Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
jest ogólnie znany. Mam nadzieję, że "działacze" zostaną zamknięci na długo w ponurym lochu. Może wtedy zaczną sobie zdawać sprawę z tego, co wyprawiają. Jak mamusia nie da śniadanka.
Viva Izrael! (Przy wszystkich niedociągnięciach)
PS: po cholerę żyją w Anglii? Won, do Arabowni!
(z pewnymi zastrzeżeniami) bingo!
Prawo Izraela do istnienia i normalnego, niezmitologizowanego postrzegania i oceniania - tak! Okupacja i osadnictwo na "terytoriach" - nie! Jeśli akcja nie zawierała w swoim programowym uzasadnieniu jakichś niesprawiedliwych uogólnień wobec narodu i ogółu obywateli Izraela to nie widzę tu niczego antysemickiego. Dywagacje o "dzieciakach na demonstracji" to poziom komentarzy z Onetu albo "głosów czytelników" dawnej T. Brudu.
a dlaczego Galloway, parlamentarzysta z Big Brothera, jojczy akurat nad tymi terytoriami okupowanymi? Czy jakieś szydło, dajmy na to antysemickie, nie wychodzi tu z worka?
Zresztą to też pytanie, czy one są okupowane, bo Izrael zajął je w efekcie wojny obronnej i do dziś je zachowuje nie dla napinki, tylko dla prewencji przed atakiem.
jak widać brytyjska lewica nie boi się paranoicznych oskarżeń o antysemityzm-tak trzymać!
Nie jestem fanem Gallowaya (na podstawie tego, co o nim pokrótce wiem, np. jeśli chodzi właśnie o Brothera). Nie jest to jednak żaden argument w dyskusji.
Nie ma podstaw twierdzić, że uczestnicy tego protestu nie interesują się też innymi sprawami. Na demonstracjach w/s wojny w Iraku też pojawiały się hasła broniące praw Palestyńczyków - czy to także był antysemityzm?
"pytanie, czy one są okupowane, bo Izrael zajął je w efekcie wojny obronnej i do dziś je zachowuje nie dla napinki, tylko dla prewencji przed atakiem"
Zabór ziemi należącej do innych państw jest okupacją, niezależnie od tego, co ktoś sobie o niej i tych ziemiach myśli.
Wojny z 1956 i 1967 nie miały charakteru obronnego (INNE miały, wiem, ale nie wtedy zajęto Zachodni Brzeg Jordanu i Strefę Gazy).
taki erudyta historyczno-politologiczny jak ty nie zna okoliczności wojny czerwcowej?
Izrael ją wygral w 6 dni, bo Dajan i jego kumple ze sztabu generalnego mieli od dawna skuteczny plan obrony na wypadek ataku.
Z kolei, Naser napadl na Izrael bo liczył że z przewagą w masie ludzkiej i pomocą radziecką jakoś to będzie. Przeliczyl się.
Rzecz ciekawa: w Egipcie było wtedy sporo byłych funkcjonariuszy SS, którzy mieli ochotę jeszcze sobie troszeczkę popracować przy oczyszczaniu ze skażonego elementu rasowego tym razem Palestyny.
Nic więc dziwnego, że zaraz po tej wojnie Rubinstein ukląkł przed Dajanem.
A jak powiesz, że pianista nie musiał się znać na militariach, to przypomnę, że taką samą ocene mial trzeźwy analityk Aron.
Dajan zapobiegł Holocaustowi-bis. Nie wykluczam, że goszyści mają mu to za złe. Ileż by sobie pojojczeli o kolejnej, z niczym nie porównywalnej (sic! - contradiction in terms celowe) zbrodni w późnym kapitalizmie, gdyby wydarzenia się inaczej potoczyły.
I wreszcie, uprzedzam że nie warto wieszczyć fałszywie, że Izrael wygrał tę wojnę dzięki USA. Poparcie amerykańskie dla Izraela było jeszcze takie sobie. Dlatego Dajan używał głównie francuskich Mirage, a nie B- czy F- ileś tam.
"Won, do Arabowni!"
Czy to cytat z jakiegoś nacjonalistycznego portalu? Nie, to język "lewicowca"!
wybacz szczerość, ale piszesz straszne bzdury. Naser NIE ZAATAKOWAŁ Izraela w 1967. Sprawdź w dowolnym źródle. Nawet najbardziej proizraelskie źródła podają, że co najwyżej "przygotowywał się" do ataku. A czy rzeczywiście się przygotowywał? Nie wiem, ale rozbicie jego armii w ciągu 6 dni niezbyt dobrze świadczy o tych przygotowaniach.
A Zachodni Brzeg to JEDYNY na świecie obszar oficjalnie uznawany - także przez władze Izraela! - za okupowany. W innych takich spornych przypadkach, np. indyjskiego Kaszmiru, takie obszary były oficjalnie włączane w struktury państwa. Dlaczego Izrael tak nie uczynił? Bo wówczas musiałby nadać mieszkańcom Zachodniego Brzegu swoje obywatelstwo.
Angka Leu - dokładnie. Pisząc tamten post jakoś wizualnie przeoczyłem okrzyk Aray'i. Obrzydliwość. ABCD, chcesz dobić do takiego poziomu?
Alfabet - to jakieś epokowe odkrycie. Dotąd obrońcy polityki Izraela twierdzili jedynie, że Egipt przygotowywał się do ataku (może to nawet i prawda, choć ówczesny szef sztabu, Icchak Rabin twierdził po latach w wywiadzie dla Le Monde coś zupełnie innego), ale armia izraelska gu ubiegła, atakując pierwsza.
Nie odmawiam tamtejszym sztabowcom swoistego kunsztu strategicznego i taktycznego, wiem, że izraelska agresja miała swoich zwolenników także w elitach umysłowych i kulturalnych, a także to, że niektóre państwa arabskie (także np. Wieli Mufti Jerozolimy) współpracowały z byłymi wysokimi funkcjonariuszami III Rzeszy, jej kadry naukowo-technicznej oraz jej służb (Izrael i USA zresztą też - vide von Braun czy Skorzenny), w końcu i to, że ściślejszy sojusz amerykańsko-izraelski nastąpił faktycznie po wygranej przez Izrael wojnie sześciodniowej (francuski i np. brytyjski sprzęt to owoc bliskiej współpracy tych 3 państw w latach 50. i 60., ukoronowanej wspólnym atakiem w wojnie synajskiej 1956 r.).
Ale co to wszystko ma do rzeczy? Agresorem jest ten, kto pierwszy przekroczył cudzą granicę (przestrzeń powietrzną, wody terytorialne etc.) - w 1967 r. był to Izrael i nie da się nijak tego przekręcić.
Ty wybacz, ale w tym momencie rozumujesz zgodnie ze schematem zanalizowanym przez Szuwacha Weissa: jeśli Zydzi są ofiarami lub prowadzą beznadziejną walkę - jak w getcie warszawskim - to się ich kocha. A jeśli skutecznie się bronią, czasem przed tym samym wrogiem, co w roku 1943 (byli hitlerowcy w naserowskich służbach specjalnych), to się ich nienawidzi.
Równie dobrze można by tak "argumentować": Hitler napadł na ZSRR? I już 1,5 roku później został decydująco pokonany? Nieprawdopodobne! :)))
Zatokę Akaba?
Duch Święty?
zremilitaryzowal Półwysep Synaj?
Kto zgromadził 1000 czołgów na granicy z Izraelem?
Dlaczego Radio Kair nadało w maju 1967 ciekawy komunikat: Jesteśmy przygotowani do wojny, która położy kres Izraelowi? Dla żartu?
