Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Tekst jest tak jednostronny - pomijający wszelkie agresywne inicjatywy radzieckie i rosyjskie - że może budzić takie podejrzenia.
próbuje odkłamać antykomunistyczną wersję zimnej wojny, ale sam ładuje się w propagandę w stylu "Prawdy" z czasów Leonida Iljicza.
Kto, drogi autorze, rozpoczął wojnę w Korei? Imperialiści?!
Araya- nie baw się w Kaczyńskich.
A wogóle fragment o Stalinie był rozbrajający, zwłaszcza jak autor pominął blokade Berlina w 1949.
Nie przyznawałbym się tez do lewicy z Korei Północnej.
A co zbrojeń Rosji. Wydatki na zbrojebia w tym kraju wynosza 4% (z prgramu "Horyzont", czyli tyle ile USA czy UK, ale przeicez skala jest inna), i zbroją się wszyscy dokoła Rosji, zaś jej zbrojeniówka przez 10 lat cierpiala na wszystkie możliwe deficyty co pokazała chociażby I wojna Czeczeńska. Kwestia jest taka: nie jak rozbroić Rosję bo tego zrobić się nie da, ale jak nakłonić ją by cały ten arsenał był wobec nas rzaczej neutralny niż wrogi. Przyjęcie Rosji do NATO byłoby dla Polski nakorzystniejsze, a w kazdym razie napewno korzystniesze, niż robieie z siebuie panstwa frontowego.
Autor pominął nie tylko blokadę Berlina, rozmaite aspekty leninizmu, stalinizmu i kimirsenizmu, ale także np. interwencję w Afganistanie (tę radziecką, rzecz jasna :) Nie bawię się w Kaczyńskich, to zbyt niebezpieczna zabawa; po prostu nie mogę zrozumieć, jak ktoś może być tak ślepy na jedno oko i zamieszczać takie głupoty w gazecie uważającej się za poważną. Toż to nawet w "NIE" by nie przeszło, przy całej dla mnie niewytłumaczalnej miłości Urbana do Rosji.
o tym, że Związek Radziecki na zimnej wojnie obiektywnie zyskiwał. Chyba każdy, bez względu na poglądy, zgodzi się, że Związek Radziecki zimną wojnę w końcu przegrał, co trudno nazwać zyskiem obiektywnym :)
a obok wymień interwencje zbrojne USA.
Zaoszczędzę ci kłopotów i wymieniam te USA:
1607-1890 Rozprawienie się z terrorystami w Afryce i Ameryce. Szacowana liczba usuniętych terrorystów: 90 000 000.
1899-1902 Oczyszczenie Filipin z terrorystów w liczbie 200 000.
1800-1920 Przywracanie wolności wielu narodom.
- Uwolnienie Meksyku z połowy powierzchni.
- Uwolnienie Kuby spod panowania Hiszpani i nieodpłatne przekazanie jej Wujkowi Samowi.
- Trzydziestoletnia misja pokojowa w Pekinie.
- Dobrowolne przekonanie państw Ameryki Południowej do prowadzenia wymiany handlowej TYLKO z USA.
- Rozprawienie się z terroryzmem w Kolumbii, dzięki czemu powstaje zupełnie niezależna od USA Panama.
- Walka z terroryzmem w Nikaragui.
W sumie między 1900 i 1933 4 wojny z terroryzmem na Kubie, 2 w Nikaragui, 4 w panamie, raz w Gwatemali, 6 w Handurasie.
1945 - W Hiroszmie i Nagasaki zlikwidowano 150 000 terrorystów. Ale to chyba nie było użycie broni masowego rażenia?
1945-1951 Walka o demokrację w Chinach przy użyciu pojmanych żołnierzy japońskich.
1947 USA próbuje demokratyzacji Francji. Krnąbrne żabojady nie chcą usunąć z rządu socjalistów. Próba nieudana.
1946-1958 Paranoidalni mieszkańcy Wysp Marshalla i Atolu Bikini opuszczają swoją ojczyznę po tym, jak rząd USA przeprowadził próby nowej wersji broni (użytej przeciw terrorystom w Hiroszimie i Nagasaki), w okolichach ich domów. Niektórzy idioci wracają i zostają napromieniowani.
1947-1949 Demokratyzacja Grecji. USA pomaga dojść do władzy opcji politycznej która przed wojną radziła sobie świetnie we Włoszech i Niemczech. CIA pomaga tworzyć także KYF - tajną policję działającą na dobrze sprawdzonych (w USA i Bloku Wschodnim).
1945-1953 Demokratyzacja filipin. USA wprowadza nieznaczne poprawki w wynikach wyborów, dzięki czemu wygrywa słuszna opcja. Ciekawe, czy też dzięki dziurkom?
1945-1953 Wielki sukces! USA oczyszcza Koreę z 3 000 000 terrorystów. Korzystano z doświadczeń najsprawniejszej armii w historii świata: łapanki na ulicach i masowe egzekucje z broni maszynowej.
1949-1953 USA próbuje udemoktatyzować Albanię, w teczkach czekają byli naziści i faszyści, niestety demokratyzacja się nie udaje, a liczba zabitych terrorystów nie jest zbyt optymistyczna.
1953 USA demoktatyzuje Iran.
1956-1958 USA próbuje demokratyzować Syrię, Jordanię i Liban. Nie udaje się odsunięcie od władzy reżimu w Egipcie.
1957-1958 Nowatorska próba zgodna z hasłem "make love not war". Fałszywy film z prezydentem Indonezji uprawiającym seks. Próba nie udana - trzeba było powrócić do bombardowań.
1959 USA broni DOBREGO dyktatora na Haiti. Głupia ludność nie chce dyktatora, dohodzi do pewnych tarć...
1963 Abdul Karim Kassem próbuje zrobić interes na ropie i zakłąda OPEC. Trudno, żeby brudasy dyktowały USA ceny ropy, więc jako terrorysta zostaje zdjęty.
1953-1964 Niedorośli do demokracji obywatele Gujany po raz trzeci wybierają na prezydenta nieodpowiedniego człowieka. USA uwalnia frajerów od tego niebezpiecznego szaleńca.
1961-1964 Demokratyzacja Brazylii.
