Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
że impreza miała charakter zamknięty, to nie ma podstaw prawnych do ścigania organizatorów i uczestników.
Warto dodać, że praktyka prawna w Polsce jest skrajnie tolerancyjna wobec prasowych oraz internetowych publikacji neofaszystowskich, a zwłaszcza antysemickich. Nie próbuje się nawet egzekwować istniejących przepisów w tej dziedzinie.
im nakręcać reklamę i napędzać publicity? Zignorować, to i problem zniknie, albo poleci w zupełny margines marginesu (gdzie zresztą neonaziolki tkwią już teraz).
PS. Może ja mam omamy, ale na głównej witrynie widzę przypisane temu tekstowi 2 komentarze, a pod samym tematem - tylko jedno Abecadło.
Ambsador Izraela w Polsce zażądał potępienia w sprawie wypowiedzi ojca Rydzyka. Jednak czy nasze władze,ktore czerpią od niego popracie coś zrobią. A mogli by nam darować, przecież bezwarunkowo popraliśmy ich atak na libańską ludność cywilną... znaczy chciałem napisać na Hamas. A przecież wszyscy w Europie byli za jak najszybszym zakończeniem konfliktu- tylko my i USA byliśmy za jego trwaniem ile będzie trzeba.
W Estoni to są dopiero zjazdy: http://www.interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11800579
Hamas, o którym wspomniałeś, jest organizacją terrorystyczną, która działa nie w Libanie, tylko w Palestynie. Atakując go, Izraelczycy nie mogą więc krzywdzić libańskiej ludności cywilnej.
A jerśli idzie o stosunek do operacji Izraela w Libanie, to Stany nie ulegają fali antysemityzmu wśród zachodnioeuropejskiej opinii publicznej, bo mogą sobie pozwolić, żeby ją mieć w nosie. A my - może nie poddajemy się jej dlatego, bo pamiętamy np. powstanie w getcie warszawskim?
Niestety mylisz sie. Zignorowany problem nie zniknie. Trzeba bic po ryjach, im wczesniej tym lepiej. Wystarczy spojrzec za wschodnia lub zachodnia granice...i starac sie nie dopuscic do tego by ten problem nabral w polsce takich jak tam rozmiarow.
Zwłaszcza za wschodnią, za zachodnią granicą z wielu regionów nazioli po prostu przegnano, bo tamtejsi antyfaszyści nie brali przykładu z Pankowskiego i nie słali oświadczeń czy zawiadomień do sądów, tylko naziolstwo lali i to solidnie.
Neofaszystowska impreza odbyła się w listopadzie roku 2004. Wtedy jescze nie rządzili kaczyści. Prezydentem był natomiast europejski polityk, Aleksander Kwaśniewski, a premier - europejski ekonomista-fachowiec Marek Belka, któremu poparcia udzielała europejska socjaldemokracja z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak to możliwe?
W Polsce jest w tej chwili ogromne przyzwolenie na łamanie prawa, teraz faszyści jutro naziści a pojutrze terroryści - tolerujmy dalej.
Naprawdę nie wiem o co tyle krzyku. Na prywatnej imprezie chłopaki wyrazili swoje poglądy. Przecież nie istnieje w Polsce partia faszystowska. natomiast istnieje partia komunistyczna. Jakoś nie widzę oburzenia wśród lewaków, ze w przypadku tej partii nie przestrzegane jest prawo. Chcecie, aby zamknąć i karać chłopaków, którzy w czterech ścianach prezentowali wyznawane poglądy, a nie chcecie aby zamknięto osoby, które utworzyły Komunistyczną Partię Polski, której jednym z celów jest propagowanie komunizmu.
propagowanie komunizmu, jak również faszyzmu, jest od biedy zgodne z prawem. Nie wolno natomiast stosować, znanych z historii partii komunistycznych, "totalitarnych praktyk i metod działania". Zakazuje tego 13 artykuł konstytucji. Jednak ta zasada prawna faktycznie nie jest przestrzegana.
jak zywkle uprawiasz prymitywna propagandę... jeżeli impreza miała charakter zamknięty to skad mial wiedzieć o niej Belk z Kwaśniewskim (których nie lubię)... Liczxy sie moment wypłynięcia sprawy a był to przełom 2006/2007. Nie rzoumiem, dlaczego dajcie się ogłubić prokuraturze - czy te faszystoskie wybryki muszą mieć charakter publiczny - a może propagowąły faszyzm wśród uczestników imprezy. Czy to niejest propagowanie tych idei?
A kwak prezentuje dokładnie postawę konserwatystów niemieckich z latch 30-tych, którzy tolerowal hitlerowców,, bo bili czerownych... Jak się ta tolerancja dla tej bandy skończyla wiemy wszyscy.
Ideologia komunistyczna i komunizm to całkiem inne rzeczy niż naziolstwo i faszyzm. Zapis praktycznie zrównujący komunizm z faszyzmem mamy dzięki byłemu "lewicowemu" prezydentowi AK. Powinieneś mu dziękować za taką troskę o prawicowość w tym pobożnym kraju jak uznaje teraźniejszy prezydent. Z ruchem faszystowskim trzeba walczyć wszelkimi możliwymi metodami gdyż jest to ruch bardzo niebezpieczny tym bardziej wtedy gdy przeważająca ilość obywateli bieduje. Łatwe recepty na otaczającą sytuacje to domena ruchu faszystowskiego. Trzeba obywatelom pokazywać inną drogę niż rywalizację ras co samo w sobie jest idiotyczne.
Jeszcze jedna rzecz którą zauważam to to iż PiS staje się partią coraz to "lepszych" patriotów.
Jak pokazuje historia skutki działań komunistów i faszystów są zbliżone. Śmiem twierdzić, że komunistów gorsze.
zapewne jesteś pod wrażeniem tego co uczynili naziści w Niemczech zaraz po dojściu do władzy.
Chodzi mi o wymordowanie ok. 20 tysięcy komunistów niemieckich (to nie była ostateczna liczba mordów), zniszczenie ruchu syndykalistycznego no i takie samo postąpienie z socjaldemokracją.
Jeżeli chodzi o zakazy ten też powinien być nałożony na działalność kapitalistów gdyż Ci nie mniej mają ofiar niż tzw. "komunizm". Co do KPP to śmiem twierdzić że oni nie stanowią żadnego zagrożenia bo po pierwsze powołują się na ideologię która niema w żadnym wypadku na celu eksterminacji ludzi i narodów, w swoich założeniach jest jak najbardziej szlachetna w przeciwieństwie do faszyzmu i nazizmu, po trzecie średnia wieku działaczy członków KPP raczej nie sprzyja owym działaczom na zaangażowanie się w czynną działalność rewolucyjną.
A po czwarte w cywilizowanych krajach Europy a i nawet w krajach w których podobno panował tzw. według prawicy i prawej części socjaldemokracji "komunizm" czyli w Niemczech (Wschodnia część), Czechach, Słowacji, Bułgarii i na Ukrainie jeszcze swobodnie mogą działać ugrupowania komunistyczne.
Przyznaje że się pomyliłem, choć tylko częściowo. Bo zwalczajac Chamas Izrael też wali przy okazji po cywilach w Palestynie. Choć Liban był w tym względzie wyjątkowy, kiedy to walcząc z terrorystami obrócono w zgliszcza Bejrut- czyżby był centrum dzialania terrorystów? Zniszczono też wiele mostów itp. za te zniszczenia nie płaci teraz Izrael, płacą za nie państwa które Liban odbudowują, mimo że to Izrael dokonał tych zniszczeń- dlaczego nasi podatnicy mają płacić za te zniszczenia?
Protestowanie przeciwko tej wojnie jest dość ryzykowane nazwać antyizraelskim, no chyba że za protestowanie przeciwko wojnom prowadzonym przez USA nazwiemy antyamerykanizmem, a przeciwko sposobowi prowadzenia ( czy też przeciwko samej wojnie) w Czeczeni antyrosyjskością- różni je przedwszystkim skala i czas trwania.
