Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
"Jeśli świat podtrzymują oddechy dzieci biegnących do szkoły, to pilnujmy, aby nie biegły po to, iżby uczono je tam (...) dogmatów rujnujących umiejętność logicznego myślenia."
Hm... Czy jest mozliwe logiczne myslenie bez dogmatów? Czy jest możliwe jakiekolwiek myslenie bez dogmatów?
I jak tu niby udowodnić, że religijność stoi w sprzeczności z logicznym mysleniem, kiedy przez całą prawie historię naukę tworzyli ludzie wierzacy? Kopernikowi jakoś wiara w dogmaty nie zrujnowała zdolności logicznego myslenia. Ani Einstainowi.
Strasznie trudno obronić tezę o tym niszczącym wpływie.
Jestem gotów nawet postawic tezę, że autor wyznaje dogmaty rujnujące umiejętność logicznego myslenia w tej sprawie...
Pozdrawiam
KS
Drzewiej paciorka uczyły, baśnie opowiadały i do kościółka prowadziły - babcie, mamy, ciocie. Teraz kobitki się wyemancypowały, wykształciły, leniwe się stały więc pora oddać szkraby w ręce "fachowców" od baśni i klechd wszelakich. Brakuje jeszcze kaplic przedszkolnych... tak by się ładnie komponowały w socjalistycznych ochronkach....
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Einstein wierzył w Boga?
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu."
[Albert Einstein]
Czym wyjaśnić fakt, że 97 proc. członków Amerykańskiej Akademii Nauk to ateiści i agnostycy?
...to również np. prawo rodziców-ateistów (agnostyków, nie wyznających żadnej religii, niezdecydowanych etc., etc.) do tego, by ich dziecko nie musiało być poddawane religijnej indoktrynacji. Czy to prawo jest w pełni akceptowane? Z pewnością nie w przedszkolu, w którym przedszkolanka bojkotuje prośbę rodziców i wbrew nim decyduje samowolnie o posyłaniu dziecka na religię. Gdyby była sytuacja odwrotna, tzn. rodzice chcieliby posyłać dziecko na religię, a wychowawca na to by się nie zgodził, zrobiłaby się afera na cały kraj...
System demokratyczny daje nam prawo do tego, byśmy się różnili w poglądach. Nie musicie się z nami zgadzać na temat tego, co jest dobre a co złe w rozwoju dziecka. Ale pozwólcie nam wychowywać dzieci zgodnie z naszymi przekonaniami.
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5351
powiedzenie Einsteina brzmiało: Bóg nie gra w kości ze swiatem.
To przekonanie religijne zdeterminowało badania naukowe Einsteina. Poszukiwał on jednolitej teorii pola,m ponieważ nie wierzył, aby Bóg mógł stworzyć świat niespójny, gdzie oddziaływanie elektromagnetyczne i grawitacyjne nie dałyby się sprowadzić do "wspólnego mianownika".
Bo co za różnica czy dzieci będą indoktrynowane religijnie w przedszkolu, czy w domu? W obu przypadkach zadaje się im gwałt emocjonalny i intelektualny. Religia powinna być dozwolona od 18 roku życia, wcześniej dziecko powinno przejść edukację psychologiczną (nauka empatii) oraz filozoficzną połączoną z religioznastwem.
promująca egoizm, kult najbaradziej prymitywnych wartości materialnych i agresję dociera do dzieci od najmłodszych lat. To jednak lewicy antyklerykalnej nie martwi. Przeciwnie, cieszy. Bo przecież - jak w każdym numerze pisze Gazeta Wyborcza - pop walczy z moherowymi beretami i Ciemnogrodem :)))
to jak będziesz wychowywał swoje dzieci? Oddasz je na wychowanie losowo wybranym osobom? Ale przecież wtedy to one będą narzucały swój światopogląd dzieciom. Przecież samo wychowanie polega na narzuceniu pewnych wartości, pewnego systemu myślenia. Jeśli nikt nie ma prawa narzucenia dzecku czegokolwiek to jak możliwa jest w ogóle socjalizacja dziecka?
A może, jak podejrzewam, masz na myśli to, że tylko "reakcyjnego światopoglądu" rodzice nie mają prawa narzucać dzieciom a jeśli to robią, to państwo powinno ich wpływ skorygować? W ten sposób dochodzimy do socjalliberalnego totalitaryzmu.
Każdy, kto choć trochę zna się na nauczaniu Kościoła, wie, że katolicyzm nie interpretuje biblijnych zapisów o stworzeniu świata w siedem dni, ulepieniu człowieka z gliny itp. w sposób dosłowny. To domena fundamentalistycznych sekt protestanckich. Kościół katolicki od czasów św. Tomasza interpretuje biblijne zapisy w sposób alegoryczny.
Serwowane przez zwiędłe katechetki...
Już mi weselej...
Dziecko powinno się uczyć uniwersalnych wartości, choćby humanistycznych, jak na przykład empatii, do tego uczyć filozofii (żeby potrafiły same przemyśliwać propagandę różnych wartości i wybierać wartości świadomie). Każdy ma prawo promować swój system wartości, ale nie narzucać go- korzystając z niedojrzałości młodego umysłu (a w Polsce niedojrzali filozoficznie są nawet dorośli).
1. Nie będę sie upierał przy Einsteinie (dzięki ABCD za cytat, ale nie bede nim sie posługiwał.) Moja teza jest taka, że wielu naukowców było ludźmi wiary (Pasteur choćby). Nawet Okham na którego tak chetnie powołuja sie nierozumni ateiści był mnichem... Nawet masoneria rytu szkockiego nie dopuszcza w swoje szeregi niewierzących w transcendencję... Do solidnego uargumentowania tej tezy Einstein nie jest mi niezbedny - do czasu podania przez Ciebie źródła jestem gotów tę kwestię zawiesić... zgoda?
