Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Oprócz poległych, warto też wspomnieć wybitnych lewicowych uczestników Powstania, którzy je przeżyli. Np. Zygmunta Zarembę - wybitnego działacza PPS, w czasie Powstania redaktora "Robotnika" (jedna z najpopularniejszych gazet w okresie Powstania), po wojnie konsekwentnego przeciwnika Sowietów, zmarłego na emigracji. Albo Kazimierza Pużaka, też wybitnego PPS-owca, w czasie Powstania dowódcy Organizacji Wojskowej Pogotowia Powstańczego Socjalistów OW PPS, po wojnie ofiary sfingowanego procesu w Moskwie, więzionego tam, a później w Polsce, gdzie zmarł w więzieniu. Myślę zresztą, że los tych dwóch postaci są znamienne - nie zginęli w Powstaniu, ale jednego zamęczono po wojnie, a drugi wolał emigrację niż zamordystyczną tzw. Polskę Ludową.
Nie słyszałem w mediach, aby mówiono, ze w powstaniu uczestniczyli i ginęli prawicowcy. Słyszę natomiast, ze walczyli mieszkańcy Warszawy, młodzi ludzie itd. Nikt walczących nie dzieli na prawicowców, lewicowców, łysych, głupich mądrych. Nikt, oprócz lewków, dla których widocznie powstańcy o lewicowych poglądach są bardziej wartościowi niz inni. Pytam, w związku z tym, jakie ma znaczenie kto jakie miał poglądy? Jakie znaczenie ma to, ze Baczyński należał do lewicowej organizacji. Jakie?
Wywołanie powstania było zbrodnią, ponieważ było skazane na porażke, która oznaczała zagładę. Odpowiedzialni za jego wywołanie powinni zostać osądzeni za wystawienie ludności na masakre. Dziś na siłę rehabilituje się ten beznadziejny zryw, ale historia potępi go. Potrzebna jest tylko dłuższa perspektywa czasu i większy dystans do tego wydarzenia.
Powstanie nie miało żadnych szans. Ani politycznych, ani militarnych. Było samobójstwem. Było wystawieniem ludności na strzał.
W imię czego? Dla władzy białych przeciw czerwonym. Tak w największym skrócie. Byli gotowi poświęcić 200 000 zabitych by zdobyć władzę dla siebie. I kto to zrobił? Zdrajcy i dezerterzy, którzy zostawili naród i uciekli z kraju, by z bezpiecznej odległości Londynu walczyć o powrót do władzy.
Za decyzje tych panów konsekwencje ponieśli zwyki ludzie.
jaką było powstanie było dobrym pomysłem na "lewicową politykę historyczną". Chyba sensowniejsze byłoby oddanie hołdu tym wszystkim warszawiakom, którzy ponieśli niepotrzebną śmierć na skutek zaślepienia emigracji londyńskiej.
Jakoś powstańcy, którzy przezyli tak nie uważają. Ale ty wiesz pewnie lepiej.
de Gaulle też byl "zdrajcą i dezerterem", bo uciekł z Francji w roku 1940
:)))))
bezsensowną strategicznie decyzje dowódców o wybuchu powstania od działań zwykłych żołnierzy, którzy wykazali sie bohaterstwem w bitwie, której ze względu na krótkowzroczność dowódców nie mogli wygrać. Nawiasem mówiąc wybuch powstania był zaskoczeniem dla wszystkich organizacji wojskowych będących poza AK, takich jak Polska Armia Ludowa, Armia Ludowa czy Syndykalistyczna Organizacja Wojskowa.
O działaniach syndykalistów w powstaniu można przeczytać tutaj: http://www.ck-la.tk/la.php/historia/fmup410b7332900c9
Jest pewna pozytywna zmiana w porówaniu z czasami sprzed lat dziesięciu, gdy na lewicy Powstanie Warszawskie kojarzyło się głównie z rewelacjami "Gazety Wyborczej" o mordowaniu Żydów przez powstańców.
A co do wpisów takich jak Bartka: nie tylko komuniści byli przeciwni Powstaniu ale też endecy, którzy uważali to za niepotrzebne wykrwawianie substancji narodowej.
A czy Komuna Paryska byla zbrodnia i przedwczesnym zrywem? A co ze spartakusowcami dazacymiw Niemczech w 1919 do rewolucji? A co z Wegierska Republika Rad? Czy to nei byly przedwczesne zrywy i wrecz zbrodnie?
A Ty Bartus pewnie sie nie posiadasz z radosci, ze Okulickiego zameczyli w Moskwie?
Ciekawe co sadza Ci co nie przezyli, szczegolnie ofiary cywilne, a bylo i 100 tysiecy - niezla rzeznia.
Pomijajac juz polityczne gierki na emigracji powstanie dobrze scharakteryzowal Milosz w Zniewolonym umysle, piszac o swego rodzaju zbiorowym obledzie wsrod mlodziezy. Smutne ale prawdziwe.
