Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
grupa promuje "anarchizm, socjalizm wolnosciowy i antyautorytaryzm"...a o samym syndykalizmie nie ma nic , choc maja go w nazwie. Ciekaw jestem czy to towarzystwo, ktore nie wiedziec czemu czuje sie uprawniona do uzywania historycznej nazwy ZSP (i czemu ZS Polski, a nie ZS Polskich?) wie w ogole co to jest syndykalizm, a zwlaszcza wie o jego wybitnych zwiazkach z "antyautorytaryzmem". Bo stawiam kazde pieniadze, ze o takich postaciach jak Zakrzewski, Valois, czy juz sam Sorel to ci ludzie zielonego pojecia nie maja. O bynejmniej nie-antypanstwowych pogladach ZSP pod koniec wojny takze. Ani intelektualnej recepcji mysli Sorela w Polsce przez np., Brzozowskiego. Czy o dzialalnosci GFP.
Anarchistom się wydaje, ze syndykalizm to taka inna nazwa na anarchię, warto żeby skonsultowali z faszystami kto ma wieksze prawa do syndykalizmu.
ciekawe ilu z nich jest zatrudnionych...? :) taki żarcik, jakby co.
ZS Polski bo zdajemy sobie sprawę z przekrętów w ZSP wojennym w kierunku które nam nieodpowiada. Tym bardziej że członkami ZSP są także nie-polacy, więc nazwa byłaby idiotyczna. Tutaj nie ma pełnego tekstu o powstaniu ZSP, ale cytuję:
"ZSP mimo że inspiruje się dokonaniami i niektórymi ideami polskich syndykalistów i anarchistów okresu przedwojennego i wojennego, to nie jest bezpośrednią kontynuacją żadnej organizacji tamtego okresu i zachowuje własny charakter ideowy."
Syndykalizm nie jest synonimem faszyzmu jeśli by ktoś chciał wiedzieć. Przynajmniej w mojej nomenklaturze, ale jeśli ktoś ma taką fantazję, to jest jego prywatna sprawa. Faszyzm zakłada klasową kolaborację, którą stosował np. Mussolini w swoim korporacyjnym państwie. Syndykalizm czegoś takiego nie uznaje.
Skoro już się przerzucamy nazwiskami, to ciekaw jestem czy ty znasz Fernanda Pelloutiera, Emile Pougeta, którzy mieli znacznie większy wpływ na realnie istniejący ruch syndykalistyczny, niż wszystkie nazwiska które wymieniłeś razem wzięte. Poza tym to jest już historia. ZSP to nie jest organizacja kustoszy muzealnych.
nie, no jeden sorel to nie cała historia syndykalizmu- a że swego czasu namieszał, to fakt. ja tam sorela znam raczej z pism brzozowskiego- czas do sorela wrócić, nie tylko w teorii, oczywiście tego wczesnego.
zapytać chciałem nie o teorię: na czym ma wpolegać promowanie syndykalizmu w środowiskach pracowniczych i jaką strategię przyjmie zsp?
Sorel nie był faszystą, choć faktycznie Mussolini, jak sam przyznawał, wiele mu zawdzieńczał. Sorel chciał zniszczenia Kapitalizmu z powodów moralnych, wg niego "barbarzyńskie hordy" proletariatu zmiotą dekadenckie "cesarstwo rzymskie" Kapitalizmu. Dlatego był wielkim zwolennikiem tak Lenina w Rosji jak i Mussoliniego we Włoszech. Sorelem inspirowali się też Georgy Lukacs, Antonio Gramsci i Karl Korch, więc fakt że ktoś się nim inspiruje nie oznacza że jest faszystą. Śmieszne jest że właśnie z podziwu jaki Sorel i Mussolini nawzajem do siebie czuli anarchiści starają się zminimalizować wpływ Sorela na rozwój anarchosyndykalizmu, dla którego jest postacią tysiąc razy ważniejszą niż Bakunin, Abramowski i Kropotkin.
Co do ZSP. Jeśli ta inicjatywa niebędzie zwalczać się z Inicjatywą Pracowniczą to dobrze, życze sukcesów i trzymam kciuki.
Wolałbym, żeby za działania ZSP przemawiały czyny, a nie szumne zapowiedzi o rewolucji wszechświatowej, bo już było sporo organizacji które zaczynały i kończyły na napince w internecie.