2. "Czym wyjaśnić fakt, że 97 proc. członków Amerykańskiej Akademii Nauk to ateiści i agnostycy?". Dopóki nie podasz źródła nie zamierzam wyjasniać. Zwróce uwage tylko na to, ze przez świat przetaczaja sie różne mody...
Pozdrawiam
Ks
A rola mitu?
Bajki?
Już widzę minę trzylatka któremu czytam bajkę w ten sposób:
"Za górami, za lasami (no wiesz drogie dziecko to wszystko tak naprawde sie nie wydarzyło) żyła sobie królewna (królewna, drogie dziecko jest jedynie figurą niedojrzałej kobiety), którą ojciec (tu z kolei figura opresyjnego społeczeństwa) trzymał zamknietą w kryształowej wieży..."
Uwazam, ze dziecko któremu odbierze się realnego przeżycia mitu/bajki powinno zaskarżyc swoich rodziców. A odszkodowanie powinno byc naprawdę duuuuuże :-)
Pozdrawiam
KS
Pełny cytat z Einsteina brzmi:
"Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie przeczyłem, przeciwnie, mówiłem o tym wyraźnie... Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu."
Dla Einsteina Bogiem była Natura, Wszechświat, który miał się układać w doskonałą całość. Polecam artykuł w języku angielskim, który jest również odpowiedzią na argumenty ABCD.
http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac.nz/sites/emc2/tl/philosophy/einstein_god.cfm
Czy Einstein wierzył w dogmaty? Raczej przyjmował pewne założenia, które pomagały mu w jego badaniach naukowych.
Ankietę wśród członków Amerykańskiej Akademii Nauk przeprowadziło czasopismo "Nature". Nie podam teraz linka, z którego się o tym dowiedziałem, bo go zwyczajnie nie pamiętam. Skoro jednak żądasz źródeł, powinieneś sam je podawać. W przeciwnym razie stawiasz się w lepszej sytuacji ode mnie, a ja nie zamierzam grać z tobą na takich warunkach.
Mógłbym próbować przynajmniej udowadniać, że dużo wyższy od przeciętnej sceptycyzm w środowiskach nauki nie jest dziełem mody. Skoro jednak taki argument przyjąłeś wobec ludzi nauki, czemu a priori zakładasz, że tych samych argumentów nie dałoby się zastosować na rzecz tezy, że moda przyczyniła się do genezy tej czy innej religii?
Czemu w dyskusji używasz argumentu ad personam "bezrozumni ateiści", pomijając już fakt, że jest to generalizowanie? Czyżbyś nie umiał dyskutować inaczej?
1. Źródła.
1.1 Dzięki za link.
1.2 Nie uchylam się od podawania źródeł - podam na żądanie. A jak nie znajdę to argument zawieszę. Proste, nie?
2. W wolnej chwili rzucę okiem na zlinkowany tekst, choc juz teraz zreferowany przez Ciebie poglad Einsteina kojaży mi sie silnie z panteizmem.
3.Nadużycie.
Cytuję:
"Skoro jednak taki argument przyjąłeś wobec ludzi nauki, czemu a priori zakładasz, że tych samych argumentów nie dałoby się zastosować na rzecz tezy, że moda przyczyniła się do genezy tej czy innej religii?"
Możesz wykazać, ze gdzieś taką tezę postawiłem? Że gdzieś takie założenie (a priori czy a posteori) poczyniłem? Nie? No właśnie.
Widzisz, często stawiamy zarzuty innym, choć sami robimy to samo. Ty np właśnie przyjąłeś a priori, że ja takie założenie poczyniłem.
4. Bezrozumni ateiści
Uraziłe? Przykro mi.
Zwróć uwagę, że "bezrozumni ateści" dotyczyło ateistów powołujących się na prawo Ockhama a zapominają, że ten był mnichem - czyli nastepnym przykładem na człowieka, któremu dogmaty jakoś nie zaszkodziły:-) (zobacz co twierdził autor artykułu pod którym sie spieramy)
W żadnym razie nie dotyczył ten zarzut wszystkich ateistów: uwazam, że wiara jest łaską, zatem wyznawanie Boga lub nie nie jest miarą rozumności. Wiatr wieje tam gdzie chce :-)
Wszystko gra?
Piszesz: "przez świat przetaczają się różne mody" odnosząc się do informacji, że zdecydowana większość naukowców w USA nie wierzy w Boga. Zawsze dziwiła mnie ta nonszalacja w argumentowaniu moich oponentów (takich choćby jak Phi) - jedno rzucone od niechcenia przypuszczenie, sklasyfikowanie i już po kłopocie...
Tymczasem to nie moda jako taka kreuje światopogląd naukowców, kreuje go nauka - np. najnowsze odkrycia dotyczące części mózgu zwanego "zakrętem kątowym", którego pobudzenie powoduje wrażenia pozazmysłowe, będące do tej pory koronnym argumentem na rzecz istnienia życia po śmierci:
http://www.zdrowie.med.pl/nowosc.phtml?start=2040&slowo=&nr=16
Piszesz "wiara jest łaską" i ja dobrze wiem o co ci chodzi. Tyle że ja interpretuję ów stan jako potrzebę psychiczną człowieka - z reguły im bardziej wrażliwa jednostka, tym silniejsza ta potrzeba, którą można zastąpić innym, nieteistycznym, systemem wartości. Można też wyodrębnić części mózgu odpowiedzialne za ten stan ducha, a także znaleźć jego genezę badając życie naszych przodków.