A teraz Warszawa wyglada jak wyglada.
jak 1 sierpnia, wszyscy - niezależnie od tego, co można sądzić o dowództwie Powstania, jego strategii i taktyce - powinni zaśpiewać przez łzy: My na tygrysy mamy visy... albo Nie grają nam surmy bojowe...
A jeśli ktoś tego nie rozumie? Cóż, niech do końca dni swoich wegetuje w niszy dla politycznego planktonu.
kwak napisał:"Nie słyszałem w mediach, aby mówiono, ze w powstaniu uczestniczyli i ginęli prawicowcy"
no właśnie najwyrazniej młodym socjalistom coś się pomyliło, a pozatym powstańcy o lewicowych poglądach byli członkami Armii Krajowej i byli antykomunistami
Komentarz nie będzie się silił na obiektywizm i bedzie subiektywny do bólu. Hasło "Gloria Victis" to najdebilniejsze hasło jakie słyszałem w życiu, a jeszcze gorzej, że wszyscy biorą je śmiertelnie (nie przesadzam!) poważnie. Zamiast czcić zwycięstwa, czcimy głupie klęski- powstania, w których ciągle nas ktoś zdradzał (albo uroiło się, że nas zdradzono, to drugie zresztą częściej). Proponuje wprowadzić święto "Zdobycia Berlina"- zmusi tych smutasów by się uśmiechnęli i wyrwie Kaczorom i prawicy monopol na czczenie klęsk i dorabianie do nich ideologii, zamiast po prostu powiedzieć, że był to błąd i głupie marnotrawienie sił.
A wspomnij naprzyklad wydarzenia Poznańskie z 1956 z których zrobiono niemalże (albo i faktycznie) nowe powstanie narodowyzwoleńcze.
- szacunek i hołd powstańcom, niezależnie od ich opcji ideowej,
- szczególna pamięć o lewicowych (od socjalistów, przez syndykalistów do al-owców) uczestnikach powstania,
- nie uleganie moralizatorskim szantażom "polityki historycznej" i zachowanie prawa do własnych ocen i krytycyzmu. W kwestii decyzji o wybuchu Powstania miałbym jednak większe zaufanie do Kirchmayera, Borkiewicza i Ciechanowskiego niż współczesnej jednowymiarowej "polityki historycznej".
Dobrze, że wspomniano Pużaka, którego ofiary w stalinowskich kazamatach nie wolno zapominać. Nawiasem mówiąc, był on o ile dobrze pamiętam przeciwnikiem decyzji o Powstaniu. Ciekawostka: pod koniec lat 80. podczepili się pod jego imię, zakładając jakąś fundacyjkę: Holzer i Gebert.
Zaremba to dla mnie przede wszystkim autor ciekawej (choć stosowany tam aparat pojęciowy może czasem budzić wątpliwości) pracy o powstaniu biurokracji w Sowietach (ale z drugiej strony z tą wymierzoną w Stalina współpracą z Amerykanami naprawdę przesadził).
Bartek ostro przegina w jeszcze inną stronę - jakbym czytał Osóbkę-Morawskiego albo Gomułkę. Tekst o uciekinierach to chyba jakieś echo zmyśleń "marszałka" Roli-Żymierskiego o rzekomej ucieczce Bora-Komorowskiego z Warszawy.
Katto, czy przypadkiem ci lewicowi antykomuniści z AK to przede wszystkim działacze przedwojennej PPS, do której tradycji odwołują się MS? Więc cóż Cię tak zdziwiło w tym nekrologu?
będzie się toczył do końca świata; ja osobiście nie mam zdania na temat, czy było ono słuszne, czy nie. Zresztą, co my, żyjący kilkadziesiąt lat później, możemy tak naprawdę o tym wiedzieć? Cała nasza wiedza pochodzi z książek, gazet, filmów, oficjalnej propagandy, czasami, choć bardzo rzadko, ze wspomnień rodzinnych. Mnie w tym wszystkim zawsze zastanawia pewien wykazywany przez naszych rodaków brak logiki, wyrażający się w pretensjach do Rosjan o nieudzielenie Powstaniu pomocy. Skoro było ono politycznie zwrócone przeciwko ZSRR, dlaczego więc Sowieci mieli udzielać pomocy swoim de facto wrogom? Mieli działać przeciwko własnym interesom?
że to akurat byłby dobry interes polityczny. Pomoc dla Powstania mogłaby przełamać uraz antyrosyjski w społeczeństwie polskim. Niestety, Stalin nie miał na to wyobraźni.
musisz w każdym swoim kostiumie i emploi odgrywać najbardziej krzykliwe kwestie, pozy i gesty? Teraz Stalin be, bo nie chciał dopomóc wojskowej akcji swoich zdeklarowanych przeciwników. Pokaż mi dyktatorskiego wodza armii, któremu tak zależy na poprawieniu wizerunku własnego narodu u sąsiadów, że gotów byłby na poniesienie znaczących WŁASNYCH strat militarnych i strategicznych. Co nie zmienia faktu, że pod stalinowskimi marszałkami (zwłaszcza po stratach wynikłych z czystek lat 30. i usunięciu np. Tuchaczewskiego) Armia Czerwona także swoje niewątpliwe zwycięstwa okupywała ogromnymi stratami ludzkimi.