Najbliższe plany to międzynarodowa konferencja pracownicza i 1 maja. Poza tym każdy u siebie będzie działał jak potrafi. Mam nadzieję, że jeszcze o ZSP usłyszycie i to całkiem niedługo.
Osobiście chciałbym żeby ZSP oprócz działania ideowego w związkach wchodził też w rejony dotychczas nieuzwiązkowione. Ludzie często nie mają zaufania do związków, więc może na razie powoli ich organizować na razie przynajmniej w grupy wsparcia. To zależy jednak od podatności gruntu, a w Polsce grunt jak wiemy jest wyjątkowo kamienisty po zdradzie kierownictwa Solidarności.
Ale jak mówię, o tym co ZSP robi, wolę mówić po fakcie, niż przed.
gdzie ja niby napisalem, ze Sorel to faszysta? Czytajcie ze zrozumieniem. A obu wspomnianych takze znam, co nie zmienia sensu postawionych przez mnie pytan. Cos jednak wypadaloby miec wspolnego z doktryna, na ktora sie powoluje. I co wy macie?
Podobnie jak to nie to samo co narodowy syndykalizm. I jedni i drudzy zawdzieczaja sporo syndykalizmowi, ale nie maja go na wylacznosc.
Zgoda nar. synd. i anarcho-synd. to nie to samo, ale jednego i drugiego w formie europejskiej (w Stanach był De Leon i Dietzgen) bez Sorela by nie było.
i stad moje watpliwosc. dlaczego co niektorzy traktuja anarchizm i syndykalizm wymiennie, jak nieomal to samo? Ciekawe co by bylo gdyby taki np NOP reaktywowal powolywal sie wszedzie na syndykalizm? Czy bylby sojusznikiem ZSP?I jakim prawem anarchisci zagarneli nazwe ZSP, skoro w ogole nic nie maja z nim wspolnego? Nawet nie powoluje sie na syndykalizm, choc maja go w nazwie, a jedynie na anarchizm, socjalizm wolnosciowy (czyli anarchizm) i jakis antyautorytaryzm kompletnie z syndykalizmem nie majacy nic wspolnego.
Wojtas majaczysz. Zobacz choćby na listę na angielskiej wikipedii osób związanych z syndykalizmem. W polskim zaścianku może ci się roić że anarchiści nie mają nic wspólnego z syndykalizmem. Ktokolwiek zna historię syndykalizmu, wie że to bzdura. Anarchizm to nie jest synonim syndykalizmu, ale pisanie że nie ma nic wspólnego, albo że NOP ma takie same prawa jak anarchiści do syndykalizmu to jest jakaś twoja prywatna interpretacja historii. A pisanie że gdyby nie Sorel nie byłoby syndykalizmu, jest po prostu śmieszne. Sorel wskoczył do pociągu który już dawno ruszył i bez Sorela by sobie poradził. Co innego Fernand Pelloutier, bez niego nie było by na pewno Sorela jako osoby uważanej w pewnych kręgach, nie wiem dlaczego, za głównego maszynistę syndykalizmu. To był filozof i operował na poziomie teorii na istniejącym już ruchu. Co tu dużo mówić, on dopiero w połowie lat 90. XIX wieku określił się jako marksista a Réflexions sur la violence napisał dopiero w 1908 roku. Przypominam że francuska CGT powstała w 1895 roku z istniejącego wcześniej ruchu Giełd Pracy, które działały zanim Sorel w ogóle pomyślał o czymś takim jak syndykalizm. Więc proszę nie stawiajmy równości pomiędzy Sorelem a syndykalizmem, jakby to był jego prywatny wynalazek.
Uznawanie Sorela za podstawowego twórcę syndykalizmu jest wyrazem braku wiedzy, to cały nurt związany z francuską CGT stworzył syndykalizm. Sorel był tylko teoretykiem i to niespecjalnie wierzącym w same akcje syndykalistyczne. Co do pisania o tym że anarchiści zawłaszczają ZSP, to nazwa nie jest taka sama jak w przypadku wojennego ZSP, a jeśli czepiasz sie skrótu, to czep sie przede wszystkim pewnej postkomuszej organizacji "studenckiej". Starasz się wmówić ludziom jakoby wojenne ZSP miało tak samo blisko do anarchizmu co narodowców - tego to już nawet nie będę komentował. Dość powiedzieć ze nawet najbardziej reformistyczne skrzydło tej grupy uważało sie za lewicę.