Oczywiście skłamałbym, gdybym argumentował, że odrzuciłem wiarę w Bogą tylko na bazie rozumu, a nie kierując się swoim systemem wartości, w czym poważną rolę odgrywają przecież uczucia i emocje. Ale znowuż niepoślednią rolę odegrała tutaj nauka - wykopaliska, badanie najstarszych tekstów biblijnych, analiza kolejnych interpolacji w ewangeliach zmieniających ich pierwotne znaczenie, różnice pomiędzy ewangelią wg św. Jana i ewangeliami synoptycznymi, a także pomiędzy tymi ewangeliami a apokryfami, odtworzenie przebiegu I soboru w Nicei, ewolucjonistyczny w dużej mierze charakter chrześcijaństwa, mitologia Zbawiciela, który umarł na krzyżu za grzechy świata pojawiająca się w różnych zakątkach świata na długo przed I w n.e... Jeśli ta i inne religie w tak sprzeczny sposób opisują Boga i przedstawiają własne dogmaty, nie mogą mieć natchnienia boskiego. Bóg w nich aż nadto przypomina bowiem ludzkie cechy charakteru i - podobnie jak człowiek - ograniczony jest w swoich dociekaniach. A skoro religie opisujące Boga nie mają boskiego natchnienia, prowadzą również z reguł do wojen wyznawców rozmaitych odłamów, czy wiara w Boga ma sens?
1.
"światopogląd naukowców, kreuje (...) nauka - np. najnowsze odkrycia dotyczące części mózgu zwanego "zakrętem kątowym", którego pobudzenie powoduje wrażenia pozazmysłowe, będące do tej pory koronnym argumentem na rzecz istnienia życia po śmierci"
1.1 Nauka nie kreuje światopogladu. Nauka zajmuje sie badaniem ilościowych i jakościowych parametrów świata w którym żyjemy. Nie zjamuje sie pytaniem czy istnieje coś/ktoś poza światem. Dlatego i wierzący i ateista i agnostyk moga byc świetnymi naukowcami: zajmuja sie bowiem - jako naukowcy - światem a nie tym co poza nim. Jeśli naukowiec siłą autorytetu nauki wypowiada się o nieistnieniu Boga staje sie kapanem a przestaje byc naukowcem.
1.2 Jakiż kościół koronował w ten sposób argumentację na życie po śmierci? Nie znam, nie znam. Na pewno nie KK. Znam wypowiedzi księży, że "wrażenia życia po życiu" wcale nie musza byc prawdziwe.
2.
"Piszesz "wiara jest łaską" i ja dobrze wiem o co ci chodzi. Tyle że ja interpretuję ów stan jako potrzebę psychiczną człowieka..."
Oczywiście, że jest to potrzeba psychiczna. Jest to jeden z argumentów św. Augustyna na rzecz isnienia Boga i transcendecji w ogóle. Każda naturalna potrzeba znajduje swoje zaspokojenie: jest pragnienie i jest woda która je syci, jest głód i jest pokarm, jest pragnienie miłości ludzkiej i jest kobieta/mężczyzna, jest pragnienie transcendencji i ...
To, że czowiek ma potrzebę Boga ma byc argumentem przeciw Jego istnieniu? Eeee - nic z tego :-)
3.
"Można też wyodrębnić części mózgu odpowiedzialne za ten stan ducha, a także znaleźć jego genezę badając życie naszych przodków."
Można. Ale trzeba zadać sobie pytanie co jest przyczyną a co skutkiem, nie? I znowu jestesmy w punkcie wyjscia: potrzebny jest dogmat.
4. A propos argumentacji w drugiej części Twojego wpisu odezwę się za parę godzin - jak tylko znajdę książkę Chestertona (taki zawodnik z XIX/XX, który przeszedł droge od ateizmu do katolicyzmu.) to przekopiuję fragment jego felietonu na ten temat. Na razie poprzeprowadzkowo siedzę na walizkach i nie mam pojęcia gdzie toto się zapodziało.
Na razie
Amin
a kto określa jakie wartości są "uniwersalne" i "humanistyczne"? Ty? Benedykt XVI? A może Ogólnochińskie Zgromadzenie Ludowe?
A jak chcesz wyegzekwować, by rodzice nie przekazywali swoich wartości dzieciom? Będziesz urządzał kontrole w domach?
A wartości przekazywać można nie tylko perswazją ale i swoim przykładem. To co zrobisz? Zakażesz rodzicom chodzenia do kościoła bo to może wpłynąć na ich dziecko?
Masz totalitarne ciągoty, kolego!
a skad wiesz ze humanistyczne wartosci sa uniwersalne? A moze w ogole nie ma uniwerslnych wartosci? A jelsi sa to jak jestes w stanie je rozpoznac ze swojego jednostkowego stanowiska? No chyba ze cala cholota uczy swe dzieci totalitaryzmow, a jeden Luke jest w stanie rozumowo dociec co jest uniwersalnymi wartosciami i bezstresowo wpoic je dziecku.
Chesterton jest mistrzem pióra i cierpię strasznie okrajając jego rewelacyjny felieton. Dlatego jeśli nie szkoda Ci paru dych proponuję zakup zbioru felietonów "W obronie świata".
Felieton nosi tytuł "Chrześcijaństwo i Racjonalizm".
Naprawdę warto.
Jesli jednak nie zechcesz to jestem gotów fragmenty przepisać. Ze szkodą dla Twojej przyjemności, niestety...
Pozdrawiam
KS
Z Twojego milczenia wnoszę, że jednak nie zainteresowałem Cię Chestertonowymi odpowiedziami na tyle byś sam do nich sięgnął.
Wklepałem duże fragmenty felietonu. Mam nadzieję, że moderator przepuści. Pewnie literówki się zdarzą - proszę o wybaczenie.
