Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Tyle że brak w niej konkretów. Jak zrozumiałem, wszystko zaczęło się od tego, że Finowie, w czasie kryzysu, zrównoważyli budżet. Próżno jednak szukać w tekście opisu, jak tego dokonali. Tytuł powinien zatem brzmieć: "Co zrobili Finowie", bo o metodach ani słowa. A przecież do równoważenia budżetu zachęcają stale wszyscy neoliberałowie - od Balcerowicza, przez Hausnera aż po Gilowską, tyle że u nas ma to skutki dokładnie odwrotne niż w Finlandii - sektor publiczny się kurczy a bieda, wykluczenie i nierówności rosną. Zatem, proszę kolegów studentów i redakcji Przeglądu - jak oni to w końcu zrobili?
jeszcze napisac w jaki sposob kreowany jest taki udzial srodkow w badaniach i rozwoju. A jest to ciekawy przyklad panstwowych wyspecjalizowanych instytucji.
To świetnie, że w Polsce coraz częściej pojawiają się wypowiedzi o gospodarkach skandynawskich. Także sądzę, że tamtejsze rozwiązania instytucjonalne stanowią naturalne źródło inspiracji dla Polski. A że artykuł jest mało konkretny? Cóż, lepszy rydz, niż nic, brawo! (Jak ktoś potrafi zrobic to lepiej, niech to pokaże). Wypadałoby raczej spytac, czym od wielu zajmują się niezliczone ekonomiczne instytuty badawcze w Polsce (także te żyjące z państwowych pieniędzy) i jakie są ich konkretne dokonania na polu analizy „modelu skandynawskiego” i możliwości jego wykorzystania, w naszym kraju, :).
*
Poza wszystkim, może zainteresuje Państwa stosunkowo świeży post z mojego bloga, www.zesgiepisu.blogspot.com, poświęcony gospodarkom szwedzkiej i amerykańskiej. Cytuję go w całości poniżej, byc może Redakcja zaakceptuje taką formę jego prezentacji:
«SOBOTA, CZERWIEC 02, 2007
PODSTAWY EKONOMII (3)
Przygotowując się do spotkania ze studentami o gospodarce Stanów Zjednoczonych i Szwecji, zajrzałem do statystyk: w długim okresie tempo wzrostu Produktu Krajowego Brutto per capita w Szwecji i w Stanach Zjednoczonych wyniosło - odpowiednio - 2,35% i 2,25% (dolary Geary'ego-Khamisa, lata 1950-2000 [1]). Różnice nie są wielkie. Wygląda na to, że - zupełnie różnymi metodami (w powszechnej świadomości Szwecja jest symbolem gospodarki "socjalistycznej", a Stany - gospodarki "liberalnej") - społeczeństwa mogą osiągać podobną efektywność gospodarowania.
Obraz zmienia się, kiedy zabieramy się za „sprawiedliwość”, czyli podział dochodów, majątku, szans na „dobre życie” itp. Co prawda przeciętna długookresowa stopa bezrobocia w Szwecji i w Stanach wynosiła - odpowiednio - 5,5% i 5,7% (lata 1985-2005) [2]. Ale już współczynniki Giniego dla Szwecji i Stanów Zjednoczonych na przełomie XX w. i XXI w. były równe – odpowiednio –0,25 i 0,37 (w Stanach o połowę więcej!).[3] A zatem pod względem „sprawiedliwości” Szwedzi biją Amerykanów na głowę! Co to znaczy "w praktyce"? No np. to, że stopa względnego ubóstwa w Szwecji w 2000 r. wynosiła 3,6%, a w Stanach 10,7%, z wszystkimi tego skutkami dla "równosci szans" i ludzkiego cierpienia.[4]
Dla pewności sięgnąłem jeszcze po dane o poziomie Human Development Index w Szwecji i w Stanach Zjednoczonych. Okazuje się, że np. w 2004 r. Szwecja zajmowała 2. miejsce na świecie, a Stany 8. miejsce na świecie.[5] (Jak wiadomo, HDI mierzy "ogólną szczęśliwość” społeczeństwa, bo jest średnią ważoną cząstkowych mierników zdrowia, mądrości i bogactwa, czyli średniej oczekiwanej długości życia (ang. life expectancy), wykształcenia i PKB per capita, :))...