Nic na to nie poradzę, ale w 1967 r. Synaj był jeszcze egipski i to Egipt miał prawo to wykorzystywać (tak samo jak Polacy Hel a Rosjanie Kaliningrad), a nie na odwrót.
Poza tym kwestia jest prosta: datę i miejsce wkroczenia wojsk egipskich na terytorium Izraela od Sz. Przyedmówcy poproszę, plus źródło tych rewelacji i to wszystko.
Reszta to walenie w bambus.
PS. Ile razy ONZ uchwalało rezolucje wzywające Izrael do opuszczenia Terytoriów Okupowanych, tudzież zaprzestania mordów na palestyńskich cywilach/ Możesz pomylić się o 10.
i nie jest też prawdą, że Izrael okupuje te tereny wyłącznie ze względów bezpieczeństwa. Dla religijnej prawicy izraelskiej biblijna Ziemia Izraela (Erec Israel) jest święta i nie można jej odstąpić gojom pod żadnym pozorem. To był własnie powód, dla którego izraelski fanatyk zabił premiera Rabina.
Naser nie zablokował cieśniny Akaba tylko zagroził blokadą. Itd. Ale to wszystko nie zmienia istoty sprawy: TO WOJSKA IZRAELA ZAATAKOWAŁY EGIPT. Poglądami możemy się różnić ale nie fałszujmy faktów.
Na tym kończę.
było w roku 1967 i w latach poprzednich systematycznie ostrzeliwane m.in. z obszaru Syrii, trochę też z Synaju.
Tak więc działania wojsk Izraelskich można zinterpretować jako odpowiedź na względnie systematyczną agresję.
Przeleciałem się trochę przez źródła internetowe (wcześniej sporo czytałem o wojnach izraelsko-arabskich w papierze) i powiem tyle. Wydarzenia toczyły się tak szybko, że naprawdę trudno ustalić, czy Legion Arabski króla Husajna zaczął szaleć w Jerozolimie wcześniej czy później niż myśliwce Dajana zniszczyły flotę powietrzną Egiptu, czy Egipcjanie strzelali już ze Strefy Gazy, kiedy Dajan poderwał myśliwce itd.
Dajmy jednak pokój "aptekarstwu" i scholastyce.
Trzej sąsiedzi Izraela, Egipt, Jordania i Syria, nie mówiąc o Libiach, Sudanach, Irakach, Arabiach Saudyjskich itp. jawnie deklarowały zamiar zniszczenia Izraela. Na zamiarach się nie kończyło, bo były też akty agresji (patrz wyżej).
Naser i jego sojusznicy werbują specjalistów wiadomo od czego z SS. Rewelacje hitlerowskie o Żydach publikowane są w tych krajach w podręcznikach i prasie popularnej.
Liderzy krajów sąsiadujących z Izraelem stale wieszczą o wojnie, która zniszczy państwo żydowskie.
Mobilizują też piechotę, czołgi i lotnictwo.
Izrael ze względu na niewielką liczbę ludności nie może w koło Macieju utrzymywać rezerwistow pod bronią. Stwarzając niekończącą się sytuację konfliktową, Naser liczy na wyniszczenie Izraela.
Co mieli zrobić Meir i Dajan?
Nie podejmując skutecznego kontrataku, popełniliby zbrodnię wobec racji stanu swojego narodu i państwa. Z której zresztą zapewne nie miałby ich kto rozliczyć, bo Żydów izraelskich w takim wypadku pewnie by nie było.
Izrael nie probował zresztą wyrządzić jakiejś istotnej szkody swoim sąsiadom. Zabrał im terytoria, ktorych używali jako baz wypoadowych przeciw niemu. I uszkodził zabawki do agresji, na których miejsce tow. Breżniew natychmiast zresztą przysłał nowe.
Ostrzeliwana była akurat (według niektórych, skrajnie pro-izraelskich źródeł)) Jerozolima zachodnia ze wschodniej, arabskiej części.
"Przeleciałem się trochę przez źródła internetowe (...) i powiem tyle. Wydarzenia toczyły się tak szybko, że naprawdę trudno ustalić, czy Legion Arabski króla Husajna zaczął szaleć w Jerozolimie wcześniej czy później niż myśliwce Dajana zniszczyły flotę powietrzną Egiptu, czy Egipcjanie strzelali już ze Strefy Gazy, kiedy Dajan poderwał myśliwce itd.Dajmy jednak pokój "aptekarstwu" i scholastyce."
Jeśli ten fragment ma być ukradkowym, bo ukradkowym, ale jednak wycofaniem się z głoszonej wcześniej totalnej bredni o pierwszym uderzeniu Arabów na Izrael, to ok.
Ponawiam wszakże pytanie o przepisy międzynarodowego prawa, które zobowiązują Izrael do zachowań, jakich niestety nie czyni.
w mniejszym lub większym stopniu atakowali Izrael od roku 1948.
Możemy się przerzucać źródłami, informującymi różnie, czy w pierwszych dniach czerwca 1967 najpierw Egipcjanie ostrzelali terytorium Izraela z Gazy, czy też myśliwce Dajana pierwsze uderzyły na egipskie lotnictwa.
Ciekawsze wydaje mi się bardziej zasadnicza dyskusja historyczno-polityczna, kto w czerwcu 1967 prowadził wojnę sprawiedliwą.
Czy, gdyby 1 września Polska przeprowadziła skuteczny atak na siły Wehrmachtu o 3.55, byłaby agresorem?
jest wyjątkowo demagogiczny.
Faktycznie, klienci ZSRR i OPEC w ONZ, w latach 70-tych i 80-tych XX wieku, uchwalili, mając przewagę liczebną, szereg rezolucji antyizraelskich. I co z tego?
Z najpodlejszej rezolucji, zrównującej syjonizm z rasizmem, ONZ się zresztą wycofał.
Niech państwa arabskie uznają Izrael, przestaną wspierać terrorystów antyizraelskich itd., to pogadamy o wycofaniu się Izraela do granic z roku 1967.
Rzecz w tym, że poza Egiptem żaden polityk arabski i tych granic nie uznaje.
Miałem Cię bojkotować, ale nie mogę, bo zgadzam się z Tobą. Banda autokratycznych satrapii napadła państewko, które można przejść w 1 dzień piechotą. Demokratyczne państewko. Ono odpowiedziało ogniem i wygrało, bo z takimi oszołomami przegrać nie mogło. Czym wzbudziło falę oburzenia na lewicowymm portalu.
Viva Izrael!
"Nie ma większego znaczenia, kto pierwszy uderzył, tamci nas atakowali od prawie 20 lat, a my zajęliśmy i niespecjalnie przejmując się istnieniem innego państwa nadal OKUPUJEMY cudze terytorium". Po czymś takim można już usprawiedliwić wszystko.
Analogia z wrześniem 1939 to spora przesada, ja w każdym razie nie lubię porównywania Izraela do III Rzeszy. Jednak skoro już tak stawiamy sprawę - czy hitlerowcy nie fingowali prowokacji gliwickiej z atakiem przebranych w polskie mundury Niemców na niemiecką radiostację, by dać propagandowy pretekst do usprawiedliwienia agresji? Może więc jednak, to kto pierwszy przekracza czyjąś granicę, ma znaczenie? W 1948 r. to bez wątpienia kraje arabskie zaatakowały Izrael, ale w żaden sposób nie może to usprawiedliwiać wszystkiego na 20 lat później.
"kto w czerwcu 1967 prowadził wojnę sprawiedliwą?" Nikt. Na zwycięstwie jakiejkolwiek ze stron, tak czy inaczej poszkodowani byli/byliby Palestyńczycy, bo w krajach sąsiadujących z Izraelem koczowali od 20 lat w obozach dla uchodźców, przebywając przy tym na terenie, który miał być ich państwem. Tak w swojej naiwności sądziłem, że lewica powinna bronić FAKTYCZNYCH INTERESÓW SŁABSZYCH (kapitaliki celowe, bo nie chodzi o "obronę" w krokach samobójczych), a nie uprawiać tanie propagandowe zagrywki.
