Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
zamiast ateistów, zebrać do kupy amatorskich szachistów?
Pożytek z tego - przypuszczam - okaże się większy.
To zależy od tego na jaki pożytek liczymy w danym momencie. Wszystko ma swoje miejsce i czas, pewnie niejeden ateista również amatorsko grywa w szachy.
zagrać w szachy z Urbanem albo Leszkiem-Śmieszkiem?
Odpowiesz zapewne, że moje przykłady są demagogiczne.
Ale, moim zdaniem, świadczą one nienajgorzej,, że partnerów do gry warto sobie dobierać według innych kryteriów niż ateizm.
Twój przykład jest demagogiczny. kto powiedział, że ateista szuka partnerów do szachów tylko spośród innych ateistów zebranych do kupy?
a niechże się odtajniają, żeby tylko bez żadnych nieformalnych "religii ateistycznych" i namawiania ludzi do porzucenia wiary.
no i, jak zawsze mówię, państwo musi być agnostyczne. nie teistyczne, nie ateistyczne - agnostyczne (rzeczywistość niestety nie rozpieszcza).
Ateiści to nie domokrążcy namawiający ludzi do kupienia tego czy innego produktu. Z pewnością jednak swoją działalnością czy osobistym przykładem będą wpływać do porzucania przez ludzi wiary. Analogicznie jak do przyjęcia wiary wpływa działalność czy postawa ludzi wierzących.
A niby dlaczego to ma być takie niezwykle lewicowe? Agnosiewicz i racjonalista.pl, że o fatach i mitach nie wspomnę, mają cokolwiek wspólnego z obroną praw pracowników, na przykład?
A poza tym - "dekonspiracja" to jedno, a triumfalistyczne teksty o końcu religii i postępującej laicyzacji brzmią raczej jak zabawne misjonarstwo sukcesu. I o tym, że "najwięcej ludzi mlodych" tym bardziej, bo kto niby miałby się w internecie podpisywać pod takimi akcjami?
...na przyjęcie wiary wpływa działalność czy postawa ludzi wierzących.
a ile ludzi kupiło Dawkinsa, a ile "Pamięć i tożsamość"? Bo coś mi się zdaje, że Dawkins milionowych nakładów nie osiągnął.
problem w tym, że są tacy ateiści (a nawet znam dość wielu), którzy chętnie podłapaliby sposoby Świadków Jehowy, chodzili po domach, rozdawali ulotki, namawiali ludzi że "wiara w Boga to głupota".
nie mam nic przeciwko takim spisom - żebyście tylko za parę lat nie proklamowali nowej religii i nie wybierali sobie ateistycznego papieża-idola.
Sypiesz oksymoronami kompletnie nie rozumiejąc, czym jest racjonalistyczne podejście do świata. Czy gdybym stwierdził, że nie wierzę w krasnoludki, bo nie ma żadnych dowodów na ich istnienie, a takowymi nie są bajki, które czytano mi w dzieciństwie, również byś stwierdził: "Nie mam nic przeciwko temu, byś nie wierzył w krasnoludki. Byleś za parę lat nie proklamował nowej religii, która głosi, że nie istnieją krasnoludki na świecie i nie wybierał sobie nowego antykrasnoludkowego papieża-idola"?
To po pierwsze.
Drugie: jednym z celów tworzenia takich list jest dotrzeć do jak największej liczby ludzi, którzy nie tylko są przekonani do ateizmu, ale np. boją się ujawnić, ale i do takich, którzy wahają się, nie są przekonani, nie mieli dotychczas okazji zapoznać się z innym spojrzeniem na kwestie wiary i religii. Na podobnej zasadzie zwolenników zdobywają sobie katolicy, protestanci, buddyści, konserwatyści, socjaldemokraci, chadecy, żydzi, cykliści, związki zawodowe, związki pracodawców itp itd - proporcjonalnie do sfery życia, jaką się zajmują.
To wzruszające, że wyrażasz osobistą zgodę na działalność ateistów. Tyle że oni nie potrzebują twojej łaski.
"katolicy, protestanci, buddyści, konserwatyści, socjaldemokraci, chadecy, żydzi, cykliści, związki zawodowe" mam wrażenie, mają ciut więcej wspólnego między sobą w obrębie każdej z tych grup, niż ateiści. Nie wiem, czy aby lewicowe jest stosowanie kryterium ateizmu (zdawałoby się, z punktu widzenia ateisty, raczej przezroczystego), jako równie dobrego kryterium zrzeszania się, jak religia, doktryna polityczna lub tym bardziej interes klasowy.
Być może chęć naśladowania wyżej wymienionych w sposobie organizowania się (a wymieniasz aż cztery religie/wyznania) jest potwierdzeniem tego, że ateiści potrzebują tworzyć sobie świecką religię.
A nie wiem, jak według Hapeka, ale według mnie religia głosząca nieistnienie krasnoludków, misjonarstwo walczące z wiarą w krasnoludki, a także lista internetowa, na której z wielką pompą deklarowano by niewiarę w krasnoludki, nie świadczyłyby dobrze o zaangażowanych w te przedsięwzięcia. Więc albo przykład jest nieadekwatny, albo działa na Twoją niekorzyść.
Oczywiście, że ateiści mają prawo do ujawniania się i organizowania jak wyznawcy wszystkich innych światopoglądów. Ciekawe jednak, czy przy okazji nie okaże się, że mają te same wady co każdy inny zorganizowany światopogląd - z arogancją i nietolerancją na czele.
PS. Skoro podpieramy się autorytetami naukowymi: Stephen Hawking nie jest ateistą. Co ciekawe pochodzi z ateistycznej rodziny a do religii doszedł poprzez swe badania nad Wielkim Wybuchem.
w "ujawnianiu się" ateistów nie widzę nic szkodliwego. Co innego z żądaniem Agnosiewicza, żeby ci ateiści demonstracyjnie zrywali z Kościołem, odrzucali kościelne śluby, chrzciny itd. Zapewne Agnosiewicz zakaże im też spożywania kolacji wigilijnej i przyozdabania bożonarodzeniowych choinek. To już jest dla mnie przejaw fanatyzmu i nietolerancji (podobno najfanatyczniejsi ateiści skandynawscy już domagają się usunięcia krzyży z flag swoich krajów, u nas pewnie zażądają zmiany nazwy Góry Świętokrzyskie).
Te obyczaje nie mają tylko charakteru religijnego ale po prostu ogólnospołeczny. Istnieje grupa tzw. katolików kulturowych, którzy są religijnie indyferentni ale przywiązani do pewnych zwyczajów. Do tej pory przeszkadzali oni głównie duszpasterzom i radykalnym publicystom katolickim, starającym się przyciągnąć ich z powrotem do Kościoła - teraz okazuje się, że przeszkadzają też Agnosiewiczowi.
A co będzie, jeśli małżeństwo będą chciały zawrzeć dwie osoby o różnych światopoglądach - Agnosiewicz będzie starał się zmusić osobę wierzącą do wyrzeczenia się swoich przekonań czy też będzie zamykał ateistów we własnym gronie?
Czy zdajecie sobie sprawę do ilu konfliktów to może doprowadzić, zarówno na poziomie codziennym, rodzinnym jak i ogólnospołecznym?
gadasz jak stary Habermas.
To zarzut czy pochwała?
Dodajmy, że odróżnienie ateistów od ludzi wierzących nie wyznacza żadnego istotnego podziału.
Ateiści Urban i Miller, agnostyk Jacuchna Żakowski i biskup Życiński (kryptonim "Filozof", he he) - to wyborna czwórka do brydża.
zarzut
Tyle że Habermasa jestem jeszcze w stanie zrozumieć, bo mieszka w Niemczech, gdzie wyznania mają o wiele mniejszy wpływ. Układ sił jest inny.
Nie słyszałeś o ślubach połówkowych?
Sądzę że wielu ludziom by się coś takiego przydało, zamiast musieć ulegać presji rodziny, brać przyspieszony kurs katechizmu, bierzmowanie, czasem pewnie dać w łapę księdzu i powracać chyłkiem "na łono Kościoła". Tacy ludzie dziwnie się potem czują, popadają w dwójmyślenie i odreagowują pokątnie psiocząc po taksówkarsku na "czarnych". A wszystko dlatego, że nikt nie traktuje poważnie ich ateizmu i nie mają jak się w nim utwierdzić. A trzeba dbać o swoją duszę.