Tekst jest odpowiedzią na książkę Roberta Blatchforda pt. "Bóg i jego bliźni", w której autor podnosi racjonalistyczne zarzuty wobec religii. (Tłumaczenie Jagi Rydzewskiej)
Chrześcijaństwo i Racjonalizm
"(...)Obawiam się, ze większość straszliwych rewelacji, obnażających chrześcijańskie zło i ciemnotę, nie trafia mi do przekonania tak mocno jak powinny. Kiedy słyszę, że jakiś niemiecki profesor odkrył czterechsetny, ściśle naukowy sposób powstania protoplazmy, daremnie staram się tym przejąć. Kiedy czytam, że dzicy malują sobie twarze na zielono, by ucieszyć duchy (czy kogoś tam), nie czuję nic poza mglistą przyjemnością i sympatią. (...) Wszystko to nie sprawia żadnej różnicy, jeśli chodzi o moje poglądy na chrześcijaństwo (...)
Pierwszy kłopot z panem Blatchfordem polega na tym, że będę się w znacznym stopniu poruszał po jego własnym terenie. Książka "Bóg i jego bliźni" służy mi za ulubiony podręcznik teologii, ale nie mogę jej tu przecież cytować ze szczegółami. Tymczasem gdybym przedstawił wszystkie racje, które sprawiły, że jestem chrześcijaninem, byłyby to po większej części te same racje, które wyłuszczył pan Blatchford, wyjaśniając, czemu nim nie jest.
Na przykład pan Blatchford i jego szkoła wskazują, że było wiele mitów zbieżnych z opowieścią chrześcijańską, że istnieli pogańscy bogowie podobni do Chrystusa, że Indianie też wierzyli w rozmaite Wcielenia. Jeśli o mnie chodzi, wcale bym się nie zdziwił, gdyby Patagończycy znali odpowiednik Ukrzyżowania. Czy jednak pan Blatchford nie dostrzega, że ten medal ma i drugą stronę? Jeśli Bóg chrześcijański stworzył ludzki ród, czy nie wydaje się naturalne, że ludzie odlegli od centrum posiedli jakąś wypaczoną wersję tego faktu? Skoro tak już zostaliśmy stworzeni, że Syn Boży musi nas zbawiać, czy to naprawdę dziwne, że Patagończycy śnią o Synu Bożym?
Stanowisko pana Blatchforda sprowadza się w istocie do tezy, że ponieważ miliony rozmaitych ludzi uznawały coś za możliwe lub pewne, nie może byc to prawdą. I pomyślec tylko, że ów nieśmiały i wstydliwy człowiek, kryjacy się z własnymi talentami, oskarza nieszczęsnego Chestertona o uzywanie paradoksów! Lubię parodoksy, ale to mnie przerasta. Nie potrafię odprawić takich czarów i dokonywać takich wygibasów jak on, który wskazuje na ludzkość wołającą do czegoś i wskazującą na coś od niepamiętnych czasów, jako na dowód, że to coś nie moze istnieć.
Historia Chrystusa jest często spotykana w legendzie i literaturze. To samo dotyczy historii dwojga zakochanych, których rozdzielił zły los. To samo dotyczy historii dwóch przyjaciół zabijających się wzajem przez kobietę. Czy jednak można serio utrzymywać, że ponieważ są to historie tak mityczne , nigdy żadna para zakochanych nie została rozłączona przez świat ani dwóch przyjaciół przez miłość? Przecież wydaje się całkiem jasne, że obie te historie są powszechnie spotykane, ponieważ obie te sytuacje są są prawdopodobne i typowe dla ludzkiej kondycji. Ba, taką już mamy naturę, że są praktycznie nieuniknione.
A może taką juz mamy naturę, że nieuniknione są również pewne wydarzenia w sferze naszego ducha? W każdym razie śmiechu warte są te próby, by dyskwalifikować chrześcijaństwo za pomocą ilości i rozmaitości pogańskich odpowiedników Chrystusa. Równie dobrze można by wskazać, na ilość i rozmaitość modeli idealnego społeczeństwa – od republiki platońskiej po wieści znikąd Morrisa, od Utopii Morusa po pana Blatchfordową Merrie England – i na tej podstawie dowodzić, ze nigdy nie stworzymy lepszych społecznych warunków. Jeśli juz, dowodzi to czegoś dokładnie przeciwnego. Sama liczba tych sprac sugeruje, że ludzkość ma tendencję do szukania ulepszeń.
Toteż aby przejść do porzadku nad tym pierwszym przykładem, kiedy pojawia się uczony sceptyk i mówi: "Czy wiedział pan, że Kafrowie znaja opowieść o wcieleniu", odpowiadam: "Jako laik nie wiedziałem o tym, ale jako chrześcijanin byłbym zdziwiony gdyby nie znali"
Weżmy drugi przykład. Ateista twierdzi, że chrześcijaństwo było i jest wiarą posepną i ascetyczną. Pokazuje palcem na długi szereg surowych lub zawzietych świetych, którzy porzucili domy i szczęście, rujnowali sobie zdrowie i umartwiali płeć. Nie przychodzi mu jednak do głowy, że sama skrajność i dziwaczność takiego oddania sugeruje, ze istotnie musiało byc coś ważnego i trwałego w sprawie, której ci ludzie się oddali. Zamienili wszystkie inne przyjemności na jedną rozkosz ekstazy duchowej. Może i byli szaleni, ale wyglada na to, że istnieje takie doświadczenie.
Całkiem zasadnie dałoby sie twierdzić, że doświadczenie mistyczne jest równie groźne i egoistyczne jak alkohol. Człowiek, który żyje w łachmanach i bez dachu nad głową bo chce kontemplować wizje, moze byc równie odrażający i niemoralny, jak człowiek, który żyje w łachmanach i bez dachu nad głową, bo chce pić wódkę. To zupełnie racjonalna opinia. Trzeba być jednak osobnikiem mocno nieracjonalnym, ba, pozbawionym piatej klepki, aby twierdzić, że łachmany, bezdomność i otepiała degeneracja pijaka dowodzą, że zadna wódka nie istnieje. A tak właśnie twierdzi zwolennik mysli świeckiej świeckiej. Usiłuje dowieść, że nie istnieją przeżycia nadnaturalne, dając za przykład ludzi, którzy rzucili dla nich wszystko. Twierdzi, że taka rzecz nie istnieje, dowodząc , że niektórzy tylko nią żyją.