Jordania wycofała swe roszczenia do tej części Terytoriów Okupowanych, która przed wojną sześciodniową należała do niej - prawa do tego obszaru scedowano na Autonomię Palestyńską. Naprawdę, całkowite wycofanie się z obszaru, który się zajęło na skutek własnej interwencji militarnej i bezprawnie okupuje od 40 lat to żadna łaska. Największym prowodyrem i rozsadnikiem terroru w regionie jest izraelski rząd (jak to zauważył jeden z działaczy antywojennych w rozmowie opublikowanej przed kilkoma laty w "Obywatelu"). Właśnie w imię przeciwstawienia się terroryzmowi należy zwalczyć jego źródła: izraelski militaryzm, przemoc wobec palestyńskiej ludności cywilnej (z atakami rakietowymi na budynki, w których "mogą znajdować się terroryści" włącznie - zamiast cywilizowanej akcji policyjnej), stosowanie wobec Palestyńczyków zbiorowej odpowiedzialności, wyburzanie domów całym rodzinom etc. Palestyńczycy muszą mieć takie same prawa indywidualne (obywatelskie) i zbiorowe (narodowe) jak Izraelczycy - ani większe, ani mniejsze.
Decyzja o powstaniu państwa Izrael też była rezolucją ONZ. Które rezolucje są "lepsze", a które "gorsze"? I jeśli uznamy, że prawo międzynarodowe jest kawałkiem śmiecia, bo liczy się tylko siła pięści USA (zawsze hamującego niekorzystne dla Izraela projekty) i podobnie postępujących państw, to czym to się skończy?
lewica powinna być po stronie słabszych.
Ale jakich? Słabszych, którzy są tylko wdzięcznymi obiektami do jojczenia: Oj, oj, oj, jakie to nieszczęsne kozły ofiarne.
Nie było cię tu jeszcze, kiedy świetna dyskutantka, Mechaniczna Pomarańcza, klasycznie wręcz wyśmiala taki styl pisania w polskiej prasie lewicowej (chodziło, konkretnie, o artykuł o bezdomnych).
Izrael też reprezntuje słabszych. Naród kilkumilionowy będący obiektem agresji nieporównanie większych ludnościowo i terytorialnie państw arabskich. Tyle, że Izrael pokazuje, iż słabszy może sobie dać radę z silniejszym, tak jak Dawid z Goliatem.
Niestety, zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach, popełnia on błędy, a nawet zbrodnie. Inna sprawa, że zbrodnie te są marginalne wobec wyczynów arabskich dyktatorów wobec swoich rodaków.
Nie twierdzę więc z góry, że krytyka Izraela jest nieuprawniona czy bezzasadna. Prawo do niej tracą jednak ci, którzy popierają palestyńskich terrorystów, w których programach - jak w programie Hamasu - są takie godne uwagi hasła: Żyd jest wrogiem, jego zabicie cieszy Allacha.
tak "skutecznie" chroniło Żydów przed Shoah, że Żydzi - nauczeni doświadczeniem - postanowili chronić się sami.
I bardzo dobrze.
Tego tylko brakowało, żeby o ich losie miał decydować, na przykład, posiadacz pełnoprawnego głosu w ONZ, Idi Amin Dada, który wystawił pomnik Hitlerowi. A przeciw "agresji" izraelskiej gardłował! Ho, ho, ho, ho, jeszcze jak!
A zresztą, brytyjscy lewacy niech sobie nienawidzą Izraela i kochają arabskie "ofiary" jego "agresji". Ja na wsio sogłasien.
Tyle, że w takim razie - jak słusznie postuluje Araya - mogłiby pomieszkać sobie w państwach swoich ulubieńców. Niech działacze gejowscy z UK zobaczą, jakie prawa przyznaje się homoseksualistom w tych państwach.
Boję się, że bardzo szybko uciekliby stamtąd na tereny "okupowane" przez Izrael i błagali na kolanach, żeby ich tam traktowano, jak Arabów palestyńskich, którzy nie uczestniczą w zamachach.
Bo - w takiej sytuacji - byłoby im znacznie lepiej niż pod władzą "ofiar" Izraela.
Tu widzę punkty wspólne: obrona słabszych nie powinna polegać na tanich frazesach i sentymentalizmie, tylko rozwiązaniach politycznych (w tym przypadku: 2 państwa dla dwóch narodów), nie może być też mowy o poparciu dla terroryzmu (co innego analiza i szukanie jego przyczyn, po to, by się mu skutecznie przeciwstawiać). Ale ja tego w tym wątku (ani w ogóle nigdzie) nie robiłem - Ty więc nie wybielaj zbrodni izraelskich wobec Palestyńczyków.
ale...
W czerwcu 1967, po zdobyciu Jerozolimy przez wojska izraelskie, naczelny rabin Izraela zwrocił się do Dajana o zburzenie meczetów na Wzgórzu Świątynnym. Dajan go pogonił. Natychmiast też oddał muzułmańskich duchownym kontrolę nad świątyniami swojego wyznania.
Dla odmiany, w częsci Jerozolimy kontrolowanej przez Jordanię bezlitośnie niszczono synagogi.
Dużo się mówi o represjach Izraela wobec Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu. Mało kto przypomina masakrę, którą we wrześniu 1970 urządził Palestyńczykom władca Jordanii, beduiński satrapa, król Husajn (notabene, anglosaska marionetka). Ponury paradoks: Palestyńczycy z terytoriów okupowanych przez Izrael tej masakry uniknęli właśnie dlatego, że byli okupowani.
A jak Palestyńczyków traktowała Syria w podporządkowanym sobie Libanie?
rozumiem jako tako, dlaczego Arabów w ich konflikcie z Izraelem jednostronnie poparł ZSRR (bo mu to dyktowały jego interesy imperialne).
Ale dlaczego to samo robi skrajna lewica zachodnia, która nie ma takich interesów?
Dziwne? Ho, ho, ho, ho, naprawdę dziwne!
Liga Narodów była atrapą, ONZ zresztą często też, ale wolę jednak jurysdykcję ONZ niż jednoosobowy cezaryzm Busha i jego lokalnych sojuszników.
Izrael ma niepodważalne prawo do obrony państwowości i swoich obywateli, ale nie do agresji na inne państwa, nie do bezprawnych operacji militarnych na ich terenie bez zgody suwerennych władz ani też nie do represji wobec CAŁEJ grupy etnicznej, jak to dzieje się wobec Palestyńczyków (nie tylko zamachowców - także ich rodzin, sąsiadów i przypadkowych przechodniów - wszystko to cywile, a więc mamy do czynienia ze zbrodniami wojennymi) na Terytoriach Okupowanych (przestań wygłupiać się z tym cudzysłowem, taka nazwa występuje w izraelskich aktach administracyjnych). To podstawa do dalszej dyskusji.
Zgoda natomiast, że "Izrael właściwy" (tj. terytorium wyznaczone w 1947 r. przez ONZ na obszar państwa żydowskiego i będące "jedynym" Izraelem do czasu wojny sześciodniowej) jest krajem znacznie bardziej demokratycznym, także w kwestiach socjalnych (choć idącym od lat co najmniej 70.-80. w kierunku neokonserwatywnym) od wielu państw arabskich czy muzułmańskich (dotyczy to również praw arabskich mieszkańców "właściwego Izraela" - są oni traktowani jak pełnoprawni obywatele, w przeciwieństwie do arabskiej ludności Autonomii) Nie może to jednak w żadnym wypadku prowadzić do antyarabskiego rasizmu w stylu araya'i.
a co byś w czerwcu 1967 poradził Dajanowi?
