Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Co do autostrad miedzystanowych - budowa zakladala 41.000 mil, za sumę 25 lub 33,5 miliarda $ (wg róznych źródeł) w ciągu 10, 13, 14 lat - też są rozbiezności. Samochód prywatny od lat 1930-tych był przez samych użytkowników postrzegany jako "źrenica wolności", środek umozliwiajacy weekendowe wypady i poszerzenie horyzontów, czy też szansa na odpowiednio szybkie dostanie sie do lekarza z najdalszej nawet farmy i jego posiadanie bywało bardziej konieczne niz wyposażenie domu w wannę ("Samochody i drugie samochody w rodzinie były symbolami władzy nad życiem", E. Hardwick, „Obyczaje domowe” [w] „Dwieście lat USA. Ideały i paradoksy historii amerykańskiej.”, Spółdzielnia Wydawnicza „Czytelnik”, Warszawa 1984). W takiej sytuacji trudno upatrywać w budowie autostrad jedynie działania złego lobby korporacji zwiazanych z przemysłem motoryzacyjnym, skoro i bez oddziaływań reklamy i późniejszej corocznej wymiany modeli Amerykanie uznawali posiadanie samochodu i drogi na ktorej dałoby sie go użytkować za prawo nalezące im się nieomal tak samo jak inne zapisy demokratyczne.
I na szczęście jest jeszcze wiele miejsc na ziemmi, gdzie ludzie żyją po staremu. Gdzie dalej są zwykłymi i wolnymi ludźmi.
A ta cała cywilizacja?
Co będzie z nią dalej?
Dalej już bedzie z górki!
Ot zwyczajna niewola, gdzie bogaci będą posiadali wszystko i wszystkich, a biedni będą mogli tylko zabijać się nawzajem!!
Ino też patrzeć jak dla naszego dobra, już w brzuchach naszych matek, nasi panowie będą wbijać nam do mozgów chipset. A wszystko to dla naszego dobra i bezpieczeństwa.
Podobnie zresztą jak to się już dziś czyni z krowami, świniami i innemu bydłem.
TFU!
z koni przesiedli się do samochodów. Dla świata lepiej byłoby, gdyby z nich nie złazili. Mniej smrodu i innych efektów ubocznych.
'W takiej sytuacji trudno upatrywać w budowie autostrad jedynie działania złego lobby korporacji zwiazanych z przemysłem motoryzacyjnym'
Kojarzenie samochodu z wolnością zawdzięczamy tylko i wyłącznie z działaniom PR lobby samochodowego, bo dlaczego nie kojarzymy z wolnością np samolotu czy helikoptera, które teoretycznie posiadają podobne atrybuty?
poza tym oceny postępowania dokonuje się nie po intencjach ale po skutkach; trudno byłoby tłumaczyć, że żołnierze ss upatrywali w podboju Europy wschodniej elementu swojej wolności w związku z tym "nie byli aż tacy źli", gdy poszerzali swój Lebensraum.
... tak samo trudno jest mówić że stołowanie się w McDonaldzie jest dobre skoro wszyscy robią to z własnej woli i uznają to za element swojej wolności.
Jeśli faktem jest że przemysł samochodowy doprowadził do zniszczenia planety, w jakim sensie możemy uznawać używanie samochodów za element wolności? I wolności czyjej? Czym jest ta wolność? Szkołą destrukcji? Czy drogą do zniewolenia?
Z faktu, że nie potrafimy dostrzegać w naszych działaniach elementu destrukcyjnego, nie wynika, że działamy właściwie.
Refleksja z tym związana powinna być tym bardziej wyrazista z perspektywy czasu. Dlaczego tak nie jest? Dlaczego nie potrafimy ocenić krytycznie własnej historii? Może dlatego że jesteśmy "niewolnikami postępu", którego nie rozumiemy.
skłaniające do refleksji.
Rozwojem cywilizacji nie sposób pokierować, światem rządzi przypadek, wywołując prądy i tendencje, a my pojedyńcze bezsilne kropelki łączymy się zgodnie z prawami fizyki do głównej fali mainstreamu.
To, że nasza cywilizacja wyrosła na energii pochodzącej ze spalania węglowodorów to zapewne także dzieło przypadku. Gdyby w swoim czasie wymyślono coś innego, bylibyśmy może dalej w rozwoju cywilizacyjnym.
Teraz w związku z częściowym wyeksploatowaniem złóż powinno się poważnie myśleć o zmianie systemu pozyskiwania energii, chociaż obecny kryzys paliwowy widzę jako wywołany sztucznie.
Jednym z najważniejszych motorów postępu była komunikacja.
Wynalezienie druku, poczty, kolei żelaznych, samochodów, samolotów pasażerskich, telefonów, radia, telewizji było wielkimi bodźcami rozwoju gospodarczego na świecie.
Coraz lepsza komunikacja była wielką potrzebą człowieka, potrzebą która w najwiekszej części jest już zaspokojona.
Dzisiaj w dziedzinie komunikacji świat, jak się może zdawać, zbliża się asymptotycznie
do granicy, która stoi przed naszą cywilizacją węglowodorów.
Można zadać sobie pytania, czy potrzebowaliśmy aż tyle komunikacji i czy zawsze i w tych rozmiarach potrzebujemy to co nam wielkie koncerny podsuwają:
samochody, telewizory, computery.
W jakim miejscu bylibyśmy jako cywilizacja gdyby nie rozwinęła się komunikacja ?
Innym ciekawym pytaniem jest, czy potrzebami człowieka daje się sterować.
