Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
mówi o demokracji i tolerancji, a już w pierwszych słowach swego wywiadu prymitywnie i ordynarnie wyśmiewa wiarę w modlitwę.
Czego to warte?
Co to demoliberalne badziewie robi na tym portalu? Jak przywalamy w politruków neokonserwatyzmu, róbmy i to samo wobec LIBERALNYCH "obrońców demokracji, Okrągłego Stołu i dorobku III RP"! ŻENADA! Ani słowa o demokracji i wolności w sensie socjalnym albo ekonomicznym. O KNS-ie i jego wewnętrznym zróżnicowaniu nie ma ta kobieta pojęcia. Centrowy czy pseudolewicowy liberalizm - no pasaran!
Inaczej przyzwyczaimy się do "modlitw o deszcz".
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr393/o2-wdr.htm
West: to nie są banały, tylko brednie i spychanie uwagi na boczny tor.
ABCD: Legutko gaworzy o wewnętrznych problemach Kościoła, więc jest to nieweryfikowalne dla takiego indywidualnie nie-wierzącego jak ja :-) Natomiast Środa bełkocze teoretycznie o publico bono. Tyle tylko, że dzieje się to ze szkodą dla debaty publicznej w Polsce.
Środa i Legutko są dla niej takim samym POLITYCZNYM (a nie np. estetycznym) zagrożeniem.
nie, nie są takim samym. Legutko jest znacznie mniejszym.
Jaspers pisał kiedyś, że w totalitaryzmie katolickim zostałaby przynajmniej Ewangelia, ktorą można by przeciw niemu wykorzystać intelektualnie.
A co powiesz o systemie, którego Ewangelią byłyby mądrości "Środowe"? Obawiam się, że żaden Winston Smith by tam się nie pojawił.
"Kościół, by przetrwać, powinien zająć się wreszcie życiem duchowym ludzi, którzy wierzą w zbawienie, a nie życiem prywatnym i publicznym nas wszystkich". "Nauka pokory w Kościele będzie trwała długo, jeśli jednak nie zostanie podjęta, Polska stanie się w pełni laickim krajem".Cóż więc martwi panią Środę? Powninna ona zaniechać udzielania dobrych rad kościołowi, by ratować jego przetrwanie a zamiast tego cieszyć się,że się on rozlatuje.
W tezę o odrzuceniu przez elity prawicowe zasady światopoglądowej neutralności pastwa? O tym, że Rydzyk i Życiński to dwie strony tego samego medalu? O tym, że centrum i lewica podkuliły ogon pod siebie w kwestiach, w których powinny walczyć z Kościołem rzymskokatolickim?
W kwestiach rownouprawnienia kobiet - zgoda, poszła -w mojej opinii - trochę za daleko, ale nadal bredni tu nie widzę, co najwyżej przejaskrawienie.
sojusznik na froncie anty-Legutko pyta!
A propos: jak, poniekąd w związku z tym, Twoje samopoczucie?
tym prymitywnym propagandziście PiS (chyba już jej najwięksi zwolennicy sa zażenowani tym dnem na jaki spadła ta partia i idea tak zwanej IVRP; nie jest wam głupio? naprawdę wam sie podoba to co sie dzieje? naprawdę??? naprawdę uważacie, że każdy przeciwnik PiS to Po-lid? nie rozumiecie, że PiS krytykują zwykli ludzie, którzy mają dosyć tego burdelu i którzy za tą krytyke żadnych korzyści nie otrzymują, a już niedługo może za taką krytykę będę mieli kłopoty, do tego chyba jednak na szczęście nie dojdzie, bo cały ten układ kona już) tak się podoba niektórym na forum. Co w prymitywnym propagańdziście Legutce jest takie fascynujące?
Jeszcze jedno: nienawistni bliźniacy, którzy popadają w coraz większą paranoje, nienawidzą szczerze swojego narodu, nie potrafią mówić w żadnym języku poza językiem agresji i prymitywizmu (po polsku tez nie potrafią) i nawet przy najlepszych chęciach nie można nazwać ich intelektualistami tak się spodobali niektórym na tym forum, którym imponuje intelektualizm. Czy prymitywizm myślowy i niecodzienne (porażające:))chamstwo akurat Kaczyńskim jesteście w stanie wybaczyć? I powtarzam pytanie: naprawdę podoba się wam co wyczyniają Kaczyńscy oraz ich słudzy i ich zbrojne ramie (np. policja polityczna)? Naprawdę wam sie to podoba? I czy w tym rządzie jest (był) chociaż jeden minister, który byłby kompetentny do pełnienia swojej funkcji?
1. Środa, powołując się (zapewne) na błogosławieństwa z ewangelicznego Kazania na Górze, twierdzi, że chrześcijaństwo obiecuje nagrodę wylącznie w niebie. To dlaczego mówi się tam, że błogosławieni nie tylko "Boga ogladać będą (co od biedy - też zresztą niesłusznie - można tak zinterpretować, ale również "posiądą ziemię"!?
2. Środa twierdzi, że Ulrich Beck, pisząc o feudalizmie w społeczeństwie współczesnym, głosił, iż sfera publ;iczna się modernizuje, a prywatna - feudalizuje. Nieprawda. Beck - a wcześniej Habermas - mówili o "refeudalizacji" przede wszystkim sfery publicznej.
3. Środa informuje, że mężczyźni, walcząc z absolutyzmem, nie zmieniali rodziny. O udziale kobiet w pochodach rewolucyjnych i walkach na barykadach nie wie?
A rodzina zmieniała się wielokrotnie między średniowieczem, barokiem, XIX-tym oraz XX-tym wiekiem. Istniały rodziny z wieloma gałęziami rodowymi i pokoleniami (średniowiecze), atomowa: mąż, żona i dzieci (liberalne mieszczaństwo głównie XIX wieku), a nawet rodzina z pełnym równouprawnieniem (arystokracja wieku XVIII).
Sikorski, Meller.
Zdaje się iż wszyscy którzy krytykują PiS to dla miłościwie "lewicowych" publicystów udzielających się na tym forum - ludzie układu, agenci lub byli agenci, ludzie związani z UB i SB, łapówkarze, ludzie korupcjogenni i inne wszy odpowiadające za bananowy kapitalizm ( no bo przecież ABCD kapitalizmu jako takiego nie odrzuca, choć jest friend podobno "antykapitalisty" vel. Ikona)
Wszyscy też Ci co się nie zgadzają z PiS-em to dla nich automatycznie wyborcy PO-LiD-u co świadczy o miałkości takich a nie innych domniemań. Zaraz odpowiedzą iż jeżeli nie PO-LiD-u to PPP (uznanej przez nich za frakcje eseldowską).
Wszyscy Ci co nie lubią PiS-u są dla nich sierotami po PRL który przez nich został zdecydowanie przekreślony, bo po wojnie dla jako "lewicowców" nie została uprzywilejowana burżuazja, kamienicznicy, fabrykanci i kler.
Wszyscy jesteśmy po prostu wyborcami PO-LiD-u lub jak już wspominałem PPP (czyli przez nich uznanej za frakcji eseldowską).
Tylko oni są światłymi umiarkowanymi socjaldemokratami, prokaczystami i ubolewają nad niedolą instytucji KK.
1. przepraszam bardzo, znasz grekę starożytną?
Ja znam tylko alfabet, podstawowe formy gramatyczne i kilkaset słów.
Legutko zna ten język na tyle biegle, że tłumaczy dialogi Platona.
Co z tego wynika? Uważam, iż mam prawo powiedzieć, że niektóre poglądy Legutki mi się nie podobają, natomiast oskarżanie go o prymitywizm byłoby średnio poważne z mojej strony. I avant la lettre...
2. Tak, poza obecnym rządem jest tylko PO-LiD ewentualnie PO-PiS. Obydwa warianty są gorsze (pierwszy - bardzo, drugi - nieco) niż obecny (marny).
ABCD: środowiska establishmentu liberalnego, do którego ta persona należy, artykułują postulat "obrony demokracji przed fundamentalizmem i kaczyzmem". Łatwo udowodnić, że:
1) Polska od Mazowieckiego do Belki była krajem, w którym służby inwigilowały na płaszczyźnie czysto politycznej opozycję (od KPN-u przez PPS po anarchistów), policja strzelała do robotników, prywatne agencje ochrony rozbijały protesty pracowników (Ożarów, Jedynka) i obrońców przyrody (Góra Św. Anny), organizatorzy protestów antywojennych (skrajny przypadek - wieloletnie represje wobec Marka Kurzyńca, bez zmian w PRL i III RP) albo prospołecznych (Zagórny!) mieli procesy polityczne (na szczęście na ogół z umorzeniem albo w najgorszym razie zawiasami),
2) demokracja jest pustym frazesem bez zapewnienia ogółowi standardu socjalnego umożliwiającego uczestnictwo w życiu publicznym. "Reformy" Mazowieckiego-Balcerowicza-Kuroania, później Lewandowskiego, "LEX BLID-y" a w końcu Buzka milionom ludzi to de facto uniemożliwiły. Od siebie dodam, że odpowiedzialne za to osoby z ekip sprawujących władzę w latach 1989-2005 powinny być za to osądzone przed Trybunałem Stanu (działanie na rzecz utrudnienia obywatelom spełniania ich konstytucyjnych praw powinno być uznane za łamanie konstytucji na masową skalę - wobec milionów Polaków).
Jak powiedział Ikonowicz (jest na Youtube): człowiek po kilkunastogodzinnej harówce pada zgłupiały przed TV i nie ma czasu ani sił być obywatelem.
Swoją drogą, tak zafascynowana "wartościami europejskimi" Środa jakoś nie wspomina ani słowem o europejskich standardach praw pracowniczych czy uzwiązkowienia. I NIC DZIWNEGO! Nie taka jest rola takich liberalnych pajaców! TFU!
Tak na marginesie: poważnie obawiam się, że ewangelią Legutki w praktyce są pisma Kogana i Podhoretza. Na pewno nie nauka społeczna JP II.
West: hierarchia Kościoła ma u mnie nagrabione co najmniej od Okrągłego Stołu (brała w tym mega-złodziejstwie istotny udział!), ale katolicyzm w różnych swoich przejawach w Polsce ma wiele aspektów prosocjalnych (albo realnie, jak ruch Sprawiedliwego Handlu, albo deklaratywnie, jak w przypadku Radia Maryja i retoryki PiS). W każdym przypadku - jak zauważył tu swego czasu user "krik" - należy się temu głęboko przyjrzeć, bo spychając egalitarne i antyliberalne w swojej retoryce nurty prawicy i Kościoła na tę samą przestrzeń, co Życińskiego i Pieronka (kumpli rekinów multibiznesu) - lewicowiec niczego poznawczo nie osiągnie.
4. Środa przypisuje Pawłowi nigdy przez niego niewypowiedziane zdanie: nie ma "Żyda, Greka, Rzymianina". Paweł mówił tylko, że nie ma "Żyda ni Greka". Wdspólnotę chrześcijańską wyobrażał sobie jako powszechną na wzór rzymski.
5. Sroda zapewnia, że w Atenach panowała równość. O Jezus, Maryja, Józefie święty, kiedy!? Chyba nie chodzi tu o równość płci? Bo niby kto wymyślił gynoceum? A równość majątków? W państwie, gdzie - świadkami Platon, Arystoteles i Arystofanes - nagminnie kupowano głosy biednych obywateli?
6. Środa w chronologicznym wyliczeniu umieszcza Hegla przed Kantem. Dziwne. Stosuje kryterium klasyfikacji poglądów, wedlug którego Nietzsche głosi te same stereotypy (!), co Kościół katolicki (!?) Jeszcze dziwniejsze.
Czy przy tylu błędach rzeczowych można uznać za wiarygodne tezy i opinie Środy?
z tego co pamiętam Ikon powiedział że paradoksalnie więcej wolności było w okresie PRL-u niż dziś w kapitalizmie.
Ja akurat z tą opinią Ikonowicza pozwolę się zgodzić.
Czy było to zagranie w kierunku "sierot" po PRL-u, ciężko domniemać.
Gorsze jest to jak się czują z taką a nie inną opinią wyrażoną przez Ikona jego pochlebcy i wielcy przeciwnicy PRL-u czyli np. Alfabet.
np. św. Pawła to jej teza o naruszaniu zasady światopoglądowej neutralności państwa jest błędna? Tylko co w takim razie robią np. krzyże w urzędach?
Ciągle mylą Ci się czyjeś indywidualne zalety np. intelektualne czy erudycyjne z wymiarem POLITYCZNYM. Rozumiem, że w 1980 i 1981 r. potępiałeś "Solidarność", bo tam był np. Świtoń, a zachwycałeś się kształconym m.in. w Princeton, znającym języki i mającym upodobanie do Mahlera Passentem (w dodatku straszliwie prześladowanym przez caluteńki okres PRL-u z powodu szalejącego antysemityzmu, ha ha)?
Otóż to nie tak prosto, mój szanowny polemisto - istotne jest to, co ktoś ze swoją erudycją robi: czy wspiera system, w którym miliony nie mają szans stać się erudytami, bo muszą z dnia na dzień walczyć o przeżycie, czy też wspiera rozwiązania odpowiadające interesowi społeczeństwa.
Sądzę, że pytanie Getzza nie dotyczyły politykiersko-gabinetowych gierek, które nb. chyba mocno przesłaniają Ci obraz rzeczywistości, tylko internetowych dyskusji w ogóle. Przypisywanie wszystkim przeciwnikom Legutki sympatyzowanie z PO-LiDem to kompletny absurd (np. dla mnie osobiście szczególnie obraźliwy). Mniejsza o to.
Osobiście również sądziłem, że koalicja PiS-SO-LPR jest lepszym rozwiązaniem z punktu widzenia przynajmniej jakiegoś minimum w kwestiach społecznych niż PO-LiD lub PO-PiS. Problem w tym, że ta koalicja już de facto nie istnieje, a partie ją tworzące same jej w ogóle nie chcą, ha ha ha!
w Polsce 1989-2005 państwowa policja strzelała przede wszystkim do ROLNIKÓW (blokady za rządów Mazowieckiego, łoBuzka i Millera-killera). Chociaż na manifestacjach związków robotniczych też używała czasem przemocy.
Nie twierdzę, że Legutki nie wolno krytykować, tylko że nie należy mu zarzucać akurat "prymitywizmu", bo to już jest hate-speech.
A ty w koło Macieju: dowodzisz, że Legutko ma nietrafne sądy czy przekonania polityczne. Gotowy jestem się z tym zgodzić. Podobnie - jak z tym, że byłby on marnym ministrem pracy czy obrony.
Rzecz w tym, iż na ministra edukacji on się nadaje, bo opowiada się za podniesieniem standardów programowych i faktycznego poziomu kształcenia.
A mojąc do wyboru w parze równie prooligarchicznych intelektualistów (przypomnę, że Środa twierdziła, iż kopalnie należy likwidować, ponieważ górnicy są konserwatywni obyczajowo, a w ekonomii nie ma sporu różnych szkół, bo liberałowie - to po prostu dobrzy fachowcy), wolę - z dwojga złego - tego, który poprawnie cytuje "Paulusa", a Kanta wymienia przed Heglem.
A na tym portalu mają tylko pisać o sferze socjalnej i ekonomii. To przecież bzdura. Gdyby tak było to wtedy by badziewie wyszło.
"A mając do wyboru" - a po co Ci tak absurdalny i jałowy wybór? Mnie też wmawiano, że mam do wyboru listę krajową albo "tych z fotografii z Wałęsą", Alka i Bolka, albo Tymińskiego - ole...em wszystkich po równo.
Powtórzę po raz kolejny: wszystko wskazuje na to, że Legutko będzie ministrem przez 2 miechy. Ale dopisze sobie kolejną pozycję w CV, która pomoże mu w dalszej karierze, przy rządach PO-PiSu jak nie w nadchodzącej, to w jeszcze następnej kadencji. A jest to człowiek groźny (paradoksalnie byłoby lepiej, gdyby był tępym ćwokiem, bo intelektualista służący potwornemu systemowi i jego władcom, to coś (dla przeciwników "New World Order") gorszego niż jakiś tępak-mianowaniec.