Weź pod uwagę, że Naser i jego arabscy sojusznicy uznali zniszczenie Izraela za główny cel swojej polityki zagranicznej. Aby go osiągnąć, systematycznie gromadzili broń, jak również "fachowców" z SS-ODESSA.
Naser przerzuca dywizje pancerne na Synaj. Syryjczycy systematycznie ostrzeliwują izraelskie kibuce.
Pamiętaj, że Dajan nie może sobie pozwolić na oddanie inicjatywy w pierwszej fazie wojny, bo armia izraelska nie ma się gdzie cofać.
Czekam na propozycje.
Ile jeszcze musi powstać Oświęcimiów, żeby produkująca się tu młodzież to zrozumiała?
jak na razie żadnego antysemickiego wpisu tu nie widziałem (na pewno nie w tym wątku). Z tą młodzieżą to walnąłeś jak łysy grzywką o globus, idę o zakład, że różnica wieku między nami wynosi z 10 lat w moją stronę. A jako autor wpisu o "wywalaniu Arabów do Arabowni" masz średnie prawo obwiniać innych o rasizm czy sprzyjanie ludobójstwu.
Kilka dni temu sam twierdziłeś, że Dajan miał skuteczny plan obrony na wypadek antyizraelskiej agresji. Stało się jednak inaczej - wymachiwanie szabelką przez Nasera zostało uznane za "DOWÓD" zagrożenia i pretekst do agresji... izraelskiej. Jaką inną wojnę prewencyjną na Bliskim Wschodzie z ostatnich lat Ci to przypomina?
Owszem, Palestyńczycy w obozach dla uchodźców uniknęli rzezi w Jordanii - ale kogo ma to wybielać? Niektóre niedoszłe ofiary wielkich czystek stalinowskich uniknęły ich walcząc w komunistycznych partyzantkach okupowanej Europy, z kolei niektórych więźniów łagrów przymusowy pobyt w tajdze uchronił przed zagładą z rak Niemców - ale czy te fakty mogą wybielać (odpowiednio) hitleryzm albo stalinizm? Jasne przecież, że takie coś nie miałoby sensu.
Wrogość arabskich i muzułmańskich mieszkańców Bliskiego Wschodu do wszystkiego, co kojarzyć się może z Żydami, to w znacznej mierze pokłosie konfliktów izraelsko-palestyńskich. Wcześniej w wielu takich krajach Żydzi mogli swobodnie mieszkać i rozwijać się kulturowo).
Skoro unikacie reakcji na niewygodny post, spytam inaczej: czy Wy jesteście przekonani, że wszyscy Żydzi na świecie popierają izraelskich mainstreamowych polityków? Nie ma żydowskich antymilitarystów albo antyglobalistów? Wyszperałęm wczoraj parę stron o żydowskich (w Izraelu i Stanach) przeciwnikach bliskowschodniej polityki Izraela i USA.
Podobno w Polsce odbyły się nawet spotkania z Izraelczykami odmawiającymi służby wojskowej i izraelskim reżyserem filmów dokumentalnych o działaczach antysyjonistycznych, zorganizowane przez redakcję pisma socjalistycznego "Dalej!".
To też wg Was wyraz antysemityzmu?
szerzej odpowiem troszeczkę później.
Teraz zaznaczę tylko, że w czerwcu 1967 Izrael na pewno nie szukał pretekstu do agresji na słabych przeciwników. Egipt, Syria i Jordania, pomijając oczywistą przewagę liczebną, dysponowały znaczną przewagą w samolotach i czołgach.
którzy nie rozumieją, że tylko silne i skutecznie działające państwo narodowe może ich ochronić przed losem rozstrzeliwanych w Babim Jarze?
Nie każdy rodak Schoenberga, Einsteina i Scholema musi im dorównywać intelektem.
Tak gwoli ścisłości to cykl spotkań Marhaba, gdzie był obecny m.in. Itay Greenstain z Izraela który odmawił służby wojskowej na terenach okupowanych w różnych polskich miastach organizowały różne grupy i środowiska od portalu Viva Palestyna po redakcję "Dalej" i Federację Anarchistyczną.
A wracając do meritum w Izraelu i środowiskach żydowskich na całym świecie sprzeciw wobec militarystycznej polityki tego kraju jest sporo, od anarchistów i radykalnej lewicy po środowiska religijnych ultraortodoksów w rodzaju Neturei Karta (co ciekawe Neturei Karta działa też wśród polskich Żydów - http://netureikartapl.republika.pl/). Pierwszy lepszy z brzegu żydowski intelektualista krytyczny wobec Izrael to choćby Noam Chomsky. Bardzo silny jest krytycyzm wobec Izraela wśród Żydów brytyjskich.
Sądząc po wpisach arayi niedaleko mu już do do skrajnie proizraelskiej lewicy niemieckiej z ruchu AntiDeutchów o której kiedyś popełniłem tekst (www.lewica.pl/index.php?id=11345) albo do środowisk tzw. amerykańskiej lewicy patriotycznej, która wychodząc z zupełnie innych niż AntiDeutsche przesłanek także uparcie i bezrefleksyjnie wspierają Izrael. Choć araya sam pewnie o tym nie wie ;)
SzymonM: dzięki za uzupełnienie. Chociaż nie ma to chyba sensu, bo rozumiem, że dla ABCD to jedna wielka banda durniów.
ABCD: już pacyfistę Einsteina albo Schoenberga, który zmarł w parę lat po powstaniu Izraela mógłbyś do tego nie mieszać. Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czy zetknąłeś się bezpośrednio z Żydami czy żydowskimi lewicowcami kwestionującymi politykę Izraela i USA? SzymonM pisze, ze są oni nawet w Polsce.
"którzy nie rozumieją, że tylko silne i skutecznie działające państwo narodowe może ich ochronić przed losem rozstrzeliwanych w Babim Jarze?"
Argumentacja a la Ashcroft - kwestionowanie jakichś kroków polityki militarnej to dążenie do rozbicia państwa. Rozumiem, że polscy przeciwnicy wojny w Iraku to nieświadomi wrogowie Polski i Polaków?
A właśnie - co z Irakiem? Też popierasz tamtą "wojnę prewencyjną"?
Tak, "Marhaba" organizowali socjaliści, anarchiści i działacze antywojenni. Natomiast pismo socjalistyczne odpowiadało też za spotkanie z izraelskim reżyserem Eranem Torbinerem i o to mi chodziło w jednym z poprzednich wpisów.
Ależ ABCD zna Żydów krytycznych wobec Izraela. Jeden z nich występował nawet tym forum jako Valis ;-).
Poza tym mogę w jednym punkcie przyznać rację ABCD ;-) - gdy pisze "naprawdę trudno ustalić, czy Legion Arabski króla Husajna zaczął szaleć w Jerozolimie wcześniej czy później niż myśliwce Dajana zniszczyły flotę powietrzną Egiptu". Otóż Legion Arabski był pierwszy - bo istniał w 1948 a Dajan zaatakował w 1967.
A co do argumentu Weissa: czy fakt, że kiedyś Żydom robiono okropne rzeczy ma usprawiedliwiać okropne rzeczy popełniane przez Żydów? Czy eksterminacja getta może uprawniać do rzezi w Dajr Jasin?
Legion Arabski powstał w roku 1968, ale Izraelczycy prowadzili z nim zacięte walki w arabskiej części Jerozolimy, którą zdobyli, używając wyłacznie lekkiej broni tak, by nie mnożyć strat wśród ludności cywilnej i nie zniszczyć zabytków, i w roku 1967.