Cisza chyba słabo znasz historie swojego ruchu , przecież w ZSP nie bylo wcale anarchistów ,byli oni ale w Syndykalistycznej Organizacji Wolność i krytykowali ostro ZSP za polska odmiane syndykalizmu , szczegolnie się w nacjonalizmie a nawet antysemityzmie wyróżniała młodzieżówka ZSP O tym wszytstkim pisze w swoich wspomnieniach Paweł Lew Marek Więc ci ktorzy reaktywowali ZSP dali dużą plame.
Ze wspomnień Lwa Marka wynika, że w ZSP były dwie frakcje i w jednej byli anarchisci. Druga, pomimo elementów nacjonalistycznych i niestety też antysemickich orkreslała się jednak również jako lewica. Bynajmniej nie była zwiazana z ruchem nacjonalistycznym
ZSP to bez dwóch zdań klasyczny przykład niemarksistowskiej lewicy patriotycznej. Dlatego "narodowcy" (oczywiście nie faszyści ani endecy tylko po prostu patrioci) mają takie samo prawo do tradycji polskiego syndykalizmu jak anarchiści. Zabawne, że Cisza, przeciwnik lewicy patriotycznej, powołuje się na takie tradycje. Anarchiści w ZSP byli ale to była marginalna grupka.
OK, niech Xavier tworzy swój prywatny związek zawodowy (związków nigdy za wiele :--)) ale dlaczego nawiązuje do obcej mu tradycji? Dlaczego nie nazywa go Związek Anarchosyndykalistów Polski? Ignorancja czy taki mały makiawelizm? Swoją drogą zabawne jest też to, że mikroskopijne środowisko anarchosyndykalistyczne tworzy już drugi "związek zawodowy". Pewnie podzieli to los takich inicjatyw jak Wolny Federacyjny Związek Zawodowy, Akcja Rewolucyjnych Syndykalistów czy Anarchistyczna Inicjatywa Robotnicza. Prędzej czy później okaże się, że praca związkowa jest nudniejsza niż kontrkultura.
Przykro mi to mowic, ale obawiam sie, ze majaczeniem mozna nazwac conajwyzej odczytywanie u kogos zdan, ktorych nigdy nie napisal. To, ze bez Sorela nie byloby syndykalizmu napisal kto inny (mzzm), ale nie ja.
Syndykalizm powstal zywiolowo i co do tego nie mam najmniejszych watpliwosci. Aczkolwiek nadal istotne sa sprawy dotyczace recepcji syndykalizmu i jego inspiracji i sposobu wplyniecia inne doktryny, wsrod ktorych jest i anarchizm i faszyzm i marksizm. Owszem, wielu anarchistow bylo zanagazowanych w ruch syndykalistyczny, ale rowniez wielu marksistow, (we Francji np. paradoksalnie dosc umiarkowanych guesdystow - pisze o tym L. Krzywicki - "W poszukiwaniu lepszego świata". Warszawa 1933) i pozniejszych narodowych syndykalistow i faszystow. Taka niestety jest prawda. Co wiecej wielu wczesniejszych anarchistow przeszlo na pozycje narodowe, jak np. spora częś francuskiego "Cercle Proudhon" ze wpomnianym Valois na czele (polecam książke Zakrzewskiego na ten temat, wydana we Lwowie w latach 30ych) ktora zasilila Action Francaise. Przyznaje, ze dzialal Pelloutier, ale dzialal tez narodowy-syndykalista - Ledesma, czy Rolao Preto. Ciekawostka jest, ze zanim narodowi-syndykalisci w Hiszpanii odlaczyli sie, to w 1931 Ledesma przedstawil swoj program na zjezdzie CNT i zdobyl on pewne (choc na szczescie nie decydujace) poparcie. We Włoszech syndykalistami narodowymi byli De Ambris i pozniejszy czlonek partii faszystowekij Panunzio. Pod wspolwem syndykalizmu byl brytyjski faszysta Mosley. Xavier - czy to wszystko wspomniane uwazasz za przypadek?