Środa twierdzi, że jeśli prezydent (chyba zresztą premier, ale mniejsza) stwierdził, że "nie ma alternatywy dla etyki katolickiej", to stąd należy wnioskować, że - jego zdaniem "niekatolicy są źli i niemoralni".
Jest to błąd określany przez scholatyków jako "non sequitur". Wniosek podany przez Środę nie wynika z przytoczonej przesłanki.
Wielu katolików może bowiem, nie stosując się do werbalnie przez nich uznawanej etyki, okazać się "złymi i niemoralnymi".
I równie wielu nie-katolików, tej etyki przestrzegając, może jak najbardziej być dobrymi i moralnymi.
Nie zajęliśmy się tutaj, oczywiście, prawdą materialną twierdzenia przypisanego prezydentowi (że zatem nie ma rzekomo innej etyki niż katolicka), co z punktu widzenia logiki byłoby zresztą niemożliwe.
"Nie da się - bez popadania w niedorzeczną ideologię powszechnego egalitaryzmu - twierdzić, że relacje heteroseksualne i homoseksualne są równe [...] Kto mówi więc o równości, obraża zdrowy rozsądek, a przy okazji nasze podstawowe intuicje moralne"...
Ta wypowiedź tegoż "psora" świadczy tylko o tym iż jego stosunek do równości (także tej w wymiarze ekonomicznym) jest dość negatywny.
Prawdopodobnie też więc stąd jego zdystansowana ale z lekkim wskazaniem na tak aprobata dla mundurków które tworzą tylko pozory równości w szkołach.
Jw szczerze jestem przeciwnikiem kogoś kto uważa równość szczególnie tą ekonomiczną za puste gadanie i nic dziś nie znaczące pojęcie. Jeżeli niektórzy rzekomo "lewicowcy" takich zaczynają uwielbiać to zakrawa to już o absurd.
http://cia.bzzz.net/legutko_klon_giertycha
są dwa znaczenia równości:
1. grupy i jednostki mają te same prawa, choć mogą się różnić,
2. grupy i jednostki są identyczne.
Legutko zwracą uwagę, że we współczesnym "egalitaryzmie" drugie z tych znaczeń w sposób sztuczny nakłada się na pierwsze.
Weźmy przykład. Lewica liberalna w krajach anglosaskich, forsując tzw. polityczną poprawność, walczy z takimi słowami, jak np. mąż i żona (twierdzi nawet, iż są one "faszystowskie"). Zamiast nich, w ramach Political Correctness wolno używać tylko neutralnego płciowo słowa "partner". Podobnie, dzieciom zabrania się mówić do rodziców per tato lub mamo. Zmusza się je do używania słowa "guardian" (strażnik).
Rozsądne wydaje się przyjąć - jak proponuje Legutko - że mąż i żona, ojciec i matka, względnie heteroseksualista i homoseksualista różnią się jednak dość istotnymi cechami - czyli nie są "równi" w drugim znaczeniu, czyli identyczni. Nie oznacza to odmawiania tym osobom czy grupom równości w znaczeniu pierwszym. Odróżniać - wbrerw ideologii PC - nie znaczy: dyskryminować.
Minister,który przysięgając prosi Boga o pomoc,to Minister niepełnosprawny.Dowodem jest ten bogobojny rząd .Polsce potrzeba co najmniej 100 lat ,aby zrównać się kulturą i mentalnością z Narodami Europy.Oni dłużej znosili ciężar głupoty i ciemnoty serwowanej przez kler.100 lat temu wyzwolili się z tego szamba i wprowadzili laicyzację do szkół.vide-Francja.Mam nadzieję,że Polacy oprzytomnieją i moji prawnokowie będą żyli w normalnej Polsce.Ja niestety się tego nie doczekam-mam 80lat.
Walenie w kościół podobnie jak walenie w PIS staje się nudne niezależnie od użytych
sił i środków. Co z tego gadania które dobrze znamy, gdy wszystkie partie rządzące szukały
wsparcia kościoła i słuchały rad kapłanów. Tak będzie dalej jak myślę.
A demokracja u nas taka, że „słaby intelektualnie Kaczyński” też ma prawo rządzić 4 lata,
a przy pomocy kapłanów nawet i dłużej.
Czy partie lewicowe powinny być otwarcie ateistyczne tego nie jestem już tak pewny.
Tak samo jak jestem sceptyczny co do haseł walki z kościołem.
Ten najlepiej wykańcza się sam przez swój brak zdolności do reform w zmieniającym się kontekscie społecznym. Walka z kościołem może go tylko wzmocnić.
wiem na jakiej zasadzie działa tzw. "lewica" liberalna (nie potrzebuje nauk o tym przypominających) ale moim zdaniem Legutko przegina w drugą stronę a poza tym nie mam złudzeń co do niego iż jakoby miał popierać np. "egalitaryzm" w wydaniu marksowskim.
Poprawnością polityczną w Polsce jest to iż takie osoby jak on, jego poprzednicy czyli Giertych i podobno "lewicowcy" czyli Łybacka i Sawicki, Handke (AWS-UW) mogli sterować MEN-em w taki sposób iż w szkołach panuje w dalszym ciągu kurs na prawo teraz urozmaicony otoczką "narodowo-patriotyczną".
ScyzoRED: przypuszczam, że Ikonowiczowi chodziło raczej o kwestie stabilizacji socjalnej (bo już nie poziomu życia - ten zwł. za schyłkowego Gierka i Jaruzela był kiepski) i taki sens wolności niż swobód jednostki. W każdym razie także dziś często wraca on do opozycyjnych kart swojej biografii - na Youtube jest fragment nagrania, w którym w trakcie przemówienia wspomina swoje aresztowanie, gdzie esbek zapytał drwiąco: "co, ustrój się nie podoba?" Ikonowicz po latach dopowiada - tak, wtedy i teraz tak samo (tzn. że w obu przypadkach był przeciwnikiem tamtego i obecnego SYSTEMU a nie tylko jakichś pojedynczych wad do kosmetycznego liftingu).
stanisław1: mam nieco mniej lat, choć zapewne powyżej średniej tego portalu, ale co z tego. Częściej zadaję sobie pytanie: czy dożyję Polski SUWERENNEJ (do pewnego stopnia przynajmniej, może w federacji państw środkowoeuropejskich), przede wszystkim EKONOMICZNIE i MILITARNIE oraz SPRAWIEDLIWEJ SOCJALNIE Polski. A kto, w jakich ilościach i jak się będzie modlił, to mi akurat zwisa i powiewa.
Tak jak w kwestii Ewangelii, która dla Legutki są pewnie wytyczne Kagana i Podhoretza, tak i tutaj osobiście wątpię, by Legutko poważał jakikolwiek egalitaryzm, zwł. w sensie prawa do socjalnego minimum. Czytałeś jego "Dylematy kapitalizmu" (a w późniejszym, już oficjalnym wydaniu wydaniu: "Spory o kapitalizm")?
Szumlewicz twierdzac, ze Kosciol przez wieki nei zajmowal sie niczym innym jak powstrzymywaniem "emancypacji robotnikow". Zero znajomosci tematu.
Może to i prawda, że mundurki tworzą "pozór równości" w szkołach, ale jaka jest dla nich alternatywa? Codzienny konkurs mody i piękności, w którym dzieci z rodzin uboższych będą na za góry przegranej pozycji.
A faktycznej równości rodziców i dzieci i tak nie osiągniemy. Chyba, że wprowadzimy socjalizm, co w tej chwili jest mało realne. Czy - póki nie ma socjalizmu - nie należy myśleć o cząstkowych reformach, zmieniających na lepsze sytuację w szkolnictwie?
mnie znowu interesują poglądy Legutki na egalitaryzm o tyle, o ile mogą wpłynąć na jego działalność jako ministra edukacji. Na tym stanowisku, nie będzie on budował ani obalał kapitalizmu. Chciałem natomiast pokazać, że jego krytyka skrajnie lewicowej poprawności jest rozsądna. A PC może, niestety, i u nas mieć poważny wpływ na szkolnictwo. Strach pomyśleć, co będzie, jeśli wpływ na edukację zyska trust mózgów z LiD (exemplum: Środa).
Ci ludzie tak cenią wiedzę, że we własnych wypowiedziach popełniają multum błędów logicznych i rzeczowych:))), a za to mają obsesję prowadzenia krucjaty w imię PC.
Prawda jest taka iż bycie przeciwko tamtemu systemowi w jego takowej formie w czasach Jaruzelskiego można jeszcze wytłumaczyć. Chodź już wtedy trzeba było mieć na uwadze iż jednoznaczne stawianie sprawy tzn. posługiwanie się retoryką antykomunistyczną i antysocjalistyczną szczególnie po tzw. "Sierpniu 80 roku" tylko przybliżało do restauracji kapitalizmu. W tym samym wywiadzie Ikonowicz podkreśla iż jemu nadal pomimo wszystko chodziło o socjalizm a takową szansę widział w rozwoju tzw. rad robotniczych które przypominały mu Sowiety z okresu rewolucji październikowej. Jeżeli by szans rozwoju takowych rad nie przekreślił Jaruzelski, to być może udał by się lifting tamtego jednak niedopracowanego socjalizmu czy też komunizmu.
Ja nie jestem przeciwnikiem ani zwolennikiem Ikona (a już na pewno dziś), tym bardziej iż ma "towarzyszy" którzy tylko swoim krytykanctwem PPP na tym forum przesłaniają sobie działalność w polityce. Ten akurat wywiad z nim przeczytałem z dużą dozą ciekawości i z wieloma akurat ocenami się zgadzam.
Samo bycie anty-systemowcem jednak według mnie jest postawą taką na swój sposób anarchistyczną, nie za bardzo konkretną, bezcelową. Albo się ma w życiu główny cel działania albo się go niema.
Mam podobne zdanie w paru kwestiach, które tu poruszyłeś, ale nie zapominaj, że transformacją ustrojową w Polsce był zainteresowany i zaangażowany zachodni antysystem, który nie myślał o liftingu czy dopracowaniu socjalizmu. Wtedy w latach 80 było już za późno na naprawę. Punktem przegięcia były paradoksalnie lata siedemdziesiąte.
ScyzoRED: Ikonowicz też go ma, wielokrotnie pisał o odrzuceniu kapitalizmu i demokratycznym oraz egalitarnym systemie społecznym.
Nie orientuję się w relacjach międzypartyjnych, ale zauważyłem, że sympatycy czy (tak się przedstawiający) członkowie wspomnianej przez Ciebie partii atakowali tu z otwartą wrogością Ikonowicza, jego partię oraz podejmowane przez nich działania bodaj jeszcze częściej i w sposób dalece mniej merytoryczny niż w przypadku krytyków drugiej partii. To tylko moje spostrzeżenie, nie będę tego dalej rozwijał, bo nie o tym jest ten wątek.
Wojtas: zgadza się. Choć w polemice z Tobą przypominałem spasionych biskupów skumplowanych z oligarchami i jałową filantropię, to przecież w katolicyzmie są też stulecia tradycji zdecydowanie odmiennych, od solidaryzmu społecznego przez kółka samokształceniowe po księży o sympatiach nieraz rewolucyjnych. Problem jest złożony, a uczestnicy tego wywiadu uprawiają zdecydowaną demagogię.
Afalbet: ponowię pytanie - kiedy polską edukacją po 1989 r. rządziła LEWICA i to jeszcze RADYKALNA? Stalinowiec i jaruzelszczyk Wiatr raczej do takiej kategorii nie da się przypisać, a tym bardziej inni ministrowie.
O braku lewicowości LiD-owców rozpisałem się w jednym z wczorajszych wpisów, brak czyjejkolwiek nań reakcji wydaje mi się znamienny... Czyżby nazywać LiD lewicą było wygodne tak samo dla zwolenników jak i przeciwników?
Wprowadzenie bardziej egalitarnego ustroju społecznego nie dzieje się z dnia na dzień, ale jest równie "mało realne", co wedle niektórych mędrków sprzed dziesięcio- lub stuleci zniesienie niewolnictwa, kres rozbiorów Polski, koniec "tysiącletniej III Rzeszy" czy upadek władzy Kremla nad 1/3 globu. Pisaliśmy Ci przecież z Wojtasem w innym wątku o socjalizmie w Skandynawii, gdzie milcząco wycofałeś się z błędnego rozumienia tych pojęć (nie przejmuj się, tak jak Ty rynek z kapitalizmem w tamtej dyskusji, ja kiedyś w ogólniaku utożsamiłem racjonalizm z Oświeceniem i w pracy polonistycznej o oświeceniowej poetyce rozpisywałem się o filozofii racjonalistycznej - chwała Bogu w tamtych czasach najniższą oceną także w liceach były dwójki).
Zresztą, powojenny kapitalizm "welfare state" był tysiąc razy bardziej egalitarny niż urojenia Legutki o dobroci pobożnych konserwatywnych biznesmenów.
Doprawdy, całe życie przekonuję się, że nie ma bardziej oderwanej od realiów (społeczeństw, gospodarek, przyrody i w końcu ludzkiej kondycji) filozofii niż "realizm polityczny".
Cały czas Ci proponuję dyskutować o tym, co zrobi Legutko jako minister edukacji.
A Ty, będąc rasowym wieszczem ideologicznym, widzisz w nim wieszcza konkurencyjnego i go zwalczasz. Ja to nawet rozumiem, ale ciekawsza - myślę - byłaby dyskusja na wcześniej zaproponowany temat.
Co do faktów, to się mylisz. Ideologia, może w wersji sofT, zachodniej skrajnej lewicy dostarczyła zasad przewodnich reformie edukacji z czasów m.in. Wiatra, ktory już dawno wtedy nie był jaruzelszczykiem, tylko wyborkowym historykiem i socjologiem. Uczeń jako klient, usunięcie bagażu encyklopedycznego z edukacji, walka z autorytaryzmem i represyjnością w pedagogice, nauka przez zabawę, indoktrynacja w duchu PC - wszystko to weszło wtedy do szkół.
Wypadkiem wpadł mi do ręki podręcznik do matematyki dla pierwszych klas szkoły podstawowej. Jego tytuł, zdaje się, Matematyka po Jajcarsku. A zawartość programowa - mniej niż zero. Przed reformą, w szkołach specjalnych uczono ambitniej.
że owocem pozbawienia nauczyciela wszelkiego autorytetu przez reformatorów w duchu PC był rozkwit gangów szkolnych. Oczywista, mimo że w szkołach dochodzi już do gwałtów i zabojstw, nie mówiąc o terrorze weobec nauczycieli, liberalna lewica nadal uważa, że głównym problemem szkół jest konserwatyzm i nadmierna dyscyplina.
jasne. Jestem jak najdalszy od podziwiania roli KK w tym kraju. Jest to faktycznie wyjatkowo pazerna instytucja. Ale poza grubymi i biskupami lasymi na kazda kase istnieja tez np. lewacy lasi na kazda kase z grantow fundacji im. R. Luksemburg albo analogicznej.
Niemniej jednak pisanie, ze Kosciol zawsze tylko gnebil robotnikow to takie same banialuki jak zarzucanie antysemityzmu Sandaeurowi.
A ABCD ma troche racji. Ja tez nie cierpie pogladow Legutki, ale primo - jego poglady gospodarcze i geopolitycznie nijak sie maja do pelnionej przezen funkcji, secundo - wiekszosc tutejszych forumowiczow powinna wykazac sie jakakolwiek wiedza na temat filozofii zeby nazywac Legutke dyletantem albo zwyklym debilem.
forum jest na portalu politycznym, a nie edukacyjnym. Choć z edukacją jestem związany zawodowo i niejako rodzinnie, to akurat Legutko nie mojego resortu jest CHWILOWYM (dwumiesięcznym) szefem. Nie widzę powodu ekscytować się (w żadną stronę) treścią pogawędek przechodnim fotelu ministerialnym. Gdyby Legutko był userem jakiegoś internetowego forum dyskusyjnego, którego odróżniałyby po prostu inne poglądy od moich, sytuacja też byłaby inna.
Mnie interesuje kariera administracyjna ideologa prokapitalistycznej i "waszyngtońskiej" prawicy, który - w wymiarze politycznym, w przerwach między tłumaczeniami Platona - przez lata zajmował się wytrwale: 1) walką z konkurencyjnymi gangami liberałów (UW, GW, post-PZPR), 2) napuszczaniem swoich czytelników na wszelkiej maści lewicę (także gospodarczo-społeczną), antymilitarystów i ekologów.