Jeśli tak,
czy nie warto teraz popchnąć potrzeby człowieka bardziej na zdrowie, czyste środowisko naturalne, wykorzystanie alternatywnych źródeł energii jak słońce, woda, wiatr, biomasa
i inne. Potrzebna do tego świadomość, pewna zdolność oceny, wartościowania kierunków rozwoju naszej cywilizacji.
Pomoże w tym daleko rozwinięta w niej komunikacja.
Samolot i helikopter sie nie kojarzą z wolnościa bo nie są dobrem powszechnie dostępnym.Oczywiscie zawsze znajdą się rodziny których i na samochód nie stać, ale nie o tym tu chce pisać.
Współcześnie faktem jest że samochód wcale nie przyspiesza poruszania sie w centrach miast, i że drapacze chmur nie oferują oszczędności działek ziemi, bo trzeba je otaczać parkingami. Ale tego rodzaju problem pojawiłby się , jak sądzę, przy masowym uzywaniu jakiegokolwiek środka komunikacji, gdyby gromadzić go w jednym miejscu, obojetnie czy to byłaby hulajnoga czy pojazd z napędem antygrawitacyjnym, róznica polegałaby jedynie na czasie potrzebnym do zakorkowania danej przestrzeni.
Tymniemniej uważam samochód za element wolności, wolności dla każdej jednostki go posiadającej. Swobody poruszania się na dowolne dystanse, poznawania świata w dowolnym kierunku, w czasie który to poruszanie się po okolicy czyni uzasadnionym.
zreszta papieros byl też atrybutem takiej samej wolności, ale heroina już nie
no więc jeszcze raz:
samochód miał i ma tyle wspólnego z wolnością co helikopter i samolot; wolność była wytworem przemysłu reklaowego i nikt przed wymuszonym przez korporacje umasowieniem nie wyobrażał sobie, że może on być źródłem poczucia wolności; samo kojarzenie wolności z przedmiotem jest już absurdalne
Możliwość pokonywania jakichś dystansów w krótszym czasie niż dotychczas jest dla mnie wolnością - mam więcej czasu na inne rzeczy. Jeśli jest późny wieczór i nie muszę od kogoś, z kim mi dobrze, wracać ze strachu przed tym, że ucieknie mi ostatni autobus jest wolnością.
Powyższe możliwości daje samochód.
to w ogóle nie wracać, albo nawet uciec w siną dal, piechotą chociażby... (*_*)
Wolność którą daje samochód jest wolnością tylko i wyłącznie urojoną, jest wolnością wmówioną, jest częścią irracjonalnej ideologii postępu, na której kwitnie kultura przemysłowa;
dojechanie do celu środkiem lokomocji jest realizowalne nie tylko za sprawą samochodu, który jest najdroższym i najniebezpieczniejszym (bo obsługiwanym nieprofesjonalnie) środkiem lokomocji; co z tego wynika: dojechanie do twojego celu wymaga zatem wkładu dużo większej ilości energii niż z wykorzystaniem rozwiązań alternatywnych; Jeżeli nie dysponujesz rozwiązaniami alternatywnymi wówczas zaczynasz postrzegać samochód jako środek umożliwiający dotarciue do celu (ale tylko tam gdzie zbudowano drogę za twoje własne pieniądze) gdybyś jednak policzył pieniądze okazałoby się (zrobiono to już dawno temu), że zastosowanie tzw transportu łaczonego jak: pociągi, tramwaje, rowery, (i pojazdy jakie możnaby skonstruować do tego celu, gdyby tylko społeczeństwu umożliwić racjonalną i twórczą dyskusję na ten temat) daje dużo większą sprawność systemu i bezpieczeństwo, które w ogóle nie jest brane pod uwagę, gdyż system transportu, jaki stworzyliśmy ma jeden jedyny cel: spalić w jak najszybszym czasie jak największą ilość energii - nic dziwnego bo system ten ewoluował pod dyktando prywatnych tyranii przemysłowych, które posiadają surowce energetyczne). Do tego celu trzeba było ludziom wmówić, że poruszanie się z prędkością średnią 10 km/h (w większości wielkich miast) i płacenie za taką wolność kilkukrotnie więcej niż za przejazd zbiorowy, jest elementem ich wolności - mantra motoryzacji.
Najciekawsze jest to, że ilość materiału publicystycznego jaki poświęca się w naszej kulturze na dyskusję na temat wolności człowieka jest bliski zeru, zaś ilość papieru, jakim zadrukowuje się nowinki motoryzacyjne wywołuje przerażenie.
Z miejsca zamieszkania do miejsca pracy mam 17 km. Samochodem tę trasę pokonuję w czasie około 20-25 minut. Jak zatem łatwo wyliczyć średnia prędkość jazdy jest dużo większa niż 10 km/h. I to w godzinach szczytu. Tę samą trasę od wyjścia z domu do pracy pociągiem i potem autobusem miejskim pokonuję w czasie 50 minut. Powrót trwa nieco dłużej, bo nie mam tak dogodnych połączeń. Oczywiście są sytuacje, kiedy po pracy muszę zostać i coś załatwić "na mieście" albo spotkać się z kimś - wtedy samochód pozwala mi zaoszczędzić średnio 2 godziny. Mam potem więcej czasu dla moich bliskich lub choćby na jazdę rowerem. Jak widzisz wszystkie rozwiązania alternatywne mam przerobione.
Teraz kwestia poniesionych przeze mnie kosztów finansowych: są wyższe i to nawet znacznie niż w przypadku korzystania z transportu zbiorowego. Ale ja je świadomie i dobrowolnie ponoszę!
