Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Do Konstantynopola albo Mekki? Do Ojca Świętego jechał na pogaduchy. Łojciec Dyrechtor trochę szprecha, bo interesy w Dojczlandii robilł, Ojciec Święty perfekt włada polszczyzną. Na stole stało mszalne wino. Na pewno było miło...
ja akurat bardzo nie lubie KK ( w jego wszelakich formach ) ale nie potrzebuje wynajdywac takich prostackich argumentow. To ze Benek "przyjął na krótkiej audiencji" Rydza nie swiadczy akurat o niczym. Szczegolnie ze nie wspomina sie o czym rozmawiali. Moze go np. zdrowo opierdolil ?
Troche umiaru, lepszych argumentow przeciwko katolicyzmowi przeciez nie brakuje.
ale nie rozumiem. Czy przyjęcie Rydzyka na audiencji jest zbrodnią?
Przecież fakt, iż papież kogoś przyjął, nie musi oznaczać pełnej aprobaty dla tej osoby i poglądów. Jeżeli Jan Paweł II przyjmował Kwaśniewskiego, to nie znaczy, iż zachwycał się np. jego udziałem w rządach powoływanych przez juntę Jaruzelskiego, kłamstwami w sprawie wykształcenia, chorobami golenia podczas wizyt dyplomatycznych, tworzeniem mafijnych układów w kancelarii przeydenta itp.
"autorytarnego" Kościoła są - jak przypuszczam - liberalni. Wobec tego, zwraca uwagę, że chcą oni decydować, z kim Benedykt XVI powinien się spotykać.
panie cisza, jest pan niekonsekwentny w swojej specyficznej logice dyskursu.
w komentarzu dotyczącym dewastacji cmentarza żydowskiego , napisał pan, że postawa "lewicowa" kłóci się istotnie z byciem antysemitą. wniosek był mnie więcej taki: na lewicy nie ma antysemityzmu, a jak jest to już oznacza, że "lewica" lewicą nie jest (ew. nie była).
rację ma szumlewicz. kościół pomimo wewnętrznych różnic stanowi polityczną jedność - jedyną, która się liczy. a swoją drogą to teologia wyzwolenia jest autorytarna (tak w praktyce jak i w teorii)- rozumiem, że odwołanie się do marksa zasadniczo znosi ten wymiar praktyki politycznej.
"Kościół katolicki po raz kolejny dowiódł swojej jedności. Podział na (...) jest fikcją". Na so was! A dlaczegoż to Kościół katolicki ma nie być jednolity??? Dlatego, że tak chcieliby demo-liberałowie?
Rydzyk na pewno zna język niemiecki. Był tam kilka lat w jakimś zakonie, współpracował też z Radiem Horeb - takie bawarskie Radio Maryja, można posłuchać on line ww.radio-horeb.de albo poprzez satelitę; w tej akurat chwili doczy się nań dyskusja o samobójstwie. To tak oczywiście na marginesie.
swojego stwierdzenia, że teologia wyzwolenia jest rzekomo autorytarna, nie popierasz żadnym argumentem.
Z kolei, post otwierasz incipitem: "oczywiście, że rację ma..."(wszystko jedno, kto - mógłbyś tam równie dobrze wpisać "ABCD", co by wcale nie łagodziło mojego sądu o Twym wpisie).
Otóż dwie wyżej wymienione strukturalne cechy twojego postu świadczą, ze masz skrajnie autorytarny styl myślenia.
Twą krytykę Kościoła katolickiego można tak podsumować: przyganiał kocioł garnkowi.
papież przyjął Rydzyka?
Proste: Kościół nie znosi ingerencji z zewnątrz w swoje sprawy kadrowe.
Świeckie media wieszczyły, że że Benedykt XVI wymusi odejście Rydzyka z Radia Maryja, usiłując swoimi proroctwami wymusić taką decyzję personalną.
Przyjmując Rydzyka, Benedykt dał taki sygnał: nikomu z zewnątrz do personaliów Kościoła.
Wiadomo skądinąd, że "Benedetto" z wielu powodów nie akceptuje Radia Maryja i jego dyrektora. Ale to już inna kwestia.
drogi ABCD,
strukturalny, merytoryczny analityku dyskursu, masz rację; pisząc to, co zostało przeze mnie napisane, czyniłem to z pozycji, jak najbardziej autorytarnych - i to nie w jakimś tam post- znaczeniu, ale w tym potocznym, "jako kogoś kto ma rację" (jak wolisz, nazwijmy to stanowisko >>fundamentalnym
a ty jesteś antyautorytarny? Czy też może wyznajesz logikę wedle której antyautorytarystą był Lew Trocki a autorytarystą Lew Tołstoj?