Jeśli uważasz, że "niemerytorycznymi uwagami zaśmiecam dyskusję", od razu wołaj na pomoc admina czy moderatora.
Jak miałem 20 lat, też uważałem, że nie czas na jałowe dyskusje ideolo, tylko trzeba walić w Mazowera i Jaruzela (nieważne - pod sztandarem PPS, KPN-u czy czarną flagą). Choć wspominam tamte czasy (i ówczesne wybory: kto gdzie stał i przy jakim STOLE siedział, he he he, a kto naprawdę i szczere był POZA UKŁADEM). W efekcie, opozycji przeciwnej zamordystom PZPR-owskim i styropianowym oraz wdrażaniu w Polsce neoliberalizmu, nie udało się wytworzyć poważnej programowej propozycji, łączącej wszystkich przeciwników status quo.
Opór wobec - bez różnicy - Śród, Legutków i Sierakowskich - pozwoli być może wyłonić jakiś zarys koncepcji wychodzącej poza logikę wszystkich tych band. Jeśli to się uda w teorii i praktyce, to czym wobec tego będą dywagacje na temat zalet erudycji dwumiesięcznego ministra? Możesz oczywiście wziąć w takich poszukiwaniach udział, możesz zachować obojętność, ale chociaż w nich nie przeszkadzaj, co?
ale czy hołota(!), lumpy, zomowcy, łgarze to nie jest hate speech? A co do "dycypliny" w szkole. Chodziłem do szkoły bardzo niedawno i jakoś nie zdarzyło mi się tam spotkać "gangów szkolnych", za to nauczycieli sadystów i nauczycieli psycholi widziałem niemało.
Zgadzam się iż tzw. zachodni antysystem i w zasadzie już lata 70-te spowodowały tą szybszą transformacje ustrojową. To nie podlega negacji.
ABCD: albo światła publicystyka Legutki Cię nawróciła, albo jakaś teoria analizy kulturowej przesłoniła Ci wszystko, skoro pojęcia lewica (skrajna, lewacka itd.) i liberalizm stosujesz już wymiennie. Idea, że uczeń jest KLIENTEM to pogląd LEWICY (i to jeszcze skrajnej, rewolucyjnej itd.)? Nigdy nie wpadłbym na tak zawrotne skojarzenie. Człowiek uczy się (nomen omen) całe życie. A już bardziej serio - co powiesz na hipotezę: dominacja LIBERAŁÓW (różnych odcieni - przekładając na polskie warunki i symbolizujące różne nurty postacie: od Borówki przez uwolstwo po Halla).
GŁÓWNYM PROBLEMEM polskich szkół jest MERKANTYLIZM, wikłanie człowieka już na poziomie dziecka w mechanizmy ogłupiająca praca-równie, jeśli nie jeszcze bardziej ogłupiająca konsumpcja, traktowanie wiedzy i dyplomów jako szczebli kwalifikacji zawodowych itp. Co z tym wszystkim wspólnego ma lewactwo, lewica, feministyczno-gejowska polityczna poprawność - pojęcia nie mam.
Wojtas: przecież Legutko został tym ministrem na chwilę. Większe będzie ten fakt miał znaczenie dla niego, niż szkolnictwa.
Ad bzdur rozmówców z wywiadu na temat jedynego stosunku instytucji i środowisk katolickich do robotników - jasne, o tym pisałem w jednym z wcześniejszych moich wpisów pod tym wątkiem.
Zauważ przy tym, że w całości tekstu nie ma prawie w ogóle nic o kwestiach gospodarczych i socjalnych - interlokutorzy wspominają o nich tylko i wyłącznie wtedy, gdy mogą rozegrać je przeciw katolicyzmowi albo "kaczystom".
To, jak długo Legutko będzie ministrem, nie od nas zależy. Ważne, że ma dobry program edukacyjny.
A jeśli poziom edukacji cię nie interesuje, to jesteś krótkowzroczny. Argumenty na rzecz humanizacji obecnego systemu społeczno-gospodarczego łatwiej będzie zwracać do ludzi na przyzwoitym poziomie rozwoju intelektualnego i osobowościowego. Ludzi, którzy za pogardzanym przez ciebie, jak i innych lewicowych wieszczów Platonem, nauczą się stawiać pytania, czym jest sprawiedliwość, niezależność, odwaga czy przyjaźń.
Oczywiście, ja wiem, że tylko z takich kadr nie zmontuje się, w razie czego, ruchu społecznego, ale oni będą w nim niezbędni.
Niech konserwatyści wychowają grabarzy systemu, który chcą konserwować - że i ja trochę powieszczę na makiawelicznie.
Edukacja jest ważniejsza niż wojenki o hegemonię między konkurencyjnymi wieszczami, Środami, Śpiewakami etc., prowadzone w pisemkach i dodatkach, których - przy obecnych standardach edukacyjnych - nie czytują, bo i nie rozumieją, nawet nieźli studenci.
A skrajna lewica od dawna żyje w ścisłej symbiozie z - nazwanym tak przez Ciebie - merkantylizmem.
Co mogłoby się przeciwstawiać temu merkantylizmowi w szkołach? Bezinteresownie zdobywana wiedza i rozwój intelektualny. Otóż skrajna lewica twierdzi, że ta pierwsza jest narzędziem autorytarnej, fundamentalistycznej, seksistowskiej i heteronormatywnej dominacji. Natomiast rozwój jest "elitystyczny". Jedne i drugie należy potępić i zniszczyć. A co wtedy zostanie? Umiejętność zarabiania pieniędzy. Tę lewica bardzo ceni, bo przecież już jej klasyk odkrył, że byt określa świadomość.
Ja wiem, że byli marksiści, którzy rozumieli klasyka inaczej. Ale oni wymarli.
Obecnie skrajna, w tym "marksistowska" lewica jest niczym innym, jak janczarami neoliberalnej barbarii.
że kreowanie mnie na alianta adminów czy moderatorów jest chyba popisem czarnego humoru.
Opanuj się człowieku, albo zmień metodę. Napisałeś 2804 posty, ale ilość ni cholery nie chce przejść w jakość.
prosić o argumenty prócz kaktusa na dłoni?
Tytułem wstępu: odpowiadam na wpisy Alfabeta, nie mam związku z tym, co ktoś napisał do niego wcześniej, w międzyczasie ani tym bardziej po mnie i nie biorę za to odpowiedzialności.
z tymi adminami to żart, mający zneutralizować Twoje przeświadczenie o identyfikacjach bądź sympatiach niektórych adwersarzy. Jedno i drugie jest tak samo absurdalne.
Platona bardzo cenię, zwłaszcza "Państwo" i w ogóle jego myśl polityczną (z ontologii i filozofii przyrody wolę okres presokratejski, na czele z Heraklitem). Przecież to "towarzysz Platon", jak mawiali asystenci filozofii na niektórych uczelniach, zdemaskowany przez Poppera jako co najmniej podejrzany prekursor Hegla i Marksa, za to przychylnie drążony przez Marcuse. Zwolennik drastycznego ograniczania "świętego prawa własności", czyli wolności gospodarczej, o ile leży to w faktycznym interesie ogółu (czyli... wolności większości członków społeczeństwa). Wymarzony patron dla "goszystów" i innych "ekstremistów", ośmielających się targnąć na motoryzacyjny nowotwór, że o ograniczaniu ekspansji koncernów medialnych nie wspomnę. O szczegóły proszę pytać Luke'a, dyżurnego na tym portalu obrońcę "nowoczesnej zachodnioeuropejskiej socjaldemokracji" prywatyzacyjnej.
Lubię też ten passus z "Fajdrosa" na temat wynalazku pisma i jego ambiwalentnego charakteru (pozwala zapisywać, oducza pamiętać), przytoczony przez Postmana w "Technopolu" w odniesieniu do postępu technicznego en gros. Ale tu znowu ocieramy się o ekstremę, która nie przystoi ani "wyważonym socjaldemokratom", ani "republikańskim konserwatystom". To już z mojej strony nie żart: francuski odpowiednik Legutki i mentor ichniej centroprawicy, Luc Ferry, określił radykalnych ekologów jako wyznawców "mieszaniny lewactwa i faszyzmu".
Nie trzeba przekonywać mnie o wyzwolicielskim potencjale wyższej kultury humanistycznej - nauczyłem się tego m.in. od zwalczanych przez Legutkę "goszystowskich" myślicieli w rodzaju Marcuse. Do kulturowego kanonu (szekspirowskiej "Burzy", malarstwa Vermeera, architektury rzymskiej i angielskiego baroku) nawiązywał postawangardowy reżyser filmowy Peter Greenaway - dla Legutki kulturowy wróg, przeciwstawiany poczciwym westernom ("Czasy wielkiej imitacji"). Radykalnym wcieleniem merkantylizmu jest z kolei ideologia libertariańska - dla Legutki przedmiot poważnych i wnikliwych analiz (w opozycji do godnego wyszydzenia/napiętnowania lewactwa).
O stosunku współczesnych "dołów" polskiej "prawicy atlantyckiej" do kultury wyższej pisałem szeroko pod njusem o nowych nominacjach rządowych - na Twoją prośbę konkretnie Ci odpowiedziałem, ale wątku nie podjąłeś. Na prawicowych portalach czystki w publicznym radio i jego eterze wywołały na ogół (z pojedynczymi wyjątkami, żeby było śmieszniej wśród środowisk dzisiejszego LiS-u) aplauz - na lewicy.pl w najgorszym razie obojętność, często jednak sprzeciw (kilka njusów, wraz z linkami do składania podpisów w sprawie częstotliwości i Centrum Kultury Ludowej).
Sytuacja w polskim systemie edukacyjnym mnie interesuje. Jednak obawiam się, że ta dyskusja przyczyni się do jej zmiany w większym stopniu, niż prowizoryczne ministrowanie Legutki.
o Platona pytaj nie Marcusego, który dawno umarł, ale współczesnych intelektualistów lewicowych, którym ten wyalienowany romantyk (i kryptokonserwa, czego najlepszym dowodem - że pojmował seks heteronormatywnie) nie dorasta do pięt.
Platon był seksistą. I europocentrystą. I prekursorem hegemonicznego dyskursu kolonialnego. Do Platona nawiązywali konsrwatyści, rasiści i faszyści. Nawet łatwo zapamiętać.
A a a, był on jeszcze twórcą autorytarnego modelu wychowania, z którym walczyliśmy na demo anty-Giertych i lada moment będziemy walczyli na demo anty-Legutko.
Zapamiętaj ten post, bo przy funkcjonowaniu na lewicy będzie on na wagę złota.
Kogo wyedukował Greenaway?
www.tulseluper.network.com
czaisz?
Czytając wasze komentarze zamieniłem się w gąbkę.Po przeczytaniu tych waszych mądrości,ja człowiek mieniący się inteligentem,rozumię was.Natomiast prosty wyjadacz chleba Polak,codziennie proszący Boga o pomoc w każdej jego czynności,nie rozumie tych waszych filozoficznych wywodów. Gąbka o której wspomniałem na początku nasiąknięta była samą wodą.Wodolejstwo jest nudne ,dlatego nikt poza wami nie zabiera w waszych komentarzach głosu.Stańcie się realistami,stąpajcie po ziemi,TEJ ZIEMI.Moim zdaniem Pani Środa ma dużo racji,nasz Kraj jest skażony ciemnotą i zacofaniem,mimo iż mamy w nim ABCD i Michała.
że to najlepsza z możliwych puent.
to znaczy czy w tym, co pisałem, miałem rację, czy nie? W żaden sposób nie odpierasz moich stwierdzeń, a jedynie dywagujesz o tym, że jakaś bliżej nieokreślona "lewica walczy z wyższą kulturą".
Skoro jacyś współcześni lewacy nie lubią kogoś za coś, to ja, świadomie sytuujący się na skręcającej w lewo antysystemowej ekstremie od 20 lat, chcąc nie chcac nie jestem w stanie do niej nawiązywać. Skoro ci sami lewacy nie lubią Legutki za coś (np. sprawy obyczajowe, według mnie bez politycznego znaczenia), to znaczy, że NA ZŁOŚĆ IM należy odmrozić sobie uszy, tj. chciałem powiedzieć Legutkę poprzeć, a przynajmniej każdemu krytykowi Legutki przypisać "poprawnościową" łatkę. To już wyjdzie logika i polemika w stylu i na poziomie Środy.
Nawiasem mówiąc to niezupełnie jest tak, że lewica i kontrkultura jest barbarią, a prawica arkadyjską oazą. Kilka miesięcy temu spierałeś się ostro z dyskutantami atakującymi Rousseau (za antyfeminizm itp. ecie pecie). Odpowiadałeś SŁUSZNIE, że do autora "Umowy społecznej" i "Trzech rozpraw" warto dziś sięgać.
Jaki był stosunek Legutkowego mentora, Allana Blooma, do Rousseau? O ile pamiętam, w "Umyśle zamkniętym" ukazywał go jako sprawcę szkód umysłowych wyrządzonych przez "kontestowanie naszej cywilizacji". Dla porównania: aprobatywnie nawiązywał do Rousseau, wskazując go na idealnego patrona ruchów kontestatorskich i ekologicznych - prof. Henryk Skolimowski, autorytet radykalnego ruchu ekologicznego (czyli - zdaniem legutkowej odnogi polskiej prawicy: mieszaniny niuejdżowych neopogan i pachołków Moskwy, chcących zablokować komunikacyjny rozwój Polski).
zanim zaczął wieszczyć w Zamknietym umyśle, przełożył Emila.
Comrades ze skrajnie lewicowej Innej party, ktorzy atakowali JJR za seksizm, mogliby z oryginału tej knigi przeczytać pierwsze słowo: Emil.
Mała różnica, a cieszy.
Nie wierzę, Michał, żeby taki erudyta jak Ty nie wiedział, co to jest Political Correctness, czyli 90% współczesnej radykalnej lewicy.
Chyba tak lubisz Platona, że udajesz jego rodaka.
Greenaway słusznie w latach 90. oberwał od Legutki za "wydziwianie", bo ponosi odpowiedzialność, że w 2007 r. jakiś doktrynerski lewicowiec przybierze nicka od jego późniejszego o kilka lat niż felietony Legutki utworu.
"Lewica w całości jest narzędziem neoliberalizmu"? Czyżby? A jak to się ma do częściowej komercjalizacji, a następnie prywatyzacji w służbie zdrowia, gdzie przeciw niej wystąpiła partia o profilu socjalistycznym, stowarzyszenie kierowane przez działacza odwołującego się do lewicy piłsudczykowskiej i welfare state na modłę francuską i magazyn społeczno-polityczny wywodzący się z części ruchów antyglobalistycznych i ekologicznych oraz związkowo-socjalnego skrzydła pierwszej "Solidarności". Prawicą ci ludzie - w sensie podziałów ekonomicznych - raczej nie są.
Podobnie w przypadku wojny w Jugosławii - tu żeby było śmieszniej im skrajniejsza opcja, tym większy sprzeciw, bo już np. "wyważeni socjaldemokraci w stylu zachodnim" (z nielicznymi wyjątkami) na ogół uznali "wspólną akcję NATO" za dziejową konieczność.
Zakładając, że nie chodzi tu tylko o zabicie czasu - przekładasz chyba jakieś swoje osobiste doświadczenia z kiepskimi osobami na całą formację polityczną. Ma to taki sam sens, jak straszenie katolickimi rodzinami, w których "pije się i bije dzieci" lub temu podobne frazesy bez rzeczywistych odniesień.
dopisek - Legutko rozważał koncepcje libertariańskie, jako warte wnikliwej uwagi, w "Etyce absolutnej...".
ABCD: oczekiwałeś ode mnie konkretów pod tekstem o "zmianach w Radzie Ministrów", ja ich dostarczyłem - teraz proszę, byś jakoś je skomentował. Czy podtrzymujesz swoje stanowisko, że na - nominalnej - prawicy nie ma odpowiedników Westa?
poparł twardy, zubasty bolszewik, sprawca fundamentalnej rewolucji w dyskursie, Slavoj Zizek.
ty przytoczyłeś opinie jakichś internetowych łazików, ktorzy tak sobie dobrodusznie pletli trzy po trzy.