Co do Powstania, zgadzam się zasadniczo z Łubieńskim - sprzeciw wobec propagandowych zagrywek PRL-u nie powinien nas prowadzić do propagandy na opak.
który myślał o włączeniu Polski do swojej strefy wpływów powinno zależeć na zredukowaniu urazów antyrosyjskich w polskim społeczeństwie. Na dłuższą metę, operacja wyzwolenia Warszawy w sierpniu-wrześniu 1944 byłaby więc opłacalna.
A już na pewno mialaby większy sens niż politycznie i strategicznie bezproduktywna próba zdobycia Berlina na 1 Maja, która przyniosła spore straty.
Czy Stalin kiedykolwiek liczył się z czyimiś urazami? A zwłaszcza pamięcią zbiorową jakiegoś narodu? Człowiek, który całe narody potrafił przesiedlać na przestrzeni całego Związku Sowieckiego?
ja nie analizuję, co Stalin faktycznie robił, tylko stwierdzam, co - w przypadku Powstania Warszawskiego - powinien był zrobić, gdyby mial więcej talentów politycznych niż mu ich faktycznie Bóg (bądź proces historyczny) dał.
ale oczywiście w tv obecnego reżimu nawet dziś mówiąc o powstaniu i śmierci tylu ludzi nie omieszkali wspomnieć o "straszliwym peerelu". Obecna propaganda jest chyba jeszcze bardziej żałosna niż tamtego reżimu.
Michale, jeśli Zaremba z czymś przesadził, to nie ze współpracą z Amerykanami przeciwko Stalinowi, ale z naiwną wiarą w to, że po 1956 r. komuniści zrozumieli swoje błędy i można z ich strony liczyć na istotną i trwałą zmianę polityki w kierunku demokratyzacji. Tego błędu nie popełnili Ciołkoszowie, do końca wierni humanistycznemu i demokratycznemu socjalizmowi, w opozycji do tej bandy nacjonalkomunistycznych zamordystów albo sowieckich sługusów.
Chodziło mi o aferę Bergu. O akceptacji liderów emigracyjnego PPS dla przejścia sporej części polskich środowisk emigracyjnych na żołd amerykańskiego wywiadu pisał np. Cenckiewicz, którego trudno posądzać o uleganie propagandzie PRL-owskiej. Błędu tego nie popełnili np. emigracyjni ludowcy, więc nie była to bynajmniej jakaś konieczność.
Przy całym szacunku dla Ciołkoszów, sytuacja, w której emigranci mieliby "zdalnie" budować ruch polityczny w Polsce to jednak absurd. Z tego, co widziałem już kilkanaście lat temu, jest to patologia niektórych grup trockistowskich i byłoby zabawnie, gdyby lewica patriotyczna zaczynała to kuriozum powielać.
Alfabet: jasne, krwawy dyktator podporządkowujący sobie cały obszar od łaby po Kamczatkę powinien liczyć się z opiniami szczególnie jednego narodu i przyjść z pomocą formacjom zbrojnym, które nie ukrywały wrogiego stosunku do niego. Gdyby nie głupota Stalina, byłby sukces, a dowódcy powstania mieli prawo oczekiwać, że przyjdzie on im z pomocą, bo taki był jego obowiązek.
zaciąłeś się?
Stalin niejednokrotnie rozumiał potrzebę pozyskiwania wasali. Przykładem - jego układy z obozem rządzącym przed wojną w Czechosłowacji i emigracyjnym prezydentem Beneszem.
"Obszar" można podporządkować sobie również inteligentnymi poosunięciami. Gdyby Armia Czerwona przyszła z pomocą Warszawie, opcja antyrosyjska w Polsce byłaby, przynajmniej w okresie bezpośrednio powojennym, skończona.
naturalnie, nie mieli podstaw liczyć na niekonwencjonalny manewr Stalina, o którym tu dywaguję.
Wyobraźmy sobie, że upadają opcje wyzwolenia Warszawy własnymi siłami lub z pomocą aliantów zachodnich. Dogorywające powstanie ratują siły rosyjskie. Wtedy istniałaby szansa na porozumienie ZSRR z autentycznymi przedstawicielami społeczeństwa polskiego, a nie swoimi mianowańcami.