P.S. Widziałeś film "Wesele"? Jeśli nie, to załatw sobie "z bożą pomocą z promocji"...
"trzeba dbać o swoją duszę".
Są tacy, ktorzy twierdzą, że jeśli zaczynamy o nią dbać, to dlatego, że Bóg nas szuka. Oczywista, nic w tym pewnego.
A propos: Joyce odmówił pomodlenia się przy łożu śmierci swojej matki. I to mimo jej błagań. Był przecież ateistą.
No, ale Joyce - to Joyce. Nie każdy czytelnik pisemek ateistycznych powinien go naśladować.
myślałem, że pochwała :(
"Nie wiem, czy aby lewicowe jest stosowanie kryterium ateizmu (zdawałoby się, z punktu widzenia ateisty, raczej przezroczystego), jako równie dobrego kryterium zrzeszania się, jak religia, doktryna polityczna lub tym bardziej interes klasowy."
A co tu ma do rzeczy lewica? Środowisko ateistów składa się z osób o bardzo różnych zapatrywaniach politycznych, a także tych, które nie identyfikują się z żadną partią czy doktryną polityczną. Jako ewentualny członek partii lewicowej chętnie bym ją współtworzył z osobami wierzącymi, w środowisku ateistów mogę współdziałać z sympatykami UPR. "Kryterium lewicowe" ma tu dla mnie takie zastosowanie jak w przypadku podjęcia działalności w stowarzyszeniu miłośników znaczków pocztowych.
--------------------------------
"Być może chęć naśladowania wyżej wymienionych w sposobie organizowania się (a wymieniasz aż cztery religie/wyznania) jest potwierdzeniem tego, że ateiści potrzebują tworzyć sobie świecką religię."
Piszesz nieprawdę. Mowa była nie o naśladowaniu członków religii, tylko o posiadaniu na równi z nimi prawa do głoszenia własnych idei. Promowanie postaw, których istotą jest żądanie dowodów na potwierdzenie konkretnej tezy, nie jest religią. Równie dobrze świecką religią mógłbyś nazwać teorię ewolucji, kierując się przesłanką, iż jest ona alternatywnym w stosunku do kreacjonizmu (teorii inteligentnego projektu) wyjaśnieniem pochodzenia życia. Bzdura, "alternatywny" nie znaczy "funkcjonujący na tym samym poziomie - religii". To, że zwolennik kreacjonizmu i/lub geocentryzmu uważa teorię ewolucji i/lub teorię heliocentryczną (Ziemia obraca się wokół Słońca) za przejaw świeckiej religii nie oznacza, że te teorie są przejawem świeckiej religii.
------------------------------------
"A nie wiem, jak według Hapeka, ale według mnie religia głosząca nieistnienie krasnoludków, misjonarstwo walczące z wiarą w krasnoludki, a także lista internetowa, na której z wielką pompą deklarowano by niewiarę w krasnoludki, nie świadczyłyby dobrze o zaangażowanych w te przedsięwzięcia. Więc albo przykład jest nieadekwatny, albo działa na Twoją niekorzyść."
Zadaj sobie pytanie dlaczego nie powstają listy internetowe osób, które deklarują, iż nie wierzą w krasnoludki? Może dlatego, że krasnoludkom nie buduje się świątyń, nie przekracza na ich kult ogromnych środków z budżetu państwa, nie wlicza do średniej ocenę z religii krasnoludkowej i nie nadaje się bajkom o krasnoludkach statusu świętych ksiąg? Piszesz, że przykład jest nieadekwatny. A czy wiara w boski przekaz płynący ze sprzecznych ze sobą pod każdym względem pism, na których przez wieki dokonywano fałszerstw (interpolacji), które w dodatku są dzisiaj interpretowane jak nam się podoba (niczym pisma Nostradamusa), nie przypomina wiary w krasnoludki?
rozumiem, że w ostatnim zdaniu chodzi o ewangelie?
Sprzeczne są one o tyle, o ile prawda ma różne wymiary.
Spróbuj poprosić czterech kolegów o opisanie wspólnej znajomej. Na pewno różnice będą większe niż między czterema ewangeliami.
A prócz pisma potrzebne są jeszcze interpretacje ujęte w tradycję bo świadomość indywidualna i zbiorowa rozwijają się historycznie.
Zauważ, że o sposobie interpretacji poszczególnych zapisów w Biblii w dużej mierze decyduje... rozwój nauki. I tak kiedyś interpretowano Księgę Rodzaju dosłownie: Wszechświat powstał w 6 dni. Kiedy naukowcy udowodnili, że Ziemia ma circa about 5 mld lat, a życie na Ziemi 4 mld, dzieło tworzenia świata opisane w Bibli nabrało nagle wymiaru symbolicznego. Symbolicznym jest również grzech dwojga pierwszych ludzi, choć już śmierć Boga-Chrystusa na krzyżu w celu odkupienia ludzkich win, w tym grzechu pierworodnego, wydarzeniem historycznym. Po co Chrystus Zbawiciel miałby umierać na krzyżu, skoro Adam i Ewa historycznie nie istnieli - jak przyznaje sam Kościół? Czemu Bóg miałby powoływać do życia istoty niedoskonałe, które z powodu tej niedoskonałości wygonił z raju, a następnie w ramach odpowiedzialności zbiorowej uczynić winnym również ich potomków po to, by następnie zesłać Siebie-Syna w celu odkupienia tychże win?
Na mnie to problem istnienia lub nieistnienia Boga obecnie nie robi specjalnego wrażenia. Bóg bowiem, jako istota najwyższa i doskonała, jest dla nas na tyle niezrozumiała, że stwierdzenie jej nieistnienia miałoby raczej charakter względny. Inaczej mówiąc, stwierdzenie "Bóg nie istnieje", może oznaczać, nawet wbrew intencji autora takiego stwierdzenia, że nie istnieje Bóg o takim, a takim charakterze. Mimo to może istnieć "coś" (lub "ktoś"), "czego" lub "kogo" zagorzali zwolennicy nieistnienia Boga by jako Boga nie określili. Ktoś inny mógłby jednak ten byt jako Boga określić.
Religia hinduska operuje nimi już w swoich najstarszych tekstach. My, w naszym kręgu kulturowym, rozwijaliśmy się wolniej, jeśli idzie o wyobraźnię czasową.
Pamiętajmy nadto, że naukowe obrazy świata zmieniają się, i to coraz szybciej, a podstawowe idee chrześcijaństwa jednak się utrzymują.
Hobbystycznie podczytując to i owo z obrzeży fizyki i filozofii spotkałem się z sytuacjami, w których poważni biofizycy ilustrowali swoje tezy lub hipotezy koncepcjami teologicznymi lub mistycznymi. Np. Prigogine i inni znawcy termodynamiki nieliniowej i układów chaotycznych czasami tak robią (chodzi o kwestie przechodzenia układów fizycznych w stronę entropii, która prowadzi do lepiej uorganizowanych "wyższych" form układów - Prigogine porównuje je do stwarzania światów z różnych legend). Tak więc ajki okazują się czasem użyteczne :-)
Jeśli o mnie chodzi, to nie lubię żadnych deklaracji w tej materii, bo sam musiałbym siebie określić jako nie-wierzący a-gnostyk (myślniki celowe i znaczące, a rzekłbym nawet -tendencyjne), niezwiązany z żadną religią w najmniejszy sposób, ale też nie cierpiący na napady agresji wobec żadnej.
"A co tu ma do rzeczy lewica? Środowisko ateistów składa się z osób o bardzo różnych zapatrywaniach politycznych, a także tych, które nie identyfikują się z żadną partią czy doktryną polityczną. Jako ewentualny członek partii lewicowej chętnie bym ją współtworzył z osobami wierzącymi, w środowisku ateistów mogę współdziałać z sympatykami UPR. "Kryterium lewicowe" ma tu dla mnie takie zastosowanie jak w przypadku podjęcia działalności w stowarzyszeniu miłośników znaczków pocztowych."
Całkowicie zgadzam się z takim ujęciem sprawy. A na Twoje pytanie "co tu ma do rzeczy lewica" najlepszą odpowiedź daje odświeżenie strony, na jakiej jesteśmy :-)
odtwarza się z generacji na generację, bo każdy go popełnia z własnej nieprzymuszonej woli. Komu nie smakował zakazany owoc? I to - najlepiej - cudzym kosztem!?
