Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Przez ostatnich kilkanaście dni byłem częściowo odcięty od bieżących wiadomości, więc może coś się zmieniło i mi to umknęło, ale pamiętam, że sąd administracyjny we Wrocławiu z przyczyn formalno-administracyjnych cofnął pozwolenie na budowę przez Dolinę Rospudy. Dlatego wychodzi na to, że wbicie łopaty w ziemię będzie wystarczające do surowego ukarania inwestora.
Generalnie nie mam nic przeciw ekologom, po prostu nie interesuje mnie ten ruch, ale wydaje mi się, że o obwodnicy w Augustowskiem powinni zadecydować mieszkańcy gmin przez które ma ona przebiegać, a nie - ekolodzy z oddalonego o ponad 500 km Krakowa. To chyba dość oczywiste.
prawda jest jednak taka że teren Doliny jest dobrem "ogólnopolskim" jeśli nie "ogólnoludzkim" biorąc pod uwagę tempo dewastacji przyrody. A mieszkańcy regionu już pokazali że sprawa ich nie interesuje tak bardzo bo nie wzieli nawet udziału w zorganizowanej przez PiS farsie zwanej referendum (to nic że organizowanie referendum w sprawie przestrzegania prawa to szczyt idiotyzmu, wydano publiczne pieniądze na akcje propagandową, a decyzja i tak byłaby niewiążąca). Obecnie rząd chce za wszelką cenę utopić kolejne miliony złotych w budowę obwodnicy, która może zostać zatrzymana decyzją UE (ponieważ łamię prawo, które zaakceptowano wstępując w jej struktury). Mieszkańców od lat mami się kłamstwami że to jedyna alternatywa, w tym czasie nikt z lokalnych kacyków nie starał się nawet o wywalczenie większej ilości sygnalizacji świetlnej w mieście, czy budowę kładek dla pieszych. Nie chodzi więc w sprawie Rospudy tylko o ochronę cennych przyrodniczo obszarów, ale też przełamanie buty i zwyklej ignorancji biurokratów/polityków którzy nie potrafią profesjonalnie podejść do tego tematu. Wersja alternatywna proponowana przez organizacje pozarządowe bierze pod uwagę całościowe spojrzenie na trasę Via Baltika biorąc pod uwagę zarówno obwodnice Augustowa jak i Suwałk oraz odcinek je łączący.
i problemy ochrony przyrody. Szczególnie tej endemicznej, unikatowej, niepowtarzalnej, wyjątkowej, na wymarciu...
Ludzie myślący, że usunięcie z bagien populacji jakiejś żaby jest śmieszne i nadaje się do wykpienia w kabarecie przyczynili się m.in. do tego co dzieje się z naszą Ziemią obecnie. Ostatnie kataklizmy w Polsce: pożary lasów, powodzie, trąby powietrzne, susze, stepowienie całych obszarów to wielowiekowa bezmyślna gospodarka rabunkowa najgłupszego ze ssaków...
Zniszczenie siedlisk endemicznych gatunków zwierząt a także roślin wpłynie poza tym niekorzystnie na obszary bezpośrednio przylegające do Doliny Rospudy. To pewnik. Podobna sytuacja ma miejsce w Tatrach, gdzie Słowacy prowadzili rabunkową wycinkę smreków, a konsekwencje ponosimy wspólnie (zwiększenie lawin, siły wiatrów, zmniejszenie populacji zwierzyny, ginięcie roślin...itp. - buszcz może coś dopowie)...
Są alternatywne projekty budowy tej autostrady, eliminujące ryzyko zdewastowania Doliny Rospudy. To NIE okoliczni MIESZKAŃCY powinni decydować o tej strategicznej inwestycji, bo ta dolina jest WYJĄTKOWA, jest dobrem ogólnym. O trasie przebiegu tej autostrady powinni decydować SPECJALIŚCI pospołu z ekologami, a nie banda półgłówków zza biurek, chcących postawić NA SWOIM...
hyjdla a czy ty wiesz ile % torfowiska ma zniszcvzyć estakada?
budowa estakady naruszy stosunki na 0,01% torfowiska
podczas budowy estakady nie wjedzie na teren torfowiska ani jeden dźwig czy spychacz...całą ingerencja w przyrodę to wbicie pali pod estakadę
a teraz najlepsze smaczki:
cała ta "dziewicza dolina" to 30letni las nasadzeniowy...od parunastu lat okoliczni mieszkańcy przestali wypasac tam krowy i nasza "unikatowa" dolina zarasta
do niedawana ekolodzy pisali coś o rysiach i orłach ale dzis już jakos na ten temat milczą
acha i przypominam TAM NIKT NIE BĘDZIE BUDOWAŁ AUTOSTRADY ....w Polsce pólnocno wschodniej nie ma w planach ANI JEDNEGO KM AUTOSTRADY
obowdnica augustowa to droga jednojezdniowa z poboczem
nie wiem jakim tzreba być kretynem by twierdzić iż przerzucenie estakady nad doliną ją zniszczy....
Nie można bezkarnie usunąć czegoś, bo coś obok nie będzie funkcjonować wcale albo działać dużo gorzej. Znaczna dewastacja Doliny spowoduje zachwianie gospodarki wodnej, wyginięcie lub zmniejszenie się populacji wielu gatunków zwierząt oraz roślin. Spaliny i przeróżne wycieki z samochodów połowy Europy także wpłyną niekorzystnie na obszar Rospudy i okolic. Ale konowały zza biurek wiedzą lepiej: nożem rzeźniczym zamiast lancetem, bo tak dla PRYMITYWÓW prościej...
Ja wierzę EKOLOGOM!!! I możecie się tu zarykiwać z tej mojej wiary. Nie działam w żadnym ruchu ekologicznym, ale powiem, że już w latach 70-tych byłam Strażnikiem Ochrony Przyrody (społecznym, po kursie PTTK-owskim!). Dla mnie przyroda jest ŚWIĘTA!
Szacunek dla przyrody jest miarą człowieczeństwa, bo to dzięki niej egzystujemy w miarę normalnie.