Podałeś, że naziści wymordowali 20 tys. komunistów.
Dla porównania: komuniści Stalin, Mao, Castro, Guevara, Kim Ir Sen i Pol Pot wymordowali nie tysiące, ale miliony innych komunistów.
Wydaje mi się, że niechcący potwierdziłeś tezę kwaka.
postulowali eksterminację ras - w ich ocenie - szkodliwych (np. semickiej) i podporządkowanie ras mniej produktywnych (słowiańskiej).
Komuniści opowiadali się za likwidacją klas kontrewolucyjnych (np. kułaków) i podporządkowaniem sobie klas czy warstw o ambiwalentnym stosunku do rewolucji (inteligencji).
Obydwa te ruchy obiecywały, że po zwycięstwie reprezentowanej przez nich rasy (aryjskiej) lub klasy (proletariatu) nadejdzie epoka powszechnego pokoju, szczęścia i braterstwa.
Gdzie tu istotne różnice?
Proponuję abys poczytał kalsyków komunizmu. Znajomość Marksa, Lenin i innych uzmysłowi ci, że wojna jest środkiem do osiągnięcia celu. Celu, którym jest panowanie komunizmu na świecie. Panmiętaj również, ze komunizm przewidywał, ze niekomuniści nie mają prawa zyć na w komunistycznym świcie. Wszyascy, którzy są na nie mieli zostać wyeliminowani, zabici, zamordowani. Stalin realizując tą zasadę wymordował kilka milionów swych ziomków. Podobnie czynili inni komuniści.
próbuje nam prać mózgi tak jak to robi pro-faszystosk prawica od lat w Polsce... Zauważcie ten wywód - komunizm ma wiece3j krwi na rękach od faszyzmu (czytajcie faszym jest do zaakceptowania...)
i własnie tak działa też wyżej wspomniana prokurtura - od lat w Polsce prawica buduje akceptację w świadomości społeczne dla faszymu, ponieważ uważą ten system za wzór
wyobraź sobie, że na Śląsku odbyłby się festyn, gdzie przywoływano by pozytywnie bohaterów filmów propagandowych z czasów Trzeciej Rzeszy. Czy opowiadałbyś się za ukaraniem organiozatorów takiego festynu?
ABCD, jak na "prawdziwego lewicowca" (jakim się mieni) przystało, oświecił nas nt. zbrodni Stalina, Mao. Przecież nikt z nas o tym nigdy nie słyszał. Prawda? Prawicopodobny słowotok ABCD mnie nie dziwi. Dziwi mnie tylko wymienianie Che Guevary wśród przywódców państw, a nawet mocarstw. Nie przypominam sobie, obywatelu ABCD, żeby Che był prezydentem, premierem czy I sekretarzem KC KP w jakimkolwiek kraju. Pomińmy choć na chwilę jego ideowy komunizm. Potraktujmy go jako jednego z wielu partyzanckich przywódców. Czy ma na sumieniu więcej ofiar niż np. Łupaszko czy Ogień, którego próbuje się teraz rehabilitować?
sek w tym, ze trafiali sie takze komunisci, ktorzy nie stosowali polityki masowych czystek. A u nazistow o takich sprawiedliwych juz trudno.
Nikt w końcu nie atakuje Żydów tylko za to, że są Żydami. W życiu nie zetknąłem się z atakiem antysemickim na, weźmy za przykład publicystów, Urbana, Passenta czy Lobmana. Zdarzają się ataki będące reakcją na jakieś działania - rzeczywiste bądź częściej urojone - środowisk żydowskich. Już częściej można się spotkać z atakami na Izrael, ale to i tak kropla w morzu błota, którym polewa się u nas Niemcy, Rosję czy USA.
Nawet w najczarniejszych czasach stalinizmu na najwyższych stanowiskach w ZSRR można było spotkać niekomunistów, jak choćby wieloletniego szefa sztabu generalnego marszałka Szaposznikowa. A co dopiero mówić o jakimś "mordowaniu wszystkich niekomunistów".
Nie wiem, o czym słyszałeś, wiem że nie wyciągnąłeś wniosków z faktów historycznych.
Przy okazji do Kuby P.
Sądzę, że ekstremizmy polityczne wszystkich odmian powinny być traktowane jednakowo. Bez jałowych rozważań, kto był mniej, a kto bardziej winny.
Inaczej dochodzimy do jałowej argumentacji w stylu V.C.: komuniści są niewinni, bo Ogień też mordował.
Czytam te wszystkie komentarze, w których na przemian jest faszyzm i komunizm, komunizm i faszyzm, tu i ówdzie przewinie się oczywiście i antysemityzm (jakże by inaczej?), i ciekawi mnie, dlaczego nikt nigdy na tym lewicowym portalu nawet nie zasugerował, że równie zbrodniczy jak powyższe jest obecnie nam panujący liberalizm. No, bo czyż nie jest? Skoro zatem głoszenie komunizmu czy faszyzmu to przestępstwo, dlaczego zatem propagowanie liberalizmu nim nie jest?
Co do mjr. Łupaszki, był patriotą walczącym z bronia w ręku o wolną polske, pomimo komunistycznej propagandy ludzie znają prawde, pewnie twoi idole to władza przywieziona na sowieckich czołgach z barbaricum soviectus
nazizm był u władzy 12 lat.
Gdyby naziści rządzili dłużej, to zapewne po naturalnej śmierci Hitlera nastąpiłoby coś w rodzaju odwilży.
Można by sobie wyobrazić lokalne istnienie jakichś dyktatorskich, ale ograniczających stosowanie represji masowych reżimów nazistowskich.
Podam Ci zresztą przykład Artura Seyss-Inquarta: wysokiego funkcjonariusza reżimu, ktory najpierw organizował Anschluss Austri, a potem był szefem władz okupacyjnych w Holandii.
Gdyby przyjąć, że za los Żydow holenderskich odpowiada specjalny departament Eichmanna, to Seyss-Inguarta raczej nie obciążałyby masowe czystki.
Tymi spekulacjami, oczywiście, bronię swojej tezy, że ekstremy ideologiczne należy kontrolować tak samo po obu stronach.
Heh...rozczaruję cię ale czytałem dzieła klasyków i jakoś nie popieram twoich wyssanych z palca tez.
Alfabecie...
Jeżeli dla ciebie ktoś taki jak Pol Pot, totalny psychopata odpowiedzialny za ogromne zbrodnie także przeprowadzane na proletariacie, odpowiedzialny za ogromny analfabetyzm był "komunistą" to zastanawiam czy pisząc to chcesz zwrócić na siebie tylko uwagę czy chcesz naprawdę aby takie farmazony iż Pol Pot to "komunista" zostawały przyswajane przez czytelników tego forum.
Jeżeli dla ciebie wypaczona forma rządów Stalina jest "komunizmem", choć rządy Stalina opierały się na przymusowej niewolniczej pracy, łagrze i przymusowej nieprzemyślanej kolektywizacji która wyrządziła rzeczywiście krzywdę wielu milionom Ukraińcom to ręce opadają. Na dodatek tenże Stalin wymordował praktycznie cały trzon polskiej KPP, pozostawił tylko swoich stalinowców którzy też nie mogli czuć się bezpiecznie.
Stalin optował za "socjalizmem w jednym kraju" czyli za czymś co było sprzeczne z internacjonalistycznym charakterem ideologii komunistycznej.
Jeżeli przyszło by mi żyć w czasach Róży Luksemburg, Lenina czy Che Guevary prawdopodobnie także bym stanął po ich stronie dlatego iż wymagała by tego zwykła uczciwość związana z potrzebą poprawy losu uciskanych mas.
Stawianie w jednym szeregu Che i Stalina świadczy tylko o tym iż twoja wiedza rzeczywiście opiera się na źródłach liberałów czy też "Czarnej księdze "komunizmu"".
Inaczej twoich sadów nie da się wytłumaczyć.
mylisz się. W czasach Gomułki, Urban i Passent byli obiektem bardzo agresywnych szykan ze strony moczarowców. Urban mial nawet kilkuletni zakaz druku.