biskup Romero był znanym autorytarystą, a zabili go demokraci. Podobnie Camilo Torres to wręcz faszysta, a o prawa obywatelskie walczył jedynie dla przykrywki. Działacze Catholic Worker'a prowadzili sabotaż baz amerykańskich, bo nie w smak im demokracja. "Tramwajowy" antyklerykalizm prowadzi do absurdalnych stwierdzeń - takie Radio Maryja na odwrót.
tak "szprecho", jak mówi "po polskiemu", to nie dziwię się, że tyle nachabił kasy w Dojczlandii. "Kontrahenci" go nie rozumieli i na odczepne dawali dojczmarki...
sorki, ale mój komentarz został obcięty (?)- urywa się w mniej więcej w 1/3.
nie wiem do czego pijesz. nikt w tym wątku raczej postawy "tramwajowej" nie wykazuje. nikt też nie przeczy antykapitalizmowi teologii wyzwolenia i ich rzeczywistemu politycznemu zaangażowaniu. chodzi tu o rzecz, powiedziałbym z innej beczki. katoliccy robotnicy zorganizowani w związek mogę sabotować bazy amerykańskie(i dobrze, że to robią), co nie zmienia faktu, że w obrębie własnej organizacji także posiadają formalny i nie formalny podział władzy, hierarchię., itd. wyjeżdżanie z "kontrargumentem" jakoby torres był już faszystą (jako że jest realnym autorytetem, a jest, co nie uważam wcale za coś "złego") zostaw na spotkania z młodzieżą gimnazjalną o rzeczywiście "tramwajowym" zacięciu - którego, paradoksalnie, powinno nam w polsce brakować. i mam nadzieję, że niektórym brakuje. bo jak to mówił klasyk, krytyka religii jest pierwszą przesłanką wszelkiej krytyki.
ps. pytanie: czy fakt, że irlandzcy katolicy są po większej części antykapitalistami, sprawia, że są antyautorytarni?
że rote_fahne ma rację.
Lewica jest antyautorytarna, bo jest lewicowa.
Katolicyzm jest antyautorytarny, bo jest katolicki.
Ot, co!
dla mnie autorytarny był i trocki i tołstoj.
"antyautorytaryzm" to czysto ideologiczny twór pojęciowy posiadający jedynie funkcje performatywne, jako argument w debatach politycznych i filozoficznych. horyzont władzy jest nie przekraczalny (nie pisze rzecz jasna o jej konkretnych modalnościach przejawiających się w działaniu aparatów takich jak, "władza państwowa", czy "rodzina", itp ).
Ciekawe o czym gadali. Może B16 upomniał TR. Może TR złożył obietnice poprawy. A może o korze, a może o rozporze...
Jak Wicek pod płotem. Jak Wacek pod namiotem...a może...
kto Twoim zdaniem nie jest autorytarny?
teologii wyzwolenia????? Chyba na korytarzu! Przecież Wojtyła szczerze nienawidził teologii wyzwolenia i robił wszystko, żeby ją zniszczyć.
a co mnie to obchodzi...? jak dla mnie pojęcie "autorytaryzm" i "antyautorytaryzm" są zupełnie nic nie mówiącymi hasłami politycznymi i ideologicznymi. w takim sensie, że tak powiem, nie posiadają mocy wyjaśniającej. stąd taki cisza, np. jest w stanie widzieć w torresie bojownika o wolność i "antyautorytet", a w papieżu brudnego "autorytaryste". wyobraź sobie, że przeciętny katolik (taki polski) postrzega tą relację (torres-wojtyła) zupełnie odwrotnie, czyli papa "dobry", torres z dżungli "zły". i podaj mi obiektywne kryterium takiego podziału? he? nie wiem, może cisza je zna?można zawsze zapytać.
1. Nadajesz pojęciu autorytaryzmu tak szerokie znaczenie, że traci ono wszelki sens ("autorytarny anarchista" Tołstoj ;-)).
2. Jeśli autorytaryzm jest tak powszechny - również na lewicy - to dlaczego stosujesz to jako zarzut wobec teologii wyzwolenia czy Kościoła?
Z tego co wiem JPII miał dość bardzo zachowawczy stosunek do teologii wyzwolenia. Niejednokrotnie jego wypowiedzi świadczyły iż jest przeciwko łączeniu marksizmu i tej społecznej natury chrześcijaństwa wychodzącej od niektórych nauk Jezusa Chrystusa (niektórzy twierdzą iż pierwszego komunisty).
JPII, będąc w Nikaragui, chwilę po rewolucji, przestrzegał tamtejszych księży sandinistów przed zakusami łączenia marksizmu z katolicyzmem.
Przecież to JPII powitał a w zasadzie pogroził palcem ks. marksiście Ernesto Cardenalowi.