Tak czy owak, ludzie są ważniejsi od najbardziej nawet endemicznej ropuchy, to chyba zupełnie jasne? Zresztą tu nie chodzi o żadną przyrodę, lecz o zniszczenie pewnej, komuś bardzo bardzo nieodpowiadającej wizji Polski. Ci młodzi, naiwni i siedzący na drzewach ludzie są, jak to zwykle bywa, z racji swej głupoty wykorzystywani do niecnych celów; te dzieciaczki w zasadzie protestują przeciwko samym sobie, przeciwko własnym interesom.
a zastanawialeś się jak zostaną wbite pale pod estakadę, może ręcznie? tak to prawda w okół doliny jest las nasadowy (czyli rodzaj ochronnej otuliny0 zresztą większa jego część nie stanowi elementu chronionych terenów Natury 2000. Powtarzasz głupiutkie argumenty ludzi którzy nie mają pojęcia o procesie kształtowania się torfowiska i których nie przekonuje żadna argumentacja przyrodników, którzy od lat badają ten teren i jednoznacznie oceniają jego unikatowość, wystarczy spojrzeć na listę osób i organizacji które popierają protest (a może to jakiś spisek... jak byłem na obozie w lutym jeden z mieszkańców stwierdził że "ta ziemia już dawno sprzedana tym z Tel Awiwu". Naprawdę warto trochę więcej poczytać na temat Rospudy zamiast wypisywać bzdety. Tak wystarczy nam estakada i wszystko będzie ok, przyroda zupełnie nie ucierpi, szczyt ignorancji!
co jest naiwnego w protestowaniu przeciwko trasie wyznaczonej niezgodnie z prawem! Co jest naiwnego w protestowaniu przeciw obwodnicy budowanej z publicznych pieniędzy (jeśli się wie w jakim tempie powstają budowane z publicznych pieniędzy autostrady) jeśli można zyskać dofinansowanie z UE (chyba warto skorzystać zwłaszcza teraz gdy do budżetu wpłaca się mniej niż się z niego dostaje)
Jesteś jednym z tych "ucywilizowanych" pożeraczy własnego ogona... Najeść się, najeść - już, teraz, natychmiast. Posprzątają inni, jak JA wytoczę się zza stołu...
Jakąż to wizję Polski masz na myśli, którą chcą zniszczyć "ci młodzi, naiwni". Ja w Polsce żadnej wizji nie widzę. Wręcz przeciwnie, wszystko jest puszczone na żywioł.
Powiem ci jedynie, że mam więcej szacunku dla tych "dzieciaczków" siedzących na drzewach, niż dla OSOBY, dla której ważniejszy jest TYLKO człowiek, a jest ślepy na to co wokół LUDZI.
Ostatnio schudłam, może też wdrapię się na jakieś drzewo?
rzeka rospuda jest rzeką brudną ..nie ma tam żadnej oczyszczalni..ścieki z okolicznych wiosek wpadają tam w ilościach hurtowych...a mimo to nikt z tego powodu nie krzyczy że niszczony jest unikat...
ta dolina zarasta drzewami ..za paręnaście lat całkowicie zniknie..
rzekę i torfowisko ma za to zniszczyć wybudowanie estakady
DOBRY ŻART
na tamten rejon najbardziej oddziaływuje miasto augustów i ludzie z okolicznych wiosek...idąc tokiem rozumowanai hyjdli i innych oszołomów nalezy maisto zaorać a wioski spacyfikować..ogrodzić drutem kolczastym i będziemy mieli super ekosystem do którego będą wpuszczanie wyłcznie europarlamentarzyści i ekolodzy po pokazaniu legitymacji
Mnie interesuje gdzie byli ekolodzy, gdy trwało postępowanie administracyjne w sprawie wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi. Czy decyzję wojewody zaskarżyli do ministra i czy ewentualnie decyzję ministra zaskarżyli do NSA? (wojewódzkich sądów administracyjnych wówczas nie było). Przez blisko 3 lata zajmowałem się takimi postępowaniami w wiadomym ministerstwie i wiem z autopsji, że stowarzyszenia ekologiczne nie są w stanie przedstawić żadnych racjonalnych argumentów przeciwko budowie dróg (vide stowarzyszenia "Obywatel" i "Bezpieczna Autostrada" z Łodzi, które skarżyły wszystko co mogły, tyle że w bardzo głupawy sposób). Szczytem absurdu był pewien nawiedzony profesor, który w lasach położonych koło Wrocławia nagrał podobno na magnetofon (kasetowy!) jakiegoś lelka i twierdził, że obwodnica Wrocławia nie może powstać z uwagi na zagrożenie gatunku. Jako dówód dołączył kasetę magnetofonową :)
z ochroną środowiska - i dotyczącymi jej konsultacjami ze społeczeństwem - w Polsce Ludowej: marksistowsko-leninowskim państwie robotników i chłopów, którego słusznie broni "polityka historyczna" lewicy?
w PRL, czy brzydkim zwyczajem niektórych humanistów wiedza merytoryczna (choćby na poziomie obiegowym) nie jest mu potrzebna do wydawania opinii na każdy temat?
Tylko wcześniej sprawdź, czy aby to drzewo nie jest pod ochroną, bo mandat gotowy (a mogą zdaje się i do paki wsadzić).
NSA odrzucił WSZYSTKIE zażalenia ekologów w sprawie rospudy jako BEZZASADNE
W proletariackim państwie robotników i chłopów, priorytetem było zbudowanie przemysłu ciężkiego. Ochronę środowiska naturalnego uważano za wymysł burżuazji, obliczony na zamydlenie oczu przywódcom obozu postępu i pokoju.