W marcu 1968, Urban próbowal uciec z Polski do liberalnej wtedy Czechosłowacji. A Passent - według wspomnień Urbana - wpadł w depresję i urojenia. Bał się, ze zaraz "przyjdą", żeby go "zabrać".
Jeszcze za Gierka, dużo znacząc w redakcji Polityki, byli oni formalnie dziennikarzami niższego szczebla, bo Wydzial Prasy KC nie pozwoliłby ich awansować.
Obyfdwaj szukali protektora dostatecznie mocnego, by mógl ich ochronić przed antysemickimi atakami. Urban zmalazł go w Jaruzelskim, Passent - w strukturach wywiadu PRL.
gdzie i kiedy istnial prawdziwy komunizm?
PS. A Pol Pot swoimi znanymi metodami dążył do ustanowienia społeczeństwa bezklasowego. Droą do tego celu miało być zniszczenie burżuazji jako klasy, połączone z wykorzenieniem burżuazyjnej tradycji, kultury, moralności i obyczajowości. W swoim przekonaniu, na pewno byl szczerym komunistą.
Wyciągasz sprawy, które miały miejsce, zanim ja się urodziłem, a dla wielu czytelników tego forum to w ogóle odległa historia. Po marcu 68 r. wymienieni panowie mieli pzred sobą jeszcze z górą dwadzieścia lat pracy w prasie peerelowskiej i kolejne kilkanaście po upadku socjalizmu. Skoro mówimy o marcu, to można sięgać i głębiej, do okresu przedwojennego, wyciągnąć działalność o. Kolbe i argumentować, że polski Kościół jest antysemicki, bo Kolbe to i to.
Mało kto agresywnie atakowałby państwo, którego winą jest głównie to, że niejednokrotnie nadużywało prawa do samoobrony. Tym bardziej, że sąsiedzi tego państwa nie uznają jego prawa do istnienia. Chyba, że chodzi o Izrael.
Skąd bierze się bezkrytyczna sympatia do takich organizacji jak Hamas czy Hezbollach, które terroryzują chetnie również własnych rodaków? Ano stąd, że często jest ona "cywilizowaną" formą wyrazu uprzedzeń antysemickich. Formą wskazaną zresztą przez moczarowców, którzy w czerwcu 1967 nagle pokochali Egipt. Tak im się podobał sfinks?
Warto - jak widać - odwoływać się i do historii.
Pol Pot twierdził iż główną rolę w społeczeństwie powinni odgrywać chłopi, w zasadzie tylko oni. Uważał iż to na pracy chłopów należy oprzeć gospodarkę. To on odpowiada za wysiedlenia z miast na tereny wiejskie proletariat.
Tu można by rzec widać jego zgodność z przedwojenną faszystowską ONR-Falangą która także głosiła iż proletariat należy przenieść z miast na wieś aby zniszczyć jego siłę. Jego działalność wręcz tutaj staje się przykładem jawnego rewizjonizmu.
Pol Pot wyniszczył prawie wszystkich nauczycieli co spowodowało absolutny brak kadr i kompletną analfabetyzacje mas. Świadczy to tylko o tym iż nie postępował z godnie z regułą chociażby Lenina mówiącą "po pierwsze uczyć się po drugie uczyć się po trzecie uczyć się"
W końcu Pol Pot był wspierany przez CIA przeciwko socjalistycznemu Wietnamowi. Jest on odpowiedzialny za masowe czystki Wietnamczyków.
Społeczeństwo bezklasowe to te w końcu w którym środki produkcji są ogólną własnością społeczeństwa a nie takie w którym morduje sie nauczycieli czy lekceważy dziejową rolę klasy robotniczej.
Wiem alfabecie że ty jako "doświadczony" psor i tak się ze mną nie zgodzisz ale przynajmniej wiec iż nie dam się nabrać na te twoje prawicowe banialuki że Pol Pot to "komunista" a Stalin wdrażał zasady komunizmu.
Ale co tam.
Komunizm i tak jest zły i gorszy od faszyzmu. Dziś tą prawdę nie tylko nam objawił ABCD ale sam "walczak" z "komunizmem" czyli Lech W. Tenże Lech W. zaznaczył iż przezwyciężył "najgorszy system w dziejach ludzkości" a jeżeli to on czyli wybitny "intelektualista" powiedział trudno się z jego wywodem "nie zgodzić".
Błagam, wszystko przełknę, tylko nie bełkot o "zwalczaniu ekstremizmu". Przemawiasz jak Urban z Onyszkiewiczem do nas w 1989, albo Jelcyn w orędziu do Rosjan ze stanu wyjątkowego w 1993 r. Jakoś dziwnym trafem, w obu przypadkach "walka z ekstremą" zbiegała się z prywatyzacją i wyprzedażą majątku narodowego (bo wiadomo, że tylko lewako-nacjonalista - albo vice versa - hamowałby taki "rozwój kraju").
Konkrety:
1) za "brutalne metody" i dyktatorskie ciągotki (m.in.) Lenina atakowała Luksemburg, Stalina np. wspominany zresztą kiedyś przez Ciebie Stawar. Wstawisz tutaj Rauschninga albo Stauffenberga? Czy oni zwalczali Hitlera z pozycji jakiejś ideologii humanistycznego czy demokratycznego nazizmu?
2) Passent podjął współpracę ze służbami jako nastolatek, w okresie STS-owskim, na ok. 10 lat przed Marcem. Urban puścił delikatnie farbę, że już w 1954 r. kablował stalinowskiemu Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego.
niezależne od tych wszystkich wywodów polityczno-historycznych: jeśliby taki piknik urządzili sobie anarchiści, albo, powiedzmy, sataniści. Czy władza byłaby równie pobłażliwa?
Pozostaje także druga kwestia, jak dotąd przez komentatorów skrzętnie pomijana: wśród nazistów był czynny polityk obecnego obozu władzy. Jakieś wnioski?
że wątki antysemickie były eksponowane w propagandzie stanu wojennego. Nie mówiąc już o tym, ze z podręcznika szkolnego o żadnym polskim pisarzu, może z wyjątkiem Schulza, nie można było się dowiedzieć, że był on z pochodzenia Żydem.
Tak więc background antysemicki, który odzywa się w dzisiejszych reakcjach na politykę Izraela, jest zarówno świeży, jak głęboki.
ScyzoRED-zie, reprezentowali kulturę i tradycję burżuazyjną. Tę samą tradycję i kulturę, o których francuski myśliciel skrajnie lewicowy, Pierre Bourdieu, uczył jeszcze niedawno, że są one przywilejem klasowym. A co się robi, wedle klasyków, z przywilejami klasowymi? Znosi. Zazwyczaj razem z ich posiadaczami.
Oczywiście, wiem, że istaniały różne wizje drogi do bezklasowego raju na ziemi: stalinowska, maoistowska i goszystowska. Ale, skoro w praktyce okazały się tak samo destrukcyjne, czy warto debatować nad różnicami między nimi? Większy sens uważać, żeby któraś z nich nie wrociła.
Hitlera krytykowali z pozycji antyburżuazyjnych bracia Strasserowie. Jeden z nich, Gregor, został zamordowany podczas nocy długich noży, drugi, Otto, wyemigrował.
Twój argument można poza tym odwrócić: czy zginęłoby mniej mieszkańców ZSRR, gdyby Stalina pokonał np. Zinowjew?
Dodam, że Zinowjew kierowal III Międzynarodowką w sposób skrajnie dyktatorski już w latach 20-tych, kiedy Stalin był jeszcze ugodowy (sic!).
A Stalina krytykowano w jego obozie ideowym i za to, że nie wywołuje wojny światowej. W roku 1926 czy 1927 z tych pozycji domagano się od niego interwencji w Chinach.
Głębszy sens polega na tym iż należy wyciągać wnioski z błędów które miały miejsce w przeszłości a nie odrzucać czegoś co ma sens w tym wypadku socjalizm i komunizm.