No ale przecież Stany są bardziej „dynamiczne”, "oferują większe możliwości", "rozmach", itd., itp.?! Otóż, wbrew stereotypom, to kraje skandynawskie, w tym właśnie Szwecja, są bardziej innowacyjne niż Stany.[6] W dodatku - zdaje się - nie każdemu amerykański "rozmach" pasuje. Jak wiadomo, ekonomiści eksperymentalni grą "w ultimatum" [7] i podobnymi sposobami zdają się wykazywać, że tylko białym, młodym i zdrowym mężczyznom zależy na tym "rozmachu" (w trakcie eksperymentów to oni okazują się "liberałami"); a już ich kobiety są "socjalistkami" i zdecydowanie bardziej cenią sobie równość, bezpieczeństwo itp.[8]. (Punkt siedzenia określa punkt widzenia, :)?). A skoro już o „dynamice”, „możliwościach” i „rozmachu” mowa, do myślenia daje np., że na 100 000 mieszkańców w Szwecji przypada 78 więźniów, a w Stanach 724 więźniów.[9] A jednak o szkolną masakrę nadal daleko łatwiej w Nowym Jorku, niż w Sztokholmie.
Tak czy owak: warto przyglądać się gospodarkom Szwecji i Stanów Zjednoczonych. Warto, zwłaszcza jak się jest Polakiem, którego w 1989 r. nie pytali, czy Szwecja, czy Stany, czy może Kolumbia, :), tylko mu zafundowali transformacyjną traumę, o której - nota bene - jest post pt. "Który skrzywdziłeś człowieka prostego..."??? (zob. parę postów poniżej)...
-----------------
[1] http://www.ggdc.net/maddison/
[2] Dane OECD.
[3] Smeeding T.M. [2004] Public Policy and Economic Inequality: The United States in Comparative Perspective, Luxemburg Income Study Working Paper Series nr 367, luty. Pamiętasz jeszcze zimowe zajęcia o państwie, podziale dochodów i miarę nierównosci dochodów nazywaną współczynnikiem Giniego?
[4]Scruggs L., Allan J. P., "The Material Consequences of Welfare States: Benefit Generosity and Absolute Poverty in 16 OECD Countries," Luxembourg Income Study Working Paper Series, nr 409, kwiecień 2005, Tabela 1. Względne ubóstwo oznacza dochód mniejszy od 40% mediany dochodu do dyspozycji.(Mediana to liczba środkowa w zbiorze liczb. Połowa liczb jest od niej większa, a połowa mniejsza. Mediana bywa uznawana za lepszą od średniej arytmetycznej miarę wartosci przeciętnej, jeśli niektóre liczby w zbiorze bardzo różnią się od innych, co deformuje średnią).
[5] http://www.answers.com/topic/Human%20Development%20Index
[6] Zob. np. Compendium of Patent Statistics 2006, OECD i dotyczące różnych krajów „znormalizowane” dane o liczbie patentów (ang. triadic patent families), przypadających na miliard dolarów amerykańskich PKB lub na milion mieszkańcow.
[7] Pierwszy gracz proponuje konkretny podział dzielonej kwoty (np. dla mnie 99%, dla Ciebie 1%...). Partner może przyjąć tę propozycję (wtedy kwota zostaje rozdzielona zgodnie z „ultimatum” pierwszego gracza) lub ją odrzucić (pieniądze przepadają!). Eksperymenty pokazują, że - wbrew naiwnemu streotypowi homo economicus – ludzie nie są egoistami, lecz pragną „sprawiedliwości”, bo – grając w ultimatum” – rzadko proponują skrajnie nierówny podział i często „karają” egoistów odrzuceniem ich propozycji...
[8] Zob. np.: Andreoni, J., Vesterlund, L. [2001] Which is the fair sex? Gender differences in altruism, “Quarterly Journal of Economics”, nr 116.
[9] International Centre for Prison Studies (2006).»