Stalin w Polsce i tak miał spore poparcie za samo wyzwolenie. O masowym oporze to mogą sobie opowiadać bajeczki prawicowi historycy, prawda jest taka, że jego skala była niewielka i dlatego podciąga się dziś pod niego wszystko, włącznie ze zwykłym bandytyzmem. We wspomnieniach z czasów powstania jest natomiast dużo o tym jak ludność cywilna traktowała powstanie zwłaszcza po kilkunastu dniach, gdy rosły straty a oddziały zaczęły ponosić klęski, np. podczas ewakuacji Starego Miasta mieszkańcy wyzywali powstańców i zarzucali im wystawienie Warszawy na masakrę. Zresztą podczas uroczystosci jeden z kombatantów powiedział jak wrócił do W-wy w 1945 i zobaczył na murze napis "AK zniszczyła Warszawę" i bynajmniej nie był to jakiś plakat propagandowy, a napis zrobiony przez warszawiaków, którzy przeżyli. Stalinowska propaganda mogła więc do woli grać na tych odczuciach. Sam rząd londyński też wcale jakiejś wielkiej legitymacji społecznej nie miał. Ogromna większość nie rozumiała co to rząd londński, a co to PKWN. Skoro powstał rząd lubelski w kraju, to zaakceptowała rząd lubelski jak nowe polskie władze.
W tych Twoich dywagacjach pokutuje - jak mi się wydaje - naiwne przeświadczenie, że możni tego świata powinni nam coś dać, żebyśmy się na nich nie obrażali. Guzik z pętelką! Żaden Stalin ani Bush nie będzie się sugerował Polakami. Albo będziemy mądrzy PRZED szkodą, albo miejmy potem pretensje do siebie (tj. naszych liderów). Powiedzmy też sobie szczerze, choć to nieprzyjemne także dla formacji, z którymi ja przez większość życia byłem związany - jakiekolwiek zmiany (na plus i na minus) w naszej części świata były od tych dywagacji niezależne. Determinanty transformacji (i jej kształtu, do dziś kopiącego nas w d...) to: wyścig zbrojeń + pieriestrojka i orientacja na Kremlu w kierunku dobicia targu z Zachodem. I znowuż uraz do Amerykanów np. za Jałtę niczego na płaszczyźnie politycznej nie spowodował - ktoś się nas pytał o Balcerowicza, NATO, Afganistan, Irak, tarczę? Nie ma zmiłuj! Albo się weźmiemy w k..ę i sami będziemy stanowić o sobie, albo zostaną nam tylko internetowe fora dyskusyjne do przelewania z pustego w próżne.
tych, którzy podjęli decyzję o Powstaniu było przechytrzenie , ze tak to kolokwialnie ujmę, Stalina. Zatem argumenty o wredności tego watażki, który nie pomógł Powstaniu są bez sensu, bo jemu ta jatka była na reke. W kontekscie perspektywy, ze okupacja mogła się zakonczyć, decyzja o wybuchu Powstania budzi we mnie negatywne oceny moralne. I gdy oglądam i słucham tych rocznicowych obchodów, to własciwie nie moge zdiagnozować co się tak upamietnia- jeśli pamieć ofiar to ok. Ale widze też afirmacje samego zrywu powstanczego jak by dla samego niego. Bez zadnej dyskusji nt okolicznosci itp. Po prostu kolejna relikwia. A za tym zawsze czai się hipokryzja.
Stalin miał pomóc powstaniu, które było wymierzone przeciwko ZSRR? Pretensje o to są żałosne i ci panowie, którzy to robią sami się poniżają. Ręce i nogi opadają jak o tym mówią w oficjalnej propagandzie. Czy to jest cynizm i hipokryzja czy zwykła głupota? Jeśli głupota to okazuje się, że nie ma ona granic.
w Muzeum Powstania Warszawskiego nie ma ani słowa o PAL (które został w sposób ordynarny oszukane przez kierownictwo AK w związku z wybuchem powstania)... Nikt nie mówią, że około 20 % Ak stanowiły oddziały podporządkowane przez lewicę tej orgnizacji...
Prawica (często zachowujaca się w Polsce jak zdrajcy - patrz postawa Dmowskiego i jego bandy w 1905 roku) próbuje zakłamywać historię i przedstawiać się jako jedyna formacja patriotyczna.
No właśnie cenna inicjatywa MS - ale zbyt mała, dlacvzeg wszystkie organizacje lewicowe nie domagająm się, aby dokonano stosownych zmian w ekspozycji Muzeum Powstania Warszawskiego...
nie wiem czy dobrze rozumiem twój tok rozumowania: jesteś przeciwna powstaniu, bo uważasz, że nie miało ono szans na zwycięstwo a tylko przyniosło straty wśród ludności. Tak? Czy wobec tego potępiasz decyzje o podjęciu powstania w Moskwie w grudniu 1905 r. albo o stworzeniu Komuny Paryskiej? Sytuacja była analogiczna.