Jeśli zaś idzie o zużywanie energii i zanieczyszczenie środowiska: zgoda. To jest problem związany z dzisiejszą motoryzacją. I jest to dla mnie jedyny powód, dla którego warto siąść i rozmawiać o alternatywie. Jeśli już ograniczać spalanie benzyny to np. na rzecz produkcji samochodów zasilanych wodorem. Ale nie zmuszaj ludzi do korzystania z transportu zbiorowego, jeśli z niego nie chcą korzystać.
Poparłbym też rozbudowę nowoczesnych tras rowerowych, na co nie bez znaczenia ma fakt, iż coraz więcej ludzi z rowerów korzysta. Czym się różni rower od autobusu? Tak jak w przypadku samochodu: siadasz kiedy chcesz i jedziesz gdzie chcesz, a nie "zgodnie z rozkładem jazdy".
WLasnie o rozkladzie jazdy chcialem napisac ale juz mnie Paweł Kończyk uprzedził. Konieczność przyjścia w określone miejsce o okreslonej godzinie, zabrania ze soba tylko bagażu o okreslonych wymiarach i wadze, lub placenie za przekroczenie tych norm, jak dla mnie nie jest wolnością,tylko zaprzęgnięciem do systemu pod groźbą nie dostania sie tam gdzie chcę.
mam prośbę do Ciebie (konsumenta) oraz ponadnarodowego koncernu motoryzacyjnego (producenta Twojego autka) - nie zmuszajcie ludzi do finansowania z ich podatków PUBLICZNYCH dróg, które są rozjeżdżane przez Wasze PRYWATNE autka, na których OBCY producent zarobił. To taka mała prowokacja z mojej strony - o ile wiem, dla socjaldemokratów podatki mają służyć zbiorowym potrzebom społecznym, a nie czyimś jednostkowym fanaberiom, z które ogół płaci nowotworami, skażoną atmosferą, rozwalaniem tkanki architektury miejskiej i układu przestrzennego i last, but not least - rozwalaniem transportu publiczego (patrz: kasowanie potrzebnych połączeń jako "nierentownych" i zaniedbywanie taboru - to są przyczyny zjawiska, o skutkach którego piszesz.
Skoro dyskusja ku mojemu rozczarowaniu przeszła na temat czy samochód to wolność,
to chciałbym tylko dodać, że samochód daje pewne poczucie wolności, jednak z drugiej strony coraz bardziej uzależnia.
Wskutek podwyższonego poziomu techniki, uzależniamy się od różnej maści naprawców, oszustów i złodziei co do których żądań jesteśmy coraz bardziej bezsilni, od mafii paliwowych, którzy życzą sobie coraz więcej, od stanu dróg, przepisów drogowych, możliwości parkowania.
Wrażenie wolności powstające w momencie ruszania w drogę mija gdy muszę tankować, muszę na przegląd, muszę do warsztatu, muszę zaparkować w obcym mieście, muszę kupić nowy model bo w starym już się wygląda (rzekomo) jak ubogi krewny ze wsi.
Wiem, że dzisiaj coraz więcej ludzi w sytuacji podobnej do mojej, poważnie rozważa rezygnację z tej samochodowej wolności. Sam zrezygnowałem już z długich przejazdów.
Gdy jadę autostradą i widzę lawinę blachy, wielką falę smrodu i hałasu, samochody w których siedzi przeważnie tylko kierowca, to ogarnia mnie niepokój.
Czy to jest to co jest nam potrzebne ? Czy nie można inaczej ?
Jeżdzenie własnym samochodem to jednostkowe fanaberie wbrew ogółowi społeczeństwa, który samochodu nie posiada!? Doprawdy nie wiedziałem. Czyżby według lewicowych goszystów posiadanie i korzystanie z własnego samochodów było nielewicowe? Co zatem z PRL, który chwalił się rozwojem własnej motoryzacji z benzyną zawierającą ołów? A promowany w autostop? Czyż nie zabijał komunikacji zbiorowej, promując transport prywatny?
Fanaberia fanaberią, ale pieniądze ze sporego podatku z benzyny, którą kupuję, się przydają na cele społeczne, nieprawdaż?
Adrem63:
"Gdy jadę autostradą i widzę lawinę blachy, wielką falę smrodu i hałasu, samochody w których siedzi przeważnie tylko kierowca, to ogarnia mnie niepokój.
Czy to jest to co jest nam potrzebne ? Czy nie można inaczej ?"
Rozumiem, że korzystasz z autostrad wybierając się w dłuższe trasy? Kto ci zatem każe jechać samochodem? Możesz przecież korzystać np. z pociągu. Sam jestem za rozwojem kolei i mam nadzieję, że i w Polsce - wzorem Francji czy Niemiec - będzie się podróżować koleją z prędkością 250-300 km/h. Chcesz, żeby ludzie przesiedli się z samochodu do kolei? Zaproponuj im 3 razy szybsze połączenia.
Samochód uzależnia. Zgoda. Ale kto ma walczyć z twoim uzależnieniem - rząd czy ty sam? Chyba sam w tym względzie najbardziej możesz być odpowiedzialny za swoje życie.
wybór należy do nas, tylko jak masz do wyboru pomiędzy dżumą i cholerą to efekty tego wyboru też nie są korzystne podobnie jak z wyborami polityków do władzy.
Szybkie koleje elektryczne między dworcami, potem taksówki z silnikami elektrycznymi, to byłoby z pewnością dużo korzystniejsze dla człowieka rozwiązanie, my to wiemy, tylko że to rozwiązanie naruszyłoby interes potężnych grup byznesowych o czym właśnie autor tekstu.