Ja stalinizm traktuje jako drogę wypaczoną, prawie że rewizjonistyczną. Drogę maoistowską uważam za drogę specyficzną która jakby nie było w Chinach niestety sama była akceptowana przez społeczeństwo. To młodzi ludzie kulturalnie się w imię Mao napieprzali należąc do różnych małych "czerwonych" armii. Co ciekawe nawet Dalajlama kiedyś stwierdził iż żadnego typowego socjalizmu ani tym bardziej komunizmu w Chinach nigdy nie było.
Pol Pot jest już mi w ogóle obojętny gdyż nie zaliczam go jak co niektórzy do tradycji marksistowskiej.
Dla mnie nauczyciele są grupą społeczną która jest częścią świata pracy i która ma bardzo ważną rolę do spełnienia. Rola ta ich polega na edukowaniu, uświadamianiu ludzi młodych aby Ci w przyszłości stali się ludźmi którzy będą wiedzieć jak walczyć o wspólne ideały razem z rówieśnikami. Przywileje należy znieść...kapitalistów czyli wyzyskiwaczy i właścicieli.
Nie pytam o jakichkolwiek "wrogów wewnętrznych", tylko o tych spośród nich, którzy atakowali przywódców komunistycznych albo faszystowskich za zamordyzm i łamanie demokracji. Z resztą Twojego michnikowego w istocie bełkotu nie polemizuję, bo znam Twoje wpisy nie od dziś i wiem, że robisz sobie jaja po prostu i nie bierzesz na serio bzdur, które wypisujesz.
Tak z ciekawości spytam czy Artur Sandauer, popierający stan wojenny, też był antysemitą?
A z drugiej strony - czy Urban, Passent i Toeplitz serio mogli wierzyć, że gorliwy wykonawca antyżydowskiej czystki w LWP z 1968 r. może obronić ich przed antysemityzmem?
PS. Natomiast z Twoim komentem pod Ikonem w pełni się zgadzam.
PPS. Tylko błagam, nie pisz już o "groźnych ekstremistach", bo to język propagandy jaruzelskiej i potem okrągłostołowej właśnie.
moze faktycznie zostawmy sady i policje, i dzialajmy na ulicy? bo niektorzy rozumieja tylko taki jezyk...
czy poczynań Rosji w Czeczenii? Tradycyjna, wielowiekowa nienawiść do USA :-) czy Rosji? A może jednak barbarzyńskie poczynania tychże? Izrael lubi usprawiedliwiać krytykę prześladowań Palestyńczyków rzekomym antysemityzmem Europy, no i co z tego? Prześladowania się od tego zmniejszają?
Co do podręczników - a taka informacja powinna być? Toż przypominanie w podręcznikach żydowskiego pochodzenia pisarzy czy uczonych jest na wyciągnięcie ręki od marcowych praktyk z przypominaniem w nawiasie podwójnego nazwiska delikwenta. Co to ma do rzeczy, że Tuwim czy Korczak byli Żydami z pochodzenia?
Te hasło w pełni odzwierciedla mój stosunek do obu zjawisk które niesie za sobą kapitalizm.
mylisz komunizm w ogole z komunizmem w sensie marksowskim. To sa dwie rozne rzeczy. Nikt nie twierdzi (ABCD jak sadze tez nie) ze Pol-Pot realizowal wizje Marksa. Niemniej jednak to, co stworzyl w Kambodzy jak najbardziej jest komunizmem, podobnym zapewne do wizji Babeufa, Weitlinga, czy renesansowych utopii.
a czy piszac komunisci masz na mysli wszystkich zwolennikow bezklasowego spoelczenstwa, czy bolszewikow i postbolszewikow?
Czyli Pol Pot "realizował" np. utopie Tomasza Morusa. No cóż wydaje mi się że nie. Chyba jednak ani Morus ani Francois Baubeuf (choć był zwolennikiem absolutnej wersji egalitaryzmu) czyli utopiści ani Weitlingowi (który uważał Jezusa za pierwszego komunistę a nawet przystąpił do Związku Komunistów, choć potem z niego wyszedł) nie chodziło o to samo co Pol Potowi. Zresztą tezy stawiane przez Morusa czy np. Baubeuf'a są utopijne i nie poparte jakąkolwiek naukową treścią. Czasami jednak dość już wtedy oryginalne i postępowe. Już wtedy Morus stwierdził że własność prywatna rodzi nierówności ekonomiczne i to że kapłankami mogą być kobiety, choć np. nie akceptował także w swoim zarysie idealnego państwa tolerancji dla ateizmu.
Urban nie dostał zakazu publikacji za pochodzenie tylko za atak (według władz "chamski paszkwil") na pewnego działacza antyalkoholowego. No chyba że uznamy, że każda represja wymierzona w osobe żydowskiego pochodzenia jest antysemityzmem ale w tym momencie dochodzimy do paranoji rodem z okolic Czerskiej.
A odpowiadając za Michała: Zinowiew czy Trocki rzeczywiście nie różnili się od Stalina. Ale gdyby zwyciężył Bucharin reżim byłby łagodniejszy. O ile, rzecz jasna, by przetrwał.
Stauffenberg (początkowo sympatyk nazizmu) zwalczał Hitlera z pozycji rewolucyjnego konserwatyzmu, który na upartego możemy podciągnąć pod "humanistyczny i demokratyczny narodowy socjalizm".
twój sposób rozumowania jest równie prosty co rozbrajający: jak coś jest złe, to nie jest lewicowe. Pol Pot zaczynał swą działalność we Francuskiej Partii Komunistycznej i do końca uważal się za komunistę. Fakt, że opierał się wiejskiej biedocie - ale na kim miał się opierać w kraju pozbawionym przemysłu? Miał czekać aż kapitaliści zbudują przemysł? Toż to byłaby linia mienszewicka. Pol Pot poszedł drogą Mao, który zauważył, że wobec braku proletariatu przemysłowego siłą rewolucyjną jest chłopstwo. A Mao poszedł drogą Lenina, który zauważył, że w kraju zacofanym (choć nie aż tak jak Chiny) chłopstwo może być siłą rewolucyjną sprzymierzoną z proletariatem (co dla innych przywódców - od Bernsteina przez Kautskiego po Luksemburg - było herezją).
To samo tyczy się Stalina. Jeśli Stalin nie był komunistą to kto nim był? Tak się głupio składa, że do schizmy maoistowskiej 9 na 10 ludzi uważających się za komunistów to byli zwolennicy Stalina. Że realizował hasło "socjalizmu w jednym kraju"? Czy aby na pewno? A kto jak nie on rozszerzył socjalizm od Łaby po Mekong?
pikniki anarchistów czy satanistów odbywają się bardzo często. Na anarchistycznym byłem niedawno. Nie byłem represjonowany. Ale oświeć mnie jeszcze: jaki to "czynny polityk obozu rządzącego" brał udział w tym pikniku?
Tym porównaniem Czerwonych Khmerów do Falangi to trafiłeś jak dzik w sosnę. Primo - Falanga była za industrializacją kraju i upaństwowieniem przemysłu (w odróżnieniu od ONR-ABC i młodych w SN, którzy propagowali dezindustrializację). Secundo: nawet jeśli trzymać się koncepcji Doboszyńskiego itp. to opierały się one na UPOWSZECHNIENIU drobnej WŁASNOŚCI prywatnej - tymczasem Pol Pot ZNOSIŁ wszelką własność, podobno nawet mat do spania i misek do jedzenia.
z punktu widzenia Polaków (których "trzeba trzymać pod knutem" - źródła tej wypowiedzi Stauffenberga niestety nie pomnę w tej chwili) chyba jednak nie byłoby różnicy. Zresztą wydaje mi się, że spiskowcy mieli Adiemu za złe przede wszystkim wepchnięcie Niemiec w wyniszczającą kraj wojnę na kilka frontów.