Wracając do rzeczy. Byli, z innych względów często godni szacunku, Polacy, którzy zalecali działania niezgodne z polską racją stanu, a więc na przykład upieranie się przy prawach do kresów wschodnich, eskalację protestów z roku 1956 czy odmowę samograniczania się, w imię wymagań geopolityki, rewolucji z roku 1980.
Słuszność mieli jednak nie oni, tylko np. Gomułka z jesieni roku 1956.
Podobnie wśród Żydów. Ich rację stanu w roku 1967 reprezentował generał Dajan. Doskonale potrafił to zrozumieć np. Rubinstein, który - sądząc z jego autobiografii - był pacyfistą.
W październiku roku 1973, Dajan nie zdecydował się na uderzenie wyprzedzające agresję arabską. W efekcie, Izrael przez co najmniej 48 godzin znajdował się na krawędzi zagłady. Dajan liczył się zapewne z uczuciami krajowych i zagranicznych pacyfistów. Słusznie ukarał siebie za ten błąd, rezygnując wkrótce ze stanowiska ministra obrony.
Irak nigdy nie zagrażał Stanom Zjednoczonym.
Natomiast kraje arabskie w roku 1967 - i niejednokrotnie później, np. jesienią 1973 - faktycznie były śmiertelnym zagrożeniem dla Izraela.
Obowiązkiem przywodców izraelskich było wykorzystać wszelkie posiadane środki, żeby to zagrożenie oddalić.
Co tu jeszcze można dodać?
oczywiście Legion Arabski powstał w roku 1948. Wtedy, w każdym razie, zaznaczył swą obecność w ówczesnej wolnie arabsko-izraelskiej.
Przypomnijmy jeszcze, że w roku 1967 zarówno Egipt, jak Izrael planowały zniszczyć lotnictwo przeciwnika, atakując z zaskoczenia. Radio Kair z rozpaczy kłamało przez kilka dni po 5 czerwca 1967, kiedy to siły powietrzne Egiptu przestały istnieć, że to nieszczęście spotkało... Izrael.
Wygrać mógł ten, kto strzelił z większym refleksem.
Niestety, polityka to nie tylko dyskurs.
daj sobie wyjaśnić, że Legion Arabski w 1967 roku NIE ISTNIAŁ (natomiast powstał w 1921 r.).
I tak nieścisłości można prostować bez końca. Izrael nie zaatakował Egiptu w 1973 nie z pobudek pacyfistycznych, ale dlatego, że go lekceważył - rząd izraelski nie wierzył, by Arabowie byli zdolni jakiejkolwiek akcji militarnej (zob. A. Chojnowski, J. Tomaszewski, Izrael, s. 252-260).
Jesteś znawcą literatury i filozofii ale jeśli chodzi o historię...
z Icchakiem Rabinem w "Le Monde", gdzie przyznaje on, że całe to "realne zagrożenie" to wszystko stek kłamstw. No ale oczywiście można wyolbrzymić na maksa rzeczywiście obronne 2 wojny Izraela, o agresjach na Suez, Liban czy wielokrotnym wtargnięciu na obszary Autonomii milczeć, wojnę sześciodniową przedstawić jako obronną i wiooo!
O "skuteczności" polityki Izraela szkoda gadać, wystarczy przejrzeć statystyki. Co to za "traktaty pokojowe" albo "zawieszenia broni", których się NIE dotrzymuje? Czy nakręcanie spirali przemocy wobec cywilów to taka aż znowu mądra i skuteczna strategia?
Zaraz, zaraz: przecież Irak "MÓGŁ MIEĆ" rakiety, które w każdej chwili zmiotły by z powierzchni Ziemi całą ludzkość, USA zaniosły tam demokrację itd. itp. bum cyk cyk.
Angka Leu, Szymon: no to w sumie mnie trochę pocieszyliście. Bo jak ABCD i Araya oskarżają tu hurtowo o antysemityzm to jest naprawdę ostre przegięcie pały.
Co nie zmienia faktu, że ruchy antywojenne nie powinny strzelać do własnej bramki, czyli np. popierać zamachy na cele cywilne czy wzywać do zniszczenia Izraela. Ale poważni ich przedstawiciele chyba nie robią tego, np. Torbiner postuluje po prostu 2 państwa dla 2 narodów wedle granic sprzed 1967 r. z gwarancjami dla mniejszości. Sądzę, że to uczciwe i REALISTYCZNE :-) rozwiązanie.
miał pod plecami protesty antywojenne w sprawie Wietnamu i wycofał się stamtąd z powodu strat oraz zmiany planów geopolityczno-strategicznych (ocieplenie w stosunkach z ZSRR i przede wszystkim Chinami). Tym bardziej Izrael w 1973 r. nie musiał przejmować się takimi drobiazgami jak opinia publiczna. Podobnie działo się zresztą w przypadku pierwszej Intifady, gdy rząd Szamira (nota bene eks-terrorysty) i jego minister... Icchak Rabin podjęli decyzję o użyciu broni ostrej wobec rzucających tylko kamieniami dzieci (miano im także... obcinać i wyrywać te ręce).
że w PRL-u najgorsza rzecz, jaka mnie mogła spotkać za to samo (i to czynione już w wieku dorosłym), to pała i kolegium. Nie ma to jak humanitarni pacyfiści z izraelskiej polityki i służb :-/
A z kim walczył Tsahal w arabskiej częsci Jerozolimy? Pewnie z wrogiem wymyślonym, cha, cha, cha?
Przypomniałem już, że Naser stwierdził wielokrotnie w roku 1967, że celem polityki egipskiej jest znisczenie Izraela.
W tym celu m.in. zatrudnił byłych esemanów w egipskich służbach specjalnych, przerzucił szereg dywizji pancernych ma Półwysep Synaj itd.
Dzielnie sekundowali mu beduiński satrapa, "król" (chłe, chłe, chłe, ładny mi król, mianowaniec MI-5) Husajn i dyktator Syrii al-Asad.
Wyobrażenia tych wodzusiów o demokracji i humanizmie miały charakter jawnie totalitarny. Wszyscy na znaczną skalę mordowali swoich poddanych, wszyscy też byli zoologicznymi antysemitami.
General Dajan, mimo swych socjalistycznych zapatrywań, zmuszony był grzecznie poprosić tych bandytów o uspokojenie się.
Z Armią Królestwa Jordanii. Niby drobne potknięcie ale niestety pokazuje twój dość swobodny stosunek do faktów.
w roku 1967 gdzieś czytałem. Może moje źródło się myliło.
Ale czy jedna przyczepka może obalić rozwinięte rozumowanie, dowodzące iż Dajan w czerwcu 1967 był bohaterem i męzem stanu?
A potępiający go goszyści albo dzialali na zlecenie KGB, albo się za dużo gandzi napalili?
Agresywne przemówienia polityków państw sąsiednich oraz dyktatorski i zbrodniczy charakter ich rządów oraz "antyżydowskość" przekonań (bo już zarzut "antysemityzmu" wobec niewątpliwie semickich Arabów brzmi po prostu śmiesznie) jako argument na rzecz "obronnej" agresji :-( To już jest taki gotowiec, który da się użyć także w kwestii Iraku.
A teraz - zgodnie z tytułem - spróbuj pomyśleć. Po wypędzeniu przez Izrael w 1948 r. w krajach arabskich osiadają rzesze palestyńskich Arabów. Jak poniekąd słusznie zauważyłeś, są tam oni uciskani, a państwa te nic dla nich nie robią. Zyskują za to przychylność wielu Arabów oraz muzułmanów na całym świecie. W jaki sposób to wykorzystać, nie ryzykując zarazem naruszenia status quo w swoich państwach ani kosztów wojny z dozbrajanym przez Zachód Izraelem? Ano np. wygłaszając buńczuczne antyizraelskie filipiki z których nic poza podbudowaniem morale i ukazaniem się jako (fałszywy) opiekun palestyńskich uchodźców nie wynika.