Mniejsza o Stalina. Spojrz na kierownictwo AK. Wiedzieli juz od dawna o Katyniu, po wyjsciu armii Anders z ZSRR wiadomo juz bylo powszechnie jaka menda jest Stalin. Jak wiec mozna bylo byc tak glupim i podawac mu na tacy taka okazje? Jak mozna bylo spodziewac sie, ze nie wykorzysta on tak idealnej sytuacji?
Zamiast pozniej w pocie czola wywozic warszawskie AK i w sumie cala polska elite intelektualna itp na Syberie, pozwolil zeby zrobili to za niego Niemcy. Mozna powiedziec, ze to wlasnie w ten sposob zaplusowal w oczach spoleczenstwa, bo badz, co badz to nie on osobiscie wykonczyl warszawskie AK.
tez czytalem, ze takie zdarzenia mialy miejsce.
ale nie u Roszkowskiego.
Decyzja o Powstaniu była samobójstewm. Ludność była zmeczona wieloletnia okupacją. Decydenci rozumieli , że świat już jest podzielony na srefy wpływów. Zatem ten akt desperascji był nieodpowiedzialny z punktu widzenia ochrony życia ludzkiego. Ponadto, czy Powstanie w intencjach inicjatorów miało oznaczać rownież Polskę wolną i stwarzajacą możlwiość emancypacji dla świata pracy?
To nie była "idealna okazja" dla Stalina.W końcu AK była oskarżana o to,że stała z bronią u nogi".
A dowódcy Powstania mieli realne podstawy, aby obawiać się włączenia całej Polski jako republiki do ZSRR. I nie byli w stanie przewidzieć, że Stalin będzie wolał państewka satelickie od republik, bo do tej pory ZSRR wolało republiki. Co niektórzy dziś są łaskawi określić mianem "zamiany władzy białej na czerwoną".
I był to ostatni moment, kiedy można było zacząć walczyć.
A ludność cywilna - po upadku powstania sporo było klnących na powstańców, ale co innego dogorywające powstanie, a co innego moment, kiedy powstanie wybuchło i wreszcie można było zobaczyć w Warszawie naszych spuszczających lanie okupantom - toż nie bez powodu się masowo młodzież pchała do walki.
To do kogo ci powstańcy strzelali - do czerwonoarmistów czy do Niemców? Bo mi się cały czas wydawało, że do Niemców.
Ciekawe co taki Bartek sądzi o obronie Westerplatte? Szans na sukces nie było a Sucharski i załoga walczyli. Stosując głupawą logikę Bartka, mjra Sucharskiego należałoby pośmiertnie zdegradować do stopnia szeregowca. Bartek to oczywiście przypadek kliniczny, choć nie jest on jedyną osobą, która kwestionuje celowość patriotycznego zrywu. Niestety prym w tej wściekłej krytyce wiodą lewicowcy. Gdyby dziś wróg zaatakował Polskę, najwięcej ofiar wśród lewaków zanotowanoby w Zaleszczykach - przyczyna śmierci: stratowanie.
Czyli jednak miałem rację. Ani Komuna Paryska ani powstanie moskiewskie nie miały szans. Jeśli jednak przypadkowe ofiary giną w czasie nieudanych zrywów o świat " wolny i stwarzajacy możliwość emancypacji dla świata pracy" - to w porządku. To "męczennicy lepszej sprawy". Użalamy się tylko nad niepotrzebnymi ofiarami zrywów sprzecznych z naszą ideologią.
wielki szacunek dla lewicowych partyzantów, którzy walczyli o naszą Ojczyznę ...
nie ma nie tylko ani słowa o PAL, ale również np. o 104 kompanii Związku Syndykalistów Polskich czy Batalionie Syndykalistycznym. Żeby dojrzeć coś o OW PPS trzeba rzeczywiście się wysilić (specjalnie próbowałem i wypatrzyłem aż dwa dokumenty i jedną poboczną wzmiankę na jednej z tablic opisowych). Jest to tym dziwniejsze (a może tym logiczniejsze politycznie) że całą gablotę z dokumentami i eksponatami poświecono np. walczącym w powstaniu Czechom, Słowakom, Grekom i przedstawicielom innych narodowości, których było w sumie może ze 200.
A mi się wydaje, ze i tak czy inaczej powstańcy nawet po ewentualnym zwycięstwie powstania zostaliby w większości areszotwani i zesłani do obozów, jeśli nie od razu zastrzeleni. Błędem jednak było zerwanie kontaktów przez rząd londyński kontaktów z ZSRR. Trzeba było je zachować i przperowadzić powstanie tylko wtedy gdyby Stalin dał jednoznaczną odpowiedź, że armia czerwona wesprze powstanie. Po za tym po zniszczeniu rdzenia sił AK Stalin nawet nie musiał się obawiać tych resztek co też mu rozwiązywało ręce. Oczywiście to tylko hipoteza.
podobno dowodca byl tak wystraszony,ze musieli go zwiazac. wystraszony albo pijany juz nie pamietam.
ot, polskie zludzenia narodowe...