A jeśli ktoś oceniał - jaki ruchy ekologiczne, pączkujące w latach 80-tych XX wieku - że środowisko naturalne jest jakoś tam ważne? I protestował, na przykład, przeciw ignorującej kwestie ekologiczne budowie elektrowni atomowej w Żarnowcu? Wówcza do akcji wkraczali uzbrojeni obrońcy władzy ludowej, zorganizowani szczególnie w Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej.
pod warunkiem, że się go nie uszkodzi, oraz że nie rośnie ono w parku narodowym (rezerwacie przyrody, parku krajobrazowym) albo rosnącym gdziekolwiek, jednakże posiadającym tabliczkę "pomnik przyrody" (w moim parku jest taki przepiękny kasztan z taką właśnie tabliczką). Więc dowcip, który tu rzuciłeś jest lichutki...
Wracając jeszcze do tego, co napisałeś wyżej, że "LUDZIE SĄ WAŻNIEJSI" niż przyroda ("endemiczna ropucha") odpowiem, że gdybym miała wybierać między człowiekiem a przyrodą (rozumianą całościowo jak i poprzez "endemiczną ropuchę") zawsze wybiorę "ropuchę". Człowiekowi jako jednemu ze ssaków występujących w tej przyrodzie na dłuższą metę wyjdzie to bowiem na zdrowie.
Mam nadzieję, że ten najgłupszy ze ssaków wkrótce to zrozumie... Czego sobie i tobie życzę.
dlaczego mieszkancy Augustowa nie poszli na referendum ???
alfacecik odzywa się na każdy temat, byle zaistnieć, nawet kiedy nie ma o czymś bladego pojęcia.
Kiedy ja zaczęłam chodzić po górach alfacecik zaczynał podstawówkę. Więc informuję alfcecika, że w tych górach żaden turysta nie zostawił nigdy nawet papierka, zbierał śmieci, które jakiś brudas pozostawił, witał się słowem "cześć" lub "dzień dobry" z mijanym obcym mu wędrowcem, w górach było cicho.... Teraz??? Nie do pomyślenia. Po górach szwenda się dzicz i bydło.
To za PRL powstało większość Parków Narodowych, ale o tym alfacecik nie doczytał...
Wprawdzie przemysł poczynił duże spustoszenia, ale przecież to samo zjawisko miało wcześniej miejsce także na Zachodzie (np. Ren - jeden wielki ściek). Tam podjęto kroki naprawcze, u nas dopiero ten proces się rozpoczął. Jednym z "plusów dodatnich" PRL było zapóźnienie gospodarcze, dlatego nie wyrządził on zbyt dużych szkód w przyrodzie.
Ale alfacecik wie lepiej...
Reszta to bełkot zielonych nie tylko z nazwy.A może by tak bardziej merytorycznie?Dolina Rospudy ma 102 km długości i ma być przecieta w poprzek autostradą na estakadzie dlugości 500m!tj. 0.5 km!I na tym odcinku ma byc wyciety las,który był gdy nie było nas i będzie gdy nie bedzie nas.Racje ma nie tylko Ramones.Racje mają mieszkańcy Augustowa o czym jestem świecie przekonany.I gdyby nie odległość i brak czasu, dołączyłbym do nich nie tylko z kosą na sztorc.
Popytaj kolegów, może ci powiedzą kto to byli np. Szafer czy Sokołowski i czym się zajmowali, kiedy zostały utworzone poszczególne polskie parki narodowe, czym się zajmowały (między innymi, oczywiście) rozmaite biprowody i biprokomy, kiedy powstało (pod inną nazwą) to co się nazywa dziś NFOŚiGW itp.
Na likwidację luk w wiedzy nigdy nie jest za późno.
West ma trochę racji, ale niewiele. W PRL-u rzeczywiście sporo dobrych rzeczy dla ochrony PRZYRODY zrobiono (np. system parków narodowych i krajobrazowych), ale jednocześnie olewano ochronę ŚRODOWISKA - i tu ABCD ma rację - a to wbrew pozorom nie jest to samo. PRL całkiem nieźle chronił wybrane cenne obiekty dzikiej przyrody, a jednocześnie lekceważył elementarną ochronę środowiska naturalnego przed zanieczyszczeniami. W efekcie kilka polskich miast znajdowało się w czołówce światowych (sic!) stref największego zanieczyszczenia, obfite żniwo zbierały choroby cywilizacyjne, kompletnie olewano gospodarkę ściekami, bezmyślnie stosowano nawożenie w rolnictwie, jeszcze głupiej prowadzono system melioracji, lekceważono ochronę powietrza. Pierwsza poważniejsza refleksja w tym temacie była efektem zrywu "Solidarności" - wówczas powstał słynny raport pod redakcją prof. Kozłowskiego. Żeby było jasne, dodam, że teraz wcale nie jest lepiej. Odwrócono priorytety - dewastuje się cenne miejsca przyrodnicze, za to bardziej dba o ochronę środowiska (choć i tu często dość słabo - vide lawinowo rosnący ruch samochodowy i jego skutki).
Emisja zanieczyszczeń do środowiska jest naturalną pochodną industrializacji i nie jest tak, że np. Amerykanie czy Szwajcarzy są tu mądrzejsi niż my. Oni zetknęli się natomiast z tym problemem wcześniej i wcześniej mogli zastosować środki zaradcze. Świadomość ekologiczna też narasta z czasem, jeszcze w latach 70-tych nierzadko się zdarzało ze robotnicy niszczyli na zakładach instalacje ograniczające (lokalnie) np. emisję pyłów, bo za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia można było dostać większe pieniądze.
To nie jest tak, że nikt nie wiedział co się dzieje, a nagle przyszła Solidarność i odkryła że z ochroną środowiska jest źle. Był to natomiast temat nośny, problemy były prawdziwe, a władzę można było atakować do woli nie godzac w, jak się to wtedy nazywało, "pryncypia ustrojowe". Skala środków unijnych, kierowanych obecnie na ochronę środowiska, pokazuje jakie ogromne nakłady są w tej dziedzinie potrzebne, nie miała ich w wystarczającej ilości PRL, i nie miałaby RP, gdyby nie Unia.