Prawda jest natomiast jednoznaczna i nie do przekręcenia: nie ma podstaw do orzeczenia, że Egipt i inni sąsiedzi byli w stanie dokonać ataki na Izrael, Izrael zaatakował pierwszy, licząc na zaskoczenie Blitzkriegiem, by swoją wygraną zagrać w stosunkach z Zachodem ("potrafimy przykręcić śrubę Waszym arabskim kontrahentom naftowym, więc możemy się Wam przydać").
Nie wiem, czy różni się od strony moralnej przyjmowanie prominentnych niegdyś hitlerowców do służby na rzecz Egiptu od IDENTYCZNYCH praktyk w USA czy nawet Izraela (casus Skorzennego). Zresztą, służby specjalne tego ostatniego państwa podejmowały w ostatnich latach kontakty z emerytowanym wieloletnim szefem STASI, Markusem Wolfem, który w latach 70. i 80. nadzorował proceder szkolenia terrorystów, jak również prowokował w NRD sfingowane wystąpienia antysemickie (operacja bodajże "Niezapominajka") - jak widać nie przeszkadzało to izraelskim generałom w życzliwych i wzajemnie przyjaznych pogawędkach z "Kiszczakiem do potęgi n-tej" zza Łaby. Zamykając wątek izraelskiego humanitaryzmu - czytałem kiedyś wywiad-rzekę z uczestnikiem operacji uprowadzenia Eichmanna, który WSTYDZI się za swoje państwo, jego władze i obecne służby. Z izraelskiej Partii Pracy są prawdopodobnie tacy "socjaliści" jak z Kwaśniewskiego.
Izrael nie powinien wypędzać Arabów w 1948 r. (robiąc sobie z nich i pokoleń ich potomków wrogów na kilkadziesiąt lat do przodu), podejmować agresji na Egipt (dwukrotnie), kraje sąsiednie (w 1967), Liban (w 1982 i 2006 na szeroką skalę, na mniejszą kilkakrotnie więcej), traktować NIEPOWAŻNIE swych WŁASNE ZOBOWIĄZANIA m.in. z Oslo, blokować możliwości działania (z napaścią, dewastacją i rabunkiem mienia oficjalnych urzędów włącznie) uznawanym przez cały świat władzom Autonomii Palestyńskiej, strzelać z broni ostrej do do całkowicie bezbronnych cywilów z kobietami i dziećmi, traktować każdy głos krytyki jako wyraz antysemityzmu...Tego wymaga zarówno interes poszkodowanych Palestyńczyków, JAK RÓWNIEŻ bezpieczeństwo cywilnych Izraelczyków.
jak komu dobremu, że w czerwcu 1967 Egipt, Syria i Jordania miały łącznie więcej czołgów i samolotów (nie mówiąc o piechocie) niż Izrael. A broń radziecka nie musiała być gorsza od np. francuskich Mirage`ów.
Co to za agresja, której efektem jest wyłącznie zabór prewencyjny - np. Wzgórz Golan, potrzebnych Syrii głównie do ostrzeliwania izraelskich kibuców.
Zgadzam się natomiast, że państwa arabskie traktowali Palestyńczyków jako kartę przetargową. Co zresztą przywódcy tych ostatnich ułatwiali swoim ekstremistycznym rewanżyzmem.
skąd chwytliwośc antyizraelskiej demagogii w sporym odłamie lewicy.
Chodzi o to, że Izrael jest proamerykański?
Jest wiele państwa arabskich (Saudyjczycy, emiraty, Kuwejt, Katar, Maroko itd.), które są o wiele bardziej uslużne wobec USA.
A gdyby Izrael przystąpił w swoim czasie do bloku radzieckiego lub ogłosił neutralność, to już dawno by nie istaniał.
gdzie wyraźnie potępiłem terroryzm i przesadnie jednostronne zabarwienie części elaboratów lewicowych o Bliskim Wschodzie. Przywołałem opinie goszczonego m.in. przez redakcję pisma "Dalej!" izraelskiego dokumentalisty, Erana Torbinera. Co to ma wspólnego z antyizraelskością, demagogią i antysemityzmem? A czy wezwanie do natychmiastowego wycofania polskich wojsk z Afganistanu i Iraku jest antypolskie?
Pytanie "Co to za agresja, której efektem jest wyłącznie zabór prewencyjny" ma sens mniej więcej taki:"co to za włamanie, po którym nic nie wyniesiono" - otóż samo wtargnięcie jest agresją i włamaniem, niezależnie od efektów (a jakie były efekty agresji Iraku na Iran w 1979 r.?). Możesz oceniać politykę Izraela jak chcesz, ale nazywajmy fakty takimi, jakimi są (agresję - agresją, a okupację - okupacją). Zaś co do liczebności i uzbrojenia - nawet ponad dwukrotna przewaga liczebna nie gwarantuje zwycięstwa na polu bitwy, powie Ci to każdy podręcznik strategii i taktyki wojskowej. Istotniejsze znaczenie ma choćby taktyka, wykorzystanie czynnika czasowego i morale (nie mylić z moralnością).
"Chodzi o to, że Izrael jest proamerykański?
Jest wiele państwa arabskich (Saudyjczycy, emiraty, Kuwejt, Katar, Maroko itd.), które są o wiele bardziej uslużne wobec USA."
I dlatego należy ich RZĄDY atakować, co też się robi (np. wobec petrodolarowych szejków Arabii Saudyjskiej). Ale njus, który komentujemy dotyczy bojkotu izraelskiej firmy, powiązanej z biznesem osadniczym i nie ma sensu ani możliwości opisywania tu całej geopolityki świata.
Czy pacyfa jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo obywatelom Izraela, jeśli jego przywódcy przestaną to robić przy użyciu realnie dostępnych srodków, które do tego służą, a więc, między innymi, siły wojskowej?
proponował Żydom żyjącym pod władzą Hitlera, żeby popełnili samobójstwo na znak protestu.
I ty się dziwisz, Michał, że Izraelczycy mają pacyfę w dużym poważaniu?
ma racje. Nie slyszalem np. o bojkocie Arabii Saudyjskiej, Pakistanu ani zadnego kraju arabskiego wsoplracujacego z USA. A o IZraelu? Setki razy.
Fraza o "działaniu przy pomocy realnie dostępnych środków" to bełkot bez treści, którym da się obronić Hitlera, Stalina, Jaruzelskiego, Pinocheta czy kogokolwiek kto np. poderżnie gardło przechodniowi posługując się dostępnym środkiem - kosą na sprężynkę.
Wywody o "pacyfizmie" też kompletnie od czapy - nie postulowałem, ja wiem? czegoś w rodzaju rozbrojenia Izraela i rozwiązania jego sił zbrojnych (bo to byłby konsekwentny "pacyfizm", tylko nie podejmowanie przez to państw agresji na sąsiadów oraz niemordowanie cywilnych obywateli i obcokrajowców. Po prostu niech Izrael zachowuje się jak normalne cywilizowane państwo na świecie, a nie kowbojski sędzia we własnej sprawie.
Gandhi nie ma tu nic do rzeczy - więcej żydowscy bohaterowie jednego z wpisów Szymona, którzy - uwaga - żyją tam na miejscu i widzą, do jakich absurdalnych kroków prowadzi taka krótkowzroczna polityka na poziomie prostackiego westernu (a nie siedzą przed komputerkami w odległości dziesiątków tysiecy kilometrów jak my).