Spojrzmy wiec na "polski zascianek" - Do polowy lat trzydziestych syndykalizm i anarchizm rozwijaly sie kompletnie oddzielnie. Polscy syndykalisci Zakrzewski, Szurig to absolutnie nei anarchisci. Zakrzewski wywodzil sie z endecji i byl antysemita, Szurig najperw walczyl w legionach, pozniej dzialal w pilsudczykowskim ZNR, a pozniej w "Wolności i Ludzie" - pierwowzorze ZSP, gdzie by trafil, gdyby go Nimecy nie rozstrzelali. Wszyscy wspomniani, dzialajaj jako pilsudczykowskie GFP, czy pozniej ZZZ pisali m.in. o patriotyzmie, panstwie jako najwyzszym wcieleniu ducha narodu, ale tez domagali sie Izby Przemyslowej jako zrzeszenie wytworcow. Pozniejsi wybitni dzialacze ZSp Kapuscinski i Szwedowski to takze dzialacze pilsuczykowskiego GFP. Przypadek? Nawet po gwaltownej radykalizacji pod koniec lat 30-ych (oplacone utrata wielu czlonkow) nadal odwoluje sie do panstwa i patriotyzmu, podobnie jak i ZSP, ktory domagal sie oparcia powojennych granic na Odrze i Nysie.
Slow jesszcze pare o francuskich syndykalistach - Herve redaktor "Walki Klas" popiera I Wone światowa, Legardelle i Laval zani socjalistami-syndykalistami koncza w rzadzie Vichy. MOglbym wymieniac jeszcze bardzo dlugo i to wiele nazwisk, ale po co? Xavier i tak wie epiej, bo na wikipedii jest duzo nazwisk anarchistow. Na przyszlosc mala rada - czytaj ksiazki, a nie tylko wikipedie.
zanim mi zarzucisz niewiedze, to racz przeczytac to co napisalem. A bynajmniej nei napisalem, ze Sorel byl podstawowym tworca francuskiego syndykalizmu. natomiast wzajemne zwiazki ruch narodowy-syndykalizm byly bardzo silne i na swiecie i wcal eni slabsze niz z anarchistami. W przypadku Polski chodzi bardziej o oboz pilsudczykow, a w czasie wojny "dziwnym trafem" wielu bylych zolnierzy NSZ trafilo do 104 brygady, endekiem byl tez zakrzewski. Nie twierdze, ze to najwazniejsza spraa, ale cos mi sie zdaje ze "aktualne" ZSP z dawnego dorobnku nic nie zostawilo. Co wiecej - nie napisalem ze ZSP jako taki mial tyle wspolnego z anarchizmem, co z endecja, ale ze generalnei syndykalizm jako taki (swiatowy) i owszem. A poza tym ZSP juz wiecej mial wspolnego z lewica pilsudczykowska.
mi sie wydaja, ze pewne srodowisko, ktore krytykowalo strasznie IP, ze tam za malo anarchizmu i w ogole zdrada teraz samo chce pokazac jak wyglada prawdziwy anarchosyndykalizm, tylko nie wiadomo czemu podaja sie za organizacja nie majaca nic z tym wspolnego.
Skoro ja jestem taki tepy i zarzucasz mi niewiedze, a Ty wiesz wszystko, to taka zagadka:
Na kogo powolywalo sie czesciej kierwnictwo ZZZ a czolowi przedstawiciele ZSP i w jaki sposób?
a) Palloutiera
b)Machajskiego
c) Sorela
d) kogos innego?
Aha i jeszcze jedno - skoro tylu bylo anarchistow w ZSP, to czemu mowiac o najwybitnieszjcyh ZSPowcach nei wymienia sie zadnego oprocz Lwa Marka?
rozrywki tkwi tu jeszcze w czymś innym: pod względem programowym i ideologicznym kontynuacją dawnego ZSP jest obecnie Front Narodowo-Robotniczy. Ale jak dowiodło "Nigdy Więcej" FNR to po prostu kryptofaszyzm. Czyżby więc antyfaszyści z obecnego ZSP kopiowali faszystowskie wzorce?