Paweł: droga jest publiczna, opłacana z podatków przez wszystkich. Samochód przynosi zysk pieniężny producentowi (koncernowi) przy sprzedaży klientowi, zaś "korzyść" w postaci komfortu jazdy - właścicielowi. Innymi słowy, korzyści po stronie prywatnej i indywidualnej, a straty zarówno mechaniczne, jak też środowiskowe i zdrowotne - publiczne i masowe. Czy to (społecznie) sprawiedliwe? Moim zdaniem - nie.
Porównaj to teraz z pociągiem (o ile byłby sprawny technicznie, punktualny, zmodernizowany etc.) - publiczna komunikacja, społeczna inwestycja, wspólna korzyść ze zdrowej dla pasażerów i otoczenia jazdy i nieporównywalnie mniejsze koszta środowiskowe (nie chodzi tylko o spaliny, ale i to, że kolej wraz ze swą infrastrukturą "kradnie" mniejszą i węższą przestrzeń.
Gdyby podatki od benzyny obejmowały koszta zewnętrzne powstające na skutek produkcji i eksploatacji samochodu, byłyby w różnych krajach od 2-do bodaj 3,5 krotnie wyższe (por. artykuł z "The Ecologist" z jesieni, nie mam w tej chwili pod ręką jego egzemplarza)
Autostop - to akurat przykład na moją korzyść. Kierowca zabierający ze sobą z ulicy pasażera czyni swój pojazd środkiem komunikacji zbiorowej (choć na małą skalę). Aby to uzmysłowić, wyobraź sobie sytuacjąę, w której kazdy autostopowicz zasuwałby własnym autkiem - a ich potencjalni dobroczyńcy z wariantu autostopowego... też jeździliby swoimi samochodami. Wniosek - liczba samochodów (i emitowanych przez nie zanieczyszczeń by się podwoiła).
PRL-u nie uwielbiam, rzekłbym nawet, że w czasach jego istnienia byliśmy oboje we wzajemnie wrogich stossnkach :-) ja traktowałem jego zomowców kostką i kamieniem, on mnie twardym siedzeniem w suce i kolegium... krótko, bo krótko powojowaliśmy, ale zawsze. Nie imputuj mi, proszę, czegoś, co nie ma ze mną nic wspólnego - to tak na marginesie.
Lobby naftowe i samochodowe jest silne przede wszystkim w USA. W Europie tu i ówdzie są szybkie koleje, które świetnie się rozwijają i biją nawet rekordy prędkości - tak jak np. francuska TGV. Więc może czerpmy z doświadczeń Europy zamiast uderzać w katastroficzny ton lub - wzorem pana Michała - mianować się samozwańczym rzecznikiem milionów rzekomo nie korzystających z aut.
w tym punkcie się z Tobą zgadzam. W krajach "starej Unii" istnieją rozwiązania systemowe (często będące zresztą zasługą lokalnych samorządów, jak z rozbudową sieci tramwajowej w Paryżu, ale czasem i Brukseli, jak dyrektywa w sprawie "Railbaltiki", he he)
Niczyim rzecznikiem się nie mianowałem - po prostu wypowiadam się z mojego (obywatela i podatnika) imieniu. Również posiadacze aut, którzy jeżdża nimi rzadko, są poszkodowani przez transportową anty-politykę wszystkich rządów po kolei.
"nie zmuszajcie ludzi do finansowania z ich podatków PUBLICZNYCH dróg, które są rozjeżdżane przez Wasze PRYWATNE autka, na których OBCY producent zarobił. To taka mała prowokacja z mojej strony - o ile wiem, dla socjaldemokratów podatki mają służyć zbiorowym potrzebom społecznym, a nie czyimś jednostkowym fanaberiom(...)"
Opisałem sytuację, którą obserwuję [jako obywatel kraju kasującego całe linie kolejowe (odbierając circa połowie Suwalszczyzny możliwość przemiszczania się w kierunku Kujaw czy Mazowsza) albo "inwestującego w autostrady"] i w której sam tkwię - niezaleznie od tego czy nie mam auta w ogóle, czy też sporadycznie bym nim jezdził, przez resztę życia -wespół z innymi obywatelami - płacąc za prywatne zachcianki innych i last but not least interesy GM, Zasady czy Kulczyka.
Nie oznacza to, że "kierowcy są winni" - jak dali się tak ogłupić to trudno, nie będę bawił się w tabloidowe moralizatorskie pokrzykiwania (zwracam jedynie uwagę na taki drobiazg jak ODPOWIEDZIALNOŚĆ JEDNOSTKI za swe decyzje, także ekonomiczne par excellence. Por. np. Sprawiedliwy Handel).
Odpowiedzialność państwa (czyli m.in. nasza) powinna moim zdaniem polegać na tworzeniu (wspieraniu i lobbingowaniu) rozwiązań systemowych wspierających transport publiczny (zwł. szynowy) i ograniczających ekspansję motoryzacyjnego nowotworu.
Jestem otwarty na dyskusję.
Klimat dla motoryzacji może się zmienić jeśli ceny paliw pójdą dalej w górę. Zadziałałaby tu stara zasada do rozumu przez kieszeń.
j.w.
na jakie poparcie społeczne może liczyć partia przeciwników motoryzacji?
Moim zdaniem, 0,000000000000000000000000000..................1
My tu nie o wyborach i partiach, ale tak źle jak to sobie wyobrażasz nie jest.