Problem polega na tym iż twój tok rozumowania pokrywa się kompletnie z wersją stalinistów z którymi odbywałem nieraz już dyskusje w kwestii komunizmu choć nawet oni z czasem jednak byli skłonni przyznać racje że Pol Pot komunistą nie był.
Stalin się uważał, a nawet prowadził "politykę rewolucyjną" bo tak się złożyło iż przypadkiem dzięki wojnie rozszerzył wpływy realnego socjalizmu, to są argumenty właśnie stalinistów. Gdyby II wojny światowej nie było socjalizm jakikolwiek by swoich wpływów nie rozszerzył.
Mao poszedł droga Lenina z tymże później zaczął bezsensownie robić to co Stalin czyli kolektywizować absolutnie nieprzygotowane do tego masy co przyniosło podobny skutek czyli ofiary.
Z ONR-Falangi wyłoniły się RNR Falanga i wspomniane ONR-ABC co nie znaczy iż wcześniej członkowie tej drugiej formacji przynależąc jeszcze do ONR-Falangi nie optowali przeciw industrializacji.
Dla Ciebie wszystko się składa w jedną prostą formułkę.
Ja wolę jednak analizować.
Analogie niezbyt trafne.
Irak nie zagrażał Stanom Zjednoczonym.
Rosja przetrwałaby bez Czeczenii.
Natomiast Szaron i Olmert, których metody można oczywiście krytykować, mieli do czynienia z ugrupowaniami palesatyńskimi, otwarcie deklarującymi i - na miarę swych sił - realizującymi zamiar zniszczenia Izraela.
Zaproponuję chyba lepszą analogię. Czy europejska, w tym polska opinia publiczna, nie zaakceptowałaby wojskowej interwencji Francji w krajach Beneluxu, gdyby wcześniej terroryści albo - jak kto woli - bojownicy z tego regionu wysadzali się w powietrze we francuskich autobusach?
Strasserowie byli zwolennikami swego rodzaju demokracji - mianowicie, uliczno-wiecowej - a znowuż komunistyczni krytycy Stalina domagali się swobody organizowania się i dyskusji tylko dla komunistów.
Terroryzm jest przestępstwem, a od ścigania przestępców i doprowadzania przed oblicze sądów jest policja a nie wojsko, ostrzeliwujące z rakiet całe budynki dlatego, że "mogą się w nich znajdować terroryści". Polityka Izraela to bestialstwo, choć terroryzm wobec cywilów też (a drugie nakręca pierwsze).
A Finlandia? Kraje bałtyckie? To były próby rozszerzania "socjalizmu" poza "jeden kraj" bez udziału w wojnie swiatowej?
A propos: Trocki w pełni popierał te działania Stalina.
Chodzi po prostu o to, że Strasserowie nie zwalczali Hitlera za to, z czym dziś jest powszechnie kojarzony, natomiast wielu komunistów Stalina a także np. Lenina - owszem, o czym pisali Angka Leu i Wojtas, a o czym sam doskonale wiesz.
Możesz odpowiedzieć na posty moje i Angka Leu a propos Urbano-Toeplitzo-Passentów? Serio te karierowiczowskie szuje były kiedykolwiek karane albo zwalczane z pobudek antysemickich?
Serio myślisz, że bawiąc się w tandetną demokratyczno-antytotalitarną retorykę ("precz z ekstremizmem - antysemityzm jest wszędzie") kogokolwiek tutaj przekonasz?
Bucharin, gdyby wygrał, byłby zapewne wcześniejszym Gorbaczowem. Ściślej: w ZSRR zostałby w końcu przywrócony kapitalizm, ale panstwo by przetrwało w owczesnych granicach.
Jakie stąd wnioski?
Czy realizacja ustrojowych zasad socjalizmu była możliwa bez środków politycznych, których użył Stalin?
Rakowski powiedział Urbanowi, że - mimo iż go ceni - nie da rady go awansować, bo Wydzial Prasy KC nie przełknie awansu bezpartyjnego Żyda.
Źródło: Alfabet Urbana.
A po roku 1968, Żyd miał takie szanse dostania się do antysemickiej PZPR jak... ogórek na to, że zaśpiewa.
PS. Mnie, Michale, interesuje tylko to, czy piszę prawdę. A prawda wcześniej czy później się przebija.
Dodam, że Strasserowie i kapitan Ernst Roehm krytykowali na swój sposób przywileje czołówki NSDAP, biurokratyzację reżimu, brak konsultacji z masami, brak ideowości w partii - słowem, byli rewizjonistami nazizmu.
Rewolucja goździków jakoś nie musiała. Boliwia i Wenezuela też nie. Ani model skandynawski, który summa summarum ma więcej wspólnego z socjalizmem (we szerokim znaczeniu tego słowa, obejmującym także socjalizm rynkowy) niż kapitalizmem. W kibucach też jakoś terroru stalinowskiego nie odnotowano. Brednia i tyle.
z wymienionych przez Ciebie krajów, Michale, nie ma socjalizmu. Są lokalne modele kapitalizmu.
A rewolucja gożdzików zatrzymała sie przed ruchem leninowskim - czyli zniesieniem wielopartyjności. Dlatego też nie wprowadziła socjalizmu. Obaliła tylko zmurszałą dyktaturę postsalazrowską.
No bo skoro uważasz terror wobec ludności cywilnej, i to trwający już dziesiątki lat, za utrawniony sposób samoobrony przed terrorystami, to w ten sposób można usprawiedliwić wszystko.
W kwestii zamknięcia dla Żydów PZPR - znowu fantazjujesz. Znany wszystkim doskonale p. Borowski został przyjęty do PZPR (po wyrzuceniu w 68 r.) w 1975 r.
Powtórzę raz jeszcze:
- szpiegostwo Passenta zaczęło się wkrótce po Odwilży, w pionierskich czasach STS-u, na dekadę przed antysemickimi klimatami - upada Twój argument, że I Dep. MSW miał być kołem ratunkowym przed wszechobecną czarną sotnią. A że TW "Johnny" mógł mieć jakieś osobiste paranoje i manie prześladowcze i mogły one jakoś przekładać się na jego janczarowszczyznę w stanie wojennym to już jego sprawa.
- czy Urban jako publicysta "Polityki" w czasach późnogomułkowskich albo gierkowskich był jakimś szczególnym fanem ówczesnego szefa MON? Czy po prostu przyczłapał do obozu jego akolitów, gdy ten stał się premierem, a Rakowski wszedł do rządu i zabrał swoich kumpli?
Swoją drogą to zabawne, gdyby Passent i Urban roili sobie, że chronią się przed antysemityzmem na dworze dawnego ministra ON z czasów czyszczenia wojska z Żydów i wspólnie z Moczarem, nadal członkiem władz PRL (jeszcze gdy chodziłem do ogólniaka, a więc w połowie lat 80. był szefem NIK, to pamiętam).
- nie awansowanie kogoś w strukturach redakcji "Polityki" to jeszcze nie represja. Jedyną faktyczną represją, jaka kiedykolwiek dotknęła Urbana przez cały PRL był trwający kilka lat zakaz druku pod własnym nazwiskiem po satyrze na antyalkoholowego działacza i lekarza z Wielkopolski (nazwisko jakoś tak podobne jak poprzedniego premiera nawiasem mówiąc), gdyż tekst ten wnerwił Gomułkę, znanego z aprobaty dla skromności w sferze szroko pojetych obyczajów - tak upada Twój argument o antysemickim prześladowaniu Urbana w PRL-u.
stosujesz (w tym wątku, nie wiem, co Cię klepnęło nagle w głowę) dowolne kryteria definiowania słów "socjalizm" ( drugiej strony także "antysemityzm" - w sumie nawet opozycyjni deputowani w Izraelu by tu podpadali).
Krótka piłka - mylisz (prawdopodobnie w wyniku błaznowania z nudów), socjalizm w kwestii dominanty własnościowej z istnieniem własności prywatnej i rynku w ogóle (czego nie kwestionowali Lange czy Kalecki). Pisałem o tym pół roku temu, a powtarzać Ci wszystko od początku tylko dlatego, że ktoś nie ma pomysłu na twórcze spędzenie wieczoru i musi blablać cokolwiek mu na klawiaturę się na niesie mi się nie chce.