Ja wcale nie żartowałem. Uważaj na to, bo parków krajobrazowych teraz multum, z roku na rok coraz więcej; sam od pół roku mieszkam w tzw. otulinie jednego z nich, a za miedzą rozciąga się już następny. Można chodzić po jakimś lesie, takim na pierwszy rzut oka najzupełniej zwyczajnym, nie domyślając się nawet, że to park krajobrazowy (tabliczka z informacją na ten temat nie zawsze jest).
że tu nie aż tak bardzo chodzi o przyrodę, jak o kształt naszego państwa. To nie jest konfrontacja merytorycznych racji: skoro coś jest bezprawne to jest i kropka. To jest jeszcze jeden front walki bardzo nielicznych w Polsce ludzi świadomych swoich obywatelskich powinności z władzą o inklinacjach zamordystycznych. Meritum tam już dawno przestało się liczyć.
Chociaż, oczywiście, przyroda jest piękna i na pewno ważniejsza od ludzi (Hyjdla, staję się Twoim fanem!) Przyroda bez ludzi przeżyje - na odwrót nie ma szans.
Pozdrowienia od mieszczucha dla ekologów.
warto się dowiedzieć, jak w PRL wyglądały wskaźniki zanieczyszczenia środowiska naturalnego np. na przemysłowym Górnym Śląsku. I w jakich warunkach musieli żyć i pracować górnicy.Tak, ci sami górnicy, którym SLD i PPP usiłują dziś wmawiać, ze PRL była dla nich jakimś Eldorado. Dla ułAtwienia dodam, że gorzej nie było nigdzie w Europie.
Ano rzeczywiście mogę dopowiedzieć to i owo. Na terenach Wspólnoty, czyli 8 wsi z siedzibą w Witowie, k/Zakopanego, trwają nieustające żniwa. Tysiące metrów sześciennych jest wycinane i składowane na placach koło tartaków w Podczerwonym, Chochołowie i Witowie. Tysiące metrów sześciennych desek, brytów i płazów i gontów, nieustannie wędruje po całej Polsce, bo wypasionym na politycznej hucpie w prawoskrętnym piruecie kapitalistom, marzy się chałupa w góralskim stylu. Od dolin Jarząbczej aż po stok Kominiarskiego z jednej i drugiej strony, włącznie z Starorobociańską Doliną jest prowadzona systematyczna wycinka zasobów leśnych, czyli świerka i jodły, począwszy od średnicy 20 cm od odziomka w nieskończoność. Dzień w dzień traktory rozjeżdżają drogi leśne, po których chodzą również turyści. Są to oznakowane szlaki. Od Magóry Witowskiej aż do Molkówki, lasy przypominają teren po upadku meteorytu. Każdy wiatr halny jest pretekstem do dodatkowej wycinki zdrowych drzew. Padło 30%, docina się 70% i jest w sam raz. W ten sposób lasy są pozbawiane wilgoci, która jakoś utrzymuje ten zachwiany ekosystem. Gospodarka wodna już padła. Na jedną kozicę przypada aż 4 kłusowników. Oczywiście pracownik TPN-u stwierdził, że kozice są liczone na całym obszarze Tatr. Jasne. Ten „cały obszar” to ¾, które akurat znajdują się na terenie Słowacji. Tam jeszcze o kozicach można mówić. Zabijane są świstaki za pomocą spirali do przebijania zatkanej kanalizacji. Jeleni i saren nie widziałem już od 6 lat. Rozjeżdżane są przez motocyklistów salamandry. Orły już dawno się wyprowadziły od strony Doliny Dudowej. Przyczyna? Wyrąb lasu od samej grani Kominiarskiego aż na dno doliny. TPN też prowadzi swoją własną gospodarkę leśną, która nie ma nic wspólnego z sanitarnymi cięciami. Tysiące metrów sześciennych jedzie do Włoch. My mamy jeszcze swój teren, który jest jako tako prawnie chroniony. Rospuda jest osamotniona i obowiązkiem każdego myślącego człowieka jest jej bronić. Najkomiczniejsza jest jednak reakcja ABC. Wklejam dla porządku.
>>>A jak było
z ochroną środowiska - i dotyczącymi jej konsultacjami ze społeczeństwem - w Polsce Ludowej: marksistowsko-leninowskim państwie robotników i chłopów, którego słusznie broni "polityka historyczna" lewicy?
nie rozumiem, czy redaktorzy Obywatela udzielajacy sie na tym forum sa "za" budowa obwodnicy przez doline?
W liczbach bezwględnych - tak (to zresztą oczywiste). Ale z kolei tempo przyrostu tych jednostek jest teraz znacznie większe.
Moskwa, redaktorzy "Obywatela" - redaktorzy, podkreślam - są przeciwko budowie obwodnicy Augustowa przez Dolinę Rospudy od początku tego problemu, czyli od jakichś 10 lat. Byli przeciwko zanim sprawa stała się modna i nagłośniona przez "Wyborczą", i są przeciwko do dzisiaj. Jako czytelnik pisma powinieneś zresztą o tym wiedzieć.
Bzdura, Bury, nowe parki narodowe prawie w ogóle w Polsce nie powstają. Jedyny park narodowy z ostatnich lat to PN Ujście Warty, trochę powiększono także obszar Białowieskiego PN. Od lat blokowane jest powstanie Mazurskiego, Jurajskiego i Turnickiego PN. Pod tym względem rzeczywiście PRL był lepszy.
Akurat negatywne stanowisko Obywatela wobec autostrady przez Dolinę Rospudy jest dość znane od wielu lat.
Pozwoliłem sobie natomiast zabrać głos przeciw podłączaniu się pod protesty w tej sprawie przez kuriozalne gremia lewicy salonowej, jak również obrońców PRL-owskiego raju na ziemi.
Gremia te interesują się Rospudą zresztą tylko dlatego, żeby zagrać na nosie "kaczystom". Jak powstanie ich rząd Tuska i Kwaśniewskiego, to będą tonować protesty ekologiczne, żeby nie lać wody na młyn "prawicowo-populistycznej" opozycji.
A Nadnarwiański, Poleski, Biebrzański - to parki powstałe za PRL? Albo Drawieński czy Magurski, a Bory Tucholskie czy Gór Stołowych?