Owszem są wypowiedzi JPII (których tak naprawdę Polacy nigdy nie zrozumieli) i encykliki społeczne w których były już papież przyznaje że praca powinna być ważniejsza od kapitału. Jednak w tychże encyklikach i jego słowach zawsze przejawiał się pewien strach przed marksizmem a nawet jego negacja, szczególnie walki klas i ateizmu wychodzącego poniekąd z filozofii Marksa.
Oczywiście pomimo pewnych uwag ja się czuje w tym konflikcie pomiędzy Watykanem a teologami wyzwolenia zwolennikiem racji teologów wyzwolenia którzy opowiadają się mimo wszystko po stronie postępu społecznego.
Watykan i kolejni papieże z reguły byli antykomunistyczni a w kwestii zmian społecznych dość konserwatywni.
radzę przeczytać mój komentarz skierowany do ABCD.
Ma racje. Niestety przysłowiowy polski katolik jeżeli by się dowiedział iż żył taki C. Torres, walczący ksiądz...o socjalizm i komunizm prędzej by wyśmiał tego drugiego człowieka który mu to powiedział i uznał za przejaw niebywałej "herezji". Niestety C. Torres, postać jak najbardziej przeze mnie poważana to marksista i chrześcijański komunista a tacy w Polsce "katolickiej" też mają "przejebane". Z JPII się nie równa ktoś taki jak Torres z "dżungli" "wariat polityczny" według większości polskiej "inteligencji"...chyba rzeczywiście wywodzącej się z dżungli.
z Ciszewskim zgodzić się nie sposób. Kościół jest ze swej natury organizacją autorytarną, gdzie rządzi jeden człowiek i to "nieomylnie" a procedury demokratyczne obecne są w szczątkowej formie. Skoro zatem papieżowi podlega wszystko, to również teologia wyzwolenia. Wyznający ją księża są, że tak powiem, z racji podległości służbowej, częścią autorytarnego aparatu. Tak samo wszystkie katolickie organizacje, które - siłą rzeczy uznają przecież nadrzędność autorytetu papieża (doktryna!), bo inaczej nie byłyby katolickie. I nie ma znaczenia, co sabotują. To, że ktoś jest antykapitalistyczny nie robi z niego automatycznie demokraty, czy też wolnościowca. Przypominam, że NSDAP też była partią antykapitalistyczną (już słyszę te głosy oburzenia na użyte przeze mnie porównanie - dobra, dobra, wiem. Nie o stosowność porównań tu chodzi, ale o fakty).
no i jesli w encyklikach krytykownay byl marksizm? (jakbys znal wszystkei encykliki spoleczne to bys wiedzxial ze i do marksizmu stosunek bardzo sie zmienil przez lata) Czy toz naczy ze kosciol jest autorytarny?
droga wszyscy lewacy podniecaja sie Rydzykiem, w kolko informacje o tej osobie, podczas gdy od dluzszego czasu faktycznie jesty juz NIKIM. Episkopat wiele zmienil w RM, a jak dopuszcza do niego Tadzia Rydzyka to wylacnzie z bardzo neutralnymi tekstami.
Pierwszy komentarz jest po prostu pusty. Nie zauważać różnicy między Rydzykiem i Bonieckim to tak, jakby mówić, że Onyszkiewicz to taki sam lewak jak Ikonowicz. Oczywiście, mitem jest mówienie o jakimś "postępowym odłamie KK w Polsce", zwłaszcza po tym, gdy jeden z jego rzekomych liderów, bp Pieronek mówił o polewaniu kwasem "feministycznego betonu". Ale wrzucanie do jednego wora tych wszystkich nurtów, które gołym okiem widać w polskim Kościele, nie daje żadnych szans na rzetelną analizę układu sił wśród kleru i wiernych. A to ważne - zwłaszcza jeśli zwrócimy uwagę, że ta bardziej otwarta część katolików ma silne związki z ekonomicznym neoliberalizmem, a z kolei ekipa spod znaku Radia Maryja z jednej strony bez żenady obnosi się ze swoimi faszyzującymi poglądami np. na kwestie etniczne, a z drugiej strony gospodarczo jest znacznie bardziej lewicowa niż "postępowcy".
Bez niektórych stwierdzeń antykomunistycznych, czy antymarksistowskich ktoś nie znający się w ogóle mógłby je uznać w treści rzeczywiście za społeczne.
Będę jednak polemizował.
Tak...JPII miał momenty w których czasami zmieniał swój ton na temat marksizmu, socjalizmu i komunizmu.
Pomimo to nigdy zdecydowanie nie potępił kapitalizmu i jego skutków. Czasami chwaląc marksizm czy nawet komunizm wspominał iż ta ideologia uspołecznia czy nawet miała swoje zasługi na rzecz biednych, w walce z bezrobociem.