Dlaczego jest tu ten artykuł? Pewnie dlatego, że większość lewicowców utożsamia się ze światopoglądem nieteistycznym bądź też, będąc osobami wierzącymi, najczęściej nie utożsamia swoją wiarę z instytucjonalnym Kościołem, wspiera też wszystkie te działania, które służą wolności głoszenia przekonań.
Co ciekawe, poza częścią liberałów i libertarian większość prawicowców traktuje własną wiarę jako część swego światopoglądu politycznego. Na prawicowych portalach ukazują się artykuły prezentujące prolemy Kościoła oraz katolików i nikt nie zadaje pytania, co one mają do rzeczy z prawicą. ;)
mam wobec tego tekstu uczucia ambiwalentne. Z jednej strony oczywiście sympatyzuję z ateistami, z drugiej jednakże martwi mnie ciut ciut, kiedy przejawiają oni religijny zapał. Nie wiem, naprawdę nie wiem...
Skąd ta pewność, że nie ma boga?
a ja sądzę, że człowiek nie powinien odmawiać sobie prawa do spekulacji na temat istoty Boga - jego atrybutów, które mają charakter absolutny.
Bo widzisz, ktoś kiedyś - nie pamiętam kto - powiedział bardzo mądrą rzecz: "jedynym usprawiedliwieniem Boga jest to, że nie istnieje".
Cały witz kryje się właśnie w tej niepozornej formule: nieistnienie Boga wypływa właśnie z jego istoty - co pozwala na odwrócenie dowodu ontologicznego będące zarazem owdróceniem klasycznej teodycei.
Jedyna trudność polega na tym, że formułę tę trzeba rozumieć jak najbardziej dosłownie: PONIEWAŻ Bóg z definicji jest istotą najdoskonalszą, a jego nieskończona dobroć równoważy jego sprawiedliwość, WŁAŚNIE DLATEGO NIE ISTNIEJE, i to go NAPRAWDĘ usprawiedliwia.
to akurat jest w moim odczuciu problem, a nie wzór do naśladowania... W ten sposób bodźce mające duży zasięg oddziaływania wykorzystuje się do złych celów. Resztę dopowiedzieliście sobie wspólnie z ABCD (a propos politycznych podziałów, innych niż światopoglądowe).
Odpisałem Ci przedwczoraj pod Środą (o komunizmie).
wiara musi pozostać osobistą sprawą każdego."Kto chce,niech przyjdzie i napije się wody życia za darmo"-tak stoi gdzieś tam, specjalnie nie starałam się zapamiętać, gdzie, bo istotny jest sam przekaz: KTO CHCE i ZA DARMO. Według mnie, wolę wiary i jej wymiar każdy sam dla siebie definiuje i nie może tym zarządzać nikt: żaden człowiek, żaden kóścół. Walka o prawo posiadania wiary albo jej odrzucenia nie powinna przybierać cech rozgrywki politycznej.Kościół bezprawnie narzucił ludziom poprzez konkordat swoje zwierzchnictwo i to powinno być z całą pewnością zlikwidowane.Ludzie z głupoty i tchórzostwa pozwalają ksieżom mieć nad sobą władzę.W kościele modlą się jak barany i pozwalają się najpierw pouczać, a potem oskubać.A w domach na to narzekają.Jedynie zmiana świadomości jednostki i egzekwowanie prawa do samodzielnych decyzji w każdej kwestii, a już szczególnie w kwestii wiary, rozwiąże problem z panoszeniem się kościołów.A zaprzeczanie czy potwierdzanie istnienia Boga to zabawa w nic.
Był Bóg. Nazywał się Ra.
Był Bóg. Nazywał się Piorun, również Oktawian.
Jest Bóg. Nazywa się Pan psa (hau, hau).
Boskie krasnoludki bez świątyń jakoś boczkiem ominięte.
To pytanie można zresztą odwrócić: skąd pewność, że Bóg nie tylko istnieje, ale wręcz przemawia do nas w starożytnych pismach, w których raz jest Bogiem złym i okrutnym, innym razem miłosiernym? Dlaczego czytając pisma sprzed ponad dwóch tysięcy lat, które tryskają pojęciem moralności właściwym dla tamtych czasów, miałbym wierzyć, że to ponadczasowy przekaz boski? Dlaczego Bóg, jeśli istnieje, miałby oczekiwać od kogokolwiek ciągłego oddawania mu czci, trzymania się przekonania, że jego religia jest prawdziwa, a innych fałszywa etc.?
Te pytania można mnożyć w nieskończoność, a i tak mógłbym podpisać się pod słowami mojego znajomego agnostyka: jeśli Bóg istnieje i jest mniej więcej taki jak przedstawia go któraś z trzech wielkich religii monoteistycznych (monoteizm w przypadku chrześcijaństwa jest sprawą umowną), nie chciałbym z nim mieć nic wspólnego.
a czy On to ukrywał?
Powiedział o sobie: Jam jest ten, który tworzy dobro i zło.
Wszechświat nauki, prawdę mówiąć, jest jeszcze straszniejszy od Boga, który wygubił Amorytów. Ileż to dinozaurów musiało wyginąć, żebyś ty mógł żyć na ziemi!?
Ale za to ten Bóg umarł na krzyżu, żeby dać ci nadzieję, iż będzie lepiej. Za to go lubię.
twierdził zresztą słusznie, że człowiekowi potrzebna jest religia. Jeśli nie mamy religii porządnej, to grozi uzurpacja jakiejś głupoty.
Zauważam, na przykład, chociażby w świezym artykule opodal, pojawienie się nowej religii. Polega ona na wieszczeniu o (zapewne) nadprzyrodzonych bytach, które określa się peryfrastycznie jako "współpracowników służb specjalnych legalnego państwa".
Rzecz ciekawa: nie wolno nam poznać imion własnych tych świętych istot, mimo iż ułatwiłoby to zapewne odmawianie do nich paciorków. Wolno nam jedynie oddawać im cześć ogólnikowo, powiadając iż są one "kozłami ofiarnymi prawicowego populizmu".
Czy od tych "ofiar" nie lepsza już ofiara Syna Człowieczego?
Lewica do rzeczy ma to, że znajdujemy się na lewicowym portalu, który właśnie zamieścił artykuł - reklamówkę akcji. Jasne, że prawacy uznają (choć nie wszyscy) religię za wyłączną domenę prawicy, a ateizm za immanentną cechę "lewactwa", ale nie wiem, czy lewicowcy powinni ten stereotyp tak chętnie wspierać.
"Piszesz nieprawdę. Mowa była nie o naśladowaniu członków religii, tylko o posiadaniu na równi z nimi prawa do głoszenia własnych idei. Promowanie postaw, których istotą jest żądanie dowodów na potwierdzenie konkretnej tezy, nie jest religią."
Świetnie. To teraz trzy rzeczy:
Pierwsza: pytanie, czy chodzi o "coming out" czy o promowanie ateizmu. Bo niby o to pierwsze, ale i sam artykuł, i Twoja wypowiedź wskazują, że jednak o promowanie oraz "zwieranie szeregów". I właśnie to promowanie i integrowanie się, oraz szukanie na siłę wspólnych cech nazywam misjonarstwem i próbą stworzenia religii.
Druga: zadaj sobie pytanie: czy faktycznie ateizm jest na tyle spójną ideologią, i czy warto jako spójną ideologię go promować. W końcu chodzi tylko o NIE wiarę w świat nadprzyrodzony, czyli o kryterium z definicji negatywne. Jeżeli jesteś ateistą, to temat Boga dla Ciebie nie istnieje, i już. Podobnie, jak temat krasnoludków.
Trzecia: to co piszę wyżej. Zwłaszcza w Polsce dobrze byłoby raczej szukać wierzących AUTENTYCZNYCH lewicowców, niż wmawiać ludziom, że są debilami, bo wierzą.
"A czy wiara w boski przekaz płynący ze sprzecznych ze sobą pod każdym względem pism, na których przez wieki dokonywano fałszerstw (interpolacji), które w dodatku są dzisiaj interpretowane jak nam się podoba (niczym pisma Nostradamusa), nie przypomina wiary w krasnoludki?"
O właśnie: nic nie piszę o swojej wierze/niewierze w Boga, ani o słuszności/niesłuszności ateizmu, rozważam tylko, jaki jest cel takiej akcji i czy powinna ona być promowana na lewicowym portalu. A Ty w odpowiedzi zaczynasz gloryfikować ateizm i deprecjonować wierzących.
