie konkurencji nie jest natychmiastową czynnością. Dzisiaj to bezsensowne i niemożliwe, bo musi być realna podstawa do takiego działania. Największym błędem rewolucji hiszpańskiej było właśnie nie zniesienie konkurencji w Katalonii, co doprowadziło do rozwarstwienia wśród kolektywów robotniczych i rolnych. Swoją drogą rew. hiszpańska nie pociągnęła za sobą ofiar w tym sensie, co w Kambodży, i nikt "nie leczył bólu głowy za pomocą młotka", nie ganiał karabinami itp. bo kolektywy były wydajniejsze niż standardowe prywatne i państwowe przedsiębiorstwa. Sami robotnicy byli w stanie w kilka miesięcy stworzyć nawet w Katalonii (gdzie nie było tradycji metalurgicznych) przemysł zbrojeniowy zaopatrujący cześć frontu w amunicje.

A więc socjalizm dla mnie składa się z trzech rzeczy:
1. Władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza oddana w ręce ludu jak w komunie paryskiej. Powoływana przez lud i w każdej chwili odwoływalna.

2. Sprawowana w połączeniu z produkcją przez samych robotników w radach robotniczych, obejmujących cały przemysł, usługi i rolnictwo jak w Katalonii 1936-1937. (Świetnie opisane przez G. Orwella - członka marksistowskiej antystalinowskiej milicji partii POUM)

3. Zniesienie konkurencji pomiędzy przedsiębiorstwami robotniczymi jak w Rosji po 1917. (Ale nielikwidowanie rad jak zrobił to Stalin).

Połączenie tych trzech rzeczy, które już w historii miały miejsce, wielokrotnie, lecz nigdy nie zostały w pełni wszystkie razem wprowadzone. Parlament jako niedemokratyczne ciało przedstawicielskie powinien zostać zlikwidowany, bo jest kulą u nogi, a rady są skuteczniejsze i bardziej demokratyczne.

Widać gdzie lud sprawuje całkowitą władze, jest jej przedmiotem i podmiotem, a gdzie jest miotany sprzecznościami wywoływanymi przez rynek i 90% z niego trafia w nędze.

autor: mzzm, data nadania: 2007-04-01 17:16:48, suma postów tego autora: 155

say whhhhhhhat ?

1 tak zwana ewolucja terminów w naukach, to akurat zbrodnia bo prowadzi do tego że ludzie używając tych samych słów mówią o czym innym

2 manifest nudny jak diabli, 18 brumaira ludwika bonaparte bym polecił to była akurat dobra analiza sytuacji i politycznej i ekonomicznej

3 ocenianie bandytów po tym u kogo się uczyli jest mi obce o czym często wspominam

4 mówisz o zniesieniu konkurencji, co jak rozumiem doprowadzi do uśrednienia cen. czemu w takim przypadku lewicy( w woli ścisłości prawicy też) przeszkadza tworzenie trustów efekt ten sam, w jednym i drugim ceny będą zawyżone

5 monteskiusz miał absolutnie racje że łączenie władz nie jest najlepszym rozwiązaniem. bo jeśli rozumiem pijany tłum w głosowaniu jako władza ustawodawcza przegłosował by tępienie wrogów ludu, jako sądownicza uznał by mnie za wyżej wymienionego, a jako władza wykonawcza dokonałby egzekucji. wszystko między jednym a drugim piwem na zgromadzeniu ludowym

6 jeśli chodzi o hiszpanie to przykro mi ale to samo można by powiedzieć o ( jeszcze w tedy nie) stanach zjednoczonych w których w początkach wojeny o niepodległość nie było prawie żadnego przemysłu a mimo to dostarczono całe konieczne materiały na wojne w systemie na wskroś kapitalistycznym bez pomocy obcych mocarstw ( hiszpania korzystała z pomocy ZSRR) i z lepszym skutkiem bo wygrali

autor: J H W H, data nadania: 2007-04-01 20:29:25, suma postów tego autora: 530

JHWH

1. zgadzam się ale nic na to nikt nie poradzi. Tak po prostu jest. czasami takie same terminy przewalają się w różnych dziedzinach np. inflacja - w ekonomii i w fizyce.

2. Nie chodzi o to czy nudny czy nie, ale co zawiera.

3. pełna zgoda

4. Trusty są kapitalistycznie zarządzane i panują w nich kapitalistyczne stosunki produkcji. Są logiczną formą rozwoju gospodarki wolnorynkowej, należy je jednak systemowo przezwyciężyć, oddając pełną władze nad nimi robotnikom.

5. Nie tłum tylko odpowiednia instytucja jaką jest rada na której wszystko jest powoływane i odwoływane. Trójpodział był konieczną rozdzieleniem w obliczu skomplikowania się stosunków społecznych i powstania nowoczesnego państwa kapitalistycznego. Dziś to już nie jest konieczne.

6. No ale to nie jest dobre porównanie. Tam był zryw o niepodległość wielkiej rozwiniętej kolonii wspomaganej przez jedno z nasilniejszych państw (Francje) przeciwko władzom kolonialnym. W Hiszpańii mieliśmy wojne domową w którą wmieszały się obce mocarstwa (Niemcy, Włochy, Portugalia po stronie faszystów - gospodarczo i militarnie, ZSRR i Meksyk po stronie republiki ale tylko gospodarczo). Zresztą o porażce rewolucji 1936-1937 zadecydowała postawa Stalinistów którzy wymordowali POUM, anarchistów którzy weszli do rządu i samego rządu republiki, który niepotrafił się wobec rewolucji jednoznacznie i jawnie określić. Do 1937 roku były w rzeczywistości 3 a nie jak się zazwyczaj przedstawia 2 strony konfliktu.

Dobra nie mam czasu tutaj się ścierać chociaż fajnie się spiera z ludzmi którzy mają inne poglądy i potrafią je artykułować. Są inne tematy na których chce wypruć swoją frustracje, a pewnie jeszcze nie raz się pospieramy...

autor: mzzm, data nadania: 2007-04-02 12:23:59, suma postów tego autora: 155

as you wish

let it be

choć kłócił bym się czy rady by postępowały inaczej niż trusty,co do stanów fakt pomoc francji była. ale same 13 koloni ( nie stanowiły jednego organizmu państwowego i prawie by go nie utworzyły)było słabe gospodarczo

autor: J H W H, data nadania: 2007-04-02 13:21:10, suma postów tego autora: 530

Dodaj komentarz