Co innego mieć ideologię do takich poglądów. Musimy ciąć dopłaty do rodzin wielodzietnych i dobić poziom szkolnictwa bo u nas ma być tak jak na Zachodzie (LiD), musimy zrobić to samo, żeby obalić patriarchat (radykałowie).
Jestem pewien, że gdyby bohaterka pomieszczonego tu wywiadu, wiedziała o istnieniu Dwójki, to by odkryła kolejny dowód na istnienie w Polsce fundamentalistycznej konserwy.
Ty wiesz, że tam nadają msze? Np. jakiegoś Hajdena albo Palantostriny. Słyszaleś o nich? Chyba są na prawo od Michalika. W publicznym radiu?! Ciemnogród!
Wygłupy mi nie przeszkadzają, ale obrażanie inteligencji tak.
Z Żiżka taki "bolszewik", jak ze mnie endek. Zresztą w tamtym czasie brylował na lewym skrzydle post-jugosłowiańskiej elity mainstreamu.
Stanowiska PARTII lewicowych i skrajnie lewicowych (jak również części twardej prawicy) są dostępne w literaturze monograficznej poświęconej tej wojnie i nie ma sensu wciskać kitu.
Generalnie: lewica rewolucyjna i prawica "łopuszańska" była przeciw, lewica socjalistyczna i prawica chadecko-solidarystyczna - podzielona (doły przeciw, liderzy różnie), socjaldemokraci, liberałowie i proamerykańscy konserwatyści - gorąco za (w tym ostatnim obozie z paroma nielicznymi wyjątkami, motywowanymi zresztą głównie personalną niechęcią do Clintona).
Chomsky w "501" opisuje jej wcielenie bliskie Legutce: kapitalistyczno-imperialne.
Udowodniłem na konkretnych przykładach, że Bloom i Legutko nie mają monopolu na TWÓRCZĄ lekturę Platona i Rousseau. W zamian dowiaduję się, że:
- na lewicowych forach internetowych wszyscy zioną nienawiścią do kulturowej klasyki,
- prawica prezentuje relatywnie wysoki poziom kultury umysłowej.
Jak na razie, nie obroniłeś:
1) stwierdzenia o powszechnej wojnie forumowiczów z filozofami, pisarzami i kompozytorami (owszem, były głosy OBOJĘTNOŚCI i BRAKU zainteresowania, a nie WROGOŚCI i zainteresowaniu zniszczeniem),
2) hipotezy o poziomie standardu prawicy (podałem kontrprzykłady z prawicowego internetu, do których w ogóle się nie odniosłeś),
3) wielce dla mnie ryzykownego, a przez Ciebie przyjętego jakby automatycznie założenia, że wyciąg z internetowej dyskusji na jakimś portalu to reprezentatywny przegląd jakiejś opcji polityczno-światopoglądowej.
zajrzyj tutaj:
hip-hop.pl.teksty/projector.php?id=1160490902
stałem się dla ABCD dowodem potwierdzającym, że z tym Greenawayem to jest coś nie tak. Ale do "goszyzmu"(który zarzuca tu niemal wszystkim ABCD) to nie on mnie doprowadził, z filmowców to już prędzej Pasolini, którego szczerze mówiąc wolę.
a czytałeś wiersz Pasoliniego Nienawidzę was drodzy studenci...
Z okolicznościami i miejscem
jego publikacji wiąże się ciekawa historia, którą może gdzie indziej opowiem, ale treść - super!
I jaka aktualna!
mów, co chcesz, a prawda taka:
prawacki minister edukacji chce żeby uczniowie czytali w całości a nie fragmentach
a uwalniać uczniów od bagażu encyklopedycznego i nudnej klasyki chce prawie cała lewica
może i dlatego że jej wystarczy zarzucić Heglowi, żyjącemu - jak wolno wnosić - znacznie później po nim Kantowi, Nietzschemu i Kościołowi (którzy jak się w tej sprawie zgodzili, to pewnie i w innych, he he) mizoginizm i problem z głowy.
A to z kolei ma oparcie w szerszych wizjach człowieka i kultury
kurioza? Albo lektura nasenna (ew. przeczyszczająca)?
Ha ha ha - tyle można powiedzieć o tej "pracy' i jej "znaczeniu" - politycznym czy jakimkolwiek innym.
i tu się z nim nie zgadzam, tak jak np. z jego stosunkiem do aborcji.
nie spotkałem się z atencją wobec osoby i dorobku twórczego autora tej "monografii", ha ha ha.
ja się właśnie głównie w tych punktach z nim zgadzam
chociaż jego filmy na ogół bym ułaskawił z Platońskiej czystki goszystowskich poetów, gdybym kiedyś ją mial okazję przeprowadzić
Zstanawia mnie obecność zwolenników PiSu na tym forum, ale cóż chyba każdy może sie tu wypowiedzieć. Partia PiS jest dla mnie (a raczej była do odejścia Marka Jurka) partią, którą nazwałem sobie umownie Kato-Bolszewicką ze wzgledu na nietypowe połczenie fundamentalizmu chrześcijańskiego Marka Jurka z pseudosocjalnymi pomysłami J. Kaczyńskiego oraz jego przyjaciół z dawnego PC. Jak się okazało mimo przyjaźni naszego premiera z o. Rydzykiem i klerem pewne koncepty Jurka dla Jarka były nie do przełkniecia. Z tego wynika że prawdziwym zagrożeniem dla demokracji nie jest KK tylko jego zwolennicy którzy mają wpływ na polityke państwa i nawet Jarosław Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę.
Z tymże bolszewicy jednak zmienili Rosję, tzn. obalili carat i z jakimś programem społecznym wychodzili do ludzi tym bardziej że początkowo jako takie rady robotnicze tzw. Sowiety funkcjonowały.
PiS natomiast nic nie zmienia, nie zmienia ustroju, zachodzących w nim mechanizmów społeczno-ekonomicznych a stosuję tylko retorykę "socjalną" i nastawia klasy społeczne do siebie ugodowo.
Ostatnio bodajże przeprowadzono badania (nie pamiętam tylko jaki był to ośrodek badawczy) gdzie wynika z nich iż ludzie i to ci niżej sytuowani niestety nie mają nic przeciwko do bogaceniu się już bogatych.
Jak widać więc podział który stosował PiS na "Polskę Liberalną" i "Polskę Solidarną" odniósł tylko swój skutek w wyborach z 2005 roku.
Nazywanie PiSdzielców, bolszewikami może tylko co najwyżej dowartościowywać i wzmacniać ich w przekonaniu że coś zmienili a raczej dokonali czegoś wielkiego z czym identyfikuje się społeczeństwo i jeszcze to potwierdza tak jak Ty zbinx.
Ja sądzę iż instytucja KK ma nadal dość duży wpływ na to co się dzieje w kraju. Jakoś nigdy nie słyszałem aby głośno torpedowali antysemickie występy Tadzia (finansowanego przez bogacza z Urugwaju) z Torunia.
o stosunku do bogacenia się. Nie możesz znaleźć źródła?
ja bym chciał żeby lewica była taka jak piszesz i postulujesz.
Ale Sroda nie wypowiada się przecież w piśmie autorskim "Moje rewelacje historyczno-logiczne".
Jest eksministrem z nominacji SLD, zapewne szykuje się odegrać jakąś rolę w rządzie LiD.
Tak więc, niestety, wychodzi na to, że ludzie z takimi poglądami: bezkrytyczny kult zachodniego dobrobytu, traktowanie problemów drugorzędnych i oklepanych (kler) jako głównych, domowa wojna płci jako zasadnicza kwestia społeczna, sprowadzanie kultury do politykierskich etykietek (Hegel i później Kant, dwaj klerykałowie i seksiści) jakoś wyznaczają horyzont postrzegania świata przez współczesną lewicę.
Ciekawym opinii Legutki o Pasolinim. Może zresztą gdzieś ją wyraził, czytałem tylko kilka jego książek, zresztą mogłem gdzieś przegapić.
ABCD, na anonimowym forum dyskusyjnym każdy jest li tylko "internetowym łazikiem" i oby tak było. Owszem, są ludzie, którzy potrafią uzasadnić ograniczanie zasięgu, cięcia kadrowo-kosztowe, albo nawet i "rozgonienie" pasma publicznej radiofonii zaangażowanego w misję kulturalną.
Podpartych ideologicznie "argumentów" można tam znaleźć bez liku: podatników czy ściślej abonentów nie można obciążać kosztami radia, którego "mało kto słucha, a więc musi być niewiele warte" - w końcu "ludzie zawsze sami wiedzą, co dla nich dobre a wykształciuchy nie będą im niczego narzucać", duża publiczna instytucja nie poddana "normalnym, zdrowym regułom rynkowym" musi się zdegenerować i stać "przechowalnią nierobów", muzyka tam emitowana "powinna nadawać się do normalnego słuchania, a nie jakieś pienia kastratów" (to o Bachu) albo "walenie pijaków czy szaleńców w beczki" (o muzyce współczesnej z Warszawskiej Jesieni - nb. to pokazuje ich zakłamanie, bo uczciwi miłośnicy rynku i jednocześnie patrioci powinni być dumni, że w jakimś segmencie obrotu kulturalnego funkcjonuje renomowany polski festiwal muzyczny, nawet gdyby ich estetycznie nie interesował).
Aha, poza tym gros artystów, pisarzy i kompozytorów w takim paśmie emitowanych to albo masoni, albo rozpustnicy albo przynajmniej rozwodnicy, albo sympatycy masońskiej rewolucji francuskiej albo nie daj Boże socjaliści czy rewolucjoniści - a więc wyrzutki pobożnego i moralnie czystego społeczeństwa.
Nie zmyśliłem sobie tego wszystkiego. Takich głosów (powtarzam: z WROGOŚCIĄ wobec kultury, a nie jej olewaniem) było TAM więcej niż TUTAJ. I były "uzasadnianie" właśnie ideologicznie, a nie "zdroworozsądkowo" jak tutaj ("po co przemęczać", a nie, że "to złe"). Zresztą, w merytorycznej dyskusji o edukacji, jak widzę, doszło do pewnego zbliżenia stanowisk: inne osoby zgodziły się z Tobą, że kolejne reformy obniżyły jakość kształcenia - tyle, że wzorowano się przy ich przeprowadzaniu na myśleniu LIBERALNYM (w jego najbardziej uproszczonym i zwulgaryzowanym wydaniu).
(Skoro dyskusja o edukacji w Polsce raźno się toczy pod portretem ministra, to nie chciałbym mieszać tamtych wątków).
ScyzoRED: pamiętasz jakieś namiary do tych badań (albo gdzie o nich przeczytałeś lub usłyszałeś - to pomogłoby naprowadzić).
Ze swej strony pamiętam studia Domańskiego z lat 90. i początku 2000. (do 2002 roku bodajże) o polskiej klasie średniej, z której wynikał (pozorny!) paradoks - wzrastająca akceptacja dla myślenia kategoriami indywidualnego sukcesu finansowego i pogodzenie się z deregulacją i prywatyzacją reguł współżycia zbiorowości, połączona z wzrostem (w porównaniu z latami 80. czy nawet początkiem 90.) przeświadczenia, że status społeczny w niewielkim stopniu zależy od wysiłków jednostki czy np. jej starań o wykształcenie.
ABCD: nie wiem, do którego mojego postu "pijesz". Moje uwagi lekceważące o randze i znaczeniu politycznym i naukowym odnosiły się do broszurki o gangsta-raperach.
Środę w kontekście politycznym trudno lekceważyć, ale ja nie nazywam LiD-u lewicą, tylko obozem liberalnym (a i to w dużym cudzysłowie i uproszczeniu) - nie wynika to z mojego kaprysu, przecież ta grupa partii nawet będąc w opozycji nie podnosi wątków lewicowych, choćby tylko w retoryce... Nic. Tylko "obrona osiągnięć polskiej demokracji" przed "religijnym fundamentalizmem", tak jakbyśmy żyli piętnaście lat temu za czasów ZChN-u i Suchockiej i jakby "polska demokracja" po 1989 r. nie była naznaczona KRWIĄ setek tysięcy spauperyzowanych, wyrzucanych z pracy i mieszkań, doprowadzanych na skraj depresji z powodu deklasacji społecznej.
Sądzę, że w moich postach z tego wątku podąłem wystarczająco dużo przykładów na obronę moich tez o FAKTYCZNEJ LEWICY (zarówno w sensie dorobku intelektualnego, jak i stanowiska politycznego - z historii i współcześnie). Czy zmyśliłem to wszystko? Czy sprawy przytaczane przez Ciebie jako kontrprzykłady do moich tez mogą być brane poważnie?
Na czym opierasz swoje skrajnie uproszczone i uogólnione sądy o "lewicy"? Wybacz, ale wizja skrajnych, marksistowskich lewicowców zawzięcie zwalczających obecność Hegla w nauczaniu to już groteska do setnej potęgi. Ale od kiedy Środa jest lewicą choćby keynesowską, a tym bardziej skrajną?
Czekam, aż oświecisz mnie, że rządy Mazowieckiego i Balcerowicza były "czystym lewactwem" (naprawdę są ludzie, na twardej i dość "betonowej" prawicy, którzy tak uważają!)
http://praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,74785,4345980.html
Można oczywiście uznać iż jest to link z portalu jak najbardziej opowiadającym się za wolnym rynkiem i nieskrępowanym bogaceniem się...ale nie zmienia to faktu iż sondaż został przeprowadzony przez jeden z głównych ośrodków który w tym kraju bada opinię publiczną.
"(...)uważam, że partie lewicowe powinny być otwarcie ateistyczne."
niby z jakiej racji? partie lewicowe powinny być oficjalnie agnostyczne, tolerancyjne dla każdego wyznania.
Środa sama nie wie o czym mówi, chciałaby (jak ludzie z racjonalista.pl) żeby ludzie zaczęli tolerować ateistów. a co z tolerancją dla katolików, protestantów, chrześcijańskich anarchistów czy jakichkolwiek innych ludzi wierzących? nawołując do tolerancji powinno się ją jednocześnie wprowadzać w życie.
nie uznaję Kościoła, przyznaję się otwarcie do moich anarchistycznych poglądów na religię/wiarę, ale nie sądzę że katolikom powinno pozamykać się kościoły, rozpędzić ich przy pomocy służb czy coś w tym stylu.
nauczmy się wreszcie tolerancji dla wszystkich, nie tylko dla mniejszości. to, że duża część katolików uważa ateistów za "wywrotowców" nie znaczy, że mamy być tacy jak oni i odpowiadać takimi samymi sposobami. przekrzykiwanie się pejoratywami i obelgami zostawmy Ziobrze i Lepperowi.
my możemy stworzyć prawdziwą lewicę, która uznaje prywatne prawo każdego człowieka do wiary w co chce - dopóki nie godzi to w godność czy bezpieczeństwo innego człowieka.
uczmy tolerancji i bądźmy tolerancyjni.
mało tego. Na Zachodzie, który Sroda podaje za wzór, dla polityka lewicowego, któremu zachciałoby się wieszczyć, iż Boga nie ma (niby skąd o tym wiadomo?), byłoby miejsce tylko w Hyde Parku i tego typu kącikach osobliwości.
Tam trafiłby, oczywiście, i wieszcz z drugiej strony, który próbowałby prorokować na forum politycznym, że Bóg jest jeden w trzech osobach, a kto sądzi inaczej, spłonie w ogniu piekielnym.
Wojujący ateizm może i był jakoś tam postępowy w XVIII wieku (choć Robespierre uważał go za światopogląd oświeconej arystokracji). Obecnie może łączyć się z różnymi postawami i ocenami praktycznymi, w tym aprobatą dla podatku liniowego (Jonasz-Kotliński) i społeczeństwa skrajnej nierówności materialnej (Urban).
Koledzy, chyba trochę odbiegliście od tematu...