I znowu mogę grzecznie i pokornie zapytać: “Kto tu wymyśla paradoksy?” (...) Toteż, kończąc z drugim przykładem, kiedy uczony sceptyk oznajmia: "Chrześcijańscy święci porzucali miłość i wolność dla uniesień chrześcijaństwa"- odpowiadam mu: “Niesłusznie czynili. Ale mając pewne pojęcie o uniesieniach chrzescijaństwa, bardzo bym sie zdziwił, gdyby czynili inaczej.
Pora na trzeci przykład. Antyklerykał twierdzi, że chrzescijaństwo wywołało wiele zamieszek i okrucieństw. Jego zdaniem dowodzi to, ze chcrzescijaństwo jest z gruntu złe. Ale moze to dowodzić czegoś całkiem przeciwnego. Albowiem ludzie dokonuja zbrodni nie tylko w imię tego co złe, lecz także w imie tego co dobre. Nie ma zła, które byłoby pożądane z taka pasjąi zaciekłością, jak pożądane jest dobro – a tylko bardzo nieliczni ludzie pożądają rzeczy bardzo złych i sprzecznych z naturą.
Wiele zbrodni jest popełnianych, bo z powodu takich czy innych szczególnych komplikacji coś pięknego lub niezbędnego znalazło sie w niebezpieczeństwie. Na przykład jeśli chcemy zlikwidować złodziejstwo i oszukaństwo, najlepiej od razu zlikwidujmy dzieci. Dzieci, istoty najpiękniejsze na ziemi, były juz pretekstem i powodem dla większości brutalnych metod w biznesie i dla haniebnych malwersacji finansowych. Gdybyśmy, dla odmiany, zlikwidowali miłość romantyczną czy monogamiczną, oszczędzilibyśmy sądom wielu procesów o zabójstwo. A jesli w dowolnym punkcie dziejów wielkie rzesze przyzwoitych ludzi zamieniają się w okrutny tłum, nie znaczy to bynajmniej (bo i czemu miałoby znaczyć?), że działają w imię tyranii. Najczęściej znaczy to, że coś, co bardzo cenią, jest, ich zdaniem, zagrożone – żywność dla dzieci, czystość ich kobiet lub niepodległość ich kraju. Zaś kiedy nagle ujrzą przed sobą coś, co nie tylko jest ogromnie cenne, ale w dodatku całkiem nowe, ta niespodziewana wizja, perspektywa zdobycia jej lub utraty, sprawia, że ludzie kompletnie tracą rozum. W świecie duchowym też istnieją zjawiska stanowiące odpowiednik gorączki złota. A w takich sytuacjach zasady idą w kąt – ludzie prą naprzód w okrutnym owczym pędzie.
Nie trzeba daleko szukać przykładówza sfery zupełnie świeckiej. Kiedy we Francji w XVIII wieku głoszono nowoczesne doktryny braterstwa i liberalizmu wszystko zdawało się im sprzyjać. Ich czas akurat dojrzał, warstwy wykształcone odnosiły sie do nich coraz łaskawiej, a swiat w znacznym stopniu przyjął je z otwartymi ramionami. A jednak cała otwartość i gotowość nie zapobiegły wybuchowi gniewu i udręki, witającemu wszystko co dobre. A skoro stateczne i uładzone nauki o rozumnym braterstwie, głoszone w stuleciu rozumu, doprowadziły do masakr Rewolucji, jakiż mamy argument a fortiori! Co by sie stało, gdyby świat nikczemniejszy od wizji markiza de Sade został skonfrontowany z dobrą nowiną czystszą niż nowina Rousseau?
Gdy gładko wypolerowany kamyk republikańskiego idealizmu wpadł do sztucznego jeziora osiemnastowiecznej Europy, wywołał plusk, który zdawał się bryzgać na niebiosa, i nawałnicę, która pochłonęła dziesiątki tysięcy istnień. A gdyby tak gwiazda z nieba naprawdę spadła w błotnisty i krwawy staw degenerującej sie ludzkości, wyzbytej wszelkiej nadziei? Ludzie wznieśli w miastach gilotyny i wymietli kontynent szablami ponieważ Wolność Równość i Braterstwo były zbyt cenne by je utracić. A może chrześcijaństwo jeszcze bardziej burzyło krew bo było jeszcze cenniejsze?(...)
Toteż na zakończenie trzeciego przykładu, kiedy uczony sceptyk oznajmia: "Chrześcijaństwo przyniosło wojny i przelew krwi" - odpowiadamy: "Naturalnie"
I wreszcie ostatni przykład (...). Zwolennik sekularyzmu stale podkresla, ze religia hebrajska i chrzescijańska narodziły się jako wierzenia lokalne; że ich bóg był bogiem plemiennym; że ówcześni ludzie przypisywali mu postac cielesną i kojarzyli z konkretnymi miejscami. Oto właśnie znakomity przykład tezy, której użyłbym jako argumentu na rzecz wiarygodności biblijnych doświadczeń, gdybym prowadził kampanię o każdy szczegół. Jeśli bowiem rzeczywiście istnieją jakieś istoty wyższe i odmienne od nas i jeśli w przedziwny sposób, w chwilach jakiegoś przesilenia czy kryzysu, rzeczywiście objawiają się one prostym poetom i marzycielom w bardzo prymitywnych erach, w takim razie człowiek racjonalny nie spodziewa się niczego innego, jak tego właśnie, że ci prości ludzie potraktują objawienie jako zjawisko lokalne i powiążą z konkretnym pagórkiem lub rzeką. Wygląda to dużo wiarygodniej, niż gdyby od początku rozmawiali o filozofii kosmicznej. W takim wypadku podejrzewałbym, że jest to "kapłańska sztuczka", albo oszustwo, albo gnostycyzm z III wieku.