"całą gablotę z dokumentami i eksponatami poświecono np. walczącym w powstaniu Czechom, Słowakom, Grekom i przedstawicielom innych narodowości, których było w sumie może ze 200."
No cóż, internacjonalizm ;-).
Ludziska kochane. Jak się czegoś chcecie dowiedzieć o powstanu warszawskim(prawdy!!!) to wystarczy wejść na stronę przeciwników kultu powstania. Oczywiście jak wam się nie chce czytać takiego J.M. Ciechanowskiego. 90% pozycji napisali tzw. antykomuniści, byli akowcy. Szczeny wam poopadają. Juz nawet Anders powiedział, że ci którzy doprowadzili do PW powinni dostać kulę w łeb.
Adres strony to: www.powstanie.pl
Ps. O udziale formacji lewicowych mozna troche poczytać na oficjalnej stronie tzw. Muzeum Powstania Warszawskiego. Oczywiście na ogólnodostępnym forum.Oczywiście o syndykalistach nie ma tam słowa. Ale jest troche o PAL i AL a także o żołnierzach Berlinga na Czerniakowie.
czym innym jest - słusznie krytyczna - ocena kalkulacji decydentów Powstania, czym innym zaś - uznanie dla heroizmu jego uczestników.
Dla porównania: powstania Włochów przeciw Habsburgom często kończyły się niepowodzeniem. Podobnie - powstania Galów czy Żydów przeciw starożytnemu Rzymowi. Być może, ze względu na dysproporcję sił nie powinno się w ogóle tych powstań wywoływać. Ale mimo wszystko, stały się one pozytywnie wartościowanym elementem tradycji historycznej Włoch, Izraela czy Francji.
Kto wie, czy nie tak samo stanie się z Powstaniem Warszawskim, kiedy II wojna światowa będzie cyklem wydarzeń znanym już głównie specjalistom.
Odnośnie ostatniego posta Ciszy - no to piękna mistyfikacja ze strony twórców Muzeum - na dzień 31 lipca 1944 roku oddziały OW PPS stanowiły ponad 10% żołnierzy warszawskiej AK, co daje liczbę 5,5 tysiąca ludzi. Czyżby Kaczyńscy, synowie współpracownicy J.J. Lipskiego, o tym nie wiedzieli?
że niekonsekwencją jest uznawać powstanie (jak niektórzy lewicowcy) za bezsensowne czy wręcz zbrodnicze, a jednocześnie domagać się upamiętniania, że uczestniczyły w nim również lewicowe ugrupowania partyzanckie.
1) krytycyzm wobec decyzji powstania i żałosnych, histerycznych tejże decyzji usprawiedliwień post factum (nb. już wtedy Fieldorf trafnie przewidywał, czym to grozi, więc dzisiejsi krytycy nie odkrywają tu Ameryki),
2a) uznanie dla heroizmu uczestniczących w Postaniu żołnierzy (którzy zresztą wyboru nie mieli, bo wykonywali rozkazy swoich dowódców),
2b) szczególna pamięć o tych żołnierzach Powstania, którzy wywodzą się ze środowisk bliskich ideowo, a zostają spychani w obszar zbiorowej niepamięci, bo nie pasują do prymitywnych dychotomii a la dureń Gontarczyk (dla którego Polska i świat lat 30. i 40. składały się tylko i wyłącznie z prawicowych patriotów i "lewicowych popleczników Stalina").
tak Angka , bo wazne sa intencje. W tym wypadku śmiem mniemać cyników
gdyby środowisko bliskie mi ideowo brało udział w bezsensownym przedsięzięciu, to bym się tym nie chwalił. Na odwrót.
Moim zdaniem decyzja o wybuchu Powstania była raczej przejawem żałosnej naiwności niż cynizmu: wiary, że Sowieci i alianci "muszą" nam pomóc, bo tego wymaga etyka (byliśmy sojusznikami!). Bo jak inaczej wyjaśnić wcześniejszą akcję "Burza", gdy AK współdziała z wkraczającymi Sowietami, ujawniała się wobec "sojuszników" - a ci na następny dzień pakowali akowców do łagrów.
Tak czy inaczej w analogicznej sytuacji byli komunistyczni powstańcy w Grecji - też podjęli walkę skazaną na klęskę w świecie podzielonym na strefy wpływów. Też ich potępiasz?
BTW: kiedyś spotkałem się z interesującą tezą, że gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło w 1944 przeciw Niemcom to by wybuchło w 1956 przeciw Sowietom.
Ale najcelniej ujął tą dyskusję ABCD: "niekonsekwencją jest uznawać powstanie (jak niektórzy lewicowcy) za bezsensowne czy wręcz zbrodnicze, a jednocześnie domagać się upamiętniania, że uczestniczyły w nim również lewicowe ugrupowania partyzanckie."