1965 Usunięcie 1 000 000 terrorysyów z Indonecji.
1947-1970 Wielkimi nakładami finansowymi udaje się wspomóc właściwych ludzi w wygraniu wyborów we Włoszech. Wielki sukces amerykańskiej demokracji!
1965-1973 Tajlandia dostępuje zaszczytu bycia bazą wypadową do Wietnamu. Niewdzięczni mieszkańcy wszczynają zamieszki. Liczba usuniętych terrorystów bez znaczenia.
1967-1973 USA demokratyzują Laos, oczyszczając kraj z 500 000 terrorystów.
1955-1973 USA znajdują właściwego człowieka, na właściwe miejsce. Z pomocą Ameryki Pol Pot i Czerwoni Khmerzy obejmują władzę w Kambodży. Udaje się usunąć 2 000 000 wrogów wolności i demokracji.
1945-1974 Demokratyzacja Wietnamu. Usunięcie 3 500 000 terrorystów. Zastosowanie na wielką skalę środków regulacji urodzeń (agent orange będzie powodował zniekształcenia płodów jeszcze przez 3 pokolenia) oraz roślin (po napalmie już nic nie wyrośnie).
1963-1966 Demokratyzacja Dominikany. Jakiś trep chciał reform socjalnych.
195*, 1970-71 Seria nieudanych prób usunięcia prezydenta (ZŁEGO!!!) Kostaryki.
1964-1973 I znów właściwy człowiek na właściwym miejscu. USA pomagają dojść do władzy demokracie generałowi Pinochetowi, który już po objęciu władzy usuwa 6000 terrorystów w bardzo wymyślne i bolesne sposoby.
1979-1984 Demokratyzacja Grenady. Sztab USA po raz pierwszy stwierdza, że pismaków nie powinno się wpuszczać na wojnę, bo wszystko przekręcą. Nie wpadli jeszcze na pomysł, że wystarczy wziąć pismaków na szkolenie o tym, co wolno pokazać (jak w Iraku).
1988 Kolejny wielki sukces demokracji! USA pomagają finansowo i militarne nowemu, obiecującemu demokracie - Saddamowi Husajnowi w wojnie z Iranem. Przy okazji, amerykański okręt strąca pasażerskiego Airbusa z 290 terrorystami na pokładzie.
1981-1989 Próba demokratyzacji Libii i usunięcie terrorysty Kadafiego. Niestety - udaje się zlikwidować tylko jego dwuletnią córkę, która na pewno zostałaby później terrorystką.
1989 Kiedy USA osadzały Noriegę "na tronie" w Panamie, wydawał się dobry. No ale cóż - nawet najlepsze państwo świata mogło się mylić. Trzeba było redemokratyzować Panamę.
1981-1990 Demokratyzacja Nikaragui. Usunięto 13 000 terrorystów.
1979-1992 Komuchy chciały wprowadzić swoje kretyńskie pomysły w Iranie. Konieczna byla demokratyzacja i usunięcie 1 000 000 czerwonych. Zamiast nich władzę przejmują duchowni, którzy wprowadzają prawo koraniczne. Nareszcie porządek!
1993 Aby dostarczyć żywność głodującym w Somalii, USA kończy krwawą dyktaturę Mohameda Aidida i jego 10 000 terrorystów. Przy okazji, w ramach zapłaty za żywność Somalia dobrowolnie oddaje USA swoje pola naftowe.
1974-1999 Znów brak wyczucia ONZ i UE - nie uznają roszczeń Indonezji do Timoru Wschodniego. Na szczęście, na Wujka Sama zawsze można liczyć. Pomaga w usunięciu 200 000 terrorystów z 600 000-go Timoru.
1980 Pomoc finansowa i militarna bojownikom o wolność Salvadoru. Dzięki przekazanym przez Amerykanów technikom walki udaje się jednorazowo wykańczać nawet do 800 terrorystów!
1953-obecnie. CIA obala (wybranegy przez głupich obywateli) rząd Jacobo Arbenza w Gwatemali. Trochę się zrobiło tam zamieszania... Ale za to udało się usunąć 200 000 terrorystów.
1959-obecnie. Próby wyzwolenia Kuby. Głupiego brodatego komucha nie udało się zdjąć, pomimo tak pomysłowych gadżetów, jak wybuchające muszle i trujące cygara. Co za pech!
1960-obecnie. Uwolnienie Kongo od niesłusznego premiera - Patrice Lumumby. Dzięki temu sprytnemu zabiegowi do władzy doszedł Mobutu Sese Seko.
1992-obecnie. Pomoc humanitarna w Jugosławii. 78 dni udanych nalotów na miasta wspierające terroryzm. 500 000 terrorystów gryzie ziemię.
1960-obecnie. USA nie zaprzestaje bratniej pomocy dla rządu Kolumbii, choć nie różni się on bardzo od rządów Jóżefa Stalina. Uprawa roślin do "przetwórstwa aptekarskiego" wymaga silnej ręki...
1991-obecnie. Fajny byłeś Saddam, jak walczyłeś z Iranam. Dużo Ci daliśmy, ale wiesz - łatwo przyszło, łatwo poszło. USA musiało więc obalić reżim, każdym sposobem. Sankcje ekonomiczne, zatrucie wody, zubożony uran i 13 lat bombardowań pozwoliło pozbyć się 2 000 000 terrorystów. No a oni jeszcze podskakują!
2001-obecnie. Wojna z terroryzmem w Afganistanie. Kiepski wynik - tylko 24 000 terrorystów.
1948-obecnie. Wspieranie rdzennej ludności Palestyny (Żydów) w walce z kierującymi się niezrozumiałymi pobudkami przybłędami na palestyńskiej ziemi - Palestyńczykami. Sukcesy duże, ale nikt nie liczy.
Trzeba dopowiedzieć, że od 1813 r do chwili obecnej USA jak państwo zaatakowały inne państwa świata 249 razy - niektóre wielokrotnie. Szacowana liczba osób zabitych bezpośrednio lub poprzez inne działania przez USA (po 1960 r) to ponad 4 miliony ofiar - poza granicami USA. Do tego dochodzą ofiary zaprzyjaźnionych z USA reżimów. Opuściłeś informację o Uzbekistanie (6 tys. zamordowanych w torturach). Opuściłeś i uzupełniam: w I wojnie irackiej zrzucono na Irak od 300 do 800 ton rozproszonego uranu. Zapomniałeś o ponad 2000 dzieci bez rąk, nóg i oczu które się tam urodziły. Podczas nalotów na Jugosławię wystrzelono od 30.000 do 40.000 pocisków z rozproszonym uranem. Zachorowalność na raka wzrosła w niektórych regionach tylko stukrotnie. Podczas drugiej wojny irackiej zrzucono na Irak 1700 ton rozproszonego uranu. Pewnie dlatego tak dużo, bo jest słaby promieniotwórczo, co nie zmioenia faktu, że w niektórych miejscach promieniotwórczość ponad 2500 razy przekracza normę.