Z drugiej strony JPII był przeciwko wspólnotowemu charakterowi marksizmu gdyż ten nie akceptował...to co według jego nauk ma istnieć nad nami.
JPII chwalił jednak kapitalizm za to iż człowiek staje się według niego "przedsiębiorczy" bardziej mobilny i wolny do wszelkich działań.
Z drugiej strony odrzucał nadmierny indywidualizm który przecież z samego charakteru kapitalizmu czyli tejże właśnie "wolności gospodarczej" którą aprobował, wynika. Jak widać więc na jego myślenie składało się kupę niedorzeczności.
JPII wtedy zaczął odważniej krytykować skutki kapitalizmu dodajmy tylko w ramach "katolickiej nauki społecznej" kiedy tzw. realny socjalizm upadł a znaczenie idei Marksa Engelsa i kolejnych naśladowców zaczęło słabnąć.
Gdy jeszcze istniał tzw. realny socjalizm jak już wspominałem kiwał palcem na księdza marksistę Cardenala. Natomiast ściskał serdecznie dłonie największego neoliberała czyli R. Reagana.
To JPP nieraz chwalił Opus Dei a i "ojciec" który okrada biednych i finansowany jest przez burżuja z Urugwaju został nieraz przez niego pochwalony. JPII cieszył się z tego iż istnieje radio które ludzi tak naprawdę od-uświadamia i ich wyzyskuje.
JPII wyrażał jednoznaczne stanowisko w kwestii aborcji, nie będę już wspominał jakie.
Czy JPII skrytykował mocniej Piusa XII który miał dość dobre stosunki z Mussolinim i ks. Tiso?
Czy JPII nie wiedział iż Pius XII ekskomunikował katolików/katoliczek którzy chcieli się pobierać z...komunistami/komunistkami.
Dlaczego w końcu rozpoczął proces beatyfikacyjny Piusa XII...?
Swoją drogą rozumiem iż dla ciebie tzw. lewakami są Ci wszyscy co inaczej rozumieją jaką politykę prowadzi i jaki wpływ na losy świata ma instytucja KK ( nie wierni, potulne "owce"). Do szanownego grona lewaków zapewne wrzucasz ateistów, antyklerykałów, komunistów, niewierzących socjalistów czy anarchistów.
To że teraz B16 zacieśnia swoje stosunki z administracją Busha, czasami obrazi Indian a i jeszcze bardziej jest prorynkowo nastawiony niż JPII też do Ciebie nie przemawia.
ty bądź poważny. Ja już nawet skłonny jestem z powagą przeczytać twoje żądania, by papież głosił marksistowski program społeczny. Ale w sprawie aborcji też się ma z tobą zgodzić? I pewnie jeszcze tylko ogłosić, że Boga nie ma a religia to opium dla ludu - wtedy, bć może, łaskawie go zaakceptujesz.
był konserwatystą, czasami tylko zmieniającym ton w danej kwestii. Według mnie stał też na straży bronienia tego w Watykanie co jest złe i było złe np. Piusa XII.
On nie musiał być dla mnie marksistą.
Tym bardziej na to nie liczyłem ponieważ był głową Watykanu i instytucji KK czyli jakby nie był stał na straży instytucji która taką a nie inna politykę praktykuje od stuleci.
Czy ta polityka ma coś wspólnego z Jezusem Chrystusem i jego ewangelią jak słusznie zauważali Torres czy Cardenal według mnie niema.
ale co wynika z tego co piszesz? Nikt nie twierdzi, ze JP II byl marksista. Ale czasem fajniej jest spojrzec na rozne sprawy spoza prostej kalki marksizm - antymarksizm, albo kapitalizm - komunizm, itp itd.
W momencie, kiedy powstała KNS, było ona ogromnym przelomem i oznaczala zupelne odwrocenie się ukladu pewnych sil. Krytyka tzw. szkoly manchesterskiej byla nawet radykalniejsza, niz socjalizmu jako takiego. To zasluga przede wszystkim ruchu socjalistycznego oraz kosciola katolickiego z drugiej strony, ze w XX wieku nikt juz na powaznie nie twierdzil, ze np. umowa o prace to taka zwykla umowa cywilna, ktora nie powinna podlegac zadnej ochronie. To malo?
a jak myślisz, jakie było stanowisko Torresa wobec aborcji?
A ty jak twierdzisz? Mógłbym na podobnej zasadzie zadać tobie pytanie?
No właśnie, wojtas sam przyznałeś iż to ruch socjalistyczny wymógł na instytucji KK, trochę inne podejście co do stanu rzeczy. Choć nawet "kns" to tylko w zasadzie są rozwinięte opinie niektórych hierarchów a nie odgórnie prowadzona polityka przez KK.