Pamiętam jak zieloni w Niemczech powiedzieli, że benzyna powinna kosztować 5 DM za litr (była wtedy po ok. 1,6-1,8DM jeśli dobrze pamiętam),
a z tych pieniędzy powinno się utworzyć fundusz na rzecz ochrony środowiska obejmujący m.in. rozwój nowych źródeł energii, miał to być też bodziec w walce z bezrobociem.
Zieloni potem spadli w poparciu społecznym, ale teraz znów się podnoszą mając coś koło 10%., a ciężką forsę z paliw zaczęły kosić całkiem inne rekiny w całkiem innym celu.
Jak myślisz jaki jest odsetek ludzi mądrych w polskim społeczeństwie ?
ale zwlennik motoryzacji moze tez powiedziec ze on nie chce finansowac fanaberii zwolennikow transportu zbiorowego - metra, kolei, autobusow. Wszystkie sa deficytowe i wymagaja ogromnego wsparcia ze srodkow publicznych.
jaka jest alternatywa dla budowy drog i autostrad? Szalasy i sandaly z trawy?
Najpierw trzeba wybudować trasy rowerowe w całym mieście, zbudować solidne przechowalnie dla rowerów, w których można je będzie zostawić bez strachu przed kradzieżą, wybudować szybkie koleje dalekobieżne i wprowadzić szynobusy na linie podmiejskie (z możliwością zarządzania nimi np. przez lokalne samorządy) etc. etc. To zadanie na najbliższe 10-20 lat.
Dopiero jak powstanie odpowiednia infrastruktura będzie można pomyśleć o podnoszeniu cen benzyny. Jeśli rzucasz hasło "10 zł za litr benzyny" nie biorąc pod uwagę innych realiów, prowokujesz mnie do zadania pytania: czemu tak źle życzysz ludziom?
http://www.youtube.com/watch?v=_Ir_n3J5ABA
Najpierw wyjaśniam, że nikomu źle nie życzę, a mój apel był tylko prowokacją, mającą skłonić do myślenia.
Z pewnością przestawienie się na inne środki lokomocji z napędem własnym lub elektrycznym nie jest łatwym przedsięwzięciem, wymaga najpierw zmiany mentalności,
a później środków do przeprowadzenia zmian.
Pracujmy najpierw nad zmianą stosunku do motoryzacji. Ja właśnie to przechodzę.
W pierwszym swoim poscie pisałem o komunikacji, czy potrzebujemy jej aż tyle ?
Wydaje się, że do zagłady ludzkości w największym stopniu przyczynią się trzy wynalazki. Pierwszy to samochód, który usadził ludzi na siedzeniu i spowodował, że nawet po chipsy do pobliskiego sklepu jeździ się dzisiaj samochodem. Drugi to telewizor, który usadził ludzi na kanapie, aby coś obejrzeć i przy okazji zjeść te chipsy. Trzeci to komputer, który usadził ludzi na fotelu przed monitorem i to na resztę godzin jakie jeszcze pozostały. Niektórym pozostał jeszcze tylko ruch w czasie dokonywania zakupów i parę innych drobnych ruchów. To o wiele za mało.
Samochód dodatkowo obciąża to, że zanieczyszcza środowisko człowieka. Jeśli jadę swoim samochodem to zatruwam powietrze, które musi wdychać ktoś kto samochodem nie jeździ.
To analogia do palenia tytoniu, które wypędza się coraz bardziej z życia publicznego.
Zwróć uwagę, że w cywilizowanych krajach cena papierosów wielokrotnie przewyższa
koszt produkcji.
Dziękuję za link, ta prędkość na szynach robi wrażenie i z pewnością jest to jakiś postęp, ale wolałbym jakąś sensowną koncepcję transportu zamiast rekordów szybkości.
Na drogach robi się coraz ciaśniej, pomyślcie o tym stojąc w korkach. Produkcja CO2 katastrofalnie duża, a kilkaset milionów Chińczyków i Hindusów czeka jeszcze na swoje samochody.
Europa powinna pierwsza dać przykład, że można inaczej.
Wymyślono też rower. Rowerzystów jest teraz pełno na ulicach. Byłoby ich więcej, gdyby powstało więcej tras rowerowych.
Alfabet: "partia wrogów motoryzacji" nie jest mi do niczego potrzebna. Co innego formacja, która zrobiłaby to, co robi lewica wszystkich odcieni na całym świecie, z (wybiórczo) uwielbianą przez co poniektórych zachodnią Europą na czele - czyli:
1) stwarzała systemowe wsparcie dla rozwoju transportu publicznego,
2) nakładała na producentów i użytkowników samochodów obowiązki wynikające z... zewnętrznych kosztów ich produkcji i użycia, czyli ABCD ekonomii.
Zauważyłem, że lubisz powoływać się na rozwiązania zachodnie - jak sądzisz, kto tych ludzi wybrał?
http://www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=7178
http://obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=6776
Dlaczego mowa tylko o socjalistach i ekologach, a nie wrażliwych społecznie, zatroskanych o przetrwanie cywilizacji i BRONIĄCYCH ŻYCIE (he he) konserwatystach? Czyżby parlamentarzyści i samorządowcy współczesnej zachodnioeuropejskiej prawicy byli po prostu pachołkami i agentami wpływu prywatnych koncernów transportowych? Grzecznie pytam.