I całego LID.
Myślę, że warto o tym pamiętać, gdy w najbliższym czasie z naszego budżetu dołożymy amerykanom do cudownej tarczy (antyrosyjskiej i antyeuropejskiej), zabierając jednocześnie ostatnią kromkę chleba naszym rencistom i emerytom.
Bo chyba każdy kto ma choć dwa zwoje mózgowe co do tego faktu nie ma najmniejszych złudzeń.
Czy Ty się nie nazywasz Jaszczuk przypadkiem?
1700- 1917- carat w Rosji i w okupowanej wsch. Europie. Zginęło prawdopodobnie 10 mln. ludzi. Wywózki, wojny, przesiedlenia, choroby, złe warunki życiowe, itp.
1917- Rewolucja Bolszewicka
1918- 1920- Walka z Białymi i ich poplecznikami - podobno 5mln. wrogów Rewolucji do piachu
1920- Atak na Polskę - straty 150tys. wśród swoich
1932-33 Podobno wywołany przez Stalina Wielki Głód na Ukrainie - zmarło 3-5 mln.
1917-1939- ogólne czystki, gułagi i donosy- podobno według czarnej księgi komunizmu - 5mln.
1939- atak na Polskę do spółki z Hitlerem. Masowa eksterminacja i wywózki okupowanej ludności - 1mln ze strony ZSRR.
1940- Atak na Finlandię- ginie 500tys. radzieckich.
1941- 1945- Nieporozumienia między sojusznikami- Hitler napada na Rosję. Straty radzieckie 20 mln.
1945- wojna z Japonią w Chinach. Zabito 1mln. wrogów ZSRR.
1945- interwencja w Mongolii - instalacja socjalizmu
1949- powstanie zbrojne w okupowanej przez ZSRR wschodniej strefie Niemiec. Zabito i wywieziono 100 tys. wrogów socjalizmu.
1953- wojna w Korei. Zginęło 2mln. głównie Koreańczyków.
1956- powstanie antykomunistyczne na Węgrzech- zabito i wywieziono 200tys. Drugie tyle uciekło do Austrii.
1960-75- wojna w Wietnamie. ZSRR staje po stronie słabszych. Zginęło 5mln. Wietnamczyków.
1968- Interwencja w Czechosłowacji- zabito i wywieziono 50 tys. wrogów leninizmu.
1945-1975- drobne starcia z Chinami w dolinie rzeki Ussuri- chodzi o granicę
1979-1990- Internwejca w Afganistanie. Zginęło 1mln. Afgańczyków. Armia Czerwona zwiewa straty 100 tys. żołnierzy.
Czeczenia - konflikt trwa po dziś dzień, straty nieznane
=================== PODSUMOWANIE ===================
Spójrzmy zatem prawdzie w oczy. Rosja i ZSRR przy całej swej tendencji imperialnej nigdy nie była tak zaborcza i tak porażająco okrutna jak USA względem innych niepodległych państw. Interwencje ZSRR można wyliczyć na palcach, a te ze strony USA liczone są w setkach.
Stalin nie wywoływał żadnej klęski głodowej. Niemiecki phoenix pokazał kiedyś,że Stalin zabiegał wówczas w Europie Zachodniej i USA o zakup zboża i chciał nawet płacić złotem,ale oni nie chcieli mu nic sprzedać.Było to udokumentowane.I dla mnie wiarygodne. Wszak kierunek polityki zachodniej jest od zawsze jeden: zdobyć bogactwa Syberii i podbić Rosję. Ale chcieć to oni sobie mogą; Rosja będzie już wkrótce jedynym mocarstwem i przywódcą świata. Oni mają nie tylko najlepsze technologie, oni mają mądrych i zdolnych do poświęceń ludzi.
A głód na Ukrainie to napewno robota USA?
Liczba ofiat konfliktu w Czeczeni to 240 tys. ofiar- 40 tys po stronie federalnej czyli żołnierzy, wojsk wewnętrznych i pozostali to bojownicy wszelkiej maści i zaptrywań i cywile.
A liczba ofiar w po stronie radziekiej w Afganistanie według tego co wiem to 90 tys. ale samych zabitych było 15 tys.
Tak się zastanawiam, co, przy całej swojej miłości do Rosji i Stalina, robicie jeszcze w Polsce? Ojczyzna światowego komunizmu czeka z otwartymi ramionami a i trendy imperialne, tak Wam drogie (chociaż tylko na Wschodzie), tam się ostatnio odradzają. Pakujecie już walizki? A jeśli nie, to dlaczego? Tylko nie mówcie, że chcecie zaprowadzić rosyjskie porządki nad Wisłą, bo to już z powodzeniem robią Kaczyńscy.
mam wyjechać z kraju, bo ci się moja opinia nie podoba?Coś ci się w głowie pomyliło, ty maleńki tyranku.Mamy demokrację i każdy ma prawo do swego niezależnego zdania.Naprawdę wolałbyś,żebyśmy wszyscy sobie gremialnie potakiwali? I to miałaby być dyskusja? To faktycznie byś się wzbogacił intelektualnie i duchowo.
Stolica światowego komunizmu- To trzeba wybierać: ze staromodnych poststalinowskich została tylko Korea Północna, i podobno Macedonia. Z Niereformowanych po odwilżowych- Kuba. Z reformowanych i komunistycznych z nazwy- Chiny i Wietnam. Z nowopowstałych, ale jeszcze nie komunistycznych, ale chcących być- Wenezuela, Boliwia(?). I nie wiem jak tam idzie maoistom w Nepalu. Kurdystanu nie liczę bo takiego państwa po prostu nie ma.
Co my robimy w Polsce?- Mieszkamy tu!