Dla mnie niema takich podziałów jak Ty sądzisz.
Tzn, pomiędzy kapitalistami w przeciwieństwie do stalinistów widzę że są socjaldemokracji, socjaliści, anarchiści (różnej barwy, komuniści no i stalinowcy (choć to stwierdzam z dużą dozą zachowawczości).
Zbyt upraszczasz moje intencje. Jeżeli wspominam o marksizmie, socjalizmie i komunizmie to dlatego iż czuje się do wartości wypływających z tych nauk przywiązany.
Nie odpowiedziałeś mi jednak na kilka pytań które Ci zadałem, no ale dobra, rozumiem iż te wątki są dl Ciebie zbyt drażliwe do komentowania.
jakie to zadałeś mi pytania, na które ci nie odpowiedziałem? Chodzi ci o to: "Czy ta polityka ma coś wspólnego z Jezusem Chrystusem i jego ewangelią jak słusznie zauważali Torres czy Cardenal według mnie niema."
Sorry, nie zauważyłem, bo zapomniałeś dać pytajnik. Odpowiem, twoim zwyczajem, pytaniem: czy jesteś chrześcijaninem? Jeśli nie - to jakie masz prawo określania, jaka polityka ma coś wspólnego z Ewangelią?
Natomiast jeśli chodzi o twoje drugie pytanie - odpowiadam: żaden z przedstawicieli latynoamerykańskiej teologii wyzwolenia nigdy nie kwestionował nauczania Kościoła w zakresie fundamentalnych kwestii etycznych takich jak aborcja. Kilka dzieł się po polsku ukazało, np. "Teologia wyzwolenia" Gutierreza, sprawdź sobie.
Jan Paweł II nie był komunistą ani socjalistą - spośród powszechnie znanych nurtów ideowych najbliżej było mu do... solidarystycznej "starej chadecji". Encykliki "Laborem Excercens" i "Centessimus Annus" zawierają bardzo ostrą krytykę neoliberalnego kapitalizmu, przeprowadzaną wszakże nie z perspektywy klasowej, tylko personalistycznej czy niekiedy wręcz - tomistycznej. I tu paradoksalnie znajduje się największy "pazur" KNS - JPII atakuje "konserwatywnych liberałów" na ich własnym ideologicznym poletku; udowadnia, że nieokiełznana władza kapitału i wyzysk z jednej strony a konsumpcjonizm z drugiej nie służą wartościom, jakim (werbalnie) hołdują republikanie czy torysi (bliżej polskiej współczesności zaś - choćby jurkiści czy Michalkiewicze).
Choć nie odrzucająca kapitalizmu jako takiego, a jedynie potępiająca jego egoistyczne formy, nauka Jana Pawła II ma swój antykapitalistyczny potencjał. Poza tym, poprzedni papież gromadził tłumy, wywoływał zbiorowy entuzjazm odbiorców i nie unikał bezpośredniego angażowania tych emocji na płaszczyznę polityczną. Choćby z tego punktu widzenia, powinien interesować lewicę.
Na tym tle, nieco gorzej wypada BXVI - jego społeczno-gospodarczych poglądów właściwie nie znam, ale z zewnątrz jawi mi się jako taki klerk w wieży z kości słoniowej, który nie za bardzo chce się wdawać w toczące współczesnością konflikty. Sofciarz-moralista po prostu.
Jeśli zaś chodzi o teologie wyzwolenia (ze źródeł bibliograficznych polecam książki bp. Heldera Camary, "Stułę i karabin" Torresa, Gutierreza i Mondina, najlepiej w takiej kolejności - wszystkie są dost. po polsku, wyszło zresztą więcej takich pozycji) - wydaje mi się, że JPII potępił tylko jeden z jej co najmniej 3 istniejących odłamów.
Ja kwestię aborcji poruszyłem ściśle w związku z postacią papieża a nie Gutierrezem gwoli ścisłości.
Oczywiste iż dla teologów wyzwolenia były najważniejsze sprawy ekonomiczne, sprawy wyzwolenia społecznego mas spod ucisku kapitalistycznego (przynajmniej tak uważał Torres i uważa tak do dziś tak Cardenal).
To co różni teologów wyzwolenia od papieży (przynajmniej dwóch ostatnich) to to iż nie bali się mówić (czasami nawet brać udział) o rewolucji społecznej, zmianach systemowych. W tym sensie przynajmniej w kwestiach społeczno-ekonomicznych teologowie wyzwolenia są postępowi.
O tym jak Watykan reaguje na księży o zapatrywaniach lewicowych można niedawno było się przekonać na gruncie paragwajskim; znana sprawa ks. Lugo.
Na koniec.
Ja nie zadawałem tobie pytań Angka Leu ale to taki drobny szczegół.