Wojtas: nieprawda. Powszechnie pisało się w alternatywnych mediach o Indonezji i Timorze, łamaniu praw Aborygenów w Australii, Kurdystanie czy Tybecie, a z drugiej strony np. proamerykańskich satrapach w postsowieckich krajach Azji Środkowej, wzywa do bojkotu saudyjskich, podwieszonych pod USA i WTO banków i konsorcjów z Citycorp. Może jeszcze powiesz, że "nikt z krytyków USA i Izraela nie demonstruje przeciw polityce Rosji na Kaukazie" (ulubiona fraza neokonsowskich, popisowskich publicystów)?
Izrael nie podejmuje agresji tylko prowadzi politykę obronną w takich warunkach, jakie są.
Dajan błagał Nasera, żeby ten się zajął, na przykład, milionami Egipcjan żyjącymi na cywilizacyjnym poziomie epoki faraonów (albo gorzej). Naser wolał kupować broń w ZSRR. I przerzucać swoje wojska na Synaj i do Strefy Gazy. Więc to się skończyło tak, jak skończyło. Można ten incydent porównać do rozbrojenia gościa, który chodziłby po osiedlu, wymachując Uzi, i wołał do sąsiada: zastrzelę cię!
Efektywnie działającej policji międzynarodowej, niestety, nie ma. Dajan musiał więc ją zastąpić.
I podobnie, ani jeden żołnierz izraelski nie wszedł by choć na pół metra w głąb Libanu, gdyby ten kraj był w stanie powsatrzymać terroryzm różnych Abu Nidali, Habaszów, Czarnych Wrześniów i Hezbollachów.
przerzucać swoje wojska z jednego kawałka państwa do drugiego (lub na terytorium sojusznicze).
No i może nie manipuluj pojęciami, a przynajmniej nie ta bezczelnie: "prewencyjny atak" (wszystko jedno - Izraela na sąsiadów w 1967, Egiptu na Izrael w 1973, Iraku na Iran w 1979 albo Kuwejt w 1990, USA, UK i Polski na Irak w 2003) jest... atakiem a nie "polityką OBRONNĄ".
Uprawiasz taką samą radosną twórczość jak Luke o "lustracji będącej niczym rasizm".
Przykład z sąsiadem grożącym Uzi wyjątkowo nietrafiony - przecież wiesz doskonale, jak w takich sytuacjach zachowuje się izraelska armia: odstrzeliwuje rakietą całą kamienicę, gdzie może (sic!) znajdować się (sic!) potencjalny terrorysta, a potem burzy całą posesję, kilkanaście lub kilkadziesiąt ludzi skazując na bezdomność i głód.
armia izraelska robiła momentami rzeczy straszne.
Ale celem politycznym "jastrzębia" Szarona było zmuszenie Palestyńczyków do zawarcia traktatu pokojowego.
Dla odmiany Hamas ma jawnie deklarowany cel: zniszczenie Izraela. Jeśli jest od niego daleki, to ze względu na skuteczną samoobronę Izraelczyków przed np. zamachami na cywilów.
bo ja słyszałem raczej o traktatach pokojowych Begina (dotrzymanych przez niego), Icchaka Rabina (nota bene w latach 40./50.-80. też jastrzębia) z Oslo (łamanych przez jego następcę, Netanjahu) oraz Baraka (tak sobie dotrzymywanych przez niego samego oraz Szarona). Szaron potrafił np. bojkotować rozmowy ze zdominowanym wtedy przez względnie umiarkowany al-Fatah rządem Autonomii Palestyńskiej i jednocześnie prowadzić potajemne negocjacje z... Hezbollach . Z pokojowych planów politycznych zrealizował w sumie jedynie wycofanie się ze Strefy Gazy (obszaru w ponad 90 % etnicznie palestyńskiego, nad którym Izrael nie był w stanie prowadzić jakiejkolwiek kontroli), zresztą później nie raz i nie dwa Izraelczycy tam zbrojnie wkraczali. A i nawet to nie pomogło w zapadnięciu w coś tak długo trwającą śpiączkę.
chciał traktatu, ale Arafat go nie zawarł.
Zresztą i tak nie miałoby to znaczenia, bo al-Fatah niczego nie mógłby gwarantować. Sam jest teraz niszczony przez Hamas.
Arafat zmarł wcześniej. Zwycięstwo Hamasu to niestety smutna KONSEKWENCJA Szaronowej polityki izolacji umiarkowanych środowisk i przywódców palestyńskich - było widoczne, że są słabi, więc Palestyńczycy postawili na gości zgrywających się na strasznych twardzieli.
moja teza jest taka, ze wsplczesna lewica kieruje sie w politycznej dzialalnosci pewnymi mitami pochodzacymi z przeroznych zrodel. Malo kto zastanawia sie dlaczego wlasnie powinnismy nhie lubic Izraela, grunt ze trzeba nie lubic, podobnie jak malo kto wnika w przyczyny potepiania "heteroseksualnego dyskursu" grunt ze tak trzeba robic. Nie mam nic przeciwko krytykowaniu Izraela, natomiast widze, ze lewactwo lubi hurtem sie rzucac w pare kierunkow, ktore sa ekspoatowane non stop od wielu lat bez wiekszej refleksji.
Gdybym mial wiecej czasu moglibysmy sie zabawic w analize tresci w mediach "alternatywnych". Ile z tego bylo poswieconych arabskim panstwom a ile Izraelowi. Jak myslisz, jakie beda wnisoki? Jaki Izrael jest taki jest, ale sadze, ze wszyscy saudyjscy tudziez inni satrapowie nawet do piet nei dorastaja temu panstwu.
przede wszystkim, to zależy czy mówimy o tym, co byłoby lewicą dla klasycznego neokonsa (czyli także wszelkiej maści np. ruchami antyglobalistycznymi - nie mającymi jednoznacznego politycznego oblicza i nieraz choćby niszowej reprezentacji politycznej sensu stricto, a intelektualnie "buzującymi" :-), czy też tylko i wyłącznie polityczno-partyjną lewicą. Plus jeszcze anarchiści itp. zjawiska.
W pierwszym i do pewnego stopnia także trzecim przypadku, widzę zainteresowanie bardzo wieloma obszarami i sprawami (choć nie ze wszystkimi ocenami się zgadzam). Wychodziły przecież także i w Polsce broszurki o Trzecim Świecie, WTO i BŚ, gdzie o administracji USA było tyle, ile trzeba, o Izraelu bodajże nic albo prawie nic, o saudyjskim Citybanku - sporo.
W drugim przypadku czasami rzeczywiście mamy do czynienia z pewnym schematyzmem i myśleniem stadnym, o którym piszesz. Ale są i wyjątki. Ostatnio doszperałem się do witryn związanych z magazynem "Dalej!", związanym chyba dość blisko ze środowiskiem prof. Hassa i trockistowską frakcją w partii Ikonowicza. Nurt Lewicy Rewolucyjnej odegrał też bardzo pozytywną rolę pod koniec lat 80., ostro zwalczając PZPR-owską nomenklaturę i przyporządkowanych jej związkowców (pismo "Kret").
Jest tam krytyka izraelskiego militarnego ekspansjonizmu, ale oparta na racjonalnych doniesieniach izraelskich korespondentów jakichś bratnich organizacji, a nie tylko antyizraelskiej histerii. Poparcie dla bojkotu współodpowiedzialnej za wyburzenia palestyńskich domów firmy CAT, ale zarazem sprzeciw wobec modnych i bezmyślnych haseł stosowania zbiorowej odpowiedzialności wobec izraelskich naukowców przebywających za granicą. Wniosek dla mnie płynie stąd taki, że chyba można uprawiać zdrową i pozbawioną ideologicznych obsesji i klisz myślowych krytykę polityki rządu i posunięć armii państwa Izrael.