Powoływanie się na przykłady skandynawskie przez sporą część polskiej lewicy to ewidentny objaw schizofrenii. Owszem, tamte rozwiązania gospodarcze są wartościowe i godne uwagi, potwierdzając, że można prowadzić skuteczną politykę prospołeczną, nie popadając przy tym ani w zamordyzm, ani w biedę, jak było z blokiem sowieckim. Ale trzeba koniecznie dodać jedno: model skandynawski opiera się na specyficznym etosie kulturowym tych społeczeństw. Etos ten to pracowitość, skromność, silne poczucie obowiązków na rzecz wspólnoty, odpowiedzialność. Na takim etosie zbudowano sukcesy tych gospodarek. Dziś wielu Skandynawów, tych lewicowych, uważa, że modelowi zagraża właśnie nie tyle neoliberalizm (bo przed nim wiedzą jak się bronić), ile kultura "luzactwa", indywidualizmu, konsumpcji, eskalowania praw itp. Tymczasem w Polsce spora część lewicy propaguje dokładnie taki etos, jaki Skandynawii zaczyna zagrażać.
chociaz ja bym raczej zworcil uwage na specyficzna nordycka wspolnotowosc. Skandynawowie nauczyli sie solidarnosci i odpowiedzialnosci za innych w takich wspolnotach jak patriarchalna rodzina rozszerzona, czy parafie - ktore dlugi czas byly podstawowa jednostka administracyjna oraz wspolnota, ktorej podstawowym zadaniem bylo wspieranie ubogich i szeroko pojety socjal. Nie trzeba byc specjalnie spostrzegawczym, aby zauwazyc, ze lewica a.d. 2007 za glownego wroga uznala wlasnie te dwie instytucje, w efekcie postulujac w istocie liberalny model zatomizowanych jednostek.
Pomijajac juz ogolny sens metafizycznego twierdzenia ze sukces gospodarczy buduje sie na jakims etosie kulturowym, to akurat w wypadku Skandynawii jest to wierutna bzdura. Skandynawowie znani sa np. z alkoholizmu ( szczegolnie wlasnie Finowie )
Do konca XIX-tego wieku, kiedy Norwegia byla bardzo biednym panstwem, w Wielkiej Brytanii toczyla sie debata na temat udzielania temu krajowi pomocy. Doslownym argumentem przeciwko byla wypowiedz ze " oni to i tak wszystko przepija " jednego z angielskich parlamentarzystow.
Smiac mi sie chce jak slysze o pracowitosci skandynawow bo akurat pracowalem w Danii.
Zreszta dunscy zwiazkowcy wywalczyli sobie np. slynne prawo do wypijania jednego piwa podczas przerwy w pracy. Twierdzisz ze "eskalowanie praw" ( cokolwiek mialoby to znaczyc ) zagraza ich modelowi socjalnemu. Ale to wlasnie najbardziej liberalne prawa i wolnosc jednostki byly od 50 lat jednoznaczne z modelem skandynawskim. Dla przykladu do niedawna bez problemow istniejaca autonomiczna dzielnica Kopenhagii - Christiannia, czy najbardziej pro-kobiece ustawodawstwo swiata w Szwecji.
Naginasz fakty do swojej tezy ( wyczytuje miedzy wierszami ) ze dobrobyt materialny moze a wrecz musi ko-egzystowac z konserwatyzmem obyczajowym. Ja twierdze ze jest dokladnie na odwrot. I dowodem na to byl model skandynawski ( nawiasem mowiac wcale nie idealny )dopoki neoliberalizm lat 80-tych nie wzial go na celownik.
Nie muszę niczego naginać - realia Skandynawii obserwowałem kilkakrotnie na własne oczy, a przytaczane opinie pochodzą od samych Skandynawów. A podane przez ciebie fakty nie przeczą mojemu wywodowi. Można lubić wypić, a jednocześnie być człowiekiem pracowitym i odpowiedzialnym za wspólnotę, tak samo jak można się domagać przerwy na piwo, gdy już dobrobyt został zbudowany i nie trzeba tak bardzo harować. Rolę surowego etosu protestanckiego i długo trwającej kultury wiejskiej podkreślają wszyscy znani mi specjaliści opisujący skandynawską drogę do dobrobytu. I nie chodzi o to, że dobrobyt może funkcjonować tylko w bardzo konserwatywnym społeczeństwie, ale o to, że przeginanie z liberalizmem, indywidualizmem i brakiem odpowiedzialności za innych podważa model egalitarno-socjalny u samych jego podstaw. Na to właśnie narzeka starsze pokolenie związkowców i działaczy społecznych z krajów skandynawskich.