Nie usprawiedliwiam wszystkich środków używanych przez Izrael, ale nie bądźmy dziećmi.
Do zniszczenia Izraela dążą wszystkie kraje arabskie - z wyjątkiem Egiptu.
Intifada była swiadomym wciągnięciem cywilów palestyńskich do wojny z Izraelem. Potem do tej wojny wciągnięto cywilów izraelskich.
A byly premier Izraela, general Barak, błagał Arrafata o przyjęcie całej Gazy, całego Zachodniego Brzegu i arabskiej części Palestyny.
Wtedy Arafat, aby uniknąć zawarcia pokoju - wbrew pozorom, niekorzystnego dla przywodców palestyńskich - wymyślił w ostatniej chwili nierealny postulat prawa do powrotu do Izraela dla wszystkich Arabów, ktorzy wyjechali stamtąd po roku 1948.
myślisz że za jeden pamflet równie surowo, jak Urban, zostałby ukrany dziennikarz Wincenty Kłonica?
że powrót Palestyńczyków z całego świata do Autonomii a potem państwa to kompletny surreal, taka trochę Steinbach po arabsku. Z drugiej strony, Barak jedną ręką negocjował, a drugą podpisywał zgody na rozbudowę osadnictwa na "terytoriach". Tam naprawdę każdy poznawczy schemat wysiada!
Szwecja jest krajem kapitalistycznym z silną redystrybucją dochodu narodowego.
W innym wypadku, nie wiem, czy miałaby co redystrybuować.
A już Boliwia, której prezydentem jest plantator koki? Gdzie Ci się tam socjalizm uwidział?
w kwestii bezpieczeństwa Izraela nie ma zasadniczych różnic między Partią Pracy a blokiem Likud.
A że są tam niszowe ugrupowania, które myślą, że Hamasowcy pokochają się z Likudowcami jak im Bonovox zaspiewa Sunday, bloody Sunday... No cóż, dziwni ludzie są wszędzie.
Książka Urbana jako obiektywne źródło wiedzy o Urbanie? Wszystko co Urban pisze to święta prawda? Ty tak poważnie czy dla jaj?
Bo to, że do "antysemickiej PZPR" nie przyjmowano Żydów to jest na pewno napisane dla jaj.
A o Izraelu to mi się ze względu na późną porę nie chce pisać. A można by np. opisać, jak izraelskie służby wspierały narodziny Hamasu - jako przeciwwagę dla uważanego w latach 80. za główne zagrożenie Fatahu.
Niestety jest już późno.
...Może tylko jedno: Arabowie w 1948 r. nie "wyjechali" tylko zostali wypędzeni (słyszałeś o masakrze w Dajr Yasin?). Oczywiście można narzekać na Arafata, że nie przyjął warunków Baraka (notabene - nie takich znów korzystnych, ale mniejsza o to), ale gdyby je przyjął to nie i tak zakończyłoby to terroryzmu, bo kontynuowaliby go wystawieni do wiatru palestyńscy uchodźcy z obozów.
Naprawdę smuci mnie, że w polemicznym zapamiętaniu używasz argumentów z Eurojihadu.
tak plantator koki, ktora jest skladnikiem pewnego popularnego napoju, ktory byc moze wlasnie teraz popijasz.
Po pierwsze i najwazniejesze od koki do kokainy jeszcze daleka droga. Po drugie koka byla od zamierzchlych czasow obecna w kulturze indian - wykorzystywana np. w celach kultowych. Po trzecie jest skladnikiem nie tylko pewnego amerykanskiego napoju ale takze popularnym dodatkiem do herbaty w Ameryce Lacinskiej. Po czwarte wykorzystywana jest w okulistyce i laryngologii (roztwor z kokainy). Moznaby wymieniac jeszcze dlugo.
Wiec bez demagogi.
Boliwia - zmierza w takim oto kierunku:
http://www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=6324
http://www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=7014
Koka to po prostu narodowa specjalność Boliwijczyków, jej uprawa o przemysł kokainowy to nieco inne para kaloszy.
A propos - czytałeś może "Boom kokainowy - casus Boliwii"?
Ad. Szwecji - jeśli sektor publiczny zatrudnia ok. 1/3 siły roboczej i istnieje silny samorząd pracowniczy, to coś nie tak z tym kapitalizmem. Przecież ogromne ilości szwedzkiego produktu to sektor użyteczności publicznej! Stąd obstawiam socjalizm rynkowy.
Czy kibuce, niewątpliwie socjalistyczne - są stalinowskim gułagiem?
PS. Ad Urbana to już szczyt absurdu. Odpowiem pytaniami:
- czy jankeski sędzia Kaufman, który skazał Rosenbergów, był antysemitą?
- czy tow. Wiesław gnębił antysemicko tow. Zofię?
otóż to.
"Michale,w kwestii bezpieczeństwa Izraela nie ma zasadniczych różnic między Partią Pracy a blokiem Likud."
Bujda na resorach, jest np. generał Micna, a partia Merec to nie takie znowu "niszowe" ugrupowanie - w rządzie Baraka miało ministrów.
No i po co ten bełkot o pacyfistycznych piosenkach? Wycofać się z terenów bezprawnie zajętych i obciążonych bodajże 70-oma rezolucjami ONZ-u to nie łaska? Uprawiasz regularne i klasyczne walenie w bambus, panie Alfabet.
byłbyś zainteresowany jakms bezpośrednim kontaktem?
działa zgodnie z regułami kapitalizmu. Podobnie, oczywiście, prywatny, który w gospodarce ma większość.
Tyle, że wytworzony dochód podlega socjalnej redystrybucji.
jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo Izraela?
Jeśli nie, to niech się nie wtrąca do jego polityki.
a na czym polegaja "reguly kapitalizmu" i czym sie roznia od "regul socjalizmu"?
w ogole nie chwytasz analogii. Czytales Utopie, albo Panstwo Slonca? A slyszales np. o komunistycznym eksperymencie jezuitow w Paragwaju wzorowanym na Campanelli?
A z innej beczki - czytalem Rekopisy fil-ekonom. z 1844 i kojarzysz porownanie do "prymitywnego komunizmu"? Komunizm wedle wszelkich definicji to zniesienie wlasnosci prywatnej i tyle. Dlatego tez ptowali za tym katarzy, czy albigensi, podobnie jak diggerzy, Morus, czy Marks albo i Pol-Pot. To, ze ich wizje bardzo sie roznia, jedni byli zamordystami, a inni nie, nie zmienia fkatu, ze Pol-Pot faktycznie urzeczywistnil zamordystyczna, skrajnie totalitarna wersje komunizmu. No chyba, ze udownidnisz, ze dzialaly tam mechanizmu rynkowe ;-)
gdyż potwierdziłeś moje przypuszczenie, że nie odróżniasz pojęć: KAPITALIZMU od RYNKU (na tej samej zasadzie, na której innym ludziom np. POLSKOŚĆ i KATOLICYZM zlewa się w całość).
Twoje zdanie: "Sektor publiczny w Szwecji działa zgodnie z regułami kapitalizmu" jest bełkotem - dopóki nie podmieni się końcówki na "reguły rynkowe". Pisałem wyraźnie o "państwie jako pracodawcy" - nie ma to nic wspólnego z RE-DYSTRYBUCJĄ dochodu już wytworzonego.
Dobrze, że choć w/s Boliwii się, jak rozumiem, chyłkiem wycofałeś (przywoływaną przeze mnie monografię zdecydowanie polecam). Ze swej strony ponowię pytanie o kibuce. Jedno z trojga: albo panuje tam stalinowsko-polpotowski terror, albo nie są one socjalizmem, albo Twoja teza jest błędna.
PS. No i jak z tym szalejącym przez niemal całą PRL antysemityzmem? Passent przewidując Marzec zaczął kablować już na 10 lat wstecz, a Urban w ramach straszliwych represji mógł zostać tylko nędznym rzecznikiem rządu (a później oligarchą medialno-wydawniczym)?