A po co maja powstawac nowe parki narodowe? Ekologicznosc danego panstwa ocenia sie pod katem liczby parkow powstajacych corocznie, czy jak? Akurat Polska ma calkiem duzo takich parkow, znacnzi wiecej niz np Francja.
o grupkach jakis nawiedzencow jest calkiem sporo, a nic o samych Augustowianach , ktorzy dzisiaj blokowali droge przez Augustow. Ostatnio pare osob na tym portalu calkiem serio twierdzilo, ze wszystkie te prostesty mieszkancow Augustowa sa zmanipulowane ;-) Ciekawe czy dalej tak mysla.
że przedstawiciele ekologycznej lewycy i zorganizować mieszkańcom pogadank na temat ich zmanipulowania przez wielki kapitał i amerykańską soldateskę...
jako wsparcie powinna pojechać tow. Hyjdla, aby opowiedzieć z recji swego zaangażowana ekologycznego jak to przed 89 rokiem peerel był krystalicznie czystym krajem baslsamicznego powietrza i dziewiczych plaż...
W PRL-u w ogóle nie było rozmaitych luksusów, które zapewnia nam obecnie kapitalizm i demokracja. I internetu nie było, i komórek nie było, i wielu, wielu innych rzeczy. Rzecz w tym, że w Ameryce w tym czasie też nie było (a jeżeli były, to za cenę na jaką biedną Polskę nie było w ogóle stać).
no wlasnie, bo czasami mam wrazenie, ze piszecie tak, jakbyscie byli "za" ta obwodnica (moze tylko z przekory...)
jak to, po co mają powstawać nowe parki narodowe? Po to, by można było tam upchnąć swoich (tak najprościej mówiąc). To naprawdę superświetne fuchy, vide jeden z postów wyżej.
Najmłodszy z tych parków powstał w roku 1996 - 11 lat temu. Później tylko PN Ujście Warty. WIększość z nich powstała niejako hurtem, bo czekały na zatwierdzenie od dawna. Natomiast obecnie proces tworzenia parków stoi w miejscu od dobrych kilku lat - coś tam drgnęło w sprawie Jurajskiego PN, ale do konkretów daleko.
Wojtas - po co? Po to, żeby ochronić obszary, które na to bezwzględnie zasługują a które dziś pozbawione ochrony ulegają degradacji - wie to każdy, kto na przestrzeni ostatnich 10 lat był w różnych odstepach czasu na obszarze projektowanego czy Mazurskiego czy Turnickiego PN. A PN to najwyższa i w zasadzie jedyna jako tako skuteczna forma ochrony przyrody, dlatego warto je tworzyć. Nie wiem ile parków jest we Francji - wiem, że Francja ma od dawna dużo bardziej przekształconą przyrodę niż Polska, więc dlatego u nas parków powinno być więcej.
nie musisz mi niczego zdradzać. Ja wiem, że Ty i Twoi polityczni kolesie oceniacie emerytów tęskniących za PRL jako skromny, bo skromny ale jakiś tam target wyborczy. W poszukiwaniu takiego targetu w ogóle jesteście gotowi na wszystko. Kochacie ptaszki leśne, kota w butach i w ogóle wszystkie stworzenia z wyjątkiem może Kaczki-Dziwaczki, która wam się źle kojarzy. A jak już uciułacie swoje 10% głosów, to oddacie je Tuskowi i Komorowskiemu. Wówczas też zapomnicie o swoich emerytach. Nie dacie im rewaloryzacji świadczeń, to oczywiste. Ale nie dostaną oni też od was ani dudu satysafakcji symbolicznej. Bo czy wasz Większy Brat, Pan Donald, jest antypeerelowski? A czy wąż ma ogon? Wyłącznie.
Pomijam tu fakt oczywisty, że "prawoskrętne ssaki" są jak zwykle głupsze, bo ino wygodę i kasę mają w prawicowych łepetynach. Ich kwiatki, żabki i strumyczki nie zainteresują, bo z tego kasiory nie ma. A jak będzie, to ich już nie będzie. Po co ma ktoś inny czerpać profity z ocalonego piękna i niepowtarzalności? A to też można sprzedać prawicowe głąby...
Mile zaskoczył mnie Durango, który ma prawidłową świadomość ekologiczną (*_*) i wiedzę dużą w tej materii. Wyręczył mnie w tłumaczeniu "ucywilizowanym" ssakom prawoskrętnym wiedzy dot parków narodowych... I tak wielu z nich nigdy nie zrozumie różnicy między PN, rezerwatem przyrody i parkiem krajobrazowym o pomniku przyrody nie wspominając. Oni i tak wolą smród autostrad, które zawiodą ich na grila do ciotki na wsi...
Alfacecik jak zwykle poza konkurencją i poza klasyfikacją. Wszyscy o Rospudzie i ochronie przyrody, on o grzechach i zaniedbaniach PRL. Jak Wałęsa "za, a nawet przeciw". Ma rację, a nawet jej nie ma, jak to on, bo teraz mamy IV RP, środki unijne, większą wiedzę i świadomość. PRL przeminął, a alfacecik swoje...
w Puszczy Białowieskiej była dość niezręczna sytuacja - obszar chroniony puszczy przypadający na dany kraj miał większy procent na Białorusi niż w Polsce... Coś w tym jest, że parki i rezerwaty wtedy zakładano, a parę pomników przyrody usunięto w latach 90 :-(
Natomiast co do ochrony środowiska, to w zasadzie oba systemy mogą się zrównać w ignorancji i technokratyzmie (tylko dawniej mniej mogło sobie na luksus smrodzenia pozwolić). Tylko jak zaczną prywatyzować lasy, to chyba wyjdzie jeszcze gorszy bilans.
cholera, kawał czasu i jedna wielka życiowa inicjacja. Po wybudowaniu tego betonowego potwora najpierw z 5 lat kompletnie bojkotowałem, teraz circa raz na rok jeździmy tam z synem lub córką, żeby pokazać... no właśnie - brak ciągłości kulturowej, jaką zawdzięczamy schyłkowemu PRL-owi i kapitalistycznej III RP? Parodię ciągłości, gdzie piękny jeziorny krajobraz i zabytkowy zamek podmieniony jest na kretyńską pseudoinwestycję? Ciągłość kompradorstwa elit rządzących, gdzie w niszczeniu przyrody (za) udział wzięli jaruzelszczycy, wałęsowcy i "przezorny, zawsze ubezpieczony" CAREX, a na końcu poświęcił biskup?