Napisałem "Mieszkamy tu" dając odpowiedź na pytanie araya, choc nie było skierowane bezpoeśrednio do mnie. Jednak poglądy przedstawione przez Thora w powyższych komentarzach są zblizone do moich. Tyczy simę to Thora, a nie "nany"
imperializmu w Rosji. Wręcz przeciwnie - Rosja kładzie uszy po sobie tam, gdzie przeciętne większe państwo, jak Wielka Brytania, Francja czy Hiszpania, nie mówiąc o USA, dałoby małemu acz agresywnemu sąsiadowi wycisk. Mam na myśli np. sprawę Gruzji. Po części jest to zapewne wynik słabości militarnej, po części świadomego wyboru.
To ciekawe, zważywszy, że aspirują do NATO :)
Panowie...
Wierni linii umiarkowanego socjaldemokratycznego kursu...
Osobiście śmieszy mnie że wy jako "lewicowcy" bronicie "wielkiego brata" z za oceanu i uznajecie propagandę prawicy że w okresie panowania rządów stalinowskich czy to w ZSRR czy w Korei Płn. panował/panuje komunizm (sic!).
Oczywiście zaraz mi panowie "lewicowcy" odpiszą abym wyjechał np. na Kubę...
Otóż z chęcią poproszę o azyl polityczny gdyż nic mnie w tym kraju nie trzyma, tym bardziej że mamy takich "lewicowców" i taką "lewicę"...dzięki której prawica zbiera profity...
Ty mnie nazywasz tyrankiem, gloryfikując Stalina? Oprzytomniej. Ja Was znikąd nie wyganiam, po prostu dziwię się, że nie wyjeżdżacie tam, gdzie Wam się tak podoba. Mnie się podobało (i nadal podoba) na Zachodzie, więc wyjechałem. To się nazywa konsekwencja, panowie. Rozumiecie znaczenie tego słowa?
a gdzie ty widzisz gloryfikację Stalina? Przecież cały dyskurs rozpoczął się od tekstu o porażających atakach USA na inne państwa. ZSRR w tym zestawieniu wypadł po prostu blado (jako tyran).
co do głodu na Ukrainie:
Ogółem, w latach 1921-1947, wskutek trzech klęsk głodu (w 1921-1923, 1932-1933 i 1946-1947) na Ukrainie, życie straciło 10 milionów, przy czym głód wywołany przez kolektywizację (a raczej pogłębiony przez nią), to okres 1932-33.
Problem polega na tym, że klęski głodu pojawiały się od czasów średniowiecza (gdy liczba ludności przekroczyła poziom krytyczny) co 10-20 lat. Dane spisowe z lat wcześniejszych:
1891-92 głód ogarnął 40mln zmarło 2mln
1900-1903 zmarło 3mln
1911 - zamrło 2mln
I wojna światowa, znowu kilka mln zmarło z głodu
1921 to okres bezpośrednio powojenny, w Polsce też był głód
Nie jestem do końca przekonany, że głód na Ukrainie w okresie międzywojennym był spowodowany przez władze. Wiadomo z dokumentów historycznych, że gdy się pojawił wydano dekret o dostawach zboża i zwierząt NA Ukrainę z innych republik. Jeżeli byli to tacy tyrani, to dlaczego wydano taki dekret? Z obawy przed opinią publiczną? Śmiechu warte, przecież tyrani nie liczą się z swoimi ofiarami. Wydaje się, że sprawa głodu na Ukrainie ma podtekst polityczny, ale jest on zgoła inny niż twierdzi dominujący nurt badaczy.
Gloryfikację Stalina widzę w tekstach nany. Jeśli chodzi o Ciebie natomiast, widzę wyraźnie, że chcesz uchodzić za erudytę. Wychodzi zaś na to, że jesteś jedynie molem książkowym. Zasypujesz mnie mnóstwem danych, maksymalnie zmanipulowanych niestety, każdej bowiem dacie w Twoim wykazie towarzyszy komentarz, który z punktu widzenia historii jako nauki, należałoby z miejsca wyrzucić do kosza jako subiektywny do bólu.
Nie wątpię, że dysponujesz większą ode mnie, nawet encyklopedyczną (choć chorobliwie tendencyjnie interpretowaną) wiedzą. Jednak wiedza to jeszcze nie mądrość, kolego.
jesteś małostkowy i pozbawiony zmysłu ironii. Moje 2 główne posty zostały napisane w tonie ironicznym, stąd zarzut, że komentarz przy faktach byłby odrzucony przez naukę jest całkowicie nietrafiony. Moje posty nie były dysertacjami naukowymi! Jedynie w swoim ostatnim poście (ostatnim przed tym), napisałem całkowicie serio.
Natomiast jest jeszcze jeden problem. Historia to niestety nauka, w której nie ma obiektywizmu. Jedynie co jest obiektywne to opis faktów (bez komentarza autorskiego i oceny). Cała reszta to ocena dokonywana z takiego lub innego punktu widzenia, który z zasady jest stronniczy (przyjmuje określoną tezę). Popatrz co wyrabia IPN. Według tej instytucji (profesjonalnej, prowadzonej przez zawodowych naukowców-historyków) każdy lewicowiec to zbrodniarz. Cokolwiek robiło państwo i jego służby w latach 1945-1989 było skierowane przeciwko obywatelom; nawet jak wybudowano przedsiębiorstwa czy bloki to było to przeciwko nim. Jak nakazano pełną inwentaryzację mienia w kościele (pełna księgowość) to dziś zawodowi historycy powiadają, że to "przejaw niszczenia przez komunistyczne państwo Kościoła".
Masz rację, wiedza to nie mądrość.
Swoją drogą wykaż się w takim razie obiektywizmem i przedstaw te fakty, które tutaj ironicznie przedstawiono w sposób, który według ciebie jest prawidłowy, naukowy. Zobaczymy jaki jest twój wzorzec.
a co ty na to,że można czcić i stawiać pomniki amerykańskim prezydentom, którzy byli zwolennikami niewolnictwa oraz właścicielami niewolników, i "w interesie narodu amerykańskiego" zamorzyli głodem setki tysięcy Indian spędzonych uprzednio jak bydło do rezerwatów,istniejących notabene do dziś? W czym "gorszy" czy "lepszy" był Stalin? A ty sam, czy potrafiłbyś tak rządzić państwem,niechby nawet mniejszym od Rosji, żeby wszyscy byli zadowoleni i nikt nie siedział w więzieniu? Trudne, nie? By nie rzec-niemożliwe. I skąd masz pewność,że Stalin nie chciał rzeczywiście kupić zboża za złoto i że Zachód mu chciał to zboże sprzedać,żeby ratować ludzi? Jaki interes polityczny i osobisty miałby Stalin w zagłodzeniu tylu tysięcy ludzi? Bo był złym człowiekem, ponieważ ty go za takiego uważasz? To trochę, by nie rzec całkiem, za mało.