Paweł Kończyk:
- polska "międzymiastowa" infrastruktura kolejowa przecież istnieje (gorzej z tramwajowo-szynową w niektórych miastach), choć oczywiście wymaga zdecydowanej modernizacji zarówno technicznej, jak i w sferze zarządzania i organizacji. Jeśli dochodziło w niej w ostatnich latach do zmian to raczej w drugą stronę, tzn. decydenci z PKP celowo zamykali linie, np. Ełk-Olecko i dalej, co w znacznej mierze odcięło kawałek Suwalszczyzny od połączeń kolejowych z Warmią i Mazurami - ale tę linię "nierentowną" linię przywrócono),
- rowery są w porządku, ale nie rozwiążą problemu średnich i długich dystansów (chyba, że ktoś jest wyczynowcem albo po prostu jedzie z Krakowa do Poznania na wycieczkę krajoznawczo-turystyczną), również ludzi starszych, schorowanych, inwalidów czy np. z małymi, ale już ruszającymi się dziećmi nie zawsze da się wepchnąć na standardowy rower. Ścieżki rowerowe - tak, ale jako element polityki transportowej, a nie jej surogat,
- lewicowa polityka to nie klub życzliwych serc, tylko analiza rzeczywistości i wysuwanie propozycji alternatywnych (takich, które przynoszą społeczeństwu jako całości większe korzyści i mniejsze straty). Uprzejmie proszę o zaniechanie psychologizującej frazeologii typu "nieżyczliwy ludziom", "samozwańczy rzecznik uciśnionych" itd., albo poszukanie w archiwach gazety.pl jakiejś rozmowy z eks-prezydentową Bezą w "Wysokich Obcasach" (widzisz teraz, jak to jest, jak się drugiej stronie przyczepia etykietki zamiast dyskutować - nomen omen - ad rem?)
Wojtas: jeszcze raz, powtórzę to, co wyżej w róznych konfiguracjach napisałem chyba ze 3 razy - publiczna (na ogół samorządowa) kontrola własnościowo-menedżerska nad transportem zbiorowym istnieje powszechnie w krajach, które uważa się powszechnie za rozwinięte i gołym okiem szeregowego podróżnego widać, że się sprawdza, z korzyścią dla zarówno dla mieszkańców, jak i rzesz skromniejszych "dochodowo" turystów. Oczywiście "kraje zachodnie" mają też potężny system autostrad, z którego korzystają w największym stopniu zamożniejsi międzynarodowi turyści, tranzytowe ciężarówki i wyspecjalizowani pracownicy, dojeżdżający na kontrakt z Włoch do Hiszpanii i vice versa. Dlatego nawet eurokracja skłania się stopniowo ku transportowi kolejowemu. Jeśli jednak dla kogoś postęp techniczny zatrzymał się tak na oko w latach 20-tych XX w., nic na to nie poradzę (byleby nie obciążał tym państwa).
Odpowiedzialność państwa i samorządu za organizację i reguły funkcjonowania PUBLICZNEGO transportu ZBIOROWEGO wynika z logiki solidaryzmu społecznego, która nakłada na państwo troskę o zapewnienie członkom społeczeństwa przemieszczania się w sposób najmniej dla państwa kosztowny.
Natomiast PRZERZUCANIE na OGÓŁ KOSZTóW INDYWIDUALNEGO transportu SAMOCHODOWEGO (od sponsorowania i żyrowania przez państwo kredytów Kulczyka na budowę autostrad po leczenie nowotworów i likwidację skutków spalin i hałasu) jest klasycznym oligarchicznym złodziejstwem i robieniem w konia zarówno kierowców, jak i mordowanych na raty pieszych (taka "inwestycja" kosztuje nas wszystkich znacznie drożej a w przeciwieństwie do kolei nie zwraca się nawet po ok. 10 latach).
czy w trosce o popularność, lewica powinna Twoim zdaniem głosić hasło obniżki wszystkich bez wyjątku podatków i liniowego podatku dochodowego?
Michał napisał:
"(...)albo poszukanie w archiwach gazety.pl jakiejś rozmowy z eks-prezydentową Bezą w "Wysokich Obcasach""
1) z użytej przez Ciebie retoryki ("czemu życzycie źle ludziom") w politycznej dyskusji o cywilizacji, transporcie, energetyce i postulowanych rozwiązaniach systemowych,
2) z metody naklejania adwersarzowi etykietki quasi-politycznej ("nieodpowiedzialny ekstremista, goszysta, komuch, fan PRL-u" - u Ciebie, u innych "faszysta" i "pachołek Kaczyńskich") albo psychologizującej (fanatyk, zły człowiek, pozbawiony empatii, nie dostrzegający pozytywów, "chcący zabrać ludziom samochody, reklamy").
Na tym portalu ta druga praktyka jest powszechna - sam ją krytykujesz u niektórych lewicowców (tych, którzy swoich przeciwników mianują "paputczikami PiS-u" czy "faszystami"), ale w powyższej dyskusji sam zastosowałeś wobec innych.
Wobec tego odpłaciłem Ci tym samym - wyrywając z kontekstu Twoją "życzliwą ludziom" retorykę, kojarząc ją z charytatywnym "czynieniem dobra" i nalepiając osobę politycznie nie mającą z Twoimi poglądami nic wspólnego wykazałem Ci, jak niewiele z merytoryczną dyskusją mają wspólnego takie stygmatyzująco-pseudo-psychoanalityczne rytuały i zaklęcia, jakie czasami stosujesz wobec niektórych swoich przeciwników.
Jak zauważyłem - na ogół stosowałeś wobec tych, którzy postulują radykalne ograniczenie jakiegoś aspektu rzeczywistości, z jednej strony wiążącego się z interesami ponadnarodowych korporacji, z drugiej - będącego elementem codziennej rzeczywistości (jak ekspansja reklam, prywatnych mediów i międzynarodowego przemysłu motoryzacyjnego). Tyle fakty, w przyczyny nie wnikam, bo ich nie znam. Na merytoryczną debatę ad vocem jestem otwarty.