Tfu, jak powiedziałby jeden forumowicz.
to mieszkańcy Augustowa wcale nie są jednogłośnie za budową obwodnicy przez Rospudę. We wszystkich akcjach bierze udział w kilkudziesięciotysięcznym mieście kilkaset osób, w tym większość samorządowców i lokalnej elity chcącej się pokazać. O tym że większość ma w nosie tą głośną mniejszość można się było przekonać po frekwencji w referendum, która wprawdzie była wyższa od średniej wojewódzkiej, ale bardzo dużo jej brakowało nawet do 50%.
ale co prowda, to prowda...
Durango wspomniał tu prof. Stefana Kozłowskiego, tego od słynnego raportu z czasów pierwszej "solidarności". Co się stało z panem profesorem w czasach drugiej "solidarności"? Otóż został Przewodniczącym Rady Ochrony Środowiska przy Prezydencie RP, Lechu Wałęsie.
Jako EKOLOG i opiniotwórczy ekspert był ZA ukończeniem budowy tamy w Czorsztynie (!). Jak w 1995 roku tłumaczył swoje poparcie? Cytuję za "Zdaniem" pismem Stowarzyszenia "Kuźnica" (1/95): "Ksiądz i cała społeczność Nowych Maniów nawet nie wyobraża sobie już powrotu do doliny, nie chce nawet słyszeć o zatrzymaniu inwestycji i goni z kłonicami ekologów, którzy tam przyjeżdżają i usiłują przekonywać, jak pięknie jest bez zapory" (z tymi kłonicami to kłamstwo, bo ekolodzy byli goszczeni przez górali)...
I jeszcze jeden cytat z tego samego wywiadu: Oni (ludność miejscowa) czekają na zaporę, jezioro i najazd turystów, który pozwoli im robić dobre interesy".
No cóż, jak na ekologa jest to zaiste budująca argumentacja zakończenia budowy.
Poza tym to g..no prawda - pensjonaty, mimo iż jako zabytki były "prawem chronione" - zostały zburzone, spływ nie zaczyna się już w Niedzicy, działki wokół zapory wystawiono na sprzedaż i dobre interesy robi nie miejscowa ludność ale mające duży kapitał firmy zajmujące się turystyką bądź osoby zainteresowane wybudowaniem tam willi lub domu wczasowego.
Ja jeszcze spłynęłam spod Niedzicy, widziałam przepiękny krajobraz z okien zamku, byłam w Starych Maniowach i miałam wątpliwą przyjemność podziwiania budowanych właśnie Nowych Maniów ze szkaradnymi chałupami. Ale to "se już ne wrati" jak mówią Eskimosi...
Co do zasadności budowy tego gigantycznego zbiornika-zapory zdania są podzielone. Moim zdaniem solidurnowate ekszperty i budowniczowie III RiP kontynuowały poronioną "socjalistyczną inwestycję". Jednym z głównych argumentów było; "jak sie już zaczło budowe, to trza skończyć".
W Rospudzie jeszcze "sie nie zaczło", więc trzymam kciuki za ekologów i eurpejskich zielonych oraz europejskie dotacje...
to pokaz mi tych mieszkancow Augustowa ktorzy sa przeciw obwodnicy w obecnym ksztalcie. Pochowali sie gdzies czy jak?
a nie dostrzegasz faktu, ze niekiedy wezgledu ekologiczne stoja w sprzecznosci z potrzebami ludnosci??
No wlasnie, zauwaz, ze panstwa zachodnie NAJPIERW sie zindusrializowaly, a dopiero pozniej tworza parki narodowe, czy wrzucaja tiry na tory itp. Tymczasem my najwyrazniej musimy zyc jak mieszkancy Biskupina.
industrializacja jest postulatem patriarchalnym i heteronormatywnym. Gwałt na ofiarach patriarchatu oraz na przrodzie represjonowanej przez rozum instrumentalno-technologiczny - to właściwie jedno i to samo. Nie dziwota, że burżuazyjnej rewolucji przemysłowej towarzyszyła ekspansja purytańskich wzorców życia rodzinnego i obyczajowego.
Faktycznie państwa zachodnie NAJPIERW się zindustrializowały, a dopiero później stworzyły parki narodowe, które często są tych parków karykaturami.
Państwa zachodnie bowiem zbyt późno zorientowały się, że względy ekologiczne zawsze będą stały w sprzeczności z potrzebami ludności...
Polska ma tę niepowtarzalną szansę, by stawiając na ekologię (chroniąc przyrodę) wytłumaczyć społeczeństwu, że to przyroda jest ważniejsza i to społeczeństwo musi "się posunąć" i ustąpić. Społeczeństwo ze swoimi "kaprysami" jest drugie w kolejce i musi pójść na kompromis z "ropuchami". To się "społeczeństwu zwróci bowiem w dwójnasób..
Poza tym w przypadku Rospudy są alternatywne rozwiązania, są fundusze europejskie (tej Europy, która ma dziewiczą przyrodę w stanie szczątkowym0, nie ma tylko woli matołków urzędowych, by wycofać się z durnych decyzji. Jest wola postawienia się Europie, postawienia na swoim i pokazania kto tu rządzi...