Szczyt hipokryzji!
Mniejsza o samo powstanie, bo to glebsza historia. Ja odnioslem sie tylko do kwestii Stalina, o ktorej pisal ABCD. i Napisal ze bzdura bylo opieranie sie w swoich rachubach na dobroc Stalina, w ktorego powstanie to bylo wymierzone politycznie.
w muzeum nie bylem. Ale wejdz na strone muzeum i tam wsrod zbiorow multimedialnych jest kilka filmow z wywiadami zolnierzy i sa tam bodaj trzej z jednostek syndykalistow.
"Rozum przeklnie po tysiąckroć powstanie, serce tysiąc razy ujrzy je w glorii". Błędne i kiepskie rachuby wodzów, które nalezy krytykować to jedno, heroiczna ofiara wszystkich żołnierzy to drugie. Gdzie tu hipokryzja, że chcę pamiętać o wszystkich, także tych zapomnianych ofiarach zrywu, który strategicznie i politycznie był błędem? Oczywiście z tym całkowitym potępianiem i dostrzeganiem w stronie powstańczej "cynizmu" to inny obłęd i chyba jakieś pokłosie propagandy stalinowskiej, nb. powielanej też w tym punkcie przez Gomułkę.
zauważ, że realiści polityczni, którzy potępiają Powstanie, dziś na ogół mówią o globalizacji tak, jak Cimoszewicz: nie da się zawrócić Wisły kijem.
nie było wymierzone w ZSRR, tylko w Niemców, z którymi ZSRR był w stanie wojny.
A że polscy przywódcy chcieli zachować suwerenność również wobec formalnego sojusznika, czyli ZSRR, trudno im mieć za złe.
Aczkolwiek, przyznaję, że - aby racjonalnie liczyć na pomoc ZSRR - należalo wcześniej zaakceptować linię Curzona jako wschodnią granicę Polski.
Czytałem krytyczne wobec przywódców Powstania Warsz. teksty Olafa Swolkienia, zdecydowanego antyglobalisty.
Żeby jednak była jasność: ja ani tego, ani żadnego powstania nie POTĘPIAM w czambuł - jestem wychowany w tradycji insurekcyjnej sui generis (powstańcami - zwł. śląskimi, nb. zwycięskimi - byli członkowie mojej rodziny) z solidarnościowo-ekstremistyczną :-) miałem do czynienia bardzo blisko.
Nie chodzi o powstania jako takie (np.w przeciwieństwie do "realisty" Mażewskiego uważam, że przynajmniej Listopadowe miało realne szanse na sukces), tylko konkretną sytuację 1 sierpnia 1944 r., która była dla wybuchu akcji powstańczej niekorzystna. Można było zajmować Warszawę, gdy Niemcy byli w całkowitym odwrocie albo zaangażowani na froncie, a w dniu wybuchu było akurat na odwrót. Nie da się też ukryć, że powstanie było wymierzone militarnie w Niemcy, a politycznie w ZSRR - że "my też możemy", zajmiemy pierwsi a potem nas oni docenią. A jeśli nie doceniliby, to co? Podjąć, przy zachowanym stanie własnych sił, drugie powstanie przeciw Sowietom?
Nb., Jugosławia jest dowodem, że można wyzwolić kraj samodzielną akcją partyzancką i obronić w znacznej mierze suwerenność przed Sowietami (ale i Zachodem).
Walczyć z tymi, którzy walczyli z komunistycznym imperium? Polacy muszą się w końcu zdecydować na jakąś wspólną wizję historii, albo lepiej niech państwo i politycy histiorią się nie zajmują- dotyczy to także lewicy.
to mnie zdziwiło w nekrologu, ze Zandberg wymyśla fakty że niby co prawica twierdzi że powstańcy mieli wszyscy poglądy prawicowe???? ani razu czegoś takiego obecna władza nie mówiła ani nie dawała do zrozumienia,a lewicowi powstańcy wcale nie są zapominani jak kłamie Zandberg.
A w obchodach odaje się chołd wszystkim powstańcom za przelaną krew bez rozróżnienia czy ktoś miał poglądy lewicowe, prwicowe, czy centrowe czy może był ludowcem
Zauważ jednak, ze Jugosławia, była na drugorzędnym odcinku, nie prowadziły do niej główne drogi do NRD- głównego zgrupowania wojsk radziekich mających ewentualnie uderzyć na zachód. Po za tym ewenualne uderzenia NATO też raczej nie szłoby przez Jugosławię. Stalinowi wystarczyła neutralność. WPływ miało też to Tito miał duze popracie i jedna z największych armii partyzanckich w Europie i nie została ona zniszczona w bojach z Niemcami, tak jak nasza.