Piszesz, że "jako członek partii lewicowej, chętnie bym ją współtworzył z osobami wierzącymi". Ale po napisaniu takiego (mocno skądinąd nietolerancyjnego) tekstu, jak powyższy, jeżeli jestem katolikiem/katoliczką, albo wyznawcą/wyznawczynią którejkolwiek innej religii, masz u mnie przerąbane, albo przynajmniej wzbudzasz nim irytację podobnie, jak nachodzący mnie w domu świadek Jehowy.
"O właśnie: nic nie piszę o swojej wierze/niewierze w Boga, ani o słuszności/niesłuszności ateizmu, rozważam tylko, jaki jest cel takiej akcji i czy powinna ona być promowana na lewicowym portalu. A Ty w odpowiedzi zaczynasz gloryfikować ateizm i deprecjonować wierzących."
Spójrz jeszcze raz na mój komentarz, w którym zacytowałem trzy fragmenty twoich wypowiedzi z moimi odniesieniami. Na pytanie dotyczące celu akcji i zasadności jej promowania na lewicowym portalu odpowiedziałem w pierwszej części. Fragment, w którym znalazłeś przykłady "deprecjonowania wierzących", nie był reakcją na twoje pytanie o cel akcji, tylko na argumenty o naśladowaniu przez ateistów religii i zarzut nieadekwatności nawiązania do wiary w krasnoludki. To tytułem sprostowania.
Jeśli idzie o zarzut nietolerancji wobec ludzi wierzących: przyznaję, bywam nietolerancyjny. Ale dokładnie w takim samym stopniu w jakim bywam nietolerancyjny wobec zwolenników polityki George'a Busha, monetarystów czy "korwinistów". Dlaczego nie traktować religii jak każdego innego światopoglądu, który podlega przecież krytycznemu osądowi? Czy z samego faktu, że krytykują światopogląd lewicowy, należy kwaka czy jilber'a (mam nadzieję, że nie przekręciłem nicka) uznać za użytkowników szrzących nietolerancję?
Tylko po co, aby stworzyć kościół wiary w nieistnienie Boga ?
A nie wystarczy Klub Myśli Wolnej gdzie młodzież może podyskutować na tematy światopoglądowe z zaproszonymi naukowcami, albo pograć w szachy ?
> Ale dynamika samego procesu laicyzacji zależy od naszego aktywnego zaangażowania.
Zostawmy proces laicyzacji ewolucji kulturowej, a światopogląd ludzi lewicy im samym.
„Aktywne zaangażowanie” nie przyspieszy procesu laicyzacji, może go tylko spowolnić.
Kościół aby utrzymywać status quo potrzebuje wroga.
Bóg nie stworzył świata, gdyby to uczynił zrobiłby to znacznie lepiej.
Bóg to kwestia definicji.
problem grzechu pierworodnego jesty we wspolczensje teologii zupelnie inaczej rozpatrywany i Adam i Ewa nie maja tu nic do rzeczy. Chodzi raczej o to ze to wlasnie czlowiek ma wolna wole, rozum, swiadomosc itp. Adam i Ewa w tym sensie symbolizuja po prostu zejscie malpiatek z drzew, z ktorych u paru zapewne cos drgnelo i sprawilo ze staly sie ludzmi na nasza miare. Bez urazy ale zadawane przez Ciebie pytania sa troche dziecinne. Jaki jest sens interpretowac takie rzeczy doslownie?
Przecież o tym pisałem w odpowiedzi na post ABCD. Kiedyś fragment z Adamem i Ewą w roli głównej interpretowano dosłownie, obecnie dzięki nauce interpretowany jest symbolicznie,co sprawia, że moje pytania stają się dla ciebie dziecinne. Na podobnej zasadzie w przyszłości teologia będzie interpretować w przenośni tę wątki, które dziś jeszcze interpretuje dosłownie. Czyż to nie jest godne zastanowienia?
Czasami piszesz z sensem. Nie mógłbyś się tego trzymać?
"Bóg nie stworzył świata, gdyby to uczynił zrobiłby to znacznie lepiej."masz rację, ale jedynie ze swego punktu widzenia, to znaczy, z tego, co Ty napisałeś wynika,że Ty stworzyłbyś lepszy- niż Bóg to zrobił- świat. No to do dzieła!
Ty stwórz. Przecież to Ty jesteś Bogiem. Tylko Bogowie nadają cechy boskie innym. Krytykować Boga mogą wszyscy. Przez to nie stają się, niestety, nimi.
proszę bardzo, potrzebuję tylko boskich atrybutów i parę miliardów lat.
Jest kilka powodów, z punktu widzenia ateisty, aby nie traktować religii tak samo, jak, np. sympatii partyjnych.
Pierwszy: wierzenia religijne są tak stare, jak człowiek, można by je porównać raczej z narodowością lub kulturą, niż z poglądami politycznymi. Ergo, krytykowanie kogoś z tej tylko racji, że jest katolikiem, przypomina bardziej krytykowanie kogoś za fakt, że jest, np. Łemkiem, niż za to, że jest fanem PiS-u. Oczywiście, jest różnica między przynależnością wyznaniową, kulturową i etniczną, ale są one sobie bliższe, niż wyznanie i poglądy polityczne.
Drugi: Poziom autoidentyfikacji wierzących z religią i instytucjami kościelnymi bywa różny. Jednak - możesz w to, nomen omen, wierzyć lub nie - dla ludzi szczerze wierzących ich relacja z Bogiem jest zwykle osobista i emocjonalna. W związku z tym, krytyka takowej relacji z punktu widzenia wierzącego zaangażowanego w swoją wiarę przypomina krytykę, np. ich małżeństwa albo bliskiej przyjaźni. O ile - być może - są w stanie przyjąć wyrażone życzliwie lub neutralnie krytyczne uwagi dotyczące instytucji religijnej czy postępowania duchowieństwa, o tyle krytyka samej wiary jest destruktywna.
Trzeci, pragmatyczny: Ludzie znacznie szybciej zmieniają poglądy polityczne, niż religijne. A - w przeciwieństwie, do, np. monetaryzmu - katolicyzm nie jest sam w sobie przeszkodą w wyznawaniu lewicowych poglądów gospodarczych.
Czwarty: ludzie tak mają, że się między sobą różnią. I dobrze jest nauczyć się ten fakt akceptować i walczyć tylko z tym, z czym faktycznie trzeba walczyć.
Amen:)
Ale z tego mozna wysnuc wniose ze to wiedza ludzka jest zawsze ulomna i tlumaczy zaledwie czesc prawdy. Dzieki ewngelii ludzkosc zna pewne prawdy ostateczne, ale kwestia ich interpretacji jest ciagle niedostateczna z powodu slabosci wiedzy ludzkiej. I to boska opatrznosc wiedzie czlowieka ku corazlepszemu poznaniu.
Pierwszy kontr-paradygmat: czyjeś wierzenia religijne nie są tym samym co jego narodowość. Będę się upierał, że wierzenia bliższe są poglądom politycznym niż narodowości. Narodowość tak jak kolor włosów czy oczu jest cechą przyrodzoną człowieka, z którą się on rodzi. Wierzenia religijne, tak jak poglądy polityczne, mogą wpływać na życie nie tylko ich nosicieli, ale także osób, które się z nimi nie identyfikują. I choćby z tego powodu powinny być one przedmiotem debaty społecznej. Często zresztą trudno oddzielić jedne od drugich. Jak traktować batalię o Invocatio Dei w preambule Konstytucji? Jako akt rozgrywany w sferze polityki, w ramach której można debatować czy też raczej w sferze wiary, przed którą należy ustąpić?
Drugi kontr-paradygmat: szacunek i poszanowanie czyjejś wolności wyboru nie musi oznaczać nadawania poszczególnym dziedzinom statusu tabu. Takie podejście prowadzi do wypychania racjonalnego myślenia z obszarów, w których jest ono szczególnie potrzebne. Dawkins jako przykład podaje batalię o częściową legalizację marihuany w USA dla celów medycznych. Racjonalne argumenty poparte licznymi dowodami nie przekonały amerykańskich sądów do wyrażenia zgody na użycie konopi w szpitalach. Wystarczyło jednak, by jakaś sekta, której seanse religijne polegają na organizowaniu "odjazdów" z użyciem halucynogenów, złożyła w sądzie wniosek o legalizację halucynogenów dla celów religijnych, gdyż to umożliwia jej członkom lepszy kontakt z Bogiem, a sąd przychylił się do ich prośby.