Ja z łatwością mogę ci wskazać mieszkańców zarówno z samego Augustowa jak i okolic, bo byłem nad Rospudą w lutym i pamiętam, jak dowozili nam jedzenie, gościli u siebie w domach, kiedy trzeba się było ugrzać po nocy spędzonej na drzewie, lub wykompać, pamiętam jak przychodzili do obozu - i chwała im za to bo bardzo trudno być nonkonformistą kiedy na przeciwko ma się rozwścieczony i umiejętnie podpuszczony tłum, co krzyże wyciąga z kartona i nimi wymachuje - a jak na spokojnie starasz się tłumaczyć, że można zbudować obwodnice szybciej omijając Rospudę. A szybciej też dzięki temu, że jeśli pozyskało by się na to pieniądze z UE, to ci "przeklęci biurokraci z UE" co by o nich złego nie można powiedzieć, przypilnowaliby, pieniędzy i ukończenia inwestycji - może o to właśnie chodzi w całym temacie, żeby budować za publiczne, żeby całość ciągnęła się dość długo by każdy mógł się "nachapać" (jak już ktoś wspomniał Czorsztyn, chodziły swego czasu opowieści, że z materiałów na budowe zapory nie jeden aparatczyk sobie wille postawił). Tak więc nikt nam nie każe żyć i mieszkać "jak w Biskupinie". Powinniśmy zwyczajnie prowadzić pewne inwestycje z głową, nie tylko starając się za wszelką cenę doścignąć Europę, ale też starać się nie popełniać błędów jakie owa Europa popełniła.
Musisz się Wojtas trochę podszkolić w temacie - w USA parki narodowe są tworzone od XIX wieku, a więc industrializacja i ochrona cennych obszarów przyrodniczych mogą iść w parze. To jest dylemat spod znaku czy myć ręce, czy nogi.
Czy już nie? parę lat tam nie byłem.
a psami nie poszczuli? To czemu jakos w referendum nei wyszla twoja wersja?
I o jakie inwestycje z glowa ci chodzi? Wybrano najlepszy wariant z wielu. A jesli zablokujecie ten, to skazujecie Augustowian na wiele lat meki z tirami.
Durango: a teraz zagadka - jaki procent powierzchni USA zajmowaly parki narodowe, a jaki w Polsce? I czy Polska, wzorem USA lub Kanady dysponuje terenami w ktorych faktycznie nikt nie mieszka?
Nie znam danych statystycznych nt. procentowej wielkości parków w USA. Natomiast w Polsce łączna powierzchnia wszystkich parków narodowych zajmuje obecnie niespełna 1% terytorium kraju, co obnaża bzdurność twierdzenia, jakoby przeszkadzały one na większą skalę w jakimkolwiek rozwoju czy industrializacji.
a jaki procent wojewodztwa Podlaskiego jest chroniony? prawie polowa.
Większość tych form ochrony jest iluzoryczna i w mało czym przeszkadza. Nawet w sprawie Rospudy nie istnieje przecież dylemat, czy budować drogę, czy nie, lecz którędy ją poprowadzić - wariant alternatywny też biegnie przez obszar Natura 2000, ale znacznie mniej cenny niż w wariancie oficjalnym. Więc w czym problem?
A teraz odwróćmy pytanie: ile szmalu zarabiają rocznie mieszkańcy woj. podlaskiego na turystach zwabionych w ten region tym, że jest tam piękna i dobrze zachowana przyroda?
oj aż szkoda czasu na dyskusje z takim wojtasem. Psami mnie nikt z mieszkańców jakoś nie szczuł, może takie zachowanie było by na rękę internetowym bojownikom twojego pokroju, dużo się tacy pienią, ale jak przychodzi do działania to na niewiele ich stać. Jeśli chodzi o wybór najlepszego wariantu przebiegu obwodnicy to strzeliłeś sobie samobójczego gola i wykazałeś ile wiesz na temat konfliktu w Dolinie Rospudy. Pozostałe rozpatrywane warianty różniły się od tego wybranego tym że były ich trasy różniły się w przebiegu o kilkanaście metrów. To tak jakby ktoś na mapie wytyczył trzy kreski i na zasadzie losowania wybrał tę którą akurat będzie realizował. Właśnie do takiego sposobu wytyczania trasy przyczepiła się Komisja Europejska, w taki sposób w cywilizowanym świecie się nie projektuje i tyle. A wynik referendum, cóż rozsądni ludzi po prostu je bojkotowali bo z góry było wiadomo że jego wynik nie będzie dla nikogo wiążący od zwykła akcja propagandowa, która miał pomóc PiS w lokalnych wyborach; no i oczywiście nie przeczę że bardzo wielu mieszkańców Augustowa chce obwodnicy - tyle że nie rozumie że można zachować i Dolinę i mieć obwodnice (tak starają się to przedstawiać wszelkiej maści lokalni politycy). Tyle
Wojtas: a czy "ochrona" automatycznie oznacza zanik działalności gospodarczej człowieka? NIE, tylko w przypadku rezerwatu, ale już w parku narodowym, czy tym bardziej krajobrazowym można prowadzić dział. gosp., tylko z ograniczeniami.
West: chodziło mi o zmianę "głównego widoku" oraz zwyczajny proces erozji.
ale stracił wiele ze swojego historycznego znaczenia, sensu, wymowy. W zamyśle był fortecą wzniesioną na niedostępnych skałach, teraz dzieciaki często zazdroszczą rycerzom, że mieli jeziorko obok i świeże rybki na kolację. Ot, atrakcja "historyczna"... O mniejszych zabytkach (pensjonaty, chałupy góralskie) nawet nie warto mówić...
Ciekawa jestem, co by się działo we Francji, gdyby jeden z 300 wzniesionych nad Loarą zamków podtopiono "malowniczą" zaporą? Wrzask by się podniósł wniebogłosy...
a jacy turysci przybeda do Podlasia lazic po jakis bagnach jak Rospuda? A co do wariantow pozostalych to byla juz o tym dyskusja jakis czas temu. Taki drobiazg ze zamiast rpzechodzic przez 3 miesjcowosci, przechodzilyby przez bodaj 11 to juz chyba ekologow malo interesuje?
uspokoj sie bo ci zylka peknie. Nie wiem o co ci chodzi z internetowymi bojownikami. To chyba Ty wciskasz sie na sile w nieswoje rejony i probujesz zmusic ludzi do przyjecia niekorzystnych rozwiazan.