Jeśli chodzi o "zmysł ironii" - bloki postawiono rzeczywiście przeciw obywatelom, każdy to wie.
Dysertacji naukowych na tym forum nie chce mi się przeprowadzać, zresztą nie czuję się do nich uprawniony. Po prostu uważam, że zimna wojna była wojną dwóch mocarstw o wpływy i władzę, w której to wojnie każda ze stron dopuszczała się zbrodni (apologie Stalina w wykonaniu nany wolałbym pominąć). Dlatego gloryfikowanie jednej ze stron przy potępianiu drugiej uważam za ordynarną propagandę w duchu stalinowskim właśnie.
W jednym z filmów Kena Loacha pada takie oto mądre zdanie: stalinizm to nie socjalizm, kapitalizm to nie wolność. Podpisuję się pod nim obiema rękami, z jednym zastrzeżeniem: jeśli miałbym wybierać, zdecydowanie przedkładam kapitalizm nad stalinizm.
skoro uważasz, że tanie mieszkania w blokach ( o o wiele wyższym standardzie niż mieszkania w starym budownictwie, przynajmniej w zakresie istalacji, kosztów ogrzania etc) były zbudowane przeciwko ludziom, to w zasadzie nie wiem o czym dyskutować.
czy w takim razie, przedszkola i żłobki to również wytwór komuny dla zniszczenia rodziny, jak twierdzi Radio Maryja?
KTO TOBIE NAPLÓTŁ TAKICH GŁUPOT.
I druga sprawa. nie wiem jak nana ocenia stalina prywatnie, ale ani autor w tekście, ani nikt na forum tutaj nie gloryfikuje stalina. nie widziałem żadnego postu w którym pisałoby: stalin to dobry wielki człowiek, stalin to świetny polityk i głowa państwa etc. wszędzie pisaliśmy o nim w kontekście tyranii.
ty najwyraźniej nie rozumiesz słowa "gloryfikować".
gloryfikacja wg PWN - wysławianie, wychwalanie jakiejś osoby, jej czynów, jakichś idei itp. Gdzie tu jest sławienie??????
Samo stwierdzenie, że coś w danym okresie zostało zrobione (np. dekret o dostawach na Ukrainę), co nie pasuje do rozpowszechnionych opinii czy nawet mitów wczle nie oznacza gloryfikacji.
Jeżeli nawet nana nie używa zwrotów przytoczonych przez Ciebie, to wymowa (wydźwięk) jego postów jest dla mnie jednoznaczny: wielcy przywódcy: Stalin i Putin (rozumiesz znaczenie słowa "wydźwięk"? poszukaj w słowniku).
Bloki pod względem każdej instalacji są do niczego, a pod względem termicznym poniżej dna - zapytaj kogoś, kto mieszka w bloku.
Widzisz, ja teraz mieszkam w kraju, gdzie chyba nigdy żadnego bloku nie postawiono. Nie ma agresji, chamstwa (a propos - wiesz, że w j. angielskim nie istnieje słowo "chamstwo"? poszukaj w słowniku; to chyba o czymś świadczy) i polskiego zbydlęcenia. Nie wiem, czy ma to jakikolwiek związek z czymkolwiek. Pewnie Ty wiesz. Wnioski niech sobie każdy wyciągnie sam.
Putin jest według mnie mężem stanu i doskonale kieruje państwem.Stalin był wielkim strategiem, którego polityka zagwarantowała ponad pół wieku pokoju w Europie.A ty siedząc wśród Inuitów-jakże oni z tobą mogą wytrzymać?-bo w jakim kraju jeszcze nie ma bloków?-masz najwidoczniej omamy na skutek odmrożenia.Rozumiesz z czyjejś wypowiedzi wyłącznie to, czego ktoś nie napisał, a potem kłócisz się, że jest tak,jak ty myślisz, a nie jak napisano.Mniemasz,że posiadłeś wszelką wiedzę na każdy temat i jesteś miarą wszechrzeczy. I niech tak zostanie,tyranku.Nie gryź za dużo lodu, bo i ząbki zepsujesz, i gardziołko ci zachoruje.I zachowaj wiarę, jeżeli ci to do czegoś potrzebne,że Anglicy to tylko piją herbatę i nawet nie znają słowa "cham" (innych wulgaryzmów u nich pod dostatkiem)a ty wywodzisz się z byle jakiego narodu. Ja wywodzę się z narodu nie lepszego i nie gorszego niż inne.Odnoszę wrażenie,że tu to ty nie chcesz, a tam to cię nie chcą. Postaw na swoje człowieczeństwo, ciężkometalowy tyranku, a wygrasz wszędzie i w każdym wypadku.
Stalina za 50 lat pokoju na świecie. Myślałem że chwalcy tego zbrodniarza są tylko wśród półgłowków z LBC.
Odpowiem, dlaczego w Polsce tak bardzo rozpowszechniły się bloki a nie np. domki jednorodzinne.
Sięgnijmy zatem do czasów okresu międzywojennego by zapoznać się z sytuacją materialną ówcześnych ludzi.
Z początkiem I. wojny światowej wprowadzono system reglamentacyjny (kartki). Na jedną osobę przypadało dziennie 200 g mąki (a od kw. 1917 już tylko 120 g), która zawierała domieszkę buraków, słomy. W maju 1917 wydawano dziennie 200 g ziemniaków na osobę, a mięsa 50-70 g tygodniowo.[1] Niestety II RP nie przyniosła znaczącego przełomu. Po zakończeniu wojny towary podlegały sprzedaży reglamentowanej poprzez upoważnione sklepy prywatne, spółdzielnie, a także specjalne instytucje samorządowe. Państwo kontrolowało handel produktami rolnymi, obowiązywał kontyngent (obowiązkowe dostawy po ustalonych przez urzędy cenach), celem zaopatrzenia głodującej ludności w elementarne produkty spożywcze. Spożycie od czasów wojny uległo poprawie, choć nadal największe grupy ludności głodowały. W najlepszym okresie Polski międzywojennej – roku 1928. - przeciętna dobowa podaż kaloryczna wśród rodzin chłopskich i robotniczych wynosiła ledwo 1800 kcal i nie osiągała normy uznanej za próg niedożywienia, tj. 2000 kcal.