Dla mnie najistotniejsza jest końcówka tego wywiadu (bo trudno zawracać sobie głowę wszystkimi głupstwami wygadywanymi przez Panią Doktor Habilitowaną), w której Miss Środa prezentuje swoją wizję lewicowości. Otóż okazuje się, że jej ucieleśnieniem są współczesne społeczeństwa Zachodu (społeczeństwa "doczesnego dobrobytu, wolności indywidualnej, prawa wyboru"), które są a) kapitalistyczne, b) korzystają z wyzysku Peryferii. Innymi słowy: tu nie chodzi o zmianę ustroju, o zmianę układu sił między klasami (w relacjach wewnętrznych) czy społeczeństwami (w relacjach międzynarodowych) tylko o dostosowanie peryferyjnej Polski do wymogów Centrum. "Lewica laicka" jako pomocniczy oddział imperializmu. Bardzo rewolucyjne.
PS. Brawo, HAPEKA!
Jeszcze jedno: czy tylko ten Kościół katolicki jest taki straszny? A co z tzw. sektami, o których ciekawy artykuł autorstwa niejakiego ZMK ukazał się ostatnio na Indymediach? A co z islamem? Czy imć Środa z równą furią zamierza walczyć z obskurantyzmem (części) jego wyznawców? A co z - nie bójmy się tego słowa - judaizmem?
Tak, to właśnie należało powiedzieć a propos tego wywiadu.
Oczywista, gdyby Sroda występowała we własnym imieniu, można by machnąć ręką. Ale to jest, niestety, ideologia LiD.
o sektach?
http://poland.indymedia.org/pl/2007/08/31121.shtml
czy to nie jest czasem spiskowa teoria dziejów?
proponuje żeby trakjtować Kościół jak "klub przyjaciół piwa".
Jeżeli feministki chcą wieszczyć o "wyzysku domowym", niech to robią na użytek własny - i, ewentualnie, swoich "partnerów".
Pani jest "zręczna inaczej". Może w Czwartek będziesz pani w formie, pani niezręczna, mimo że habilitowana, dlatego niezdatna do myślenia.
Ło bosh, chroń nos łod takich myślicielków.....
Touche!
Lewicowość a światopogląd
To jeden z dylematów do rozstrzygnięcia dla mającej się zdefiniować w Polsce lewicy,zarazem i temat do dyskusji.
Nie zastanawiałem się nad tym głębiej.
Teza M. Środy, że partie lewicowe powinny być otwarcie ateistyczne nie wydaje mi się także przemyślana. Myślę, że trudno byłoby znaleźć klarowne jej uzasadnienie.
W moim dekalogu lewicowości także jej nie ma.
Lepszy mógłby być agnostycyzm, ale i on określałby w pewnym stopniu pozytywnie stosunek członka ugrupowania lewicowego do sprawy wiary.
Wydaje się, że lewica nie powinna określać się światopoglądowo, pozostawiając swój światopogląd do uznania każdego z osobna, szanując tę jedną z nielicznych wolności osobistych jaką człowiek posiada.
Nie znaczy to oczywiście, że nie należy uznać i realizować rozdziału religii od państwa jako jedną z podstaw funkcjonowania państwa.
"Środa
mówi o demokracji i tolerancji, a już w pierwszych słowach swego wywiadu prymitywnie i ordynarnie wyśmiewa wiarę w modlitwę.
Czego to warte?"
Tak pisze ABCD
"Bełkot...
Pani jest "zręczna inaczej". Może w Czwartek będziesz pani w formie, pani niezręczna, mimo że habilitowana, dlatego niezdatna do myślenia.
Ło bosh, chroń nos łod takich myślicielków..... "
Tak pisze Hyjdla.
"Hyjdla,
Touche!" To odpowiedział ABCD.
Lewicowość a światopogląd.
Nie ma wierzących lewicowców.
A wyznawcy marksizmu-leninizmu? Toż to ideologia mająca wszelkie znamiona religii.
No faktycznie marksizm leninizm - fajna religia. Niema boga, jedyny dogmat to brak dogmatów, totalna akceptacja wobec postepu nauki. A zapomniałbym że w tym postępie marksiści-leniniści sami odegrali niemałą rolę (materialistyczne pojmowanie dziejów i wartość dodatkowa to tylko dwie rzeczy powszechnie przyjęte). Typowa religia.
Są wierzący Lewicowcy - Fidel castro i połowa lewicy w ameryce południowej. bojownicy hezbollachu w Libanie. Wiara w ogóle niemaznaczenia jeśli chodzi o lewicowość. Lewcowość to bycie przeciwko kapitalizmowi. Inna "lewicowośc" to co najwyżej lewe skrzydło prawicy...
Marksizm i jego rozwinięcia czy to luksemburgizm, trockizm czy leninizm są systemami filozoficznymi i politycznymi wypływającymi z naukowych przesłanek a nie religijnych.
Oczywiście są wyznawcy marksizmu którzy traktują go jak dogmat ale oznacza to tylko iż nie potrafią go poprawnie zinterpretować. "marksizm-leninizm" to oficjalnie obowiązująca ideologia w ZSRR, niedługo po objęciu rządów przez Stalina. Nie oznacza to jednak iż faktyczna praktyka działań w okresie stalinizmu miała coś wspólnego z marksizmem a nawet leninizmem. Stalinizm to do potęgi zwulgaryzowana forma państwa mieniącego się robotniczym która z marksizmem wręcz nie miała nic wspólnego, a tym bardziej z naukowym materializmem dialektycznym.
Wracając do tematu i opinii wygłoszonej przez panią Środę według mnie partie lewicowe powinny być otwarcie agnostycystyczne i powinny podkreślać iż domagają się rozdziału kościoła od państwa. Pani Środa zresztą wysuwa postulat ateizacji lewicowych partii dopiero wtedy gdy produkt "lewicowo" podobny, działający na pasku kleru już nie rządzi...W $LD i tak się będą nawracać. Nawrócili się na kapitalizm, teraz pójdą śladem Kwaśniewskiego i będą nawracać się na katolicyzm.
Adrem63: wyznanie jest jak najbardziej sprawą każdego człowieka z osobna.
agnostycyzm jest chyba najbardziej neutralną drogą - nie stwierdza że Boga nie ma, ani że Bóg jest, bo tego się udowodnić nie ma. stoimy ciągle twardo na ziemi, a organizacje typu rząd, unie europejske, etc., powinny właśnie twardo trzymać się spraw doczesnych. ateiści upierają się, że Boga nie ma, wierzący - że jest. a organizacje które mają zwierzchność nad całym tym zróżnicowanym społeczeństwem powinny trzymać się religii jako czegoś metafizycznego, czegoś co nie może być włączone w ich kompetencje. agnostycyzm jest najlepszy oficjalnie - żadna konstytucja czy oficjalny dokument nie powinny opierać się na żadnej religii*, i żadnej nie uznawać jako przednią. po prostu zasada typu "chcą wierzyć - niech wierzą. nie chcą - niech nie wierzą. nas to nie obchodzi, dopóki się nie napuszczają na siebie nawzajem, dopóki nie próbują mieć monopolu na rację".
dlatego w żadnych konstytucjach UE czy innych dokumenciwach nie powinno być nawet wzmianki o żadnych "chrześcijańskich korzeniach".
agnostycyzm tolerancyjny gwarantuje, wg mnie, poszanowanie każdej religii, wyznania czy jego braku.
lewica nie może się zdystansować od określenia swojego stanowiska wobec religii - to będzie tylko dobry argument dla naszych przeciwników: że boimy się określić, albo że jesteśmy niewyraźni w poglądach.
prezio: lewica, w której ktoś mówiłby "wierzących nie wpuszczamy, bo nie są lewicowi" zabrzmiałaby tak samo, jak lewica mówiąca "heteroseksualistów nie wpuszczamy, bo nie są lewicowi. nie są wyraziści, oryginalni i nie wyróżniają się". lewica jest różnorodna, nie musi się z sobą zgadzać ani pokrywać nawzajem w 100%, bo nie o to chodzi. lewica ma gwarantować każdemu poszanowanie poglądów, dopóki nie stoją one w sprzecznóści wobec szacunku do innych ludzi, tolerancji i ogólnie pojętego dobra. dopóki lewicowcy będą nienawistnie wrzeszczeć przeciwko wierzącym i Bogu (czystemu Bogu, nie temu tworowi o którym jazgocze religia instytucjonalna), cały czas będą pokazywać ludziom swoją hipokryzję, i odrzucali ich. nie musimy się zgadzać z katolikami w czymkolwiek, ale jeśli "lewica" zamierza przyłożyć wierzącym nóż do gardła i w imię "wyższego dobra" zabronić im wyznawania tego, co chcą wyznawać, to zastanówmy się - czy to będzie lewica, czy może totalitarna prawica w najgorszym wydaniu?
___
*na zasadach religii, jak najbardziej. dekalog, wg mnie (oprócz 3 pierwszych przykazań), jest i powinien być tak samo przestrzegany przez ateistów. czy ktokolwiek uznaje cudzołóstwo, pożądanie cudzej żony, morderstwo czy okazywanie braku szacunku dla własnych rodziców jako czyn dobry? nie bójmy się powiedzieć, że chrześcijaństwo jest religią miłości - to tylko cała instytucjonalna otoczka wokół stworzyła z niego religię stosów, indeksów ksiąg zakazanych czy dyskryminacji. bo hierarchowie i papież minęli się z zasadami, które sami powinni przestrzegać, w imię życia wg tych zasad.
i nie cytuj mnie z zawziętością maturzystki. Ja jestem anonimową internautką, która może pleść, co jej ślina na język przyniesie. Pani Magdalena Ś. jest niestety osobą publiczną i cokolwiek chlapnie w eter, ma to jakiś rezonans.
Pani Madzia, kiedy jeszcze dyskutowała w telewizorze z niejakim Kwiatkowskim, imponowała mi swoją niepowtarzalną urodą. Kiedy była ministerką miała jaja i potrafiła powiedzieć coś sensownego. Teraz jest tylko "zręczna inaczej" (habilitowana) i wylewa swoją żółć w przestrzeń.
Dla mnie pani Ś..... to..... się nie wyrażę. A zresztą - dno.
Tylko co zrobić z takim dajmy na to Saint-Simonem, twórcą socjalizmu i Nowego Chrześcijaństwa? Co zrobić z polskim ks. Ściegiennym albo kolumbijskim ks. Torresem? Co zrobić z Chavezem?
ABCD, ten artykuł ZMK był dla mnie ciekawy o tyle, że w Polsce przeciw "sektom" występuje głównie Kościół. Ja jestem wprawdzie katolikiem ale ograniczanie wolności wyznania także dla niekatolików jest dla mnie nie do przyjęcia.
Jesteś pewien iż Fidel Castro jest wierzący?
Oczywiście wiadomo iż Castro uczęszczał do jezuickich szkół ale potem deklarował się jako ateista.
W czasie choroby co przyznaje podobno bardziej zbliżył się do religii. Oczywiście reszta przywódców lewicowych łącznie z Hugo na czele to osoby wierzące. Bodajże tylko socjaldemokratka M. Bachelet jest agnostyczką.
dotyczącym coraz bardziej liberalnego nastawienia opinii w Polsce. Na początku lat 90. w Polsce był malutki elektorat liberalny skupiony wokół UD i dwa wielkie elektoraty egalitarno-socjalne (choć różniące się w kwestiach PRL i Kościoła): post-PRL-owski i solidarnościowy. Niestety elity stojące na czele tych elektoratów - SLD i "Solidarność" - nie tylko zdradziły swoich wyborców ale dodatkowo jeszcze większość z nich przekabaciły na swoją modłę: "nie ma alternatywy dla wolnego rynku". W rezultacie dziś mamy dwa elektoraty liberalne: konserwatywno-liberalny i socjalliberalny, które nadal różnią się w kwestiach historyczno-światopoglądowych ale zgadzają co nadrzędności wolnego rynku. A największą partią - rzecz bez precedensu w Europie! - jest partia liberalna opowiadająca się za totalną prywatyzacją i urynkowieniem wszystkiego.
Co rozumiesz pod pojęciem "Dekalog"? Czy "Dekalogiem" jest dla ciebie zbiór zasad, które przekazał Mojżesz Izraelitom na Górze Synaj i przez niego interpretowanych? W takim razie uzupełnieniem do Dekalogu będą następujące wskazówki:
"Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca]. Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mojego ołtarza, aby ukarać śmiercią. Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią." [Wj 21, 12-17]
Ale już:
"Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością." [Wj 21, 20-21]
A może ta starotestamentowa interpretacja V przykazania jest już nieaktualna, może chodzi o nowotestamentową? Ale jeśli dzisiaj odrzucamy większość wskazówek, które przekazał Jahwe Mojżeszowi na Górze Synaj czy nie czynimy to za sprawą idei humanistycznych wypracowanych przez filozofów w starożytnym hellenistycznym świecie, które nie miały nic wspólnego z Dekalogiem z Góry Synaj? Czym były zasady moralne nowej religii stworzonej przez Pawła z Tarsu jak nie próbą połączenia idei humanistycznych z judaizmem?
A dziś? Co oznaczają słowa "Nie zabijaj", skoro i dzisiaj nawet wyznawcy Dekalogu dzielą się na tych, którzy twierdzą, że wolno i tych, którzy uważają, że nie wolno zabijać morderców, wolno i nie wolno prowadzić "wojen prewencyjnych", w których giną ludzie, wolno i nie wolno dokonywać aborcji?
A co z IV przykazaniem? Czy warto wynosić na piedestał coś, co dotyczy już nie tylko sfery zachowania ale wręcz sfery uczuć? Pewnie część osób odpowie na to pytanie twierdząco. Przecież pożądanym jest, by kochać innych ludzi czy obbdarzać ich szacunkiem/czcią, a co dopiero swoich najbliższych, rodziców. W takim razie zadam kolejne pytanie: a co choćby z ofiarami przemocy w dzieciństwie? Czy da się komukolwiek nakazać, żeby czuł to, czego nie czuje? Czy w ogóle moralnym jest wywierać w sferze uczuć na kogokolwiek presję? Wszak przecież z powodu wmawiania sobie przez ludzi, że czują coś innego niż w rzeczywistości, cierpią później przez całe życie. [por. Alice Miller, Bunt ciała --> http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=63581]
A co z VI przykazaniem? Czy "Nie cudzołóż" oznacza: "nie zdradzaj swojego(jej) męża/żony/partnera/partnerki" jak chcieliby agnostycy czy też może "nie zbliżaj się do mężczyzny lub kobiety, za wyjątkiem tego/tej, z którym/ą jesteś w uświęconym przez Boga związku małżeńskim" jak pewnie interpretuje niejedna osoba wierząca?
No dobrze, zwolennikom uniwersalności Dekalogu pozostaje jeszcze argument, że jest on dobrem ponadreligijnym, które przez stulecia kształtowało oblicze naszej cywilizacji, każdy zatem ma prawo czerpać z niego na swój użytek i interpretować na własną modłę. Tyle że jego dzisiejsze agnostyczne czy nierzadko również chrześcijańskie interpretacje tak diametralnie sprzeczne z pierwotnym przesłaniem Dekalogu czy też wyznaniem wiary również wielu dzisiejszych chrześcijan świadczą o tym, że nasze zasady moralne niekoniecznie czerpiemy z Dekalogu (Biblii).
Na twoje zatem hapeka stwierdzenie, że Dekalog (oprócz 3 pierwszych przykazań) "jest i powinien być tak samo przestrzegany przez ateistów", odpowiadam: nie jest tak samo przestrzegany i w przekonaniu pewnie znacznej większości nich nie powinien.
"Religia jest opium ludu" - to wyrqwane z kontekstu zdanie kompletnie przekrecajace oryginalna mysl Marksa. Sprawdz sobei lepiej o co faktycznie chodzilo (Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa)
@Paweł:
proste 7 przykazań.
4. czcij ojca swego i matkę swoją. (obdarzaj ich szacunkiem)
5. nie zabijaj (kogokolwiek)
6. nie cudzołóż (nie zdradzaj partnera, któremu deklarujesz miłość i wierność, będąc w związku małżeńskim albo i nie)
7. nie kradnij (nie przywłaszczaj sobie cudzej rzeczy)
8. nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu (nie kłam, kiedy godzi to w inne osoby - wyrządza im krzywdę, szkaluje, naraża na niebezpieczeństwo.*)
9. nie pożądaj żony bliźniego swego (tak, tu możemy rozszerzyć i dodać "ani męża". czy zmienia to znaczenie? skoro dwójka ludzi się kocha, to dlaczego wchodzić z butami w ich szczęście?)