Pracodawca państwowy jest podmiotem gospodarczym, działającym w ramach systemu kapitalistycznego. No, chyba że państwo, nacjonalizując środki produkcji, zniesie kapitalizm, ale o tym w Szwecji nie ma mowy.
Jakie instytucje socjalistyczne działają w Boliwii?
Bo że rolnictwo opiera się tam na prywatnych plantacjach (wszystko jedno: koki albo czego innego), nikt tu - jak widzę - nie przeczy.
Reguły kapitalizmu - efektywność, maksymalizacja zysku
reguły socjalizmu - zaspokajanie mgliście określonych potrzeb ogółu lub jego wyróżnionej części (np. klasy robotniczej. Potrzeby te definiują w praktyce ideologiczni wieszczowie systemu oraz powołująca się na nich władza państwowa
w gruncie rzeczy nie mam nic naprzeciwko, ale chyba najlepiej, jak Ty podasz jakąś skrzynkę do siebie, co by mnie tu "nacz'alstwo" :-) nie wyhaczyło.
"Pracodawca państwowy jest podmiotem gospodarczym, działającym w ramach systemu kapitalistycznego."
Bełkot bez treści. W sumie to samo mógłbyś powiedzieć równie dobrze o bibliotekach albo kościołach (bo też "działają w ramach sytemu"). Natomiast każdy pracodawca (jeśli mamy iść do takiego poziomu abstrakcji) działa w ramach: 1) danego rynku, 2) istniejącego prawa i jego egzekucji.
"No, chyba że państwo, nacjonalizując środki produkcji, zniesie kapitalizm, ale o tym w Szwecji nie ma mowy."
Wtedy Szwecja byłaby krajem KOMUNISTYCZNYM, o czym faktycznie nie ma mowy, ale i o czym nikt nie mówi.
"Jakie instytucje socjalistyczne działają w Boliwii?"
Instytucje jak instytucje - rozwiązania, takie jak nacjonalizacja bogactw strategicznych, a co za tym idzie przekazanie zysków z nich ogółowi ludności zbliżają ten kraj do socjalizmu a nie kapitalizmu, gdzie wykupują je prywatne koncerny (spytaj Luke'a, dla którego przywódcy krajów dokonujących nacjonalizacji zasobów energii to straszliwi socjalistyczni dyktatorzy i zbrodniarze).
"Bo że rolnictwo opiera się tam na prywatnych plantacjach (wszystko jedno: koki albo czego innego), nikt tu - jak widzę - nie przeczy."
No i dobrze. Ale tu mały haczyk - piłeś kiedyś boliwijską kawę nie od korporacyjnego molocha, tylko ze Sprawiedliwego Handlu. Oprócz RE-dystrybucji, o której socjaldemokraci tak uwielbiają tokować, ważna jest jeszcze DYSTRYBUCJA pierwotna, czyli uczciwe reguły w pośrednictwie między drobnymi na ogół farmerami a rynkiem.
"Reguły kapitalizmu - efektywność, maksymalizacja zysku
reguły socjalizmu - zaspokajanie mgliście określonych potrzeb ogółu lub jego wyróżnionej części (np. klasy robotniczej."
A nie przyszło Ci na myśl, że "reguły" z pierwszej grupy (które odnoszą się do płaszczyzny organizacyjnej i które czasami wymusza rynek - efektywna mogą być spółdzielnie a la Mondragon jak i spółdzielnia socjalna z Lubelszczyzny) mogą służyć realizacji CELÓW z grupy drugiej? Nawiasem mówiąc masz tu różnicę między RYNKIEM a KAPITALIZMEM - w kapitalizmie dominują zmowy oligopolistyczne największych udziałowców rynku, przez co zwłaszcza w dużych korporacjach dużo się marnuje, np. na marketingowo-promocyjne śmieci.
Albo weźmy Enron. Gdzie tu kapitalistyczna sprawność i efektywność? I - dodam - gdzie tu "wolny rynek"? Czaisz teraz różnicę między (idealnym) RYNKIEM a (realnym w krajach kapitalist.) KAPITALIZMEM?
Swoją drogą, część z przykładów, które podałem charakteryzuje kraje zmierzające do socjalizmu a nie jakieś stojące ideały "czysto socjalistyczne". Cóż, mniej mnie interesuje jakaś abstrakcyjna doskonałość, bardziej konkretne rozwiązania.
A propos "definiowania potrzeb ogółu" - potrzeby z definicji są niezmienne (wody, pożywienia, prądu, ciepła, przemieszczania się, przechowywania pieniędzy, rekreacji i ruchu, kontaktu z przyrodą, kontaktu ze sztuką i myśleniem abstrakcyjnym, szacunku otoczenia, prestiżu, satysfakcji życiowej). U różnych ludzi mogą tylko występować w różnym natężeniu, przybierać rozmaite formy i znajdować środki zaspokajania.
"Klasa robotnicza" - bez przesady, są jeszcze ludzie pracujący w nauce, badaniach, usługach. Nie żyjemy w XIX w.
PS. Abecadło - chcesz paru ludziom napsuć krwi (plus wielu innym, którzy przypadkiem się napatoczą) i w związku z tym wziąłeś sobie za cel wszędzie zgłaszać pogląd o 180 stopni od podzielanego tutaj. Z tym "antysemityzmem obecnym zawsze w socjalizmie" to już był majstersztyk propagandowego nachalnego ściemniania. Po co to wszystko? Żeby pokazać szybkość w trzaskaniu w klawisze i wymyślaniu czegokolwiek, żeby coś się działo? Więcej odpowiedzialności i szacunku dla czasu swojego i innych.
PPS. A swoją drogą, parę razy ukąsiłeś celnie w przegięcia "kulturowe" czy "obyczajowe". Generalnie na swój sposób lubię Twoje niektóre wpisy, tylko czasem w tych szarżach wypisujesz już takie karkołomne konstrukcje myślowe, że aż monitor ciemnieje.
Czy w ZSRR nie było antysemityzmu?
Czy nie przenosił się on do innych krajów bloku?
Czy natrętnego wieszczenia o "zbrodniczym Izraelu", z którym można się spotkać obecnie w Polsce, nie da się potraktować jako reliktu tamtej epoki?
Aby nie było niejasności. Państwo ma tam stosunkowo niewielki udział we własności środków produkcji (choć nie pamiętam w tej chwili, czy wlicza się do tego także własność komunalną i municypalną; silne są też rozwiązania samorządowej i spółdzielcze). Z drugiej strony, jest pierwsze w kolejności pracodawców i "zleceniodawców". Wniosek: większość produktu w Szwecji wytwarza się na potrzeby państwa i ogółu społeczeństwa, choćby rękami prywatnymi. Redystrybucja dochodu już wytworzonego i opodatkowanego ma tu znaczenie drugorzędne. Prof. Kowalik opisał kiedyś model szwedzki jako ogniwo pośrednie między zachodnioeuropejskim welfare state a socjalizmem rynkowym Langego-Lernera (z zastrzeżeniem, że model "skandynawski" na Północy trzyma się lepiej niż państwo dobrobytu na Zachodzie).
wciąż odbywały się walki frakcyjne i inne gry o władzę, w których wykorzystywano antysemityzm albo wprost nim manipulując w celu poszczucia na innych, albo zrzucając takie odium na przeciwnika. W polskich warunkach klasykę stanowić będą chyba walki natolińczyków z puławianami, gdzie jedni mieli uchodzić za patriotów z partyzanckim rodowodem, a drudzy - za obciążonych okresem stalinowskim kosmopolitów o "obcym narodowo" pochodzeniu, choć w odniesieniu do wielu przedstawicieli obydwu grup jedno i drugie nie tylko nie musiało odpowiadać prawdzie, ale mogło też pasować "na krzyż".