Trzeci kontr-paradygmat: nie tylko ludzie wierzący traktują swój system wartości emocjonalnie czy też duchowo. Ateiści i agnostycy również. Ich uczucia także są ranione argumentami o nihilizmie, życiu pozbawionym sensu, smażeniem się w piekle etc. Nie idzie jednak o to, by zamknąć sobie obopólnie usta, tylko mieć wspólne prawo do obrony własnych przekonań. To istota demokracji, szacunek zdobywa się argumentami i własną postawą życiową, a nie żądając od innych milczenia.
Wreszcie czwarty kontr-paradygmat: ludzie faktycznie między sobą się różnią. Ale czy to jest powód, by - broniąc praw jednych do obecności w życiu publicznym - sugerować innym, by w imię tolerancji dla tych pierwszych siedzieli cicho?
a do frontu ludowego: słyszałeś taki antyhomofobiczny slogan
"módl się w domu - po kryjomu"? Jeżeli relacje z Bogiem są dla Ciebie aż tak intymne i osobiste jak czyjeś relacje uczuciowe z innym człowiekiem, to może powinieneś wziąć sobie do serca akurat ten postulat?
Paweł - o ile mi wiadomo, Polakiem, Libijczykiem lub Łemkiem można się urodzić, ale nic nie zmusza członka danej narodowości do utożsamiania się z nią. No i nie chcę spłycać problemu "wspólnoty wyobrażonej", ale w tym wypadku jak znalazł:)A między religią a kulturą to już doprawdy niewielka odległość.
Po drugie - jest subtelna różnica między tabu a szacunkiem, otwarciem i temu podobnymi postulatami. Ale jest to różnica, którą widać na pierwszy rzut oka:)
Po trzecie - jasne, że ateiści też mają uczucia religijne, tylko gdzie indziej ulokowane:)Tyle że w przypadku religii z natury rzeczy kwestia odpowiedniego nastawienia uczuciowego odgrywa większą rolę. Nie musisz kochać Czystego Rozumu, żeby być dobrym ateistą. A żeby być dobrym katolikiem, należy musowo kochać Boga.
Po czwarte - ja nie oczekuję siedzenia cicho od nikogo, od siebie też nie:) Dlatego podkreślałam wyżej różnice między coming outem a promocją (ostatnio modne słowo, hłe,hłe). Ja tylko sobie myślę po prostacku, że takie czy inne religie naprawdę istnieją wystarczająco długo, i mają wystarczająco zróżnicowane oblicze, skutki społeczne i inne takie, żeby uznać walkę z nimi in gremio za trzeciorzędny (jeśli w ogóle) cel.
Sal - czytajże, słoneczko, uważnie, zamiast podskakiwać. Gdzież to ja się niby deklaruję z katolicyzmem (lub z ateizmem), albo piszę cokolwiek o domniemanych własnych relacjach? Gdzież piszę cokolwiek na temat publicznego manifestowania religijności, hem?
"Nie idzie jednak o to, by zamknąć sobie obopólnie usta, tylko mieć wspólne prawo do obrony własnych przekonań." no jak to? Bronić się musi jedynie ktoś, kto jest atakowany.Nie lepiej jest więc po prostu nie wtrącać się do czyjejś wiary lub niewiary? "To istota demokracji, szacunek zdobywa się argumentami i własną postawą życiową, a nie żądając od innych milczenia."- nie jest to żadną istotą demokracji, a osobniczymi właściwościami człowieka uwarunkowanymi jego aktualnym stanem psychofizycznym. Człowiek obarczony jedynie "zwykłymi" zmartwieniami, zdrowy i najedzony jest bardziej skłonny do tolerancji niż chory i biedny."Vedanta" - hinduska wiedza o mądrości podaje, że 'pół dostajesz od świata, pół musisz sobie sam zrobić' i dopiero gdy to połączy się w całość, ma miejsce zdarzenie dla człowieka korzystne lub nie.U nas odzwierciedla to przysłowie o "kowalu swego szczęścia" co to każdy bywa nim sam.Nie da się kłócić z człowiekiem,który się nie odzwya,i to wiedzą sami mężczyźńi najlepiej.Oni nie dokładają "swojej" części i mają spokój.Często swoje racje dobrze jest zostawić dla siebie.A w sumie i tak nie ma znaczenia,co kto powie i pomyśli.Na tym świecie jesteśmy tylko gośćmi, tak jak się pojawiliśmy, tak i znikniemy.I nikomu nie udało się zostać tu na stałe.Ja w dziele Stwórcy nie poprawiałabym nic.Odkrywając codziennie Jego mądrość widzę swoją głupotę i przez to staję się mądrzejsza.Moje ego sobie z tym radzi.A jeżeli ktoś chce walczyć i ze światem i z sobą...cóż, życzę powodzenia! Na takie walki z wiatrakami to szkoda mi czasu. Ten poświęcam na proste, normalne życie.
a jak Ty traktujesz swoje sacrum? Czy studiujesz Zizka, Althussera, Le Monde Diplo i demaskacje "faszyzmu" w zaciszu domowym, czy się z nimi afiszujesz? Jeśli to drugie, to może pozwól również katolikom mówić publicznie, co cenią.
ależ to co mówisz nie interesuje mnie od kątem osobistym. Liczy się przekaz. A jest nieco niespójny i demagogiczny
"Narodowość tak jak kolor włosów czy oczu jest cechą przyrodzoną człowieka, z którą się on rodzi."
No tak, przykład dają choćby Wit Stwosz, Kopernik, Chopin, Leopold Kronenberg, Malewicz czy Emil Cioran.
Z innej beczki: gdybyż to bojowi ateiści i agnostycy o poglądach lewicowych mieli do powiedzenia na tematy gospodarczo-społeczne choć połowę tego, co odnośnie walki z "religijną ciemnotą"...
W nawiązaniu do przerwanej dyskusji o marksizmie, marksistach itrockistach. Najgorszym zarzutem, jaki można by od biedy postawić NIEKTÓRYM przedstawicielom ideowej lewicy marksistowskiej jest przebywanie w rzeczywistości sprzed 80-90 lat. Ale czym to jest wobec "lewicowców", którzy z zapamiętaniem rozgrywają kwestie palące może w XVIII wieku?
Skoro "to co piszę, nie interesuje Cię pod względem osobistym", to doprawdy sens napisanego przez Ciebie zdania:
"Jeżeli relacje z Bogiem są dla Ciebie aż tak intymne i osobiste jak czyjeś relacje uczuciowe z innym człowiekiem, to może powinieneś wziąć sobie do serca akurat ten postulat?"
pozostaje dla mnie zagadką. Zwłaszcza, że - powtórzę - nic nie piszę o manifestowaniu religijności przez kogokolwiek.
A jeśli uważasz mój przekaz za niespójny i demagogiczny, to dobrze byłoby, żebyś choćby nieudolnie próbował polemizować z tym co piszę, a nie ze swoimi wyobrażeniami na ten temat. Dotychczas Ci się to nie udało.
Bo też i nie próbowałem.
Moja wypowiedź miała charakter retoryczny. Chodziło mi o to, że skoro uważasz wiarę za wyróżnioną wartość w życiu ludzi, której nie należy krytykować, bo jest dziedziną na tyle intymną i osobistą, to moim zdaniem jest to czysta hipokryzja i argument absurdalny w tej a nie innej sytuacji. Stąd propozycja modlenia sie po kryjomu. Nawiązałem do realnego kontekstu tej dyskusji, linii Twojej argumentacji i innych oczywistych okoliczności (politycznych).
Ale już sie ubezpieczyłeś, że nie chodzi o miejsce religii w życiu publicznym. No właśnie - to w takim razie jakie miejsce miałaby mieć religia Twoim zdaniem w życiu publicznym? I jak to się ma do lewicy?
Bo jak na moje oko, Twój wkład w dyskusję można streścić w postaci trzech argumentów i dwóch wniosków:
Argumenty:
1. Ateizm jest na tyle mało spójną "ideologią", że nie ma prawa krytykować wiary.
2. Wierzenia religijne są szacowne, bo są stare. Spierać sie z nimi, to taj jak krytykować deszcz, że pada.
3. Religia jest osobistą sprawą wierzących i trzeba to uszanować.
Wnioski:
1. Kwestia religii jest z lewicowego punktu widzenia nieistotna.
2. Lewica nie powinna krytykować religii.
Jeżeli coś przeinaczyłem, proszę o sprostowanie, abym mógł argumentować - choćby nieudolnie. Bo wszystkie te argumenty i wznioski są na moje oko fałszywe.