Co rozumiesz przez "przeginanie z liberalizmem, indywidualizmem i brakiem odpowiedzialności za innych"? Szczegolnie w kontenscie skandynawskim ?
zesgiepisu napisał:...mowa, do myślenia daje np., że na 100 000 mieszkańców w Szwecji przypada 78 więźniów, a w Stanach 724 więźniów... . Kilka dni temu dowiedziałem sie czemu tak jest. W GW była opisana cygańska grupa przestępcza. Grupa działająca w Szwecji. Przez lata żaden Policjant nie odważył się zatrzymać jej herszta. Wreszcie jakiś czas temu znaleziono odważnego, który poszedł do po cygana ps. czarny. Czarny na widok policjanta sięgnął za pasek spodni. Policjant pomyślał, ze sięga po broń i ..... wziął nogi za pas. Od tego zdarzenia minęło kilka tygodni i nic. Ów policjant napisał w raporcie, ze poczuł sie zagrożony i dlatego uciekł. To wystarczyło aby pozostawić czarnego na wolności. Śmiem twierdzić, ze tak niski wynik osadzonych wynika z faktu, ze policja w Szwecji ich po prostu nie łapie, bo sie boi.
Rzecz w tym, że model skandynawski nie zaczął się w latach 60. z Christianią, pornografią itp. tylko trzydzieści lat wcześniej. A wtedy socjaldemokraci realizowali takie programy jak eugeniczny czy antyalkoholowy. Natomiast w latach 70. zaczął się powolny kryzys tegomodelu - socjaldemokraci po raz pierwszy utracili władzę w Szwecji itd.
gdyby tak bylo, to przestepczosc w Skandynawii bylaby wyjatkowo wysoka z racji bezkarnosci. Tymczasem sa dostepne takze statystyki przestepczosci - i jest ona wyjatkowo niska.
Ja mysle, ze owi Cyganie dzialali tak dlugo w Szwecji z powodu poprawnosci politycznej. Otoz ta grupa etniczna lubi przedstawiac sie w Skandynawii jako uciekinierzy z przesladujacych ich krajow (na topie jest zwlaszcza Slowacja) i czesto otrzymuja statutus uchodzcy.
"Socjaldemokraci realizowali program eugeniczny" ???
Czy mozesz rozwinac te teze ?
Bardzo chętnie. Program eugeniczny polegał na sterylizacji elementów "aspołecznych" i trwał do 1976 r. W jego ramach wysterylizowano ok. 63.000 osób. Zob. np. http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/background_briefings/international/290661.stm
Zauważ logiczny związek, który polega na tym, że jeśli policja jest słaba i opisane przypadki maja miejsce to ludzie boją sie zgłaszać przestępstwa, bo nie wierzą, ze policja może im pomóc. Nie zgłaszają również dlatego, ze bezsilność policji powoduje, ze boja się zemsty sprawców. Tak więc, statystyki na których sie opierasz pokazują jedynie ilość przestępstw zarejestrowanych w statystykach, a nie rzeczywistą ich ilość.
"Ciemna liczba" przestępstw - czyli przestępstwa nie zgłoszone - w ogóle zawsze przewyższa liczbę przestępstw zgłoszonych, nie mówiąc o wykrytych. Tak jest w każdym kraju i w większości kategorii przestępstw. Żeby obronić swoją tezę, musiałbyś wykazać, że akurat w Szwecji jest ona większa niż w krajach w których policja jest brutalna. Miałbym jednak wątpliwości, bo np. w Rosji policja jest wyjątkowo brutalna, a mimo to poziom przestępczości zarowno mierzony wskaźnikami przestępstw zgłoszonych, jak i poczuciem bezpieczeństwa mieszkańców do najwyższych nie należy.