Nie jestem ani z Podlasia, ani ten konflikt nie interesuje mnie na tyle, abym pakowal manatki i sie wybieral w tamten rejon. Ale najwyrazniej wiem cos na ten temat, skoro typ, ktory posiwecil sie i pojechal do Rospudy plecie teraz takie farmazony i nie ma zadnego pojecia o temacie. Wiesz na pewno po cos tam pojechal?
Fakty niestety sa takie, ze przy rozpatrywanych trzech wariantach , byly uwzgledniane takze glosy ekologow. Takze wariant ekologiczny (Chodorki) byl rozpatrywany przez GGDDKiA, ale odrzucili go z oczywistych wzgledow (chociazby brak uprawnien madrali, ktory go napisal). Od 1992 r. ekologowie uczestniczyli w konsultacjach wszelkich na ten temat.
A teraz odnosnie wariantow trasy, ktore wedlug pana marco roznily sie zaledwie o kilkanascie metrow. Zakladam, ze nie chodzi o trzy warianty Via Balticy, bo to by znaczylo, ze ktos nie odroznia Lomzy i Ostrowa od Bialegostoku. Jesli chodzi o sama obwodnice, to o ile mi wiadomo byl jeszczwe wariant przez Raczki i Chodorki. Jesli uwazasz, ze przyjety wariant rozni sie od pozostalych zaledwie o kilkanascie mterow to naprawde nie wiem co powiedziec. Wejdz sobie na jakis serwis z mapami samochdowymi, np www.targeo.pl i porownaj przyjeta trase z wariantem drugim (trasy DW664- DW665) oraz ekologicznym. Jesli to jest kilkanascie metrow to po prostu nie umiesz czytac, albo jeszcze gorzej.
A moze ci biedni , glupi ludzie, w odroznieniu od oswieconego marco rozumieja, ze wstrzymanie inwestycji bedzie kosztowalo dalsze zycia i wiele lat dalszych prac, a poza tym moze zalezy im na tych nedznych 11 miejscowosciach, ktore ekolodzy lekka reka skazuja na niebyt???
Michal: dokladnie, i dlatego w Rospudzie prowadzi sie normalna dzialalnsc wyrebowa np. A niewidomo dlaczego nie mozna zrpbic estakady.
ależ "widomo", "widomo" - w parkach narodowych można prowadzić działalność gospodarczą, ale z umiarem i licznymi ograniczeniami uwarunkowanymi ochroną przyrody. Ergo - działalność człowieka nie może zagrażać równowadze środowiskowej (a obwodnica przepuszczona pośrodku unikatowej rzecznej doliny to ingerencja zasadnicza).
Analogicznie np. nie można założyć lupanaru na Wawelu albo dyskoteki w obrębie KL Birkenau, chociaż jedno i drugie zapewne dawałoby miejsca pracy.
A jak nie wiadomo, o co chodzi, to... Posłuchaj Andrzeja Gwiazdy, który tam był a poza tym widział plany. Mówi, że wariant "rządowy" (nb. lansowany przez rządy co najmniej od czasów gabinetu łoBuzka, a "klepnięty" za rządów SLD) jest tak poprowadzony, żeby było jak najdrożej dla podatnika (tak przy budowie jak i eksploatacji).
za liczne literowki, ale musze szybko pisac :-/ Niemniej jednak faktem jest, ze ZDEYCODWANIE trudniej jest prowadzic dzialalnosc gospdoarcza w wojewodztwie podlaskim, niz np mazowieckim.
A co Gwiazdy - szanuje go za to co mowi np. o ekipie Walesy i Michnika. Ale slyszalem go parokrotnie w "realu" i bylem rozczarowany. Wydaje mi sie, ze stracil on juz dawno rozeznanie w otaczajacym swiecie i wspolczesnosc go przerasta. WOle sluchac jak opowiada o latach 80-ych.
w porządku, też mi czasem palec przeskoczy.
Ad vocem:
1) ludzie decydujący się na przedsięwzięcia gospodarcze muszą robić SWOT-a, czyli analizę szans i zagrożeń z zewnątrz i wewnątrz. Kwestie geograficzno-przyrodniczych ograniczeń są jednym z pierwszych punktów planu. Równie dobrze górale mogliby narzekać, że nie dają im rozwinąć gospodarki morskiej a mieszkańcy wiosek na Helu - że nie przyjeżdżają do nich narciarze. W przypadku rejonu, gdzie jest dużo obszarów przyrodniczo cennych kapitalnym targetem byliby (i są) turyści złaknieni widoków dzikiej przyrody. Czy znasz kogoś, kto mając do wyboru nienaruszoną, unikatową dolinę rzeczną i np. zalany betonem a od góry okolony autostradą brzeg rzeki wybrałby się z rodziną na wczasy w to drugie miejsce?
2) konkretniej: kiedy i gdzie Andrzej (zarówno w/s obwodnicy jak i innych kwestiach) nie miał lub nie ma racji? Mam rozumieć, że jako inżynier nie rozumie on map drogowych? Ja go akurat słyszałem w realu kilkanaście razy przez prawie 20 lat, a parę razy trzymałem mu mikrofon albo "tubę" :-) i nieodmiennie od tamtych czasów uważam, że ze świata, w którym żyjemy rozumie on znacznie więcej niż dogmatycy i cwaniacy z dosłownie wszystkich opcji w Polsce.
przez które miałby przechodzic ekologiczny wariant drogi, to jest to tylko kwestia ceny wykupu. Mieszkańcy byliby głupi, gdyby za odpowiednią sumę nie sprzedali upadających gospodarstw i z chęcią zapewne by się przeprowadzili, gdyby dostali ziemię w innym miejscu. Zwłaszcza jesli na wariant ten uzyskanoby unijną kasę, to lokalni mieszkańcy mogliby nawet sporo zyskać zmieniając stare gospodarstwa na nowe.
ile trwaloby wysiedlanie 11 miejscowosci (w tym bodaj 3 czy 2 calkiem sporych) i jakie byloby to koszty?????