10. ani żadnej rzeczy, która jego jest (zazdrość. czy ktoś uważa ją za dobrą?)
która z tych 7 zasad jest błędna, niewłaściwa? nieważne, czy są one zesłane przez Jahwe, czy wymyślone przez filozofów-ateistów. nie zagłębiajmy się w genezę, bo nie o genezę mi chodziło. mamy 7 zasad, któraś z nich jest niewłaściwa? po prostu wskaż.
ah, co do przykazań 6. i 9. - za małżeństwo uznaję związek (zalegalizowany albo nie) dwójki osób, które darzą się miłością. wg mnie bez miłości nie ma małżeństwa.
____
*kłamstwo w celu np. ochrony czyjegoś życia lub zdrowia nie ma cech grzechu. czy ktokolwiek uzna za złego człowieka, który okłamie potencjalnego mordercę, w celu ochrony ofiary?
Scyzored niepisz "wyznawcy" marksizmu bo jeszcze ktoś sie dowie że marksizm to "naprawdę" religia...:) I przeczytaj sobie Przyczynek do Heglowskiej Filozofii Prawa. Tylko pamiętaj że Marks rozpatruje filozofie prawa jeszcze nie do końca po marksistowsku tylko po fuerbachowsku...
Pozatym Marks gdzieś napisał że ateizm jest najwyższym stadium teizmu (wiary w istnienie boga). Marksiści nie walcza z religią tylko z jej materialnymi podstawami.
do wcześniejszego wątku dyskusji.
A propos naszego wcześniejszego sporu o faktycznej lewicy polecam artykuł lidera jednego z głównych środowisk tzw. lewicy radykalnej w Polsce (z tezą, że u nas "oszołomy" podważające istniejący ład są tylko na prawicy).
http://wo.blox.pl/html
I jeszcze kilka moich ulubionych przykładów historycznych: 1) czasie Rewolucji Francuskiej światopogląd "libertyński" (agnostyczny) cechował arystokrację (np. słynny teoretyk kontrrewolucji de Maistre był libertynem, który na katolicyzm nawrócił się dopiero po rewolucji), natomiast jakobini (choć antykatoliccy) propagowali deistyczną "religię obywatelską"; 2) Związek Komunistów Marksa i Engelsa powstał na bazie chrześcijańsko-socjalistycznej organizacji Związek Sprawiedliwych, której celem było "ustanowienie Królestwa Bożego na Ziemi"; 3) w tworzeniu brytyjskiej Partii Pracy zasadniczą rolę odegrali kaznodzieje metodystyczni. Gdzie więc istnieje ta nieprzenikalna bariera między lewicą a religią?
Ateizm jest najwyższym stadium "komunizmu".
A użyłem dlatego wyrażenia, "wyznawcy marksizmu" bo jak dobrze wiemy mzzm (o czym możemy się przekonać na forum konkurencyjnego portalu) są osoby które deklarują swój marksizm, mówią wielkie słowa o materializmie dialektycznym nie wiedząc dokładnie na czym polega jego znaczenie.
Oni go po prostu "wyznają", ale nie interpretują go w sposób naukowy, nie potrafią zrozumieć iż Marks odrzucał pozory rzeczywistości (na pewno odrzucił by stalinizm który stwarzał pozory "socjalistycznego świata" chciałby go ulepszać).
A o uwadze wojtasa mogę tylko tyle powiedzieć iż już kiedyś przytaczałem dłuższy sens myśli Karola Marksa gdzie akcentuje on czym jest religia według niego.
Mogę to zrobić jeszcze raz...aby nie było wątpliwości iż wyrywam z dłuższego kontekstu zdanie którego w całości miałbym nie znać według wojtasa:
"Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu."
Wydaje mi się iż to jest właściwym rozwinięciem oceny przez Marksa roli religii czyli po prostu czegoś czym się można pocieszyć, co stwarza taką a nie inną odwróconą świadomość bytu iż lepiej go nie zmieniać a usankcjonować wiarą.. Jak wcześniej zaznaczył zresztą Marks (w "Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa") to ludzie stwarzają po prostu religię aby poradzić sobie z rzeczywistością a nie religia - człowieka.
twierdzenie, że nie ma wierzących lewicowców trzeba udowodnić,
a ja palę się z ciekawości jak to zrobisz.
Wiesz moja uwaga była tylko przyjacielską sugestią i niemusisz sie denerwować. Zawsze traktowałem cie jako "sojusznika" w walce ideologicznej, jesli oczywiście pisanie komentarzy na forum można tak nazwać... ale podobne robią tak ludzie posiadający stałe miejsca w "słynnych" lewicowych czasopisamach (i to nawet często), więc niema się czego wstydzić:)
A problemy konkurencyjnego portalu roztrząsajmy na nim - bo ludzie na lewicy.pl niezrozumieją o co chodzi.
Pamiętaj tylko ze Wstęp do KRYTYKI heglowskiej filozofii prawa jest wczesnym pismem Marksa i ze Marks z okresu kapitału (a nawet z Ideologii Niemieckiej) wiele rzeczy opisałby inaczej.
Związek sprawiedliwych - marks z engelsem położyli kres wcześniejszym teoriom panoszącym sie w tej organizacji warto to dodać gdy pisze się o chrześcijańskich korzeniach Związku Komunistów.
To jest twoja interpretacja Dekalogu. Są osoby, które interpretują go inaczej, w tym duchowni stojący na czele dwóch największych religii (różnych odłamów chrześcijaństwa i judaizmu). Napisałeś w poprzednim komentarzu, że Dekalog jest i powinien być TAK SAMO przestrzegany przez ateistów. "Tak samo" to znaczy jak? Z taką samą gorliwością czy poprzez stosowanie tej samej wykładni? Czy dobrowolny seks dwojga samotnych ludzi, którzy nie mają ochoty się ze sobą związać emocjonalnie, jest sprzeczny z Dekalogiem czy też nie? "TAK" - odpowiedziliby chyba wszyscy duchowni związani z jakąkolwiek religią, która nawiązuje do Dekalogu, "bo tak uważa nasz Bóg". Na wzmocnienie swojej tezy znaleźliby na pewno dodatkowe argumenty. Spotkałem się np. z poglądem, że seks przedmałżeński (załóżmy, że z takim mamy właśnie do czynienia w przytoczonym wyżej przypadku) jest wyrazem braku szacunku dla siebie i tej drugiej osoby. "NIE" - odpowiedzieliby konsekwencjonaliści, bowiem ów czyn dwojga nikogo nie krzywdzi, a wręcz odwrotnie, dla wszystkich zainteresowanych stron jest źródłem przyjemności. To samo przykazanie i dwa różne spojrzenia wychodzące się z odmiennych przesłanek.
Istniejące zaś w nas wewnętrzne nakazy moralne są wynikiem procesów ewolucji, naszego wewnętrznego poczucia czym jest dobro a czym zło, co znalazło odzwierciedlenie m.in. w dziełach rozmaitych filozofów. Sam Dekalog jest tylko zbiorem haseł, dla poszczególnych ludzi Dekalog może być źródłem najróżniejszych imperatywów moralnych. Po co zatem na siłę podrzucać ateistom kukułcze jajo z napisem "Dekalog" i jeszcze twierdzić, że wszyscy winniśmy go tak samo przestrzegać?
ja także uważam Cię za sojusznika w dyskusjach na forach, dlatego chciałem uzasadnić co miałem na myśli pisząc o tzw. "wyznawcach marksizmu".
Słusznie mi wskazałeś (o czym nie napisałem ) iż omawiana praca Marksa jest jego jedną z pierwszych w całym dorobku.
Ja się nie zdenerwowałem a raczej chciałem wyjaśnić wojtasowi co rozumiem nie tylko na podstawie "skrótu myślowego" który został przeze mnie przywołany ale co rozumiem na podstawie dłuższego kontekstu wywodu Marksa odnośnie religii który już rzecz jasna wcześniej znałem i go przytaczałem na tym forum.
Bogami w marksizmie-leninizmie są Marks i Lenin. Myśli zawarte w ich utworach stają się dla ideowego komunisty tym samym czym dla głęboko wierzącego człowieka jest Biblia. Z Marksem i Leninem się zatem nie dyskutuje, ich się "naukowo" (tzn. zgodnie z jedną linią) interpretuje. Co nie wychodzi zresztą - w samym ruchu trockistowskim jest kilkanaście odłamów, które poróżniły drobne spory na tle religijnym, pardon: "naukowym". Błędy, wypaczenia, ludobójstwo - to tylko kwestia błędnej interpretacji bądź niewłaściwych ludzi (Stalin) na niewłaściwym miejscu (Kreml), sama idea komunizmu jest nieskażona niczym wizja raju. W komunistycznym raju już nie będzie kontroli, zła i przemocy, bowiem wszyscy będą równi, wszyscy będą mieli te same poglądy, te same oczekiwania i pragnienia oraz będą przy tym oczywiście bardzo szczęśliwi. Ale to odległy ideał, na razie trzeba budować socjalizm jako stadium pośrednie, co nie da się oczywiście wykonać wyrzekając się przemocy. Potrzebna jest zatem rewolucja, która tym razem - w co wierzą marksiści-leniniści - nie pożre własnych dzieci i nie wytworzy nowych uprzywilejowanych klas. A dlaczego niby nie?
o tym, że Marks był ateistą wiedzą wszyscy, o chrześcijańskich korzeniach ZK niewielu, więc nie widziałem potrzeby pisania banałów. Tym bardziej, że to w niczym nie zmienia mojej tezy, że istotą lewicy nie są sprawy światopoglądowe.
Nie znam religii ,która byłaby demokratyczna, to porownanie do demokracji ma siE nijak do rzeczywistości. W KiRK jest jeden dyktator i wszyscy muszą go słuchać. natomiast wewnątrz tego anachronicznego tworu mogą być pozory demokracji np w państwie Rydzyka. Wprowadzenie demokracji do każdego kościoła oznacza jego kres i to chierarchia wie
Jakubie Szelo, a słyszałeś o tym, że w kościołach protestanckich wierni wybierają sobie pastorów i biskupów? A wiesz, że w islamie w ogóle nie ma "kościoła" (jednolitej organizacji) ani wyodrębnionej warstwy duchownych? Doczytaj, proszę. PS. Hierarchia pisze się przez samo h.
P.Kończyk: zjawisko, które opisujesz, występowało i występuje na lewicy pod nazwą dogmatyzmu i sekciarstwa - oczywiście należy je piętnować.
Nie wiem jednak skąd Twoje przekonanie, że na tym polega marksizm? Nie jestem zwolennikiem tej opcji filozoficznej, albo bardzo ją cenię za wiele rzeczy (nie tylko ja - do Marksa odwoływała się "socjaldemokracja starej szkoły" w krajach zachodnioeuropejskich, np. w Austrii). Marks wielokrotnie podkreślał, że jego tezy należy rozpatrywać w kontekście historycznym i w zmienionych warunkach (np. cywilizacyjnych) będą musiały ulec rewizji, za życia przestrzegał swoich uczniów przed taką "sakralizacją w formalinie", o której piszesz. A Lenin, który wywołał rewolucję nie w rozwiniętym przemysłowo kraju Europy Zachodniej, tylko w częściowo jeszcze feudalnej i półperyferyjnej Rosji to wręcz klasyczny przykład nieortodoksyjnego, twórczego podejścia do marksizmu.
W ogóle bardzo "lubię" takie wywody, jakie zaprezentowałeś w swoim ostatnim wpisie: obiegowe sądy urosłe do rangi uniwersalnych praw, rozbudowana frazeologia bez cienia konkretnych przykładów... Żyję wystarczająco długo na tym świecie (widziałem na własne oczy np. KPN-owców solidaryzujących się ze strajkami OPZZ-u, esbeków chroniących biskupa przed spontaniczną reakcją wk...ionych zdradą ludzi z ulicy i inne "smaczki"), by dostrzec, że to wszystko nie jest takie proste i ubrane w czarno-biały schemacik.
Ale dzięki, że przywołałeś wątek religii i rozumu, przypomniałem sobie o naszej zadawnionej polemice, jeszcze w ten weekend postaram się Ci odpowiedzieć.
Stawiam wirtualne piwo Angka Leu za jego ostatnie zdanie o lewicy i światopoglądzie.
Pawel wyraznie napisal marksizm-leninizm. A to zupelnie inna bajka niz marksizm.
>>Bogami w marksizmie-leninizmie są Marks i Lenin. Myśli zawarte w ich utworach stają się dla ideowego komunisty tym samym czym dla głęboko wierzącego człowieka jest Biblia.
Na jakiej podstawie piszesz taki frazes? Z marksem w kwestiach ekonomicznych polemizowała R. Luksemburg. Z Engelsem na tle filozoficznym Gramsci, Lukacs i althusser. Z Leninem na tle politycznym Trocki i co ciekawe miał racje (rewolucja permanentna)! Nic tu z biblijnego dogmatyzmu. Pozatym to nie pisma marksa i lenina są podstawowym wyznacznikiem tylko praktyka ludzka i jej nadrzędna rola. marksiści niedyskutują o niczym co nie ma związku z praktyką. na praktyce rozwijają teorie. I w tym wyraża się naukowość marksizmu. To jest najlepszy dowód na obalenie tego co piszesz.
>>Z Marksem i Leninem się zatem nie dyskutuje, ich się "naukowo" (tzn. zgodnie z jedną linią) interpretuje.
Wiesz jakie ogromne różnice są pomiędzy tymi "interpretatorami" Marksa, np. Althusserem i Lukacsem? Dążenie do jednolitego programu politycznego (bo filozofowie sie spierali między sobą a politycy uczyli się filozofii w praktyce) bierze się z przeświadczenia że rzeczywistość można odbić albo lepiej albo gorzej ale te dwa różne odbicia (nie dwie sprzeczności) niemogą współistnieć w jednej partii bo ją osłabiają. Dążenie do jak najlepszego odbicia jest cechą każdej nauki która uzupełnia i doskonali się. Np niemożna jednocześnie uważać że ziemia krąży wokół słońca i że słońce krąży wokół ziemi, tak samo jak niemożna jednocześnie być za obaleniem burżuazji i przeciw. Bardzo religijne podejście...
>>Co nie wychodzi zresztą - w samym ruchu trockistowskim jest kilkanaście odłamów, które poróżniły drobne spory na tle religijnym, pardon: "naukowym".
Nie. Na tle bardzo rzeczywistym - stosunku do ZSRR, Solidarności, Ruchów partyzanckich, niektórzy zlamili się jak socjaldemokraci i odrzucili rewolucje ale o tym kiedy indziej. A nie czy Marks/Lenin miał na myśli to czy tamto, bo siłą rzeczy nic o ZSRR i Solidarności marks nam niemógł powiedzieć.
>>Błędy, wypaczenia, ludobójstwo - to tylko kwestia błędnej interpretacji bądź niewłaściwych ludzi (Stalin) na niewłaściwym miejscu (Kreml), sama idea komunizmu jest nieskażona niczym wizja raju. W komunistycznym raju już nie będzie kontroli, zła i przemocy, bowiem wszyscy będą równi, wszyscy będą mieli te same poglądy, te same oczekiwania i pragnienia oraz będą przy tym oczywiście bardzo szczęśliwi.
Ze złych założeń teoretycznych nie mogą wynikać złe posunięcia praktyczne? Człowieka nie może pochłonąć żądza władzy tylko dla siebie? TO jest religia...
Marks i engels nigdy nietworzyli żadnych wizji raju - pomyliło ci się z anarchizmem i socjalizmem utopijnym. O tym co będzie po kapitalizmie można powiedziec co najwyżej tyle ile ludzkość już zobaczyła i wyciągnąć wnioski. Marks udowodnił dlaczego kapitalizm tworzy tendencje które są przesłankami jego końca. A to że jest to jednocześnie koniec podziału społeczeństwa na klasy jest z tego punktu widzenia przypadkiem. Ludzie niebędą nigdy żyć w totalnej równości bo to niemożkliwe. inaczej bedą żyć ci co żyją w górach inaczej ci co żyją nad morzem, na pustyni itd. O poglądach oczekiwaniach można powiedzieć tylko tyle że jeśli wynikają one z przynależnosci do konkretnej klasy to znikną. Ludzie nadal będą spierać się o najlepszy zespół muzyczny, o to w jaki sposób nalezy rozwiązać dany problem teoretyczny, będa sie zakochiwać bez wzajemności i będą zdradzani. Ty wogule znasz coś marksistowskiego? Czy tak o sobie wypisujesz bzdury?