(...)
W następnych latach międzywojennych z powodu Wielkiego Kryzysu spożycie wśród chłopów i pracowników uległo obniżeniu i dopiero na dwa lata przed wybuchem II wojny światowej tendencja uległa odwróceniu Tak oto opisywał sytuację rzeszowskiej wsi w 1935 r. Jerzy Michałowski [3]: "Cukier na wsi nie istnieje. Większość dzieci nie widziała go nawet nigdy, chyba w formie cukierków na odpustach. Sól używa się obecnie szarą, nieraz nawet czerwoną bydlęcą; na wiosnę w okresie przednówka z braku gotówki nawet na te najgorsze gatunki stosuje się kilkakrotne gotowanie ziemniaków w tej samej raz osolonej wodzie" . W Polsce do wybuchu II. wojny światowej rarytasem było mięso, cukier, jaja, tłuszcze a nawet sól. Poza grupami najzamożniejszymi, ograniczano spożycie tak podstawowych artykułów jak chleb, mleko. W gospodarstwach 1-2 morgowych chleb od Nowego Roku do żniw był rzadkością. Dla oszczędności mąki żytniej, pieczono go z dodatkiem mąki jęczmiennej, ziemniaków i łubinu. Jaja były przeznaczane praktycznie wyłącznie na sprzedaż. Mięso jadano głównie w okresie świąt kościelnych, w przypadku poważnej choroby członka rodziny bądź wtedy, gdy padło zwierzę. Ten stan rzeczy wynikał z skrajnie niskich dochodów. W latach 1933-1935 roczne spożycie na 1 osobę w grupie wielkich właścicieli ziemskich wynosiło 10 204 zł, w grupie chłopów wynosiło zaledwie 158 zł [1]. Przeciętne roczne przychody brutto mężczyzn robotników rolnych z tytułu wynagrodzeń wynosiły w 1935 roku ok. 700 zł i ok. 400 zł kobiet [2] Dwukrotnie wyższe stawki posiadali robotnicy wielkiego przemysłu. Trzeba wszakże odnotować, że przedstawione dane dotyczą tzw. klasy średniej. Duże grupy pracowników nie posiadały ubezpieczeń społecznych, były zatrudnione w drobnych firmach, rzemiośle, handlu i usługach, gdzie stawki były wielokrotnie niższe. Dla porównania, 1 kg ryżu kosztował 0,7 zł, chleba 0,3 zł, mięsa 1,4 zł, soli 2,10 zł, a komorne (bez mediów) pochłaniało przeciętne ok. 200 zł.
W miastach dużą grupę społeczną stanowili bezrobotni. Począwszy od 1929 r., ogół bezrobotnych sięgał nawet 1 mln osób. Warunki ich życia były dramatyczne. Z przeprowadzonych badań ankietowych [4] wynikało, że 30% bezrobotnych nie miało żadnej bielizny, a 46 % miało tylko jedną zmianę. 83% bezrobotnych mieszkało w pomieszczeniach jednoizbowych, przy czym 60% jednoizbówek było zamieszkiwane przez 4 do 7 osób, a 18% przez 8-9, niekiedy 10-15. Tylko 9,3% członków rodzin bezrobotnych miało dla siebie własne łóżko. W Sosnowcu 1/4 ludności żyła dzięki pomocy opieki społecznej, a w Zawierciu – 3/4.
W tych okolicznościach staje się wyraźne, dlaczego w Polsce międzywojennej i powojennej ludzi nie stać było na porządne mieszkania.
Po zakończeniu odbudowy ze zniszczeń wojennych przeprowadzono w 1924r badanie warunków życia robotników folwarcznych. Badania wykazały, że 42% lokali składało się z izby z piecem kuchennym, 31% z izby z komorą, a tylko 27% z izby i odrębnej kuchni. Zaledwie 17% mieszkań posiadało drewniane podłogi, w 60% mieszkań przeciekały sufity. Z innych badań wynika, że przeciętnie na jedną izbę w czworakach (mieszkania folwarczne) na terenie byłej Kongresówki przypadało 6 osób, choć zdarzało się, że mieszkało 10 i więcej osób w jednej izbie. 68% mieszkańców musiało korzystać z wody nieodpowiedniej do picia [4]
Choć największe miasta były częściowo skanalizowane i zelektryfikowane, to generalnie te media były rzadkością. Z danych z spisu powszechnego wynika, że w latach 30. w miastach tylko 13% budynków posiadało kanalizację, 16% wodociąg, 38% instalację elektryczną, 8% instalację gazową. 1/10 posiadała wszystkie wymienione instalacje, a aż 56% nie miało żadnej z nich [2]. Na wsi budynki praktycznie nie posiadały żadnych z wymienionych instalacji. Miasta były silnie zróżnicowane. W tych do 20 tys. mieszkańców (przeważające ówcześnie) podstawowym materiałem konstrukcyjnym było drewno lub mur pruski (połowa budynków), a w woj. wschodnich z tego materiału było zbudowane 89% budynków miejskich. Na wsi sytuacja wyglądała jeszcze gorzej. Przeważały mieszkania 1 lub 2 izbowe (68,8% - miasta, 86,7% - wieś), przy czym aż ponad połowa (51,4%) budynków wiejskich składała się tylko z jednej izby. Mieszkania były przeludnione. W 88% mieszkań w miastach i 95% na wsi w jednym pokoju mieszkało 2 lub więcej osób. W Polsce przedwojennej najczęstszą formą "ubikacji" była tzw. "wygódka", czyli drewniane pomieszczenie na zewnątrz budynku (bez odpływu), które w miastach było wspólne dla kilku, kilkunastu lokatorów.[2]
Zupełnie odmiennie wyglądała sytuacja na Zachodzie. Większość pracowników mieszkała w miastach w kamienicach czynszowych wyposażonych nie tylko w bieżącą wodę, ale i w instalację elektryczną, sanitarną. Przed wybuchem II wojny światowej ubikacja stała się podstawowym wyposażeniem mieszkania pracownika najemnego, z wyjątkiem najuboższych i bezrobotnych.