Michale
Jeżeli sam twierdzisz że encykliki JPII miały wydźwięk solidarystyczny czyli nie odrzucający kapitalizmu jako takiego i negujący walkę klas to z jakiego punktu widzenia mogą one w sobie zawierać antykapitalistyczny potencjał.
Ta "dosadna" krytyka neoliberalnego kapitalizmu jak słusznie to zauważyłeś opiera z perspektywy tylko personalistycznej a nie z perspektywy mas, tak jak podejmowali problem teologowie wyzwolenia.
Papież nawet jeśli miał zamiar skrytykować niektóre skutki neoliberalnej formy kapitalizmu nie podejmował sie samej negacji stosunków co świadczy iż jego rzekomy "potencjał" jest nadto przez Ciebie rozdmuchiwany.
Tłumy JPII przyciągał, choć relacje pomiędzy nim a tłumem rożnie się rysowały, chociażby przykład nikaraguański to potwierdza.
Przy okazji spotkań z R. Reaganem, JPII podobno nieraz poruszał kwestię teologii wyzwolenia i z reguły jego poglądy pokrywały się ze zdaniem tegoż prezydenta.
ciężko się czyta. Mam w domowej biblioteczce jego pozycję, w Polsce wydaną 1976 przez PAX, i niestety trudno przez to przebrnąć. Być może jest tak za sprawą "okrężnego" tłumaczenia, tzn. nie bezpośrednio z hiszpańskiego, lecz z angielskiego.
ScyzoRED, per analogiam: w fizyce jest coś takiego jak energia potencjalna, która MOŻE być zamieniona na kinetyczną (czyli być wykorzystaną w ruchu ciała). Im en. pot. jest większa, to...
Potencjał wywodzi się właśnie z takiego faktu, że papież podważył ideologiczne fundamenty liberalizmu u źródeł, a więc w obrębie personalistycznej filozofii europejskiego mieszczaństwa. "Myśl jest bronią" - gdy podkopuje się liberałom ich światopoglądowy background, to zmusza ich do nerwowych ruchów i jeszcze większego zakłamywania faktów.
Patrząc zaś z drugiej strony, jest coś takiego jak ewolucja idei: jak człowiek wierzy tylko w "dog eat dog", ciężko zrobić z niego społecznego rewolucjonistę czy choćby reformatora. Natomiast jak już delikwent uwierzy, że społeczeństwo to (postulowana) spójna i wzajemnie się uzupełniająca całość, a następnie jeszcze raz zobaczy rzeczywistość, to... możliwe, że nadwątli to jego wiarę w nauczanie społeczne Kościoła - ale liberała zeń tym bardziej nie zrobi.
Z innej beczki: Jan Paweł II popierał ruch Sprawiedliwego Handlu. A realizowana w praktyce idea, żeby zapłacić znacznie więcej by uczciwie opłacić trud rolnika, nie nabijać kabzy pośrednikowi i mieć zdrowy, ekologiczny produkt - jest już bliżej socjalizmu niż tylko moralizowania o egoistycznych zwyrodnieniach.
Sugerujesz mi oderwanie od rzeczywistości i to iż nie umiem odbierać tekstów JPII jako analogii do rzeczywistości?
Wiem że papież czasami "krytykował" pewną rzeczywistość i to można zastosować jako oręż w walce przeciwko kapitalistom. Wydaje się to jednak krokiem dość krótkowzrocznym i idącym na łatwiznę tzn. takim w którym nie podejmuje się krytyki stosunków społeczno-ekonomicznych z pozycji konkretnie lewicowych.
Ja wolę od tylko solidarystycznych wskazań, pozycje marksistowskie albo co najmniej lewicowe abym mógł je z sobą porównywać.
Cytaty "krytykujące zmiany" z encyklik JPII, można stosować aby wprawiać w zakłopotanie "ekspertów" od rynku powołujących się na JPII ale moim zdaniem to za mało.
JPII, przez społeczeństwo odczytywany jest jako ten który obalił PRL (jakby nie było jakąś formę państwa socjalnego, lewicowego).
Krytykę (raczej moralizatorstwo kapitalistów) podjął wtedy gdy świat się "zmienił", "przegrała" tzw. formacja socjalistyczna.
Sprawiedliwy handel to tylko minimalny krok naprzód, propagowany również przez ATTAC tak na dobrą sprawę.
też to mam (tłum. Jana Szewczyka) i faktycznie w lekturze nieraz oporne, choć ciekawe poznawczo.