>>Ale to odległy ideał, na razie trzeba budować socjalizm jako stadium pośrednie, co nie da się oczywiście wykonać wyrzekając się przemocy. Potrzebna jest zatem rewolucja, która tym razem - w co wierzą marksiści-leniniści - nie pożre własnych dzieci i nie wytworzy nowych uprzywilejowanych klas. A dlaczego niby nie?
No nie sądzisz że feudalizm upadł po pstryknięciu palcami... przez ile lat jeszcze taka np. Francja po rewolucji francuskiej rozprawiała się z resztkami feudalizmu. Jeśli chodzi o przemoc to po 1. jest ona w samoobronie. jakby kapitaliści powiedzieli "ok nasz czas sie skończył niebędziemy naciskać na inne panstwa w celu zdławienia władzy proletariatu ani sabotować jego działań w inny sposób" niebyłaby konieczna. Po 2. przemoc niewolnika wobec pana i pana wobec niewolnika to dwia różne rodzaje przemocy i tylko dla zgniłych moralistów, stanowi ona jedno i to samo.
Rewolucja nie jest wynikiem przemocy proletariatu, ale to przemoc proletariatu może być winikiem rewolucji. Rewolucja jest nietylko zrywem mas lecz rzeczywistym działaniem mas na polu praktyki. Chodzi o rzeczywiste zmiany sytemowe które są konieczne do zastąpienia dyktatury burżuacji przez dyktature proletariatu. Bezsensowne mordowanie księży niezjest zabardzo rewolucyjne, ale wywłaszczenie kapitalistów jest. Marksiści nie "wierzą" tylko co najwyżej prognozują. To ze do tej pory rewolucje sie degenerowały, albo przegrywały jest skutkiem pewnych działań, więc trzeba się zastanowić dlaczego a nie biadolić że rewolucją pożera własne dzieci. Ile razy próbowano wspiąć się na mont everest i ile ludzi zgineło zanim tego dokonano. Dlaczego niebędzie klas? Bo proletariat po przejęciu wszystkich zakładów pracy i wytworzeniu swoich ciał politycznych rad robotniczych (to nie jest utopizm - rady istniały wiele razy, kontrola robotnicza nad zakładami istnieje dziś w wielu krajach) likwiduje stopniowo podział klasowy niewytwarzając przy tym żadnej nowej klasy którą mógłby wyzyskiwać.
Proponuje poczytać zanim się zacznie pleść trzy po trzy.
Skutecznie obaliliście twierdzenia P. Kończyka (wyważonego socjaldemokraty, ateisty).
Ale to niestety "nie zmienia faktu" że według niektórych komuniści uważają Marksa i Lenina za "bogów"...hehe...:)
"rady istniały wiele razy..."
A kiedy stały się fundamentem efektywnego systemu produkcji?
Jeśli w marksizmie-leninizmie "podstawowym wyznacznikiem jest praktyka ludzka i jej nadrzędna rola", to ta praktyka dowiodła, iż mam rację pisząc, że 1) twórcy i realizatorzy komunizmu jako ideologii są traktowani jako bogowie; 2) spory w ruchu żywe przed rewolucją, po rewolucji są brutalnie tłumione na rzecz jednej obowiązującej linii (krytykanci sprzyjają wrogom i imperialistom). Tak działo się w ZSRR Stalina, Chruszczowa i Breżniewa, w Chinach Mao, w Korei Kimów, w Kambodży Czerwonych Khmerów czy Rumunii Caucescu. I pisanie, że tego przykłady nie mają niczego bądź niewiele wspólnego z komunizmem, na niewiele się zda. Praktyka dowiodła!
Sprzeczne dążenia osłabiają skuteczność partii politycznych i partie sobie radzą z tym na różne sposoby. W systemach demokratycznych najczęściej poprzez istnienie rozmaitych frakcji, spory, wybory wewnątrzpartyjne, czasem wyrzucanie przeciwników z partii. W systemach totalitarnych niejednokrotnie przez likwidowanie ludzi. Piszesz "nie można jednocześnie uważać, że Ziemia krąży wokół Słońca i że Słońce krąży wokół Ziemi" odnosząc ów pogląd do jednego człowieka, a zaraz potem "nie można jednocześnie być za obaleniem burżuazji i przeciw" odnosząc to do partii politycznej. To niewłaściwe porównanie: jeśli jedna i ta sama osoba wygłasza jednocześnie sprzeczne ze sobą poglądy, możemy podejrzewać kłamstwo lub chorobę. W partii mamy natomiast do czynienia z wieloma ludźmi, którzy naturalnie różnią się między sobą poglądami. Jeśli porównujesz partię polityczną czy opanowane przez komunistów państwo (społeczeństwo) do organizmu jednego człowieka, blisko ci jest do Kim Ir Sena, który w ten sposób właśnie spoglądał na północnokoreańskie społeczeństwo. Kim uważał, że jeśli jakąś część tkanek organizmu (społeczeństwa) opanował rak (wywrotowe idee), należy bez wahania je wyciąć (wytępić) w celu ochrony pozostałych. To jest właśnie quazi-religijne podejście. A może inżynieria społeczna jest obca dzisiejszym marksistom-leninistom?
Nawet w społeczeństwie bezklasowym ludzie mieliby sprzeczne ze sobą dążenia, postawy. Dotyczyłyby one nie tylko sporów o najlepszy zespół muzyczny, rozwiązanie konkretnego problemu czy zakochiwania się ale i sporów dotycząch zasadności istnienia samego systemu. Taka jest bowiem natura ludzka. Pisanie zatem o tym, że byłby to system bez przemocy jest utopią. No chyba że w bliższej czy dalszej przyszłości dojdzie do majstrowania w genach, co nie jest znowuż tak nieprawdopodobne.
Ostatnia część twojego postu to same frazesy. Piszesz "przemoc niewolnika wobec pana i pana wobec niewolnika to dwia różne rodzaje przemocy i tylko dla zgniłych moralistów, stanowi ona jedno i to samo", a ja przecież nie o tym. A jeśli już się mówi o "dyktaturze proletariatu", należałoby najpierw zdefiniować czym jest proletariat w XXI wieku.
Cyt. "Jeśli w marksizmie-leninizmie "podstawowym wyznacznikiem jest praktyka ludzka i jej nadrzędna rola", to ta praktyka dowiodła, iż mam rację pisząc, że 1) twórcy i realizatorzy komunizmu jako ideologii są traktowani jako bogowie; 2) spory w ruchu żywe przed rewolucją, po rewolucji są brutalnie tłumione na rzecz jednej obowiązującej linii (krytykanci sprzyjają wrogom i imperialistom). Tak działo się w ZSRR Stalina, Chruszczowa i Breżniewa, w Chinach Mao, w Korei Kimów, w Kambodży Czerwonych Khmerów czy Rumunii Caucescu. I pisanie, że tego przykłady nie mają niczego bądź niewiele wspólnego z komunizmem, na niewiele się zda. Praktyka dowiodła!"
Poprawnie: Ceausescu, ale to szczegół.
Czy w tych krajach konflikty i dyktatury wywoływane były walką o jak najwierniejszą interpretację myśli Marksa?
Byłbym też wdzięczny za odpowiedź na mój post, który skrócę: czy zachodnia socjaldemokracja lat 40.-70., traktująca marksizm jako równorzędne z chrześcijańską filozofią społeczną źródło odniesienia, też wpisuje się w podany przez Ciebie schemat?
ABCD: w Jugosławii, w Polsce 1944-48, w krajach Ameryki Łacińskiej.
Poza tym, mówiąc półżartem, w skali globalnej przydałby się system produkcji mniej efektywny niż jest obecnie - inaczej efektywnie wyprodukowany, zawalający magazyny tani i psujący się szmelc nas zaleje, a West dalej będzie mierzył wszystko PKB.
A czy system samorządowy w Jugosławii miał takie nadzwyczajne rezultaty? Gospodarcze - fatalne, a społeczne niewiele lepsze, bo samorządy były w praktyce zdominowane przez kliki (często "partyzanckie" z rodowodu. Póki Jugosławia wykorzystywała emigrację zarobkowa, położenie między Wschodem a Zachodem, związaną z nim szansę na korzystne kontakty z obydwiema stronami jeszcze jakoś to szło. A potem przestało.
hapeka Przykazanie 6 te jest do bani SEX JEST RADOSCIA Życia A co z przykazaniem kochaj blizniego swego jak siebie samego?
Tak myślałem, że błędnie napisałem nazwisko rumuńskiego dyktatora. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten szczegół.
Jeśli zaś idzie o twoje pytanie - zwróć uwagę na komentarz wojtasa.
to przykazanie jest z trochę innej (nowotestamentowej) bajki.
>>Jeśli w marksizmie-leninizmie "podstawowym wyznacznikiem jest praktyka ludzka i jej nadrzędna rola", to ta praktyka dowiodła, iż mam rację pisząc, że 1) twórcy i realizatorzy komunizmu jako ideologii są traktowani jako bogowie; 2) spory w ruchu żywe przed rewolucją, po rewolucji są brutalnie tłumione na rzecz jednej obowiązującej linii (krytykanci sprzyjają wrogom i imperialistom). Tak działo się w ZSRR Stalina, Chruszczowa i Breżniewa, w Chinach Mao, w Korei Kimów, w Kambodży Czerwonych Khmerów czy Rumunii Caucescu. I pisanie, że tego przykłady nie mają niczego bądź niewiele wspólnego z komunizmem, na niewiele się zda. Praktyka dowiodła!
1)bzdura. niepodałeś nad żadnych dowodów a powtarzanie tego samego bezsesnu nieuczyni go prawdą
2)Czego dowiodła? Znowu żadnych konkretów i tyle. Praktyka dowiodła co najwyżejże jest możliwe obalenie kapitalizmu, jest możliwe w kraju zacofanym, że podstawowym organem władzy politycznej i ekonomicznej są rady robotnicze (Stalin je zlikwidował, Mao nigdy nie wprowadził - najlepsi uczniowie Marksa), że takie państwo musi pokonać kontrewwolucje wewnętrzną i zewnętrzną i że ma ono tendencje do biourokratyzacji i cofnięcia sie od socjalistycznych zdobyczy. Tego dowiodła praktyka.
>>Sprzeczne dążenia osłabiają skuteczność partii politycznych i partie sobie radzą z tym na różne sposoby. W systemach demokratycznych najczęściej poprzez istnienie rozmaitych frakcji, spory, wybory wewnątrzpartyjne, czasem wyrzucanie przeciwników z partii.
Tak samo w parti komunistycznej. parz. Centralizm demokratyczny.
>>Piszesz "nie można jednocześnie uważać, że Ziemia krąży wokół Słońca i że Słońce krąży wokół Ziemi" odnosząc ów pogląd do jednego człowieka, a zaraz potem "nie można jednocześnie być za obaleniem burżuazji i przeciw" odnosząc to do partii politycznej. To niewłaściwe porównanie: jeśli jedna i ta sama osoba wygłasza jednocześnie sprzeczne ze sobą poglądy, możemy podejrzewać kłamstwo lub chorobę. W partii mamy natomiast do czynienia z wieloma ludźmi, którzy naturalnie różnią się między sobą poglądami. Jeśli porównujesz partię polityczną czy opanowane przez komunistów państwo (społeczeństwo) do organizmu jednego człowieka, blisko ci jest do Kim Ir Sena, który w ten sposób właśnie spoglądał na północnokoreańskie społeczeństwo. Kim uważał, że jeśli jakąś część tkanek organizmu (społeczeństwa) opanował rak (wywrotowe idee), należy bez wahania je wyciąć (wytępić) w celu ochrony pozostałych. To jest właśnie quazi-religijne podejście. A może inżynieria społeczna jest obca dzisiejszym marksistom-leninistom?
Odnośnie Słońca i Ziemi. Nie chodzi o jednego człowieka wyznającego naraz dwie teorie, tylko o takie dwa poglądy funkcjonujące obok siebie na polu nauki. To ze mogą isniec naraz jest możliwe tylko dlatego ze jeden jest domminujący, powszechnie uznany, a drugi nie. Jesli ten co mam mniej zwolenników jest słuszny to z czasem wyprze ten cktóry słuszny niejest. Tak samo jest z partią komunistyczną. Jesli w parti istnieją różne poglądy i są przez strukture partii sankcjonowane to mamy chorą sytuacje. Ale jeśli partia kieruje się oficjalnie jednym programem i obowiązuje on wszystkich członków (albo moga partie opucić) to mamy jednośc w dzialniu skutkującą skutecznością. jesli w partii jest duża mniejszość i to ona ma słusznośc to wtedy partia jej świadomie lub nieświadomie potrzebuje i ta mniejszośc powinna przekonywać innych towarzyszy o swej słuszności. Z czasem działalnośc praktyczna przyzna mniejszości racje. A ty mi z Kimem wyskakujesz. Co ma Kim do tego? Jego synalek otwiera specjalne strefy w których powstają zagraniczne firmiy m.in. IKEA z socjaldemokratycznegp raju szwecji, która woli wyciskać koreańczyjków niż szwedów. A socjaldemokratyczny raj nigdy niereagował na wyzysk poza swoimi granicami pewnie bez niego by sie nieutrzymał.
>>Nawet w społeczeństwie bezklasowym ludzie mieliby sprzeczne ze sobą dążenia, postawy. Dotyczyłyby one nie tylko sporów o najlepszy zespół muzyczny, rozwiązanie konkretnego problemu czy zakochiwania się ale i sporów dotycząch zasadności istnienia samego systemu. Taka jest bowiem natura ludzka. Pisanie zatem o tym, że byłby to system bez przemocy jest utopią. No chyba że w bliższej czy dalszej przyszłości dojdzie do majstrowania w genach, co nie jest znowuż tak nieprawdopodobne.
Paweł Kończyk był świadkiem istnienia bezklasowego społeczeństwa i wie o nim tyle że sie z nami podzielił swym doświadczeniem. Niepisałem czy byłby to system bez przemocy bo niewiem. Napewno byłby pozbawiony przemocy klasowej czyli ogromnej ilości przemocy. Natura ludzka a cóż to takiego? Wiesz ze w społeczeństwach eskimosów pojecie wojny było nieznane? Gdy słyszeli jak biali opowiadali im o wojnach to niemogli zrozumieć po co ktoś miałby kogoś innego zabijać. Niema czegoś takiego jak natura ludzka. Chyba że chodzi ci o to co człowiek zachował ze stanu zwierzęcego. Ale to jest tylko podstawą gmachu na którym jest wzniesione człowieczeństwo działającego człowieka, które zmienia się jak zmienia się woków niego społeczeństwo, które zmienia też on sam.
>>Ostatnia część twojego postu to same frazesy. Piszesz "przemoc niewolnika wobec pana i pana wobec niewolnika to dwia różne rodzaje przemocy i tylko dla zgniłych moralistów, stanowi ona jedno i to samo", a ja przecież nie o tym. A jeśli już się mówi o "dyktaturze proletariatu", należałoby najpierw zdefiniować czym jest proletariat w XXI wieku.
No jak nie o tym pisałeś o przemocy itd. poniewarz jesteś niekonkretny piszesz, cały czas to samo, niedajesz dowodów potwierdzających bzdury które o marksiżnmie wypisujesz więc momentami muze zgadywać o co ci chodzi. Proletariat w XXI wieku to to samo o XIX w. Robotnicy sfery produkcyjnej.
Paweł Kończyk cały czas powtarza te same frazesy o totalitaryzmie, o naturze ludzkiej itp. Uważa on za komunistow wszystkich którzy się za takowych uważają a za komunizm każde państwo które tak o sobie mówiło. Niestety niema znaczenia co dana jednostka czy społeczeństwo mówi i myśli o sobie tylko to czym jest w rzeczywistości. Reczywistośc udowadnia nam że ZSRR od 1929 roku i Chiny prawie od samego początku były rządzone przed biurokracje i wykorzystywały zwulgaryzowany marksizm jako ideologie państwową. Oczywiście Paweł konczyk niechce tego przyznać bo straci najlepszy argument, za pomocą którego moze krytykować komunistów. Jest to jego prawo choć dyskwalifikuje go jako poważnego dskutanta.