W 1940 roku przeciętna rodzina amerykańska mieszkała we własnym domu, który wyposażony był w instalację wodną, kanalizacyjną i elektryczną oraz centralne ogrzewanie. 2/3 wszystkich mieszkań (i domów także na wsi) posiadało własną łazienkę i ubikację, 55% była wyposażona w kanalizację wodno-sanitarną; już w 1930r 48% domostw było własnością ich mieszkańców. W 1940 roku w 70% domów każdy jego mieszkaniec miał własny pokój.[5]
W PRLu- w pierwszej połowie lat 50. zlikwidowano głód. Dochody z pracy wreszcie zaczęły wystarczać nie tylko na zakup artykułów pierwszej potrzeby, lecz również dóbr trwałego użytku, jak samochody i mieszkania, a także pozwalały na realizację hobby, pasji, urlopów i wyjazdów dla dzieci. Stworzyła się przestrzeń dla rynku usług. Systematycznie, choć w umiarkowanym tempie, przybywało mieszkań (przyrost z 5,5 mln do 11 mln). Drewniane chaty stały się jedynie ciekawostką etnograficzną, a stan wyposażenia technicznego zbliżył się w ciągu zaledwie jednego pokolenia do tego, jaki jest udziałem społeczeństw państw rozwiniętych. Już pod koniec lat 70. praktycznie wszystkie gospodarstwa domowe były wyposażone w meble, radio i telewizor, pralkę, odkurzacz, włącznie z tymi najbiedniejszymi. Olbrzymia większość budynków wiejskich posiadała instalację elektryczną, wodociągową. Normą stała się łazienka i ubikacja.
i podsumowanie
koszt wybudowania mieszkania w PRLu w bloku był ponad trzykrotnie niższy, niż domku jednorodzinnego o tej samej powierzchni użytkowej. To był główny powód, dla którego wybrano tą formę budownictwa mieszkaniowego (a ściślej to ludzie wybierali a nie państwo, bo domki były budowane także, ale pięciokrotnie mniej niż mieszkań w bloku).
Ludzie w II RP byli biedni, domostwa to był skrajny przykład nędzy; brak ubikacji, brak łazienki, brak instalacji wszelakich i niski poziom techniczny, brak izolacji; zużycie cieplne rzędu 150 W/ m3. W blokach lat 80. zużycie energii cieplnej (mimo nieszczelności w oknach itp) na poziomie 20 W/m3, Bloki te posiadały osobną łazieknę, ubikację, ciepłą wodę, ogrzewanie bezwgęglowe, instalacje sanitarne, wodociągowe, elektryczne i gazowe, a także teletechniczne.
Bloki mają dwie wady - niski standard akustyczny (podobne problemy występują w kamienicach z powodu drewnianych stropów) i duchota w lecie z powodu braku przewodów wentylacyjnych w każdym pomieszczeniu i niskiego stropu (ale niski strop to jednocześnie niskie koszty ogrzewania). Mimo wszystko, każdy kto może wybierać, wybiera bloki a nie kurne chaty czy kamienice przedwojenne No chyba, że ktoś lubi warunki spartańskie (z reguły tylko na urlop).
Trzeba być naprawdę ignorantem, by twierdzić że, że bloki to fatalne rozwiązanie i gorszy standard niż kamienice i domostwa przedwojenne.
Nie porównywałem bloków do kamienic i domostw przedwojennych (chociaż np. w porównaniu do domków dla robotników stawianych w Radomiu za Grzecznarowskiego wypadają także poniżej krytyki), tylko do normalnych mieszkań w normalnych domach. Mieszkam w Irlandii (nie wśród Inuitów) i standard mieszkań w tutejszych apartamentowcach jest o niebo lepszy od polskich bloków pod każdym względem, także termicznym i akustycznym. A i w starszych domach jest całkiem wygodnie. A chyba nie próbujesz twierdzić, drogi mój erudyto, że w Irlandii nie było głodu ani nędzy.
- porównuje domostwa współczesne Irlandii do polskich bloków wybudowanych już co najmniej 20 lat temu
- porównuje standard życia Polaków przedwojennych do Irlandczyków
- sugeruje, że Irlandczycy byli równie biedni, co Polacy przed wojną
- sugeruje, że polscy robotnicy przedwojenni żyli na wyższej stopie niż w PRL-u (rzekomo stać ich choćby było na mieszkania podobne jak na Zachodzie).
ja podpowiadam:
mały rocznik statystyczny GUS np. 1938-39 dla porównania życia Irlandczyków i Polaków oraz spis powszechny z 1950, dla porównaniu punktu startu po wojnie....
w skrócie
- Iralndia była częścią GOSPODARCZEJ POTĘGI (UK)
- Irlandczycy byli biedni w tym sensie, że poziom ich życia był przed wojną niższy niż obecnie, lecz nigdy nie zaznali takiej biedy i takiego głodu, jaki był udziałem Polaków na przestrzeni XVIII-XX wieku.
- Polska przedwojenna i tuż-powojenna to jeden z najbiedniejszych krajów świata, pozostający w tyle nawet za koloniami w Afryce i Azji czy Ameryce Łacińskiej (świadczy o tym szereg danych, np. długość życia, zdrowotność, koszyk spożycia, wyposażenie gospdoarstw domowych, rozwój motoryzacji, przemysłu, rolnictwa etc)
- siła nabywcza płacy robotniczej w jednostkach naturalnych (czyli np. w kg miesa etc) przed wojną była WIELOKROTNIE NIŻSZA niż w latach 60. 70. i 80.
Jest tylko jedno opracowanie pierwotne, w którym wykazuje się, że poziom rozwoju II RP był zbliżony np. do Hiszpanii czy Irlandii. Niestety opracowanie to ma poważną wadę - operuje na wysokich agregatach (np. bierze pod uwagę produktywność, ale nie np. uzbrojenie pracy żywej) oraz krajowych kursach walut; w efekcie kraje zacofane typowo rolnicze wychodzą w tej statystyce przed krajami uprzemysłowionymi (z wyjątkiem ówczesnych potęg). I tak, Polska z rocznym spożyciem mięsa 8-12 kg na głowę wśród pracowników (i spożyciem kalorii głodowym poniżej 2000 kcal) i chłopów wyprzedzała kraje ze spożyciem 60 kg/głowę. Podobnie sytuacja wyglądała z produkcją energii elektrycznej, produktów przemysłowych etc. Zwyczajny nonsens, w który wierzą liberałowie.