Pewne jest jedno - co by o PRL-u nie powiedzieć (w czasach okołomaturalnych "mówiłem" głównie kamieniami) to przez całe 45 lat nie było tu jednego wielkiego polowania na Żydów. Wypadki antysemickie miały miejsce w konkretnym momencie, na skutek walk frakcyjnych w aparacie biurokratycznym PZPR-u i nakładającego się na to "ciśnienia" ze strony Breżniewa, który chciał postawić u pełni władzy w W-wie swoich ludzi, czyli moczarowców.
By nie było wątpliwości - zarówno nagonkę na ludzi z uwagi na ich pochodzenie, jak i zmuszanie ich do emigracji uważam za rasistowską zbrodnię. Przecież Polska straciła wtedy wybitne umysły: Hirszowicz, Flejterskiego, Baumana (nawet biorąc pod uwagę jego "grzech młodości" z KBW)... Prawdą też jest, że ludzie rozgrywający wtedy grę Moczara i odpowiedzialni za Marzec pozostali często u władzy w późniejszych okresach PRL, by wspomnieć np. gen. "Kukuła-Disco", tj. "Wolskiego" Ślepowrona.
Natomiast przywoływane przez Ciebie przykłady to ludzie, którzy od wczesnej młodości (Urban - ZMP-owski hunwejbin stalinizmu, Passent - przez ukończeniem 20-ego roku życia już kapuś bezpieki) dawali raczej skrajne przykłady karierowiczostwa i konformizmu. Nic dziwnego, że nawet w 1968 r. realnie nic im się nie stało, bo byli użyteczni. Zresztą, związali się później z wojskowo-milicyjną frakcją władzy - w wielu przypadkach z byłymi moczarowcami. Jeśli dodać do tego casus Borówki, która wróciła oknem po siedmiu latach wyrzucenia jej za drzwi z partii, to widać jak na dłoni, że:
- w PRl-u (i później - porównaj obronę Jaruzela przez Michnika) moczarowcy jak i "kosmopolici" potrafili czasem kręcić wspólne polityczne lody,
- mało kto "na górze" traktował warstwę ideolo poważnie,
- możesz mieć rację, że moczarowcy "na dole" mogli złapać szwung i się tymi bajkami o "mackach" przejąć.
Jeśli krytyka militarnej polityki Izraela jest rzeczowa i konkretna to według mnie jest to ok. Jeśli natomiast bazuje na bełkocie o jakichś spiskach, mackach itd. to rzeczywiście lokuje się w rejonach bliskich z jednej strony moczarowcom, a z drugiej Bublowi i Gmurczykowi. Tak jak rozdzielił to Chomsky: co innego spokojne wskazanie na pewne grupy interesów, co innego paranoidalne wizje spisków kontrolujących Amerykę.
Proponuję przeczytać tekst informacji. Czyja to była działeczka?
zajrzyj do komentarzy pod "Miller, Wielgosz i Konarski o Blairze"
W PRL wielu ludzi, i to nie tylko żydowskiego pochodzenia, dostawało zakaz publikacji. Dostał go np. moczarowiec Gontarz w 1969 bodajże r. Natomiast ten tak prześladowany jakoby w "antysemickiej PRL" Urban został, o ile mnie pamięć nie myli, rzecznikiem rządu tego "antysemity" Jaruzelskiego.
Michal ma pelna racje. Pokrecily ci sie definicje rynku z kapitalizmem i dziwnie definicujesz socjalizm. Przypomina to jak zywo dychotomicnze rozroznienia z lat 50-ych na oboz postepu i pokoju i oboz imperialistyczny.
Zwaz tylko, ze od samego poczatku socjalizm definiowano w ogole na innej plaszczyznie, niz rynek, czy kapitalizm. Razem w kategoriach etycznych, na co slsznie wskazuje autorzy jak Giddens, czy Szacki. Co oznaczalo byc socjalista w XIX w.? To ze wierzylo sie, ze wszystkim bedzie dobrze i ze bedzie to w miare egalitarne spoleczenstwo. Dlatego socjalista byl Proudhon (zakladajacy dzialanie rynku, nawet w wiekszym zakresie, niz owczesnie) czy tez libertarianie Spooner i Tucker.
Kapitalizm to chyba cos wiecej niz sam rynek i same kwestie wlasnosci. To pewne instytucje, to takze cele wyznaczane przedsiebiorstwom, czy tez faktyczny udzial w decydowaniu. Co z tego, ze np. w Japonii jakis podmiot jest formalno-prawnie prywatny, jesli faktycznie podlega (a przynajmniej tak bylo do niedawna) on panstwowym decyzjom i chcialoby sie nawet rzec - planowaniu.
Wspoleczesne teorie wlasnosci (funkcjonalna) traktuja wlasnosci jako "roczepialne wiazki praw". Liczy sie, kto ma wiekszy wplyw na faktyczna polityke danego podmiotu. A czeso jest to spoleczenstwo lub panstwo a nie kapitalista (w ilu panstwach takich klasycznych kaapitlistow juz nie ma).
Niektorzy wreszcie (jak M. Kozlowski) twierdza, ze nawet marksowski komunizmu da sie pogodzic z rzeczywistoscia niektorych wspoleczensych panstwa okreslanych przez ciebie jako kaapitalistyczne. Uwazam, ze to duza przesada, ale ma on wiele argumentow na podparcie tej tezy, opierajac sie, rzecz jasna, na kwesti alienacji.
miałem na myśli socjalizm jako odrębny ustrój ekonomiczno-społeczny. W XX wieku, istniał on głównie pod postacią socjalizmu państwowego. Pojawiły się też (niezrealizowane) projekty socjalizmu samorządowego.
Historia wieku XX pokazała również, że można reformować kapitalizm według niektórych postulatów socjalistycznych. Na tym polega, moim zdaniem, przypadek szwedzki.
Realia gospodarcze danego kraju są socjalistyczne albo się do socjalizmu zbliżają nie przez częstotliwość używania danej nazwy wobec nich w popularnym obiegu ani nie z uwagi na metodę dojścia do nich, tylko z uwagi na... faktyczną sytuację, istniejące rozwiązania systemowe i zauważalne trendy. I tak ZSRR i satelity (poza pewnymi krótkimi okresami) niewiele albo nic nie miały IMHO wspólnego z socjalizmem w sensie egalitarnego społeczeństwa demokratycznego, mimo pseudomarksowskiej fanfaronady i retoryki genseków. A z drugiej strony najczystszym socjalizmem są (powtórzę po raz trzeci, może łaskawie dojrzysz) kibuce wewnątrz kraju będącego nb. ścisłym sojusznikiem USA albo Sprawiedliwy Handel, nakręcany często przez prospołeczne środowiska chrześcijańskie (choć do nich się nie ograniczający).
No i powtórzę po raz nie wiem który: RYNEK, KAPITALIZM i (liberalna choćby) DEMOKRACJA to 3 zupełnie różne sprawy, które nie muszą występować razem.
Socjalizm samorządowy? O Mondragon i kibucach już mówiłem.
Natomiast aby wykończyć polski ruch oddolnej, samorządowej sprawiedliwości społecznej Ślepowron musiał wyprowadzić czołgi na ulicę i pacyfikować społeczeństwo wydzielaniem dzieciom kaszki. No, ale Passenta, Toeplitza i Urbana przynajmniej nie gnębił, więc czyszczenie wojska z "syjonistów" mu wybaczono.
ale czy zreformowany kapitalizm to nadal kapitalizm? Umowmy sie moze ze kapitalizm to byl w XIX wieku, a teraz kazde cywilizywane panstwo posiada gospodarke mieszana.
Kapitalizm to nie tylko rynek. Rynek i dazenie do zysku dzialal niemal od zawsze. Kierowali sie nimi i wlasciciel niewolnikow w Starozytnym Rzymie, jak i feudal w sredniowieczu. Ale nikt nie powie chyba, ze wowczas istnial kapitalizm?
Inna sprawa ze socjalizm panstwowy socjalizmowi panstwowemu nierowny. Co innego np swego czasu Indie a co innego ZSRR.