Nikt tu na tym portalu, jak sadze, nie neguje sensu transportu zbiorowego, ani tym bardziej udzialu panstwa w nim. Zaintersowal mnie natomiast twoj interesujacy argument, "dlaczego ktos nie korzystajacy z transportu indywidualnego ma wspierac budowe drog", rownie dobrze mozna zapytac na odwrot. I jak sadze w wiekszym stopniu ci "indywidualni" wspieraja tych korzystajacych z transportu zbiorowego. WIec nie widze zadnego problemu, chyba ze chcesz ludziom w ogole zabronic korzystania z wlasnych samochodow.
Zaczynasz powoli odlatywać tak samo jak niegdyś "Zwierze Prosiak". Zdanie "czemu tak źle życzysz ludziom" było użyte wraz z trybem warunkowym "jeśli" w określonym kontekście ("10 zł za litr benzyny"). Adrem63, do którego zostało skierowane, zrozumiał o co chodzi. Ty piszesz całe rozprawki. Po co się tak denerwować, Michał?
Po prostu się mylisz: zagregowane koszta budowy i eksploatacji budowy nowych dróg, zwł. autostrad, są prawie większe niż koszta dofinansowywania transportu publicznego. Do czyjej kieszeni wpada gros zysków z pierwszego, a do czyjej - z drugiego rozwiązania, już pisałem. Wrażenie, że jest na odwrót, utrzymuje się zapewne dzięki wywoływanym przez językowe manipulacje przeświadczeniu, że autostrada to "inwestycja", a "dofinansowanie nierentownej kolei" to "dotacja". Potem można już gładko przełknąć, że w 10 lat po wybudowaniu autostrady nie można pokryć nawet kosztów odsetek i obsługi od kredytu na tę wspaniałą "inwestycję".
"Korzystania z samochodów" nie chcę ludziom "zabraniać", natomiast drastycznie ograniczyć ekspansję auto-koncernów i owszem. Wiesz, Wojtas, kodeks karny "nie zabrania ludziom korzystania z noży i siekierek", a progresywne i antyspekulacyjne przepisy podatkowe "nie zabraniają korzystania z zarabianych pieniędzy"... Rozumiesz, mam nadzieję, narzucającą się analogię.
Chyba nikt nie wspomniał o niedawno opisywanej w mediach sprawie. Szczegóły: http://www.tur-info.pl/p/ak_id,27208,,autostrada,a4,budowa,droga,robert_garbarczyk,umowa,stalexport_autostrada.html
rozumiem, tylko, że takie zagrywki wydają mi się cokolwiek bez sensu - może dlatego, że sam zostałem ta "argumentacją" potraktowany (o, teraz znowu troska o moje nerwy i propozycja wyluzowania, dziękuję, jestem pod wrażeniem). Ok, czy luzując to i owo możemy jeszcze pogadać o czymś realnie nas wszystkich (pasażerów, kierowców, pieszych, mieszkańców, ofiary wypadków, łatewa) dotyczącym?
rzecz jasna w kosztach bezwzglednych zapewne wieksze sumy ida na drogi niz na dotacje dla kolei. To ze pewne szemrane towarzystwo zgarnia pieniadze na uatostradach, nei oznacza ze ktos sie nie oblawia i nie pasozytuje na kolei. Zreszta mozliwe jest takze bezposrednio panstwowe budowanie drog i autostrad, co robiono predziesiat lat temu w wielu krajach.
Sek w tym, ze ogromnych naduzyciem jest stawianie inwestycji drogowych i w transport zbiorowy na tym samym poziomie. Korzysc spoleczna tego pierwszego jest ogromna, z drog korzystaa posrednio nie tylko posiadacze smoachodow, ale my wszyscy , zreszta transport zbiorowy ta takze autobusy, a nie tylko kolej. z transportu zbiorowego korzysta tylko czesc spoleczenstwa, i jest on de facto polityka ekologiczna gminy, czy panstwa oraz forma wsparcia dla ubozszych. Jednak, nie znam rozwinietego i cywilizowanego kraju bez sieci drog, bez tego w ogole nie ma o czym mowisz. Jest to niezbedny warunek dla funkcjonowania wspolczesnych spoleczenstw i w kazdym spoleczenstwie jest na to spoleczna zgoda. Transport zbiorowy itp - to jzu dodatek. Ja akurat jestem jak najbardziej zwolennikiem tego rozwiazania, ale sa kraje wysoko rozwiniete, ktore w bardzo malym zakresie wspieraja te rozwizania i jakos sobie radza. Zapewne kosztem srodowiska i moze ubzosza czesc spoleczenstwa musi kupowac sobie samochodu (ktore nota bede z regulu sa wtedy tansze), ale nie ma katastrofy.