ales kwak pojechal. I dlatego np w Brazyli ludzie w pelni ufaja policji i chetnie zglaszaja tam przestepstwa (ktore policja rzadko wyjasnia) za to w Sztokholmie strach wyjsc na ulice :-))) ha ha ha dobry z ciebie zawodnik
Ciekawe jak by wygladaly wspolczynniki "sprawiedliwosci" i "rownosci" dochodow w Szwecji gdyby takze miala ona 30% ludnosci latynoskiej i afro-szwedzkiej? Bardziej poprawne byloby porownanie spolecznosci amerykanow pochodzenia szwedzkiego z Szwecja. Dopiero takie porównanie byłoby w stanie pokazać różnicę dochodów osiąganych przez podobne grupy kulturowe. Szwecja w tym porównaniu wypadłaby prawie jak kraj trzeciego świata. Nic dziwnego, przecież przeciętny dochód szweda jest niższy od przeciętnego dochodu afroamerykanina. To co lewica "udowadnia" w tym artykule sprowadza się do powtarzania tezy że można być bogatym a jednocześnie trwonić pieniądze na alkochol i dziwki. Jasne, bogate kraje mogą sobie podkładać nogę i wyrzucać pieniądze w błoto na "państwo opiekuńcze" i niszczyć swoje gospodarki przez państwowy interwencjonizm, a jednak dalej być bogatsze od wielu innych. Ale czy to "dowodzi" że musimy pić alkochol i wydawać na dziwki aby się wzbogacić?
Czy istniałaby możliwość, aby redaktorzy przed publikacją postów poprawiali w nich ewidentne błędy w rodzaju nazw narodów pisanych z małej litery, błędów ortograficznych itp? "Literówki" jeszcze ujdą, ich się z reguły nie zauważa, ale ortografia...
Dzieki za ciekawy link, akurat o tej sprawie wczesniej nie wiedzialem.
Bronie jednak nadal twierdzenia ze socjalny dobrobyt w Skandynawii zawsze szedl w parze ze swobodami obyczajowymi i najbardziej na swiecie postepowym ustawodawstwem w takich kwestiach jak prawa dzieci, rownouprawnienie kobiet itp.
( Jesli dane nam bedzie kontynuuowac te dyskusje to napisze obszerniej jutro, bo akurat nie mam teraz czasu siedziec przed komputerem. )
ze wedlug Ciebie ludnosc latynoska w USA nic nie robi, tylko bezproduktywnie siedzi na zasilkach i nadwyreza hojnosc opiekunczego systemu amerykanskiego? Jesli zle zrozumialem to popraw mnie.
Szwecja szczyci sie np. tym ze Szwedzi mało piją. Tak mówią ich statystyki, gdyż faktycznie, obostrzenia w dostępie do alkoholu powodują że stosunkowo niedużo sie go sprzedaje. Tak wskazuje statystyka. Ale oczywiście nie uwzględnia ona faktu, ze Szwedzi pędzą bimber, i że organizują sobie alkoholowe turne promowe. Jednego i drugiego byłem wielokrotnie świadkiem.
a jak z ta przestepczoscia? W szwecji jest wysoka czy niska?
Zle zrozumiales. Ludnosc latynoska, afroamerykanska oraz w pewnej mierze azjatycka rzeczywiscie czesto ma stosunkowo duzo wieksza liczbe osob bedacych na zasilkach, co jak wszedzie jest silnie skorelowane z poziomem zamoznosci. Jednak, szczegolnie w USA, wiekszosc z nich pracuje, bo USA to nie jest opiekunczy raj dla leniuchow jak np Europa, gdzie mniejszosci w ogromnych liczbach moga sobie zyc bezwarunkowo na chojnych zasilkach. To co mowie to po prostu ze te spolecznosci kulturowe sa zawsze niezmiennie na calym swiecie biedniejsze (tj, mniej zarabiaja) od bialych, szczegolnie anglosaskich, a wiec gdy bierzesz calosciowo taki kraj jak USA to jasne ze dostaniesz duzo wieksza rozbieznosc dochodow niz np w Szwecji ktora jest duzo bardziej homogeniczna. Biorac pod uwage takze ludnosc azjatycka, ludnosc USA sklada sie z takich mniejszosci w 30-50%. Przy takim udziale spolecznosci kulturowych naturalnie biedniejszych, to az dziw ze te rozbieznosci sa tak male, ale to oczywiscie dzieki kapitalizmowi. Dzieki kapitalizmowi mamy takze roznice poziomow absolutnych, czyli ze afroamerykanin zarabia wiecej od szweda. Lewica zawsze musi sie niezle napocic "dowodzac" ze wydatki rzadu wynagradzaja mniejsze zarobki europejczykow, zeby takie porownania wygladaly choc troche korzystnie dla Szwedow. Oczywiscie gdyby zrobic tak jak mowie prawidlowe porownanie miedzy amerykanami pochodzenia szwedzkiego a szwedami, poziom dochodow szwedow musialby wygladac na tym tle jak dzikich plemion z afryki, wiec takich porownan nawet lewica nie probuje robic.