Z tym FNR to przesada, choc jest cos na rzeczy. W kazdym razem pewien jestem ze dzisiejszy dzialacze ZSP po spotkaniu z przedwojennymi/wojennymi syndykalistami poslkimi byliby albo zniesmaczeniu, albo w ogole uznaliby ich za faszystow. Stad odwolywanie do tych inspiracji jest co najmniej zagadkowe.
Gdyby przedwojenni syndykaliści spotkali się z Xavierem czy panią Akai, to umarliby ze śmiechu.
Żeby nie ciągnąć w nieskończoność tej dyskusji powiem tak: Możesz sobie wojtas wyobrazić po prostu że ZSP została przejęta przez tają frakcję anarchosyndykalistów i teraz okopała się i czeka na kontratak zombi z ZSP sprzed 60 lat :-D.
skąd masz tą informację o Ledesmie na zjeździe CNT? A co do FNR to faktem jest, że wywodzą się z raczej z tradycji NPR (a więc obozu narodowego) a nie piłsudczykowskiej, tym niemniej podobieństwa z przedwojennym ZSP widać wiele zbieżności.
Nie pamietam specjalnie albo to był Tomasiewicz albo taka anglojezyczna (autor chyba Cole??? ale nie jestem pewien) ksiązka o marksizmie i okolomarksizmie i anarchizmie. Zreszta moze tez popelnilem blad nie pamietam, czy sam Ledesma byl tam obecny, ale na 100% program byl dyskutowany. Ale znalazlem też cos w necie, choc to pare pierdol tylko http://en.wikipedia.org/wiki/National_Syndicalism oraz dla hiszpanojezycznych calkiem ciekawa strona http://www.ramiroledesma.com/nrevolucion/
spokojna glowa, zombiaki nic wam nie zrobia. Trzea tylko odpowiednio sie przygotowac i poinformowac NIgdy Wiecej ktorzy to syndykalisci sa OK a ktorzy to faszysci, zrobic konferencje prowadzona przez Kazie Szczuke pt. "zniewolenie kobiet a tepe robolstwo" ktora to wyjasni kto utrzymuje dyskursy homofobiczne i patrarchalne, a kto nie, no i na koniec pogadac z Domosławskim, moze cos i do Wyborczej chlapnie??
Ja bym jeszcze zalecał Xavierowi, żeby w Le Mondzie Diplomatycznym Polska albo w Resajklingu Idey strzelić tekścior na jakieś 5 stron, coś w stylu "Syndykalizm anarchizujący a kajdany patriarchatu, homofobii i neofaszyzmu - szanse, zagrożenia i drogi wyjścia". Niech wam Wielgosz, Pankowski, albo Sierakowski wytłumaczą jak uniknąć pułapek kolaboracji z ciemnym konserwatywnym ludem robociarskim i co zrobić, aby tak się bardzo buntować, żeby się establishment na was za bardzo nie zezłościł.
moze i sam ADAM laskawiej spojrzy?
wojtas i durango jesteście klonami jakimiś czy jak :-D.
Jak chcecie poznać lud robociarski to ja (choć już nie praktykuję akurat bezpośrednio, bo pracuję w tzw. usługach), to pochodzę ze starej robolskiej rodziny. Mogę wam przedstawić paru klasycznych robotników, którzy niczym z waszych mokrych snów mają mięśnie ze stali. Może nawet zrobicie wywiad z nimi do jakiejś niszowej lewicowo-patriotycznej gazetki o tym jak to lud nienawidzi homoseksualistów, choć jego wodzowie śnią po nocach o mocarnym ramieniu kruszącym łańcuchy. Z drugiej strony znam nawet robola który jest gejem. Hm, myślę że to doda smaczku temu dziełu. Ale lepiej nie, jeszcze ciemnu lud się wystraszy geja-robola, bo przecież gej może być tylko wstrętnym burżujem. A może redaktorom pisemka niszowego coś się może stać i runie im jednowymiarowy świat? To zbyt niebezpieczne. Lepiej pozostać wśród fantazji filozofów sprzed 100 lat.
Spoko, Xavier, o robotnikach-gejach, robotnikach-feministach, robotnikach-transwestytach itd. nie musisz nam opowiadać - opisze każdy taki przypadek w kilkusettysięcznym nakładzie "Gazeta Wyborcza", żeby motłoch miał pozytywne i nowoczesne wzorce do naśladowania. W końcu jesteśmy w Europie, dość już cackania się z Ciemnogrodem.