Jeśli istnieje taka istota jak Bóg, i może ona przemówić do dziecka w ogrodzie, i jeśli przemówi do dziecka w ogrodzie, dziecko rzecz jasna powie, że Bóg mieszka w ogrodzie. A mimo to wcale uznam jego słów za nieprawdę. Lecz gdyby dziecko oznajmiło: "Bóg jest wszechobecny; to niematerialna istota, która w jednakowym stopniu przenika wszystkie elementy konstytuujace uniwersum" - gdyby jakiś brzdąc zwrócił się do mnie tymi słowy, uznałbym raczej, że rozmawiał z nauczycielką a nie z Panem Bogiem.
Toteż gdyby Mojżesz ogłosił, że Bóg to Nieskończona Energia, byłbym pewien, że nie widział nic nadzwyczajnego. Ale ponieważ powiedział, że Bóg to Krzew Gorejący, uważam, że przypuszczalnie ujrzał coś, co naprawdę było niezwykłe(...)
Tak więc ów ostatni przykład (...) zamyka się tą samą konkluzją. Kiedy uczony sceptyk stwierdza: "Wizje Starego Testamentu były zaściankowe, wioskowe, groteskowe" - odpowiadamy: "Oczywiscie. Były autentyczne."
Toteż, jak powiedziałem, trudno by wykazać jakiś powód mojej wiary nie odwołując się do twierdzeń, które pan Blatchford, nie wiedzieć czemu, uważa za argumenty przeciw wierze. Jego książka jest pełna różnorodnych faktów i naprawdę robi wrażenie. Wycelował cztery wielkie armaty, które przed chwilą opisałem. Słowem nie pisnę o ich rozmiarach ani amunicji. Mogę tylko napomknąć, że autor całkiem niechcący ustawił swoje cztery kolubryny tyłem do mnie, a przodem do siebie. Gdybym nie był człowiekiem miłosiernym, zawołałbym:"Panowie gwardziści z Gwardii Świeckiej, strzelajcie pierwsi!"(...)
Dlaczego wielu z was nie chce zaakceptować moich czterech wyjaśnień? Przeciez, logicznie biorąc, są one równie trafne jak argumenty pana Blatchforda. Abstrahując od naszego konkretnego sporu, rozsądny człowiek przyzna, że nie tylko kłamstwo może zostać zniekształcone – prawda również. Rozsądny człowiek przyzna, że ludzie są zdolni grzeszyć i głodować zarówno dla korzyści materialnych jak i dla niematerialnych. Wy po prostu nie chcecie w to uwierzyć, bo jesteście uzbrojeni po zęby i okopani na pozycjach wielkiej Ortodoksji Agnostycznej – a kto wie, czy nie jest to ortodoksja najbardziej pogodna i perfekcyjna ze wszystkich ortodoksji ludzkich. Prędzej byście uwierzyli, że Sokrates był żądowym szpiegiem, niż że usłyszał głos Boży. Prędzej byście uznali, że Chrystus był iluzjonistą, niż że posiadał moc, o której nic nie wiemy. Zwracając sie do was, mobilizuję odwagę i rewerencję, bo tak właśnie przystoi mówić do ławy dostojnych biskupów.
Koraszewski dyskutujac kiedyś ze mną na forum Racjonalsita.pl napisał, że uważa wszystkie zdjęcia z wojny w Libanie za sfałszowane (jako antyizraelska propaganda). Innym razem dowodził szczególnej (dobrej!) kondycji moralnej armii USA w Iraku. Był to dla mnie szok bo wczesniej uważałem go za faceta z niezłym kręgosłupem moralnym. Poczytajcie sobie artykuły w Racjonaliscie.pl. W jednym z nich napisano wprost, że dobrze, że Zydzi wygnali Palestynczykow z ich ziem bo to co było piachem zamieniło sie dzieki temu z zyzna ziemie. Bodajże w tym samym artykule autor przekonywał, że WSZYSCY Arabowie rzucą się na nas. Biedni osobiście, a bogaci za pomocą swoich pieniedzy. To był równie wielki szok co z Koraszewskim. Niby przywiązanie do rozumu, sceptycyzm, a tu proszę: pochwała syjonizmu i podzeganie do nienawisci na tle narodowosciowym. Wpiszcie sobie w ichniejsza wyszukiwarkę słowo "terroryzm" a znajdziecie teksty o jakich wspominam. Histeryczne, płytkie i siejace nienawiść. To zupełnie inne oblicze racjonalisty.pl.
Przeczytałem go i od razu odpowiadam: nie przekonuje mnie do wiary w Boga. Pana Blatchforda nie czytałem, domyślam się jednak z odpowiedzi Chestertona, że jego rozważania miały przede wszystkim filozoficzny charakter. Polecam Karlheinza Deschnera, który opisuje np. fałszerstwa dokonywane w pierwszych wiekach chrześcijaństwa w świętych pismach. Oczywiście można jakoś próbować udowadniać, że jest to kolejny argument na rzecz świętości chrześcijaństwa, ale nie przekonuje mnie to jakoś...