> Ja w dziele Stwórcy nie poprawiałabym nic.
moglibyśmy dyskutować, czy jest coś do poprawienia czy nie w dziele Stwórcy, zależy od punktu widzenia.
Ja chciałbym zmienić dużo.
Zdaje się, że Stwórca jest tego samego zdania co ja ponieważ urządził coś takiego jak ewolucja, która ustawicznie naprawia jego dzieło nie wyłączając rozumu ludzkiego.
Będzie więc lepiej,
chyba że przypadkowo dojdzie do zagłady życia na Ziemi przez człowieka, ale to tylko ziemia, mikrocząstka wszechświata.
Za parę miliardów lat życie na ziemi może się odrodzić.
W skali mikro panuje chaos zato w skali makro jest względny ład.
Przyznam, że dyskutowanie z taką czy inną wersją "oczywistości" bywa nużące.
Co do miejsca w społeczeństwie - uważam religię za sferę prywatną. Co oznacza niezgodę na łączenie, np. uroczystości państwowych z religijnymi, ale zgodę na pielgrzymki na publicznej drodze.
"1. Ateizm jest na tyle mało spójną "ideologią", że nie ma prawa krytykować wiary."
Nie. Ateizm jest na tyle mało spójną ideologią (nie wiem, skąd ten cudzysłów) że trochę bezcelowe wydaje się poszukiwanie na siłę cech wspólnych łączących wszystkich ateistów.
"2. Wierzenia religijne są szacowne, bo są stare. Spierać sie z nimi, to taj jak krytykować deszcz, że pada."
Nie. Wierzenia religijne nie są szacowne, bo są stare. Są stare i powszechne, więc walka z nimi jest walką z wiatrakami.
"3. Religia jest osobistą sprawą wierzących i trzeba to uszanować."
Dokładnie.
Poza tym przeoczyłeś jeszcze kilka argumentów:
Zbliżony charakter tożsamości religijnej i kulturowej, względnie etnicznej.
Zróżnicowany charakter, a co za tym idzie, skutki społeczne, zarówno poszczególnych religii, jak i sposobów przejawiania religijności.
Priorytetowość interesu ekonomicznego względem kwestii religijnych.
Wnioski:
"1. Kwestia religii jest z lewicowego punktu widzenia nieistotna."
Nie. Natomiast za znacznie istotniejszy uważam interes ekonomiczny.
"2. Lewica nie powinna krytykować religii."
Nie - nie uważam, że nie powinna. Uważam, że nie powinna tego robić na oślep i za wszelką cenę. Uważam też, że nie powinno się budować schematu, iż (prawdziwy) lewicowiec to wyłącznie ateista.
Czytam po raz kolejny komentarze do artykułów i stan rzeczy nie jest pokrzepiający.
Czyż ideałami sztandarowymi lewicy nie jest egalitaryzacja, równość światopoglądowa, humanizm świecki?
Czy osobę lewicową cechuje jedynie zażarta walka o prawa pracownicze w swoim zakładzie pracy i w gruncie rzeczy dbanie o własny interes?
Swoje poglądy umiejscawiam po lewej stronie- jestem wolnościowcem, ateistą, odrzucam kwestie monopolizmu jedynie słusznej racji.Jej miejsce jest na prawicy.
Nie chcę państwa agnostycznego ( w nawiązaniu do pewnej wypowiedzi na forum)- idę dalej, chcę państwa wolnego światopoglądowo w duchu humanizmu świeckiego ponieważ taka jest potrzeba chwili. Ale tu niektórzy chcą być "bardziej papiescy od papieża"- komentarze vide wniosku partii RACJA Polskiej Lewicy i bierzącego wątku dotyczącego wypowiedzi p. Agnosiewicza- dają tego dowód w sarkastycznych uwagach odnośnie ateizmu i bezinteresownego działania na rzecz mniejszości światopoglądowych i respoktownia zasad demokracji ( wniosek RACJI PL ).
Nie chcę tworzyć lewicy z takimi ludźmi- bezpłciowcami ideowymi, którym lewica kojarzy się jedynie z bojkotem sieci sklepów Biedronka.
Jeżeli lewica nie jest enklawą zdrowego rozsądku bez zbędnych prawd objawionych to gdzie jest ta enklawa?
Karolkievitz - nie, nie chodzi dbanie o interes własny, tylko większości społeczeństwa.
Front ludowy - czy mogę zapisać się do (Twojego) Frontu Ludowego? Nazwa kojarzy mi się, delikatnie rzecz ujmując, średnio, ale z Twoim wpisem się całkowicie zgadzam.
Michał - Bóg zapłać;)))
Pochodzenie mojego nicku poniekąd trochę się wiąże z tematem:
"Jesteście Judeańskim Frontem Ludowym?
- Pojebało cię?!
- Co?
- Judeański Front Ludowy!
- Jesteśmy Ludowym Frontem Judei!
- Judeański Front Ludowy! Pojeby!
- Czy mogę się do was przyłączyć?
- Nie. Spadaj.
- Nie chciałem tego sprzedawać. To tylko robota!
- Nienawidzę Rzymian tak, jak wszyscy!
- Cicho!
- Jesteś pewien?
- Jak cholera. Nie cierpię Rzymian!
- Słuchaj. Jeśli chcesz się przyłączyć do LFJ… to musisz NAPRAWDĘ nienawidzić Rzymian.
- Naprawdę ich nienawidzę!
- Naprawdę? A jak bardzo?
- Bardzo bardzo.
- Dobra. Jesteś przyjęty.
- Posłuchaj. Bardziej niż Rzymian nienawidzimy tylko… jebanego Judeańskiego Frontu Ludowego.
- Racja! - Odmieńcy!
- Ludowego Frontu Judei.
- Odmieńcy!
- I Frontu Popularnego.
- Racja! Odmieńcy!
- Co?
- Ludowy Front Judei to odmieńcy.
- My jesteśmy Ludowym Frontem Judei!
- Aha. To nie jesteśmy Frontem Popularnym?
- Frontem Ludowym!
- A co się stało z Frontem Popularnym?
- Tam siedzi.
- ODMIENIEC!"
Aaa, to witam w klubie pythonomaniaków. Przemycałem kiedyś VHS-y z przegranymi wprost z BBC odcinkami.
(nick skojarzył mi się ze stalinowskimi frontami ludowymi w Europie - jakoś bardzo historyczne się to forum robi)
widzisz,
sęk w tym, że tutaj nikt nie tworzy wizerunku "idealnego lewicowca". Tu jest portal, na którym akurat ktoś zamieścił artykuł o ateistach i agnostykach, a TOBIE się ten fakt nie wiedzieć czemu bardzo nie podoba. Już samo to, że czepiasz się czyjejś POZYTYWNEJ inicjatywy, wykazując się zarazem lekceważeniem i niewiedzą wobec poglądów jej zwolenników nie najlepiej o Tobie świadczy. Sam nie jestem zwolennikiem opierania lewicowości na antyklerykalizmie. Ale nie lubię jednego: ktoś niby narzeka na problemy zastępcze, a potem wyłazi z niego czyściutki konserwatysta. Widać tu rozdźwięk między Twoim celem deklarowanym a realnym. Nie chodzi Ci o to, że sprawy obyczajowe są nieistotne, lecz o to, że trzeba szanować religię - serwujesz światopogląd liberalno-konserwatywny.
Ale mniejsza z tym. Najgorsze,że argumenty są grubymi nićmi szyte. To tak, jakby ktoś ogłosił na forum: "Słuchajcie. Człowiek od zawsze wykazuje skłonność do wymiany towarowej, więc nic nie poradzimy. Nie ma co mówić o kapitalizmie, stosunki pracy to osobista sprawa między pracodawcą a pracownikiem. Skupmy się lepiej na sprawach obyczajowych i światopoglądowych!".