Nie mozna stawiac sieci drog i autostrad i kolei na rownym poziomie jako alternatywy. To jest juz niemozliwe.
autobusy są gorsze od transportu szynowego, ale mimo wszystko mniej energochłonne i "spalinogenne" od autobusów (przeliczono to, mierząc wskaźniki dla napełnionego autobusu i porównując z wynikami dla samochodów prowadzonych przez zdolnych do kierowania autami pasażerów tegoż - choć poj. autobus zużywa znacznie więcej niż poj. samochód, właśnie dzięki swemu efektowi skali jest stosunkowo mniej szkodliwy - czyli poniekąd dzięki temu, że jest... zbiorowy). Zresztą autobusy mogą dopomóc w rozwiązaniu problemu tylko wewnątrz miast (i to tam, gdzie nie ma i z różnych względów nie może być szyn tramwajowych), a nie na dłuższe dystanse, gdzie sprawna kolej jest po prostu szybsza i bardziej ekonomiczna. Tak samo zresztą Twoje stwierdzenie: "z dróg korzystamy wszyscy" byłoby adekwatne dla karetki przejeżdżającej przez główną arterię miasta do jakiejś odległej dzielnicy, a nie tirów na autostradzie. Przekręty zdarzają się wszędzie, ale w przypadku państwowej kolei można starać się o jakiś lobbing kontrolny (jak robi to np. Karol Trammer, którego artykuły czytałem w pismach branżowych oraz "Obywatelu" - chyba, że zgodnie z tutejszą stadną portalową modą bojkotujesz i zwalczasz to pismo :-), ale mam nadzieję, że nie), a co zrobisz prywatnemu "budowniczemu", który "skorzystał" co najwyżej z korzystnej polityki ministerstwa albo dyrekcji dróg?
Tak, kraje rozwinięte budowały autostrady i teraz płacą za to czkawką, odrzucają więc to ARCHAICZNE współcześnie rozwiązanie i przede wszystkim modernizują transport szynowy. Przykładem niech będzie referendum w niewątpliwie rozwiniętej gospodarczo Szwajcarii z 1994 r., kiedy to obywatele odpowiedzieli sobie na "fałszywy" Twoim zdaniem problem, zmieniając fundamenty polityki transportowej.
Moim zdaniem to właśnie Twoje podejście (najpierw dogońmy Zachód poprzez kopiowanie wszystkich popełnionych tam błędów, z których on sam ucieka, a potem coś zmieniajmy) skazuje nas na WIECZNY regres cywilizacyjny.
Jakbym słyszał zwolenników Balcerowicza z przełomu lat 80. i 90. - najpierw liberalizujmy, deregulujmy i prywatyzujmy, potem bawmy się w narzekanie na niedoskonałości rynku (nie przypisuję Tobie tych akurat poglądów, wskazuję li tylko na zbieżność sposobów myślenia).
że np. w Niemczech już od wielu lat trwają prace rozwojowe w kierunku przerzucenia transportu towarów z powrotem na szyny.
Miałem okazję zapoznać się z jednym z projektów już z dziesięć lat temu. Te wysiłki natrafiają na istotne przeszkody w realizacji o których można wiele mówić.
Jednym z kroków w tym kierunku, jak się zdaje, było wprowadzenie opłat za transport towarów na autostradach.
to prawda, preferuje wzorowanie sie na uprzemyslowionych Krajach Europy Zachodnich, niz na takiej Kambodzy, ktora chyba najpelniej swego czasu zrealizowala wizje gospodarki opartej na srodowisku naturalnym. Tak swoja droga, to wydaje mi sie, ze Balcerowicz to nie wzorowal sie wcale na krajach zachodnich, ale raczej na Hondurasie, czy Senegalu.
Korzystanie przez wszystkich z transportu drogowego to nie tylko karetka na sygnale i sadzilem po Twoich wczesniejszych postach, ze zdajesz sobie sprawe z wielu roznych uwarunkowan. Gospodarka to naczynia polaczone, to ze w tej chwili kupujac w sklepie rzeczy za ta a nie za inna cene place mniej, albo ze zostaly one niezwykle szbko i sprawnie dostarczone na miejsce to tez tego zasluga. Niemozliwy jest rozwoj cywilizacyjny bez sprawnej sieci drog.
A propos krajow zachodnich - w XIX wieku postawily rzecz jasna na kolej i dzieki temu sie rozwinely, ale juz na nastepnym etapie trzeba bylo budowac drogi, bo po prostu tego wymagala gospodarka. Nie ma innej opcji i rad jestem uslyszec o jakiejkowleik innej. Poda mi CHOC JEDEN przyklad rozwinietego kraju bez sieci drog. I nie sadze, zeby Francji, Niemcom ni eoplacilo sie budowac sieci drog i autostrad, skoro sa to jedne z najlepiej rozwinietych krajow swiata. Czkawka to im sie moze odbijaja efekty posrednie - pewne zanieczyszczenie srodowiska, czy zatloczenie drog (ale mozna je rozwiaazac budujac i rozsrzezajac siec drog, a nie zakazywac ludziom jezdzenia samochodem), jednak to nie znaczy, ze dla kraju zacofanego jest jakakolwiek inna droga, skoro inidgzie nie udowodniono innej mozliwosci rozwoju. Twierdzac, ze najwiekszym problemem krajow zachodnich jest siec drog opierasz sie na logice podobnej do twierdzenia, ze najwiekszym problemem Zachodu jest zlikwidowanie niedozywienia, bo teraz pelno chorob krazenia itp, wiec trzeba im racjonowac zywnosc. Chyba nie tedy droga?
Szwajcarzy, Niemcy, czy Francuzi moga sobie rozwijac kolej , ladaujac w to mnostwo pieniedzy, bo JUZ MAJA niezwykle rozwienieta siec drog i transport kolejowy moze byc uzupelnieniem. ALE niemozliwe jest postawienie w XXI wieku wylacznie na kolej i przestanie budowania drog w przypadku zacofanej Polski. to co piszesz to zupelna utopia i do tego grozna, bo najwyrazniej nrapwde chcesz ludzi pozbawic mozliwosci jazdy samochodem.