OK. Pominmy rozne tam sprawy polityki zagranbicnej, ktore nigdy nie sa latwe. Ja tam w sumie nie popieram zadej ze stron tego konfliktu, czy tez inaczej - troche rozumiem obiez nich i wiem ze sa w sytuacjach bez wyjscia. Ale tak czasem sobie mysle ze o ile Palsetynczycy sa po prostu karta przetargowa roznych tam syryjskich, irackich, libanskich i innych interesow, o tyle nie widze innej mozliwosci racjonalnego dzialania dla Izraela. Natomiast znacznie wieksze pole manewry mieli przywodcy Jordanii, czy Syrii i Egiptu. Naprawde nie widze za wiele mozliwosci dla polityki zagranicznej Izraela, niz ta ktora prowadzil. Co nie znacyz ze mi sie ona podoba i ja popieram.
ale mialo byc nie o polityce zgaranicznej. Chcialbym zauwazyc tylko jedno - wydaje mi sie ze Izrael (przynajniej do niedawna) byl panstwem o bardzo ciekawym, egalitarnym i opiekunczym modelu spolecznym i ekonomicznym. Jakie panstwa arabskiego bysmy nie porownali z Izraelem, to to pierwsze wypada wyjatkowo blado. Wrecz jak dokladne przeciwienstwo lewicowych idealow przy panstwie ktore moznaby nazwac Szwecja Bliskiego Wschodu. Dlatego tez moze zastanowmy sie czy nasza krytyka jest na pewno racjonalna.
że - jak pisałem w tym wątku kilka razy - należy, krytykując kwestie militarno-geopolitycznych decyzji, odrębnie odnosić się do izraelskich "wewnętrznych" realiów społecznych i nie mieszać tych wątków (np. głupim demonizowaniem Izraela jako takiego). Przy czym wydaje mi się, że państwo socjalne było atrybutem Izraela w latach 50. i 60., czy może jeszcze 70., a osłabło za rządów Szamira i innych konserwatystów. Imponującym przykładem są zapewne kibuce, ale dziś ten ruch chyba nie jest już tak silny, jak kiedyś...
ze jest jednak nadal pewna roznica w porownaniu z Arabia Suadyjska, gdzie rodzina panujaca buduje sobie kolejne palace a reszta gloduje? Wiadomo w latach 70-ych socjal zawalil sie wszedzie, ale cos nadal zostalo.
Z innej beczki - slyszales pewnie o takich ludkach z Ameryki i Europy ktorzy prejeci dola Palestynczykow przyjezdzaja do Izraela i klada sie pod czolgi, zaslaniaja wlasnym cialem cos tam i generlanie szkodza jak moga armii Izraela. Inicjatywa zapewne sluszna, ale... jak sadzisz, dlaczego jezdza do Izraela, a nie np. do Syrii, ktorej armia wyprawiaja jeszcze gorsze rzeczy. moze dlatego, ze w Izraela w najgorszym wypadku dostana pala po glowie i zostana odeslani do swojego kraju, a w kraju arabskim...sam chyab sie domyslasz jakby bylo.
Izrael szedł w kierunku obiecującego w okresie powojennym modelu socjalnego państwa dobrobytu, ale zszedł do mniej więcej klasycznej zachodnioeuropejskiej liberalnej demokracji (plus jeszcze silne wątki religijne i duża rola armii). Natomiast wspomniana przez Ciebie Arabia Saudyjska to przez cały czas feudalna despotia. O tym trzeba rzecz jasna pamiętać, by nie popadać w jednostronność. Choć nawiasem mówiąc, akurat z Arabią Saudyjską Izrael wojny nie prowadzi.
Inna rzecz, że nikt nie jest w stanie "wyzwalać" wszystkich od każdego niesprawiedliwego ustroju, a wojna jest stanem z definicji nieco nakręcającym ruchy antywojenne. Zwłaszcza, że Izrael jest bezpośrednio sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i ich gier geopolitycznych w tym regionie, w których z kolei bierze niestety udział Polska.
Ad ostatniego wątku to już gruba przesada. Słyszałeś o Rachel Corrie? Bezbronną dziewczynę rozjechał kierowca wyburzającego palestyńskie domy buldożera. Co nie zmienia oczywiście świadomości faktu braku jakiejkolwiek legalnej opozycji w wielu krajach muzułmańskich regionu (choć może istnieć w np. Iranie).
Pewnie ze slyszalem. Oczywiscie tragedia, ale...
- Kierowca buldozera twierdzil ze jej nie widzial i przeprszal za tragedie
- rzad Izraela powolal specjalna komisje ktora dosc szzegolowo zbadala sprawe i stworzyla pare raportow dostepnych w sieci
- wg. np tych raportow sprawa nie jest jednoznaczna
Nie wiem jak bylo bo mnie tam nie bylo. Moze faktycznie w buldozerze siedzial jakis s..syn i ja rozjechal. Ale przynajmniej dziala jakies prawo, a czlowieka nie mozna tak sobie bezkarnie zamordowac jak w coniektorych krajach.
Śledztwa i nawet procesy karne były także w PRL-u po sprawach Przemyka czy ks. Popiełuszki (przy czym nie porównuję kalibru spraw). A w Czorsztynie np. nikt nie zginął, największą stratą po naszej stronie była zmiażdżona pięta jednego z protestersów.
Peem tak (trochę się powtarzając, trudno): Izrael jest państwem demoliberalnym (najbardziej na tle reszty regionu), a całe otoczenie to na ogół despotie (świeckie lub teokratyczne). I to jest po prostu pewne continuum, które należy stawiać od początku w założeniach do przyszłych rozważań, ale nie ma sensu przywoływać co chwila w usprawiedliwianiu konkretnych przypadków, bo za moment dojdziemy do konkluzji typu: w USA mogą działać antyglobaliści, lewacy, anarchiści, ekolodzy i populiści, w Iraku Husajna opozycja była brutalnie zwalczana, a w konsekwencji "wyzwolenie Iraku" da "zaniesienie tam demokracji"...
Mowa jest o zwalczaniu firmy dzialajacej na kolonizowanych terytoriach okupowanych. Jaka trzeba byc szuja by: 1) w tych dzialaniach doszukwac sie antysemityzmu (sic!) 2) szybko przejsc do bredzenia jaki to Izrael jest atakowany.
Wystarczy spojrzec na dane demograficzne: Zydow w poczatkach XX wieku bylo w Palestynie jak na lekarstwo, w XIX wieku praktycznie wcale. Oni sie OSIEDLALI w celu zalozenia WLASNEGO panstwa, zwlaszcza po II Wojnie. Hasla typu "od Nilu do Eufratu" musialy wywolac powazne zaniepokojenie u rdzennych mieszkancow tych ziem (tak rdzennych jak np. Poalcy w Polsce). Z teszta szybko przyszly masakry, i skoro Izrael sie powiekszal to widac wyraznie kto byl w nich bardziej operatywny. Taka jest prawda i zadne ujadanie jej nie zmieni. Inicjatywa strategiczna nalezala zawsze do Izraela, a szybkosc z jaka zdobyl on bron atomowa jest najlepszym dowodem, ze warownia jaka Zydzi zalozyli w Palestynie jest tylko czescia syjonistycznego planu. Przeciez z kilku kibucow nie zrobiono by tego co swiatowym potegom zajelo lata. Finansowanie i wsparcie dyplomatyczno-militarne odbywa sie z zagranicy, glownie USA. Maly potworek nie przetrwalby roku o wlasnych silach. Duzo swiat kosztuje ta fanaberia. Mozna bylo poszukac jakis faktycznie pustych ziem, np. w Australii, ale oni sie uparli na ziemie "dana przez Boga". No i mamy "konflikt bliskowschodni".