Wracając do rozważań Chestertona: mity o bogach, którzy dali się ukrzyżować w zamian za zbawienie ludzkości, przeczą tezie, że chrześcijaństwo było dziełem objawienia. Nie musimy sięgać do Patagonii, w samej Judei w pierwszym wieku n.e. naliczono się gdzieś z 16-tu Mesjaszy. Który z nich był znanym z ewangelii Jezusem Chrystusem? Prawdopodobnie Chrystus jest kompilacją kilku realnie istniejących postaci z jednej strony oraz legend o zbawicielach opowiadanych od dawna. Chesterton lubi paradoksy. Skoro tak, czemu by nie próbować udowadniać, że bogowie starożytnej Grecji istnieli naprawdę - byli to kosmici, którzy kilka tysięcy lat temu odwiedzili naszą planetę i przetrwali w opowiadaniach i legendach naszych przodków, które z czasem nabrały charakteru mitologicznego? Czymże jest teoria Danikena jeśli nie próbą zastosowania metod Chastertona do wyjaśnienia pewnych tez?
Sama skrajność i dziwaczność oddania dowodzi subiektywnej dla jednostki ważności i wielkości doktryny, wynikającej najczęściej z jej stopnia osadzenia w rzeczywistości. To psychologia - im bardziej fanatycznie ludzie są wychowywani w danej doktrynie, nie mając jednocześnie porównania z innym systemem wartości, tym bardziej są skłonni poświęcić się za nią z oddaniem swojego życia włącznie. Wysłanie niewinnych dzieci na krucjatę krzyżową w 1212 roku może być wynikiem takiego doświadczenia mistycznego. Być może podobnie silne doświadczenie duchowe przeżywała Magda Goebbels, kiedy mordowała swoje dzieci, pragnąc oszczędzić im życia w państwie i społeczeństwie, w którym nie ma nazizmu.
Pisze Chasterton: "Trzeba być jednak osobnikiem mocno nieracjonalnym, ba, pozbawionym piatej klepki, aby twierdzić, że łachmany, bezdomność i otepiała degeneracja pijaka dowodzą, że zadna wódka nie istnieje. A tak właśnie twierdzi zwolennik mysli świeckiej świeckiej. Usiłuje dowieść, że nie istnieją przeżycia nadnaturalne, dając za przykład ludzi, którzy rzucili dla nich wszystko."
Porównanie pustelnika-kontemplatora z pijakiem o tyle słuszne, że obaj mogą mieć wizje. Chasterton dowodzi, że jeśli obaj, zarówno pijak jak i pustelnik, potrafią poświęcić swoje życie na rzecz czegoś - w przypadku pijaka jest to wódka, w przypadku pustelnika - doświadczenie Boga i skoro wódka istnieje, to należy wyciągnąć wniosek, że również to, do czego dąży pustelnik, istnieje. Błąd w rozumowaniu. Dla pustelnika doświadczenie Boga jest celem samym w sobie, dla pijaka wódka - środkiem do celu. Czy z racji "ponadnaturalnych wizji" przeżywanych przez alkoholika czy narkomana wynika, że mają one nieziemski charakter?
Ludzie dokonują zbrodni zazwyczaj w imię tego co im się wydaje dobre. Pewnie niewielu jest tych, którzy są przekonani, że zabijając czynią zło. Religia spowodowała, że wiele zbrodni popełniono, których być może by nie popełniono, gdyby ludzie choć trochę myśleli racjonalnie. Przykro mi, ale pogromów pogan, polowań na czarownice czy uśmiercenia dzieci przez matkę-nazistkę nie da się obronić wielkością wiary/doktryny. Jeśli jakaś religia czy doktryna powoduje, że ludzie zmieniają się w okrutny tłum, który jednocześnie jest przekonany, że działa w imię dobra, to jest to klęska tej religii na całej linii. Podobnie jak rządy jakobinów były klęską Rewolucji.
Istnieje jednak zasadnicza różnica pomiędzy religią a rewolucją. Zwolennicy rewolucji najczęściej uważają ją za twór ludzki ze wszystkimi tego stanu konsekwencjami (takimi jak omyłka, błądzenie, poszukiwanie), zwolennicy religii za twór objawiony przez Boga. Trudniej jest przezwyciężyć zło, jeśli ma ono "boski" charakter.
Na koniec pytanie: czemu mistyczne doświadczenia tak bardzo osadzone są w dogmatach i wierzeniach wyznawanych przez daną jednostkę? Czemu stygmaty nie były nigdy udziałem niechrześcijan - np. buddyjskich mnichów, którzy przeżywają z kolei wizje poprzednich wcieleń? Czy z racji wizji poprzednich wcieleń przeżywanych przez mistyków buddyjskich należałoby przyjąć, że chrześcijaństwo się myli - człowiek nie ma do dyspozycji jednego życia, po którym podlegał będzie osądowi, tylko wiele więcej, w czasie których będzie dążył stopniowo do doskonałości? Co na to Chasterton?
Wyjaśnienia akceptuję. Ale nie przekonały mnie. To znaczy wyraziłem się niezbyt precyzyjnie: utwierdziły mnie w przekonaniu, że chrześcijaństwo przechodziło przez procesy jak najbardziej naturalne, czyli ludzkie. Naturalnie.
wystarczy że w szkole dziecko otrzyma przeciwwagę, w postaci filozofii- żeby mogło obronić się przed indoktrynacją religijną rodziców. wojtas- uniwersalne wartości to takie, które są uznawane przez zdecydowaną większość społeczeństwa niezależnie od wyznawanych religii czy filozofii życia.
Nieporozumienie :-)
Nie chciałem Cię przekonywać do religi. A juz najmniej do jej wyznawania. Już pisałem: Duch wieje tam gdzie chce.
Każdy Twój argument jestem w stanie obrócić lufą do Ciebie :-)
(Np z różnic w religiach wyciągasz wniosek, że wszystkie sie mylą także w kwestii w której wszystkie się zgadzają... )
Tyle, że to będzie przypominało ping-pong. Przecież Ty jesteś w stanie obrócić go także...