Co do zwiazku sprawiedliwych - nie slyszalem aby MArks z Engelsem poswiecali wiele czasu na rozprawe ideologiczna z religijnoscia w tej organizacji. W ich pismach nie ma o tym ani slowa. Zreszta oczywiste jest, ze obaj filozofowie po prostu nie zwracali uwagi na religijnosc roznych "koalicjantow" i nie mieli nic przeciwko roznym odmianom chrzescijanstwa. Dlatego tez bez zadnych problemow wspolpracowali np. z takim Weitligiem wywodzacym swoj komunizm prosto z ewangelii. Pozniejsza krytyka tegoz osobnika w ogole nie porussa kwestii religijnosci, ale utopinnosci i za to jest on atakowany.
Z drugiej manki - krytykowany jest za swoj prymitywny antyklerykalizm i ateizm taki Duhring (F. Engels, Anty-Duhring [w:] Marks K., Engels F., Dzieła, t. 20, s.352), czy blankisci francuscy. (F.Engels, Program blankistowskich uchodzcow Komuny 1874-75). Istneijace w Miedzynarodowce grupki chrzescijanskich robotnikow nigdy nie byly przez Marks z Engelsem atakowane w odroznieniu od takiego Bakunina, ktora w programie swego Aliansu wieszczyl walke klasowa z religia i Bogiem.
PS: Wyraznie wiec widac z jakiej manki (blankisci, anarchici, nihilisci) przejal swoj stosunek do religii Lenin.
jak widzisz zacytowany przez Ciebie tyekst diametralnie rozni sie sensem od prostego "religia jest opium ludu" i z nikad nie mozna wyniesc wniosku nakazujacego walczyc z religia jako taka.
Nie jesteś pierwszym i zapewne nie ostatnim komunistą, z którym kompletnie nie potrafię się porozumieć. Porównałem marksizm-leninizm do religii, w odpowiedzi przeczytałem, że nie może być religijną ideologia, której matką jest doświadczenie, praktyka. No więc w dalszej części powołałem się na tę właśnie praktykę, po czym przeczytałem, że praktyka nie dowiodła niczego poza faktem, że kapitalizm można obalić.
Innymi słowy komunizm jako wizja niemal religijna nadal zachowuje swoją czystość. Jest nieskażona - dotychczasowi przywódcy uważani za komunistycznych nawet nie zbliżyli się do tego ideału. A kiedy ideał zostanie wcielony w życie? Może za 1000 lat. Rozmawiam z różnymi komunistami, zawsze irytowały mnie uniki od szczegółowych pytań dotyczących rozmaitych wolności, artykułowania interesów, przekształcania systemu na bardziej sprawiedliwy. Na zasadzie: będzie komunizm, to nieuniknione, to bowiem kolejny etap w dziejach ludzkości - nadchodzi niczym parowóz dziejów. Ale co wy chcecie zrobić jako komuniści w ciągu np. najbliższych 30 lat? W jaki sposób chcecie działać, by uniknąć błędów poprzedników? Jak chcecie przekonać ogół do tego, że ta ideologia nie jest jeszcze skompromitowana?
Wirtualne? Nie znam takiej marki. Bardziej smakuje mi Żywiec :-)
Już kiedyś z takim tłumaczeniem, jak Pawła K. się spotkałem.
A czemu by np. nie zastosować podobnej logiki co do zasadności istnienia systemu kapitalistycznego.
Czy zgodne jest z naturą człowieka iż staje on się w rękach tego systemem zwykłym robotem który ma wykonywać zadania, ma słuchać odpowiedniej muzyki tzn. tej z MTV i Vivy gdzie puszczają po prostu "chałę", a nie muzykę wartościową.
Oczywiście zawsze można wyjść z argumentem iż ten system daje wybór. Ale ten wybór tak naprawdę staje się fikcją gdyż najbardziej w tym systemie są upowszechniane rzeczy które zgodnie z naczelną zasadą kapitalizmu czyli zasadą zysku będą łatwo się sprzedawać i propagować w prywatnych ośrodkach masowego przekazu.
Czy aby przypadkiem ingerencją systemu kapitalistycznego w życie nie jest nieustanna propaganda w TV iż należy z sobą rywalizować, co prowadzi w konsekwencji do rozbicia więzi między ludźmi. Czy to aby nie świadczy o tym że system ten bazuje na niskich instynktach ludzkich i w głównej mierze "bogiem" w nim staje się pieniądz.
No i chyba najważniejsze czy zgodne z naturą człowieka jest iż jest otwarcie poniżany w zakładzie pracy, w szkole?
Czy osoba poniżana nie dostaje uszczerbku na zdrowiu, nie staje się słabsza psychicznie?
Oczywiście że stalinizm miał dużo wspólnego z "boską" naturą pojmowania rzeczywistości ponieważ sam Stalin traktowany był na równi z "Bogiem".
Tak samo było z Mao i do dziś jest.
Marks, Engels a także sam Lenin wykluczali takie a nie inne "boskie" pojmowanie rzeczywistości. Lenin stał się obiektem kultu (zabalsamowanie) pomimo iż nie chciała tego jego rodzina a i on sam.
Przywoływanie kambodżańskich ludobójców według mnie jest w ogóle bezzasadne gdyż osobiście ja ich nie zaliczam do jakiejkolwiek myśli marksistowskiej a tym bardziej z komunizmem który po pierwsze nie jest czymś (boskim) i po drugie nie od razu narzuconym a w rozumieniu marksistowskim po rewolucji tylko budowanym. Socjalizm jak i komunizm są to systemy które zresztą ludziom należy wytłumaczyć a nie przymusowo wdrażać bo wtedy można być tylko pewnym iż będzie do powrót do antymarksistowskiego charakteru stalinizmu gdzie przecież właśnie jak najbardziej wcale nie pozbyto się wyzysku i niewoli (gułag, przymusowo przeprowadzona kolektywizacja, rządy biurokracji a nie klasy robotniczej)
A czemu nie domagać się konkretów? U Chomsky'ego znajdę nie tylko analizę obecnego systemu ale i recepty na przeprowadzenie zmian w pożądanym kierunku. Wizja demokracji uczestniczącej się broni, wizja dyktatury proletariatu nie.
Ale tu nie chodzi aby walczyć z religią jako taką tylko aby wyjaśnić jaki sens ona pełni w rzeczywistości.
Choć z fanatyzmem religijnym i np. z takimi przejawami religii jak akceptacja czy też bierna postawa wobec plag które stwarza system uważam iż nie należy może co tyle walczyć ale przynajmniej dosadnie komentować.
Dla instytucji KK same słowa Marksa budzą grozę i wywołują obawę iż są wypowiedzeniem walki. Niestety z takimi też wypowiedziami się spotykałem ze strony księży czy katechetów. Marksowi nie chodziło przecież o natychmiastowe rozprawienie się z religią a o wyjaśnienie jej sensu i być może uświadomienie ludzi iż religia nie jest panaceum na całe zło otaczające ludzi. Można też wysunąć taki pogląd iż Marks nie wyklucza że religia w przyszłości stanie się już tylko wspomnieniem, ale tylko wtedy kiedy dojrzeją do takiej postawy ludzie.
Rewolucjonista to ten, który zdaje się nie wiedzieć,
że trwałe zmiany rzeczywistości może czynić tylko ewolucja.
Konserwatysta to taki który nie wie, że istnieje ewolucja.
Recepte zmian które sprowadzają się do utopijnego programu podporządkowania mocarstw ONZtowi. Stany Zjednoczone od lat nie płaca składek i niema takiej siły by ktoś je inaczej niż zbrojnie, sankcjami gospodarczymi albo rewolucją w USA do tego zmusił. Zresztą jak bardzo idiotycznie brzmi zmuszanie USA do czegokolwiek gdy USA jest mocarstwem światowym, a jego pozycje mozna sobie spekulatywnie podważać (np. Wallerstein) tylko w kotekście tendecji które go osłabiają - co nieznaczy że tych tendencji nieda się odwrócić. Pozatym chomsky to zwolennik Partii demokratycznej a rzeczywiste zmiany od wewnątrz USA wymagają całkowitego zerwania z Demokratami (tak jak w polsce wymagają zerwania z SLD). demokracja uczestnicząca nie broni się tak samo jak dyktatura proletariatu. jest ona tylko koncepcją, teorią, zbiorem myśli, nigdy nieurzeczywistnionym w praktyce, jak "Utopia" Morusa, czy "Państwo" Platona. A dyktatura proletariatu? jest koncepcją wynikającą z doświadczeń ruchu robotniczego - Rewolucja Francuska 1848 , Komuna Paryska 1871, Rewolucja Rosyjska 1905, Rewolucja Rosyjska 1917, Rewolucja Węgierska 1919, Rewolucja Hiszpańska 1936 - to tylko najważniejsze z nich. Każda z nich dała nam materiał na podstawie którego wyciągano wnioski z blędów a słuszne posunięcia stawały się częścią teorii. gdy po raz pierwszy robotnicy stworzyli rady w 1905 nietrzeba już było ich wynajdywać od nowa, tylko z odpowiednimi odchyleniami dla struktury gospodarczej kazdego kraju wprowadzać. Dyktatura proletariatu jest programem który broni się przesżło 150 letnim doświadczeniem praktycznym klasy robotniczej. Czym jest przy tym KONCEPCJA demokracji uczestniczącej? bajaniem na dobranoc...
No dobrze ale jak wyobrażacie sobie dyktaturę proletariatu w świecie, w którym wielkich zakładów pracy coraz mniej, a coraz więcej małych firm funkcjonujących w branży usługowej? Czym jest dzisiaj proletariat?
dezindustrializacja postępuje nie "na świecie" a tylko na Zachodzie. Za to Peryferia systemu uprzemysławiają się w szybkim tempie. Zob. np. http://www.dyktatura.info/?p=173
marksisto mzzm. Szkoda tylko ze sam Marks ani 1848 ani KOmuny Paryskiej nei uwazal za zadna dyktature proletariatu.
kolego wojtasie. w 1848 niebyło dyktatury proletariatu ale to nieznaczy że Marks nie wyciągnoł wniosków z tego co sie działo. Toż to w pracy "18 brumeira..." (który jest podsumowaniem "wiosny ludów we francji") marks dopracowuje swoje stanowisko z "manifestu", o konieczności, nie przejęcia burżuazyjnego aparatu państwowego przez proletariat (czyli m.in. parlamentu) tylko zniszczenia tego aparatu i zastąpienia go nowym. O komunie paryskiej pisał w "wojnie domowej we francji" że jest dyktaturą proletariatu.
W hiszpanii 1936 też niebyło dyktatury proletariatu co nieznaczy że doświadczeń hiszpańskich robotników niemożna wyciągnąć wniosków. Zresztą było blisko. gdyby klasa robotnicza miała tam rewolucyjną partię...
szanowny "marksisto". W "Wojnie domowej we Francji" Marks NIGDY NIE NAPISAl, ze Komuna Paryska jest dyktatura proletariatu. Napisal tak Engels we wstepie do tegoz dziela.
Nie odmawiam temu, co piszesz, elementów cennych i wartościowych (zwł. krytyce dogmatyzmu i sekciarstwa niektórych marksistów i komunistów), ale uprawiasz też i demagogię.
1) Dlaczego "marksiści - leniniści" z Twoich wywodów to tylko nomenklatura krajów bloku sowieckiego i satelitów, a zachodni komuniści (współuczestniczący multum razy w demokratycznie wybieranych parlamentach i rządach) już nie? Albo komuniści wietnamscy, walczący z kambodżańskimi Khmerami?
2) W Jugosławii Broz Tity tez panował komunizm i jakoś masowego terroru nie było (przyczyną konfliktów etnicznych były nacjonalizmy poszczególnych grup wewnątrz federacji, które akurat projekt Tity hamował). O komunistach Europy Zachodniej już mówiłem.
3) Jak napisał wyżej mzzm, grupy trockistowskie różniły się między sobą i to mocno, bynajmniej nie o egzegezę pism klasyków. Jeśli powołujesz się na pozytywny przykład "Solidarności" 1980-1981 a później opozycji w latach 80. (miło mi, bo się o tę drugą dość mocno swego czasu się ocierałem) to zauważ obecność tam takich postaci jak Edmund Bałuka, prof. Ludwik Hass (m.in. to on zakładał "S" w PAN-ie, nie kryjąc dystansu wobec Kuronia i jego mafii), Józef Pinior czy Grzesiek Ilka - wszyscy oni byli w okresie PRL trockistami. Z drugiej strony, istnieli marksiści i także trockiści popierający stan wojenny. Zachowując nawet choćby i równy dystans do obu tych grup, chyba nie sposób nie zauważyć, że spór między nimi toczył się o istotne i realne, a nie urojone i nieważne kwestie.
4) Potrafisz z czystym sumieniem wskazać opcję ideową albo polityczną, jak również naród albo religię, której członkowie albo reprezentanci nie dokonywali nigdy w historii zbrodni na masową skalę?
Czy ofiary mordów politycznych lub ludobójstwa popełnianego w imię chrześcijaństwa (zarówno Kościoła, jak i chrześcijańskich władców świeckich) świadczą przeciw np. katolickiej nauce społecznej?
A ofiary nazistowskiego ludobójstwa? Czy podważają wartość wspólnoty narodowej (i jej obecności w języku i praktyce politycznej)?
(by nie było wątpliwości, wszystkie te pojęcia - "chrześcijaństwo", chrześcijańska nauka społeczna", "marksizm", "naród" - odbieram jako summa summarum pozytywne i wartościowe, choć ze świadomością istnienia w historii czy na obrzeżach teraźniejszości ich negatywnych czy niekiedy wręcz przeraźliwie zbrodniczych form)
Nienapisał wprost, ale NAPISAŁ. Radze przeczytać ze zrozumieniem.
Po drugie czy ta sugestia ma na celu deprecjonować wkład Engelsa w marksizm? Ciekawe. Obaj panowie czytali swoje prace przed ich wydaniem, wymieniali się korespodnencją jeden czytał listy pisane do drugiego i przez drugiego i na odwrót, wspólnie napisali wiele prac, wyszukiwali sobie nawzajem materiałów. Usuwanie Engelsa to jest jak usuwanie pół Marksa. zresztą początkowo to Engels zapowiadał się na bardziej utalentowanego i jako pierwszy ogarniał w jaśniejszy sposób materialne podstawy społeczeństwa.
A jesli sugerujesz że marks nieużywał określenia dyktatura proletariatu to radze zapoznać się np. z Krytyką programu gotajskiego.
o cytat gdzie tak niby napisal. Bo przegladam specjalnie jeszcze raz to dzielo i nigdzie tego nie widze. Widze natomaiast napisan znacznie pozniej wstep Engelsa. Takie sa fakty.
A nigdzie nei pisalem ze Marks nie uzywal pojecia dyktatura proletariatuw ogole. Lepiej sam naucz sie czytac ze zrozumieniem
Szukaj dalej:) Polecam rozdział w którym marks charakteryzuje samą komunę. Albo jeśli niepotrafisz wyciągać wniosków z czytanego tekstu czyli niepotrafisz czytać ze zrozumieniem, dowiedz się co to jest dyktatura proletariatu i zastanów się czy Engels miał racje że tak nazwał komune paryską we wstępie.
Czytalem to chyba ze sto razy. I nie tylko ja tak uwazam. Po prostu pleciesz bez sensu a nie potrafisz udowonic niczego wiec piszesz takie dyrdymaly.
Pytam sie jeszcze raz: Skoro twierdzisz ze jest tam stwierdzenie ze Komuna=dyktatura proletariatu to podaj przyklad.
Skoro twierdzisz że pisze tam "Komuna niejest dyktaturą proletariatu" to podaj przykład...
Ja niemam zamiaru bawić się z Tobą w metafizykę gdzie zawsze A=A. Cały trzeci rozdział jest potwierdzeniem że Komuna była dyktaturą proletariatu bo jej treść klasowa była proletariacka. Naprawde polecam przeczytanie pracy po raz sto setny i zachowanie ad personam dla siebie.