zgoda co do ludnosci Czarnej. Nie slyszalem jednk, aby Latynosci, czy Azjaci odpowiedzialni byli za wyciaganie zasilkow od amerykanskiego poatnika. To chyba troche bez sensu emigrowac do Stanow nie z zamiarem pracy, ale zyciem na zasilku. I troche kloci to sie z etosem pracy takich Azjatow. No i wreszcie - jakim cudem emigranci moga zyc na zasilkach??
Mozna smialo porownac zarobki nie-emigranckich Amerykanow z dochodami Szwedow i nie sadze, zeby Szwedzi wyapdali tak kiepsko. Dysponuejsz jakimi danymi. Poza tym gospodarka to system naczyn polaczonych - podstawowa kwestia: czy amerykanie zarabialinby tyle, gdyby nie emigranci?
Niestety nie mam takich statystyk. Wiem jedno, jezeli chcesz sensownie porownywac systemy gospodarcze, to musisz to robic ceteris paribus, czyli przede wszystkim spolecznosc kulturowa powinna byc ta sama, ktora ma najwiekszy wplyw na poziom zamoznosci, wiec nie mozesz po prostu wziasc Szwecji i porownac jej z USA, ale musisz najpierw wziasc pod uwage to ze USA to tak naprawde 15% Nigerii, 15% Meksyku, 15% Indii, i tylko 55% Szwajcarii. Szwecja ma o rząd wielkości mniej mniejszości, więc pokazywanie jak wiele biedy jest w USA w porównaniu do Szwecji wynika jedynie z niezachowania ceteris paribus.
ceteris paribus oznacza "wszystkie pozostałe warunki niezmienione". Czyli badając jakieś zjawisko np. kształtowania się cen jakiegoś towaru należy uprościć obserwowaną rzeczywistość i dajmy na to abstrahować od zmieniających się mód konsumenckich. W przypadku komparystyki gospodarczo-kulturowej (bo kładziesz nacisk na ten aspekt) oznaczałoby to żądanie, żeby nie brać pod uwagę jakichś poważniejszych migracyjnych fal do obu tych krajów (odnosząc do Twoich założeń - gdyby np. z 15 % "Meksyku w USA" zrobiło się jakieś 25 %). A przecież nie o to chodzi w Waszej dyskusji.
tylko jest jeden problem. Blednie utozsamiasz zamożnosc z kwestiami rasowo-etnicznymi. Jest to rzecz jasna podstawowy czynnik, ale w ostatecznie w przypadku o ktorym mowimy liczy sie przede wszystkim efekt - czyli poziom akulturacji. To ona bezposrednio wplywa na poziom zamoznosci, rasa, czy narodowsc juz posrednio.
Stad nie sadze, zeby byl sens porownywac wszystkich WASP-ow z rodowitymi Szwedami to nie ma w ogole sensu. Mozna ewentualnie porownywac "zakorzenionych" Amerykanow z "zakorzenionymi Szwedami". A wiec, nie odejmiemy wtedy od cale 15% Meksyku, ale pewnie gdzies z kilka procent, moze 10%. Juz nie wszystkich Czarnych,. ale tylko tych, ktorzy zyja w gettach itp (pewnie z polowa?). Itd Itp.