Po pierwsze większość religii nie ma wiele wspólnego z myśleniem chrześcijańskim (np. co z tego że ludzie uważali swoje rodziny za spokrewnione z jakimś zwierzęciem albo składali ofiary z ludzi na rzecz jakichś mocy, których się panicznie bali). Mglisty argument antropologiczny (ludzie po prostu od zawsze mają skłonność do religii - są dość irracjonalni) nie ma żadnego znaczenia. Skłonność taką, podobnie jak np. seksualność, można różnie zagospodarować. A katolicyzm trzeba krytykować choćby ze względu na jego gruntowną hipokryzję i praktyczny fałsz - czysto formalne prośby o tolerancję wobec nie-katolików są politycznie bezskuteczne - trzeba walić w samo centrum (np.w wiarę w Boga).
Po drugie - chrześcijaństwo jest religią bardzo młodą, w naszym kręgu kulturowym młodszą niż świadomy siebie ateizm. A od kilkuset lat przy sporym zangażowaniu wielu ludzi cywilizacja Europy się sekularyzuje, tak że w Europie zachodniej wierzących jest już chyba grubo poniżej połowy. A pewie nawet i w Polsce, o czym nikt nie mówi, gdzie chrześcijaństwo też nie pełni już roli kulturotwórczej, za to odpowiada za panoszącą się zapaść mentalną wielu ludzi. Angka Leu słusznie wyżej wpomniał o katolickich publicystach, którzy ze swojego punktu widzenia mają rację narzekając na fakt, że doktryna spływa po ludziach jak woda, bo ludzie i tak robią co chcą (przypuszczam, że odsetek przestępstw, czy choćby niesławnej pornografii jest taki sam wśrod katolików jeżeli nie wyższy). Oczywiście zarazem zdejmuje to z nich obowiązek myślenia i decydowania o sobie.
Teza: jak dotąd głównym usprawiedliwieniem tej w najlepszym razie dwuznacznej formacji historycznej, jest to, że niechcący zrodziła kulturę świecką. Dziś prawdziwi chrześcijanie to ateiści. Zrezygnowali z litery, a za to zachowali ducha.
P.S. Religia nie jest sprawa prywatną - przeciwnie ma charakter wybitnie społeczny (międzyludzki). Skoro twierdzisz, że tworzy sie w ramach kultury, to można sie też jej kulturowo wyzbyć. Kto jak nie lewica ma sie tym zajmować? Przecież nie liberałowie - bo liberałowie usiłują zamieść pod dywan problem społecznego i fałszującego charakteru religii, mówiąc o jej rzekomej "prywatnośći" albo ulegając iluzji bezstronności w tej kwestii, dokładnie tak jak Ty.
Dodam że jak dla mnie ludzie mają prawo do manifestowania swojej religijności, byle nie starali sie dominować innych swoimi "wyższymi" pseudowartościami.
A nick miał na celu właśnie wywołanie podwójnych skojarzeń:)
właściwie laicką nie świecką
Ok, w porządku, zdemaskowałeś mnie:)Zgadzam się chodzi mi wyłącznie o to, żeby uchronić nieszczęsnych katolików przed pozytywną lewicową inicjatywą. I właśnie dlatego ona mi się "nie wiedzieć czemu bardzo nie podoba".
Swoją drogą, cholera, może masz rację? Skoro jestem liberalna konserwa, to zapiszę się do PiS albo PO. I lewica.pl, że o pozainternetowych bytach nie wspomnę, będzie mnie miało z głowy:)
A tak serio:
Któż, jak nie liberałowie, zakładał wszelkiego typu wolnomyślicielskie towarzystwa w osiemnastym i dziewiętnastym wieku?
Czy Twoim zdaniem, lewicowcami nie byli Abramowski, Tołstoj i Daszyński, że o teologach wyzwolenia i nawet Chavezie nie wspomnę? I czy w konkretnej sytuacji ich działanie nie było/nie jest politycznie skuteczne?
Reszta argumentów jutro, bo przepraszam bardzo, ale spać mi się chce.
to już rekord!
Narzekasz, że ludzie religijni chcą "dominować", a sam wygłaszasz o katolicyzmie sądy tyleż agresywne, co oparte na nieznajomości tematu.
Dodajmy, że wy, to znaczy lewactwo, o wiele bardziej ingerujecie w ludzką prywatność. Jakim prawem np. feminizm wtrąca się do stosunków międzyludzkich w ramach rodziny? Albo PC próbuje mi dyktować, jak mam mówić o innych ludziach, swoim społeczeństwie itp.?
I wreszcie, najbardziej spłycony katolicyzm wskazuje na swoje religijne czy aksjologiczne źródła, do których kulturka generacji 68 ma się jak... no właśnie, chodzi o to, że wcale się nie ma.
Posty Sala i ich treść to dzieło Sala a nie "lewactwa", przynajmniej nic mi nie wiadomo, by przedstawiciele jakiegoś bliżej nie zdefiniowanego zbioru lewaków byli pytani o opinię, czy widza w salu swojego reprezentanta dyskusyjnego.
Ad vocem, powtórzę: sprawy czyjejś wiaty/niewiary są drugorzędne. Podstawowe znaczenie ma sojusz wszystkich sił przeciwstawiających się kapitałowi, zwłaszcza globalnemu. No i baza przed nadbudową, o!
No fakt, do LiDu raczej sie nie zapiszesz. Może do LiSu? Kariera czeka!
Liberalizm od tamtej pory zmienił funkcję. Niestety jesteś nie tylko dobrym konserwatystą, ale i złym liberałem. Przykro mi. A jeśli chcesz teraz dowodzić - rzucając nazwiskami - że "dobrzy ludzie zawsze byli konserwatywni", to tylko tym bardziej się zdradzasz ;)
Dodam, że większe wrażenie od setki konserwatywnych mędrców gadających o konieczności religii robi na mnie jedno zdanie z Orwella.
Orwell w trakcie rewolucji hiszpańskiej poczynił osobliwą obserwację: przez kilka miesięcy ŻADEN z jego towarzyszy z okopu w Aragonii - a jako anarchiści niewątpliwie należeli do "frontu ludowego", często też byli "prawie dziećmi" - powtarzam, żaden się odruchowo nie przeżegnał. Bez żadnych szykan w tej kwestii. A Hiszpania w owym czasie była chyba z 5 razy bardziej katolicka "kulturowo" niż Polska - matki i babki na pewno wpajały im ten nawyk. A tu nagle? Rytuał ustał, stosunki między ludźmi się skrajie zmieniły i odwieczny hiszpański katolicyzm prysł jak stara czarownica.
Political Correctness nie wymyślił sal.
A jego poglądy na obecność religii w życiu społecznym - osobliwie polskim - są dość podobne, jak M.Środy (por. jej niedawno opublikowany tu wywiad dla Przeglądu). A Środa ma pewien wpływ na oceny światopoglądowe sporej części lewicy.
To nie jest inicjatywa lewicowa, tylko ateistyczna grupująca ludzi o różnych poglądach politycznych.
Jeśli chodzi o twoje argumenty - nie przekonały mnie. Sal się zapędził z tym konserwatystą, ale zadał konkretne i istotne pytanie: jeśli religia jest obecna w życiu publicznym, w jakim stopniu według ciebie mają prawo być obecni ateiści? Dlaczego spotkania ludzi wierzących (np. na uroczystościach religijnych, konferencjach, Przystanku Jezus) są czymś naturalnym, a organizowanie się ateistów podejrzane? Dlaczego jedna ze stron ma siedzieć cicho?
Wracamy do punktu wyjścia...
sal nie walczy o prawo do publicznej obecności ateistów, tylko o wyrwanie z korzeniami zielska katolickiego zabobonu.
Welcome back in times of Enver Hodja.
No tak, Salu, grunt to dobrze ustawić przeciwnika, najlepiej wciągając go w udowadnianie, że nie jest wielbłądem (w tym wypadku konserwatystą i liberałem:)) Czy potwierdzę, czy nie, swój konserwatyzm i liberalizm - i tak mam przerąbane.
Nie kombinuj. Nie piszę, że dobrzy ludzie byli zawsze konserwatystami. Zadaję proste, robotniczo-chłopskie pytanie: czy wspomniane postacie uważasz za lewicowe i skuteczne politycznie, czy nie?
Świetnie się ubezpieczasz, pisząc, że "liberalizm od tamtego czasu zmienił funkcję";)Ciekawostka - to by jakoś przeczyło praktyce politycznej. Wspomniany przez Ciebie liberalny LiD jest tego dobrym przykładem.