A już bardziej na serio to powiem tak: jestem z robotniczej rodziny, z robotniczego miasta, mieszkam w robotniczo-menelskiej dzielnicy. I wyobraź sobie, że znam takich robotników, którzy nie dyszą z nienawiści do gejów, lecz po prostu z nich dobrodusznie drwią tolerując takie postawy, a temat zarówno pro- jak i anty-gejowski uważają za zawracanie głowy. Znam też takich robotników, którzy nie uważają, że "baba nadaje się tylko do garów" i nie mają nic przeciwko temu, aby np. pół na pół dzielić obowiązki domowe. Znam też robotników, których zainteresowania wykraczają poza bicie żony, kibicowanie Małyszowi, picie Warki przed telewizorem, grillowanie i ślinienie się na widok Dody. Więc bez obaw, nie grozi mi dysonans poznawczy ani żaden szok, bo znam realnych robotników a nie lewicowe czy prawicowe mity na ich temat. Ale tak się jakoś dziwnie składa, że żaden z tych robotników nie traktuje serio studenciaków-syndykalistów czy amerykańskich podstarzałych panienek, które w Polsce propagują "rewolucyjny anarchizm". I to by było na tyle w kwestii tego, kto z nas bardziej tkwi w nierealnym świecie i pogrążony jest w mitach sprzed stu lat.
święte słowa. W mojej podwarszawskiej miejscowości, robotnicy mówią, że ekonomicznie jeszcze ujdzie, ale w tym kraju nie da się żyć, bo wstyd przed Europą za tą pieruńską homofobię. Tyle, że ludziska się pocieszają: czym słoneczko wyżej, tym nowoczesny syndykalizm bliżej, ot, co!
Xavierze, iż nowocześni syndykaliści powinni najsampierw zająć się takim problemem, że konserwatywne stosunki produkcji krępują rozwój seksualnych sił wytwórczych.
Skoro jesteś ponad to, to powiedz mi dlaczego ciągle piszesz o gejach i feministkach? To jest dość dziwne. Uważasz, że to temat zastępczy, ale ciągle go przywołujesz razem z odniesieniami do Wyborczej.
Uważam, że dzielenie ludzi pomaga rządzącym, dlatego osobiście uważam, że należy być ślepym na to kto ma jaką orientację, narodowość, kolor skóry itd. I to nie jest żadna nowość w świecie związkowym.
A to że część pracowników ma agresywne nastawianie do gejów nie oznacza, że mam to pochwalać, tak jak nie pochwalałbym tych robotników którzy wstępowali do SA i tłukli Żydów. Znam też takich którzy głosują na PO i wierzą w liberalne bajki. Nie na tym polega sztuka żeby płaszczyć się przed pracownikami "bo taką akurat mają świadomość". Świadomość jest po to żeby ją zmieniać.
Lewica salonowa faktycznie przesadza w drugą stronę, zajmując się tylko problemami światopoglądowymi, co nie znaczy, że należy popadać w drugą skrajność.
ani nie potrzebuje poznawac juz wiecej robotnikow, ani mnie nie kreci robotnikomania ani sam juz nie wiem kto i kiedy jest owym robotniiem. Pracowalem juz w tak wielu dziwnych zajeciach ze nic mnie nie zdziwi.
Nikt tu nie pisze ze trzeba kogokolwiek za jakies tam nieistotne sprawy dyskryminowac. NIKT tu tak nie napisal i mysle ze co do tego jest zgodnosc w calym srodowisku lewicowym, a nawet w ogole w szerszej sferze publicznej. Rasizm, antysemityzm, tzw. homofobia sa juz zupelnie zepchniete do piwnicy.
Caly czas rzecz opiera sie na czym innym - czemu odwolujecie sie do tradycji, ktora skadinad reprezentowala takie tendencje, za ktorych najdrobniejszy przejaw obecnie trafia sie na czarna liste red. Pankowskiego?
A co do zmienianej swiadomosci - czy uwazasz, ze kwestia wyczytania jakis manifestow sprzed 100 lat uprawnia kogokolwiek do pouczania z wyzszoscia tepego motlochu co jest zle a co dobre?