Poleciłbym dla odmiany polski wybór pism abp Heldera Camary "Godzina Trzeciego Świata" (wyd. 1973, Biblioteka Więzi, tłum. J. Bukowski i zespół). Poruszające i porywające, ciekawostki (dużo aprobatywnych uwag dla Raula Proebischa, faktycznego twórcy "trzecioświatowego" kierunku w ekonomii, pochwała Teilharda de Chardin). Jedyny minus: abp Camara głosił tam potrzebę pokojowego wykorzystania energii atomowej dla nadgonienia przez kraje Trzeciego Świata rozwojowego wyścigu (donikąd, w tym wypadku dosłownie). No, ale któż się czasem nie myli.
Nie, chodziło mi tylko o wyjaśnienie, jak rozumiem "potencjał" - jako coś, co magazynuje energię, jaka MOŻE (choć nie musi) być wykorzystana rzeczywiście do ruchu w przyszłości.
Tu nie chodzi tylko o rynkowych wielbicieli papieża - otóż Karol Wojtyła jako filozof powoływał się na te same źródła, które stanowią fundament myśli prawicowo-konserwatywnej, a wnioski wyciągał zdecydowanie odmienne. W tym sensie, podkopuje to im pole i jest moim zdaniem użyteczne.
Uwaga bibliograficzna: encyklika "Laborem excercens" ("O pracy ludzkiej"), pierwsza praca papieża dot. kwestii społecznych powstała wcześniej - ja mam wydanie polskie z 1981 r. (przypuszczam, że miałeś na myśli "Centessimus Annus" z 1991 r.)
Sprawiedliwy Handel oznacza w praktyce, że ludzie podważają dogmat (krótkoterminowego) zysku i wolą wypłacić więcej dla długoterminowych korzyści społecznych, środowiskowych, zdrowotnych itd. Jak dla mnie jest to rozwiązanie lewicowe i - w mojej percepcji tego pojęcia - socjalistyczne, przecież w sprawiedliwym społecznie ustroju będą też drobni prywatni wytwórcy.
pleciesz. Klamiesz twierdzac, ze JP2 zaczal krytykowac "kapitalizm" dopiero po upadku bloku wschodniego. Sprawdz sobie lepiej encykliki i nauczanie JpII (polecam opoka.org.pl) to bedziesz wiedzial, ze pewne rzeczy glosil on przez caly pontyfikat, Laborem Excercens to 1981, Sollicitudo red Socialis to 1987, zas Centesimus Annus z 191 powtarza zawarte tam tezy, wzbogacone jest wlasnie o analize upadku bloku wschodniego i to glowny powod jej wydanania.
Po drugie - ciagle twoje zarzuty sa z serii - ze papiez krytykowal marksizm, albo papiez krytykowal Lenina czy cos tam albo cos tam jeszcze. Jakie ma to znacenie? Licza sie faktycznie zmiany postulowane przez kosciol. Ktore przewaznie postulowaly bardzo korzystne dla pracownikow zmiany.
Wertowałem te encykliki i one tylko wnoszą do nauczania kościoła solidarystyczne wizje działania.
Ta ostatnia "społeczna" o której wspominasz tylko właśnie wspomina iż marksizm czy nawet "komunizm" niósł za sobą pewne korzyści dla świata pracy albo to iż neoliberalny kapitalizm jest dla niego nie całkiem korzystny.
Niema w tym jednak tego co mnie najbardziej interesuje czyli rozłożenia podstaw kapitalizmu na łopatki.
Nie dziwę się jednak iż niema w tych encyklikach takich a nieinnych poglądów gdyż instytucja KK zawsze stała po stronie tego co w danym momencie panowało i było korzystne dla niej.
Chodzi mi tu oczywiście o pieniądz.
Instytucja KK (nie wierni), faktycznie postuluje zgodę społeczną miedzy robotnikami i kapitalistami. Czy to faktycznie jest korzystne dla świata pracy.
Obawiam się iż nie.
Nic nie plotę swoimi wpisami. Zawsze staram się do tego co pisze podchodzić z sensem.
Nie odpowiedziałeś mi na moje pytania co rozumiem jako fakt mnie utwierdzający w moim przekonaniu na temat działalności Watykanu.
Nie traktuje wszystkich księży jednakowo. Wspominałem to zresztą we wcześniejszych komentach (m.in o teologach wyzwolenia)
Ja po prostu nie lubię tych którzy robią w czarnym fachu z chęci osiągnięcia zwykłej kariery, którzy są podporządkowani politycznej woli Watykanu, tych dla których sutanna jest formą dorabiania się, tych którzy oszukują biednych ludzi, biorąc od biednych pieniądze i tłumaczą iż w biedzie muszą żyć i czekać na inne "królestwo", tych którzy pomimo powoływania się na ewangelię robią rzeczy całkowicie odmienne, tych rozpasanych.
Nie lubię tez lichej działalności charytatywnej która sprowadza się do pomocy krótkotrwałej nie stałej ludziom i polega ona na wyzbywaniu ludzi z możliwości buntu wobec zaistniałej niekorzystnej sytuacji.