Ponadto, czytając większość lewicowych wypowiedzi na tematy światopoglądowe, da się w nich znaleźć zdecydowanie liberalne i dalece indywidualistyczne założenia. Nie wiem, czy powtarzanie w wersji polskiej schematu: najpierw rok '68 a potem "self-decade" jest dobrym pomysłem.
A co do wcześniejszej Twojej wypowiedzi:
Hermeneutykę podejrzeń na mój temat pomijam - nie będę się w to bawić. Choć - w tym samym duchu - dla mnie podejrzana jest lewicowość znacznie chętniej wspierająca liberalne inicjatywy antyklerykalne, niż lekceważony "bezpłciowy ideowo bojkot sklepów biedronka".
Wspomnianą postawę, iż "człowiek od zawsze wykazuje skłonność do wymiany towarowej, skupmy się na kwestiach światopoglądowych" prezentuje w teorii i praktyce (w bardziej lub mniej jaskrawej postaci) całkiem sporo osób za lewicę się uważających.
Stwierdzenie, że większość religii nie ma nic wspólnego z myśleniem chrześcijańskim, jest bardzo słabym argumentem. Jakkolwiek europejska wersja racjonalizmu i ateizmu ukształtowała się na bazie chrześcijaństwa i w zetknięciu z nim, to jej ostrze intelektualne jest skierowane przeciw wszelkim religiom.
Jakkolwiek chrześcijaństwo jest religią młodą, zarazem jest starsze, trwalsze, bardziej zróżnicowane i znacznie mniej dolegliwe, a po trosze bardziej pożyteczne od kapitalizmu. I to samo dotyczy także innych religii. I to jest sedno sprawy.
O poziomie ahistoryczności Twego wywodu na temat chrześcijaństwa świadczy stopień prezentowanego determinizmu. Nie mam ochoty nagle zostać apologetą tej religii i (konserwatywnie oraz chadecko) powoływać się na Wiklefa i jezuickie misje w Paragwaju, natomiast przypomnę, że jeszcze powojenni socjaldemokraci wśród źródeł inspiracji wymieniali katolicką naukę społeczną.
Niezależnie od tego, jeśli powołujesz się na Orwella, musisz uwzględnić fakt, iż był obyczajowym konserwatystą (choć nie religijnym;))
Paweł - ależ nie twierdzę, że ateiści nie mają prawa, albo nie powinni uczestniczyć w życiu publicznym jako ateiści. Nie mam również nic przeciw coming-outom. Ja tylko - że powtórzę - nie widzę specjalnego sensu w promowaniu ateizmu oraz ideowej integracji ateistów. Oraz uznawaniu tego za lewicowe sensu stricto.
I wróciliśmy do punktu wyjścia...
strasznie to wielowątkowe
więc tak taż odpowiem
Na pytanie o ww. postacie nie jestem w stanie zadowalająco odpowiedzieć. Na pewno Abramowskiego. Co do Chaveza mam wątpliwości, a skuteczność Tołstoja była chyba średnia. Przede wszystkim jednak moim skromnym zdaniem przerzucanie się autorytetami nie prowadzi do miarodajnych wniosków i jest - uwaga! - rytuałem typowo konserwatywnym... ;). Tymczasem "nie z przeszłości lecz z przyszłości... czerpać swoją poezję".
Przerasta mnie też pytanie co jest lepsze - kapitalizm, czy chrześcijaństwo. Przypuszczam, że gdyby ten pierwszy potrwał tyle co Chrześcijaństwo, pociągnąłby za sobą więcej ofiar - choć przecież wyparł feudalizm i niewolnictwo itd. Trudno o bardziej ogólnikowy wątek.
LiD: no wlaśnie. Dlatego że jest liberalny, jest też taki uległy wobec katolicyzmu.
Orwell: oczywiście, przepraszam, wycofuję się. Orwell był tak do cna konserwatywny, że nic nie widział i nic nie słyszał...
Jeśli chodzi o lewicę, to zgadzam się, że kwestie światopoglądowe są przeakcentowane i ubolewam nad tym. Jednak wynika to ze swoistego negatywizmu lewicy w Polsce, jej reaktywności i niezdolności przejęcia inicjatywy - a stoi za tym raczej słabość organizacyjna i finansowa. Pogadać można za darmo. Trudniej zapieprzać cały dzień dla idei. Inna sprawa, że ludziom brakuje idei i świadomość lewicowa jest penetrowana na przemian przez ideologię liberalną i konserwatywną. Właśnie dlatego - powtarzam - jeżeli ktoś, kto (słusznie) narzeka na przakcentowanie kwestii światopoglądowych, nagle "przypadkiem" zaczyna zarazem mówić np., że prawo do aborcji jest złem, a katolicyzm jest spoko, to całkowicie go to dyskredytuje w tym narzekaniu. A tak zwykle jest. Wrogowie lewicowości światopoglądowej okazują się w 90% światopoglądowymi liberalnymi konserwatystami. liberał jest antyreligijny tylko dla konserwatysty: dla lewicowca - przeciwnie.
A no i jeśli pijesz do mnie to nie uważam dyskusji internetowych za działanie polityczne. Z racji wykształcenia mam zwyczajnie więcej do powiedzenia na temat ateizmu, niż cyklów koniunkturalnych albo budżetu partycypacyjnego.
Jeśli chodzi o o co jest starsze - ateizm czy chrześcijaństwo por. np.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3713
Oczywiście z punktu widzenia sporu o chrześcijaństwo przypadek Sokratesa jest nietypowy. Tak czy inaczej są tacy, co twierdzą, że "Bóg umarł" już komedii greckiej.
Jestem materialistą czyli nieprzejednanym ateistą, ale zupełnie nie odczuwam potrzeby wpisania się na taka listę bo po co? Argumenty podane przez inicjatorów akcji są niezbyt przekonujące.
Kiedyś walka z religią miała sens, bo była ona opium dla ludu. Bóg umarł, a pozostała tylko organizacja, która zajmuje się kultem dla biznesu. Wszystko. Dlatego nawet nie ma sensu zmagać się z tym prymitywnym światopoglądem, bo nie ma on już tak silnego przełożenia na życie kulturalne i polityczne (z tym drugim u nas jest gorzej niż na Zachodzie) jak kiedyś. Kto chce wierzyć, że świat opiera się na słoniach to niech mu będzie.
A jak ktoś nie wierzy w te słonie to ma się wpisać na liste? Po co?
nie masz szans! Sal jest niezrównany w tropieniu odchyleń i demaskowanu agentur ;-).
Jak pamiętam coś z marksizmu, to należy przeprowadzić zmiany w "bazie" a te pociągną za sobą zmiany w "nadbudowie". Religia i "zacofana" obyczajowość zniknie po obaleniu kapitalizmu. Taki jest m.in. sens słynnego zdania o "opium dla ludu". I na tym, jak rozumiem, polega nadanie kwestiom światopoglądowym właściwej rangi. Ba, wychodząc z tych założeń lewicowcy nieraz tworzą taktyczne sojusze z siłami religijnymi (ostatnio z islamistami) czy narodowymi (np. antykolonialnymi).
Ale ja już dawno zostałem zdemaskowany, że nie jestem "prawdziwym lewicowcem" ;-) więc nie mam zamiaru ukrywać, że nie jest to moja opcja. Jestem człowiekiem wierzącym i przestrzegającym tradycyjnych zasad, dla mnie religia i patriotyzm nie są kwestami drugorzędnymi ani tym bardziej taktycznymi. Mimo to potrafię współpracować z "prawdziwymi (w opisanym powyżej sensie) lewicowcami. Po prostu można uznać, że wspólnie np. bronimy pracowników czy występujemy przeciwko wojnie, natomiast w kwestii gejów czy aborcji pozostajemy przy własnych poglądach i się spieramy. Chodzi o to, by nie czynić z kwestii światopoglądowych warunków brzegowych - a "lewica obyczajowa" tak czyni.
Wracając jeszcze do "zarzutu" o "odchylenie habermasistowskie" ;-). Widzisz, Sal, ja po prostu jestem typem, który nie poświęci przyjaźni czy nawet znajomości z kimś, kto jest w porządku, w imię ideolo.
ale ja mam przyjaciół praktykujących katolików. Nie wiem o co Ci chodzi. O autoprezentację?
przeczytaj to zdanie razem z tym moim postem, na podstawie którego zarzucałeś mi, że brzmię jak stary Habermas. Nie chce mi się powtarzać.