Czasy dla jakiejkolwiek lewicy są trudne. No ale to nie powód umieszczenia tego epitafium i żaden argument w dyskusji. Cisza napisał o Muzeum Powstania - tak dziwnie się składa, że członkowie NSZ, a więc formacji nie będącej choćby autonomiczną jednostką wewnątrz AK i nie respektującej ani polityki Rządu Londyńskiego ani jego Delegatury, są tam bezbłędnie kojarzeni z tą formacją. W przypadku żołnierzy OW PPS, a więc jednostki AK-owskiej, pada wstydliwe milczenie. Bo to przecież wstyd dla każdego rządu III i IV RP, że lewica mogła być inna niż komunistyczna, że lewica też walczyła o Niepodległość, że była demokratyczna. Tabunom prawicowych historyków nie mieści się to w głowie. Cierpi nie tylko pamięć pepeesowców, ale przy okazji syndykalistów (anarchiści walczący o Państwo Polskie? przecież to dla takiego Paczkosia i IPN-owców nie do pojęcia!) i formacji podporządkowanych KRN-owi - AL-PAL-KB. Jeśli mówi się źle, to najlepiej o AL-owcach, chociaż to Czwartacy byli jedną z najmężniejszych jednostek powstańczej Warszawy. Nie wspomina się za to o pijanych żandarmach AK bijących AL-owców za to, że ci nie puścili ich pierwszych podczas odwrotu w kanałach (sic!).
Celem MS nie było wywyższanie lewicowych uczestników Powstania - OW PPS stanowiła ok. 10% warszawskiego zgrupowania AK, komuniści i syndykaliści jeszcze mniej. Tu chodzi o pamięć - skoro narodowcy mogą czcić na swych stronach NSZ czy jednostki NOW będące wewnątrz AK to czemu socjaliści mają nie wspominać o swoich? Dlaczego nikt ma nie wiedzieć, że Baczyński był lewicowcem a Milicja PPS ochraniała warszawskie fabryki w czasie Powstania? No co? Może kłamiemy?
Adrian Zandberg nie jest jedynym Młodym Socjalistą, który zna się na historii. Domyślam się, że masz do niego jakieś prywatne wąty, ale to nie on jest autorem nekrologu. Tak więc śmiało możesz się od niego odczepić.
uprawiasz demagogię. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek atakował czy dyskwalifikował lewicę z okresu wojennego, ktora była niezależna od Moskwy.
Rzecz w tym, iż współcześnie działające grupy lewicowe powinny się zdecydować, ktora tradycja jest im bliska : tej lewicy, dla której suwerenność kraju należała do ważnych wartości, czy też PPR, PKWN, PZPR, stalinowskiej "modernizacji" i dyktatora Jaruzelskiego. Jak dotąd, trudno się w ich deklaracjach dopatrzec jasnego stanowiska.
piszesz: "Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek atakował czy dyskwalifikował lewicę z okresu wojennego, ktora była niezależna od Moskwy" co ma być jakoby kontrargumnentem dla tego co napisał czerwony. Przypomnijmy jednak co on napisał: "W przypadku żołnierzy OW PPS, a więc jednostki AK-owskiej, (za)pada wstydliwe milczenie". I o to właśnie chodzi. Nie o to, ze prawica atakuje lewicowe oddziały walczące w powstaniu ale, że są one przemilczane, ignorowane. To samo mówi Zandberg: "Warto o tym mówić, zwłaszcza dzisiaj, kiedy polska prawica próbuje zagwarantować sobie monopol na politykę historyczną".
Jeśli chodzi o niepodległościową lewicę (PPS) to możemy dziś zauważyć dwa rodzaje jej przedstawienia:
1. przemilczenie jej istnienia (vide Gronkiewicz-Waltz przyznająca ostatnio honorowe obywatelstwo miasta stołecznego Warszawy Irenie Sendlerowej, pomijając zupełnie jej członkostwo w PPS),
2. granie mitem Piłsudskiego bez wyjaśniania przyczyn jego polityki w latach 1894-1914, obdarcie PPS z klasowości, przedstawienie jej jako "dobrych, niegroźnych wariatów", a Piłsudskiego po 1918 jako dziadka o gołębim sercu, prawdziwego męża Opaczności (np. Kaczyński 11 listopada 2006 opisujący pepeesowców niemal jak socjalnych konserwatystów, walczących po prostu "o Polskę").
Co do współczesnej lewicy - jestem tu zarejestrowany od niedawna i nie wiem kogo zwykłeś tym mianem określać. Nie wiem jak jest w LiDzie, pewnie oni nawet nie potrafiliby odróżnić PPS od PPR. Na radykalnej lewicy lwia część organizacji ma wyrobione zdanie o "niepodległościowcach". MS też ma. Widać było je chociażby 1 sierpnia, gdy opublikowaliśmy na stronie głównej ów sławny nekrolog. Myślę, że Stowarzyszenie jest na dobrej drodze jeśli chodzi o politykę historyczną. Oby tak dalej.