Po prostu Rozum nie jest w stanie dostarczyc dowodu na istnienie lub nieistnienie Boga. Ja generalnie wierzę ludziom, którzy twierdzą, że Boga doświadczyli - i to doświadczenie opisali wsposób sobie dostępny wynikający z paradygmatu kulturowego (dostępnych słów i pojęć).
(Oczywiście nie wszystkim: łatwiej wierzę ludziom zrónoważonym i prawdomównym:-)
Oczywiście jako katolik (dość świezy - 3 lata - wcześniej agnostyk) wierzę, ze że to mój paradygmat jest najbliższy Prawdy a inne - mniej lub bardziej - od Prawdy odbiegają :-)
Ty im nie wierzysz. I tyle. Ale ta wiara/niewiara jest kwestią dogmatu właśnie.
I tylko do tego chciaem Cie przekonać (podobnie jak Chesterton :-)
Pozdrawiam
W czasie pisania poprzedniego postu siadł mi internet i nie wiem czy go wysłałem... W nadziei, ze tak przedstawię inną argumentację:
Wyobraź sobie, ze przed Tobą zapala się krzak gorejacy i zaczyna nawijać...Jakich narzedzi zamierzasz użyc, zeby stwierdzić czy to Bóg? Że nie jesteś pod wpływem narkotyków i to tylko halucynacja?
odpowiadam Ci: nie ma takich narzędzi.
W ogóle nie ma narzedzi do obalenia solipsyzmu - jeśli nie jestes soliptykiem to musisz wyznawać dogmat... Taki albo owaki. Ale rzecz niepotwierdzalną doświadczalnie właśnie dogatyczną. A autor tekstu pod którym dyskutujemy twierdzi, że dogmaty niszczą zdolność logicznego myślenia. Ja zaś uwazam, że odwrotnie: umożliwiają - bez nich ani rusz :-)
Jeśli zaś jesteś soliptykiem to rozmowa nasza ma wszelkie cechy schizofrenii i nie zamierzam jej w Tobie pogłębiać.
Pozdrawiam serdecznie.
"uniwersalne wartości to takie, które są uznawane przez zdecydowaną większość społeczeństwa niezależnie od wyznawanych religii czy filozofii życia. "
Niezależnie od wyznawanej religii (czyli buddyzmu, chrześcijaństwa, animizmu, islamu, hinduizmu itd...)ludzie wierzą w Transcendencję i Ducha i jest On ich wartością.
Bedziesz zatem konsekwentny?
Pozdrawiam
"uniwersalne wartości to takie, które są uznawane przez zdecydowaną większość społeczeństwa niezależnie od wyznawanych religii czy filozofii życia. "
Niezależnie od wyznawanej religii (czyli buddyzmu, chrześcijaństwa, animizmu, islamu, hinduizmu itd...)ludzie wierzą w Transcendencję i Ducha i jest On ich wartością.
Bedziesz zatem konsekwentny?
Pozdrawiam
No to mamy podobne doświadczenia :-)
bo chodzi o wartości które są wspólne zarówno dla większości wierzących, jak i większości niewierzących w Boga, ducha, transcendencję, itp... Ciekawe w co byś wierzył gdyby Tobie jako dziecko nikt nie wpajał do głowy, że jest Bóg, duch, itp...? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?
Nie tylko my: Chesterton, CS Lewis, Andreu Frossard...
(szczególnie z tym ostatnim Pan Bóg pojechał nieźle:
"- Wszedłem do tej kaplicy przypadkowo, bez metafizycznych niepokojów, zmartwień, problemów osobistych, miłosnych przykrości: byłem tylko spokojnym ateuszem, marksistą, beztroskim młodzieńcem, trochę powierzchownym, który miał na ten wieczór w programie randkę - Wyszedłem stamtąd po dziesięciu minutach, tak bardzo zaskoczony tym, iż stałem się niespodziewanie katolikiem, jak byłbym zdumiony odkrywając, iż jestem żyrafą lub zebrą po wyjściu z ogrodu zoologicznego." )
Ale też Kaczmarski, Kałużyński, Małachowski...
Wracamy...
Pozdrawiam serdecznie
KS
Prowizja rozumiem będzie wypłacona w niebie :)
1.
"nie zgodzę się, bo chodzi o wartości które są wspólne zarówno dla większości wierzących, jak i większości niewierzących w Boga, ducha, transcendencję,"
Zatem kilka procent niewierzacych ma anihilować wartość wspólną ponad 90%.
Zatem wycofałeś się ze swojego zdania:
"uniwersalne wartości to takie, które są uznawane przez zdecydowaną większość społeczeństwa niezależnie od wyznawanych religii czy filozofii życia."
2.
"Ciekawe w co byś wierzył gdyby Tobie jako dziecko nikt nie wpajał do głowy, że jest Bóg, duch, itp...?"
Oczywiście, ze się zastanawiałem. Podobnie jak się zastanawiałem co by było gdyby nikt mnie nie nauczył tabliczki mnożenia :-)
Trzeba by odkrywać ją samemu...
(Zresztą w dużej mierze i tak trzeba - po nawróceniu okazało się, że właściwie każde moje przekonanie dotyczące KrK i religii w ogóle było mniej lub bardziej fałszywych)
Pozdrawiam
widzę, że nie szanujesz przedstawicieli firm, które nie są reprezentowane na giełdzie ;-).
to ciekawe co piszesz, że ci "lewicowi racjonaliści" reprezentują stanowisko proizraelskie. Podobna jest sprawa z marksistami-reichistami, niemieckimi "antynarodowcami" czy amerykańską "lewicą patriotyczną". A zarazem na różnych forach prawicowych aktywnych jest kupa ludzi, którzy stanowisko proizraelskie i antyarabskie uzasadniają przy pomocy ideologii prawicowej (czasem niemaskowany rasizm, częściej "cywilizacja judeochrześcijańska"). Dla każdego coś miłego.