Irlandia była w takim samym sensie częścią gospodarczej potęgi UK, w jakiej Polska w czasie zaborów była częścią gospodarczej potęgi Bismarckowskich Niemiec. A słyszałeś może o Wielkim Głodzie?
Poza tym czytaj, proszę, trochę uważniej: napisałem, że również bardziej wiekowe domy - z lat 70 i starsze, to niebo a ziemia w porównaniu z blokami.
Skoro nie słyszałeś o robotniczych osiedlach domków dwurodzinnych w Radomiu to nie udawaj erudyty. Jestem gotów podać Ci adres. Nawiasem mówiąc, to jeden ze sztandarowych projektów PPS, której Radom - trudno w to uwierzyć - był przed wojną wyborczym zagłębiem.
ale nie ma to najmniejszego znaczenia w obliczu faktów pochodzących ze spisów. To osiedle to co najwyżej "pokazówka". Standard czyli typowe mieszkanie robotnicze wyglądało zupełnie inaczej, co opisałem wcześniej.
Nie udaję erudyty i wcale się nim nie czuję, potrafię przyznać się do błędu czy niewiedzy, bo nie jestem uparty jak osioł i odporny na wiedzę. Tobie natomiast nienawiść do PRL-u i miłość do sanacyjnej II RP przesłania prawdziwe fakty. Fakty, o tym jak, nasi pradziadowie, robotnicy i chłopi żyli!!!
Wiesz dlaczego "wielki głód" nazwano wielkim w IRL? Ponieważ był u nich wyjątkowym zjawiskiem, podczas gdy głód w Polsce stanowił codzienność od czasów przedzaborowych do praktycznie pierwszych lat po II wojnie światowej! Stąd m.in. polski kult chleba (całowanie chleba, gdy spadł na podłogę etc)
Niedawno robiłem tłumaczenie na angielski polskiego filmu na wystawę w Muzeum Chleba. Było tam takie hasło:
(cytat z tekstu):
"Ludzie szanowali chleb przez setki lat. Czcili go, ale przez ostatnie 50 lat ten szacunek zanikł. Powodem był ustrój socjalistyczny. W sklepach nie było nic. Nie było mleka, masła, cukru, ale chleba było pod dostatkiem. W związku z tym ludzie przestali go szanować. Zaczęli go wyrzucać, dawać świniom i zaginął szacunek do niego.
(...)Gdy coś jest tanie, ludzie przestają to szanować. Wydaje mi się, że wszyscy kiedyś byli głodni lub będą. Ja zaraz po wojnie z głodu bym umarł, ale przeżyłem i na pamiątkę wybudowałem to muzeum (...)
W filmie, który żeśmy pokazali, był pokazany szacunek dla chleba. Ta starsza pani przeżyła dwie wojny. Zanim chleb ukroiła, najpierw go ucałowała, potem zrobiła znak krzyża, jak jej kromka upadła na ziemię, ucałowała, przeprosiła i zjadła. Nie wyrzuciła. (...)
Proszę pana, zostałam sama jako 7-letnia dziewczynka na ulicy, ale miałam szczęście, że polska rodzina wzięła mnie do domu jako swoją córkę. Wie pan, jak ja dostałam kromkę chleba - mimo że byłam głodna - to połowę urywałam i chowałam na jutro. Bo ja dzisiaj przeżyłam, a co będzie jutro - nigdy nie wiadomo"
cytatów z wspomnień o tym jak ludzie głodowali, jakie są wpisy do księgi pamiątkowej więcej nie podaję, bo Araya i tak odpowie, że zmyślam lub kłamię.
jesteś gościu w porządku.
J.K.,
pisales: Przyjęcie Rosji do NATO byłoby dla Polski nakorzystniejsze, a w kazdym razie napewno korzystniesze, niż robieie z siebuie panstwa frontowego.
mysle ze Kaczynscy - mimo swojej nienawisci do wszystkiego co jest niemieckie - chca brac sobie przyklad akurat z Niemiec powojennych: to wlasnie jako panstwo przyfrontowe uzyskali "rozgrzeszenia" ze strony aliantow zachodnich, zwolnienie z obowiazku reparacyjnego (uklad z Londynu 1953r.) itd. i wstapili w okres bardzo burzliwego rozwoju gospodarczego. Czyli KAczynskim jak najbardziej nalezy na tym zeby powstal nowy taki front. Czy to Polakom tak samo sluzy, to inna sprawa.
generalnie masz sporo racji, ale mylisz się co do Irlandii. Głód był tam zjawiskiem chronicznym w ciągu wieku XIX wieku. Stąd - wymarcie kilku milionów ludzi. I, oczywiście, masowa emigracja. Ludność Irlandii w całym tym okresie drastycznie się zmniejszała.
Co ma Grzecznarowski do sanacji?
To nie była żadna "pokazówka", tylko dobrze przemyślany i skutecznie realizowany program, który powiódłby się pewnie do końca, gdyby nie wojna.
Jeśli chodzi o Irlandię, odpowiedział za mnie, ku mojemu zdziwieniu, ABCD.
To jest prawda co piszesz i warto aby młode pokolenie (do którego także ja się zaliczam) wiedziało jakim w rzeczywistości okresem była PRL tzn. postępu cywilizacyjnego, awansu społecznego, pewnej pomimo wszystko równości ekonomicznej (choć karierowicze i pewien zaciąg "czerwonych" burżujów w tej rzeczywistości często stali na pozycjach uprzywilejowanych) i socjalnego bezpieczeństwa.
To co było mankamentem PRL-u to niestety wypadki które prawdziwemu państwu w pełni socjalistycznemu czy komunistycznemu nie powinny się przydarzać np. tłumienie protestów klasy która oficjalnie uchodziła za klasę rządzącą.
Jednak tłumienie protestów robotniczych to szczególna specjalność II RP i rzeczywistości sanacyjnej, przedwojennego raczkującego kapitalizmu.