Na polu pomocy ludziom powinno się udzielać państwo. Powinno ich po pierwsze wydostawać z biedy a nie zapewniać im tylko tzw. MOPS-y. Ludziom, ludzkie warunki do życia powinno zapewniać państwo a nie instytucje które mogą tak a nie inaczej (przynajmniej w Polsce) kształtować ocenę sytuacji u biednych ludzi. Na tej płaszczyźnie powinna też się wykazywać lewica. Powinna docierać do ludzi biednych tak jak robiły przed wojną formacje lewicowe (PPS jak i KPP) przed wojną.
Tak gwoli scislosci zmiana nastawienia wzgledem marksizmu to juz np. Pawel VI i encyklika z 1971. Caa reszta co piszesz to zbior banalow i jakis ogolnikow. Na jakich podstawach twierdzisz, ze "koscil zawsze stal po stronie rzadzacych", albo ze kosciol bronil wladyz pieniadza itp. Gdyby tak bylo, to po pierwsze kosciol nie krytykowalby kapitalizmu jako takiego (bodaj do lat 90-ych XX w. nie ma ani razu w dokumentach kosciola ani slowa postulujacego kapitalizm, albo uwazajacego ten system za pozytywny), a po drugie nie sugerowalby prospolecznych rozwiazan. Tak a propos co to onzacza "rozlozenie kapitalizmu na lopatki"? Stwierdzenia obecne w KNS juz od Rerum Novarum opisujace dole robotnicza w warunkach nieogranicznej konkurencji niemal niczym si enie roznia chociazby od "polaczenia klasy rob. w anglii" ENgelsa. Wiec w czym problem?
Inna kwestia - to, ze kosciol postuluje pomoc charytatywna nie oznacza, ze jest to jedyne co sugeruj. Wyraznie pisze np. w encyklikach odnosnie problemow Trzeciego Swiata, czy tych robotniczych, ze to tylko rozwiazanie dorazne, a istotnie problem moze roziwazac w zasadzie tylko panstwo. Znowu widac, ze twoja znajomosc encyklik jest niemal zerowa. I czemu znowu sypiesz jakimis banalami? Piszesz mp. : "Powinna docierać do ludzi biednych tak jak robiły przed wojną formacje lewicowe (PPS jak i KPP) przed wojną." Co to znaczy? PPS np tez uprawiala dzialalnosc charytatywna. I podobna dzialalnosc jak PPS prowadzily na przyklad chadeckie ZZ. WIec o co ci wlasciwie chodzi?
różnimy się w ocenach działalności instytucji KK i nic nie zmieni mojej oceny roli instytucji KK i postawy tej instytucji wobec wyzwań jakie stoją przed klasą robotniczą.
Ty to zapewne nazwiesz "zacietrzewieniem".
Ja to nazwę subiektywną ocenę przedstawicielstwa duchowego którą wyrażam na podstawie widzianej ich działalności praktycznej a także działalności intelektualnej.
Rozumiem iż wyrazem "sprzeciwu" Watykanu, wobec kapitalizmu miała być nagonka na ks. Lugo który kapitalizm...odrzuca i chcę pójść drogą Hugo Chaveza.
Mi nie chodzi o działalność charytatywną PPS-u ale o to iż ta partia np. organizowała OM TUR-y i w pewien sposób nauczała świadomości robotniczej.
W tej kwestii dziś więcej robią ludzie związani z kościołem ale z mojej obserwacji wynika iż ci co tym się zajmują odbierają oręż ludziom w postaci sprzeciwu wobec całej sytuacji i nastawiają ich ugodowo do niej. Nie czytają im "społecznych" encyklik JPII.
Ogólnie rzecz biorąc i reformistyczny PPS jaki i KPP potrafiły znaleźć wspólny język z klasą robotniczą przed wojną. Często ten język znajdowały w bólach ale pod koniec okresu międzywojnia miały już dość duże silne wpływy w środowisku robotniczym.
Mi nie odpowiada i to z całą stanowczością powiem iż ugodowcy z czarnej instytucji a nie jacyś antykapitaliści zajmują się umysłami ludzi tworząc im obraz pogodzenia się z losem.
Ja idę tropem myśli marksistowskiej tzn. według mnie klasa robotnicza i ogólniej rzecz biorąc ci co mają małe bądź nie mają żadnych środków do życia powinni być świadomi iż krótkotrwała pomoc dla nich nie jest lekiem na całe zło a tylko wyzwolenie spod kapitalistycznego systemu pozwoli im się odbudować. Jak już wspominałem to od lewicy (także lewicowych księży) a nie od instytucji KK (i ich terapii charytatywnych) powinno zależeć jaką mają świadomość robotnicy, szerzej ludzie pracy.