Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
No to Borowski przewalił wybory !!
HE! HE! HE!!!
Miałem ikazje pare razy z nim rozmawiać,byłem na paru jego wystąpieniach,można się z nim zgadzać lub nie ale gość jest uczciwy ideowy,prawdziwy towarzysz w starym PPSowkim stylu
mocne, kto następny na listę Leppera?
He he Ikonowicz, miller i wrzodak. jak ekipa. Sojusz ekstremow w stylu Obywatela:)))) Ekstremalna lewica, ekstrwemalna prawica i ekstremalne centrum...
co za polew... po KPL teraz Ikon w samoobronie. czy jest ktoś jeszcze na skrajnej lewicy nieskompromitowany?
Szkoda kogoś takiego jak Ikonowicz, ideowego, uczciwego, mądrego człowieka o poglądach lewicowych dla takiej szmatławej partii jak Samoobrona. Naprawdę chce być w jednej partii z takimi osobami jak seryjny gwałciciel Lepper, żałosny prawicowiec Miller i Wrzodak, o którm już nic nie powiem lepiej.
Szczerze mnie Ikon ani nie ziębi ani parzy.
Miał swoje zasługi dla radykalnej lewicy, ale lata jego chwały minęły.
NL ma ciekawy manifest polityczny ale chyba go jednak nie realizuje.
Jeżeli ta partia namawia w swoim manifeście do łączenia się komunistów, socjalistów i anarchistów w walce z kapitalizmem a teraz okazuje się wchodzi już otwarcie w układy z SO (najpierw zbrojnym ramieniem Leszka M, potem przystawką PiS, Lepperem deklarującym się ostatnio jako socjalliberał)
Taktyczny sojusz z SO jest dla mnie drogą donikąd.
Jeżeli Ikonowicz przez taki alians chcę promować idee socjalistyczne (socjalizm, jak jest napisane w manifeście jego partii nawet komunizm) to chyba musi sobie zdawać sprawę że będzie miał ciekawych "towarzyszy" którzy mu w tym zechcą pomóc np. Leszka Millera, Wrzodaka, Andrzeja który owce na manowce zwodzi...jeżeli oczywiście ktoś z tych "towarzyszy" jak i sam Ikon się dostanie...do sejmu.
Ciekawe, naprawdę ciekawe...
Och, Fołtyn, najprawdziwszy z prawdziwych socjaldemokrata startujący z listy PSL-u, Ikon, chyba choć zaczynam wątpić, ideowiec startujący z listy SO...ciekawe czasy...nastały...
Pisze to jako kiedyś były sympatyk PPS-u, potem NL, teraz co przyznaje popierający PPP.
Zawsze wiedziałem, że Lepper to największa polityczna k...a, ale on już przekracza wszelkie granice. Wrzodak, Miller i Ikonowicz??? Być może chodzi o to, że Andrzej mając pełną świadomość tego, iż nikt na Samoobronę głosować nie będzie, wymyślił, że jedyna szansa to charyzmatyczne, kontrowersyjne postacie odrzucone od macierzy. Ludzie mogą głosować właśnie na nie, a nie partię, ale stworzył się przez to polityczny śmietnik w najgorszym wydaniu. Wrzodak - katolicki fanatyk, aby dostać się do Sejmu musi stanąć ramię w ramię z marksistą Ikonowiczem i szczerzyć do niego zęby, a obaj mają grać w jednej drużynie z liberałem Millerem. Burdel! A co ma zrobić ideowy wyborca? Ano musi oddać głos na śmieć-partię aby jego kandydat miał szansę. Makiawelizm w czystej formie...
NL powinna zmienić w tym momencie nazwę. ta obecna okazuje się być już z lekka nieadekwatną... zero szacunku dla ikonowicza w tym momencie!!! po prostu skandal!!! koleś okazał się być zwykłym oszustem politycznym.
przypominacie sobie jego debatę z ziętkiem z gdańska? pamiętam, że mówił tam coś o braku zakotwiczenia w ruchu społecznym polityków, stąd jego zdaniem (wtedy oczywiście!!!) pomysł samego startowania w wyborach bez konkretnego umocowania w społecznym zapleczu nie ma sensu. szybko zmienił pogląd. ale niech startuje - życzę mu długich 4 latek obecności w parlamencie i kompromitacji na następnych 20.
Przestancie plesc glupstwa, w tym kraju ludzie nie glosuja na mikropartie i pare dobrych lat temu nie przeszkadzalo im, ze Ikonowicz startowal z innych list. Kiedys dostal nawet pod szyldem SLD ponad 30 tysiecy glosow. Zasada jest prosta, ale w Sejmie bedzie siedzial Ikonowicz albo jakis prawicowy idiota, od ktorych w roznych partiach sie w Polsce roi.
Ja zmieniam plany - glosuje na Ikonowicza, jakos przelkne, ze to bedzie rownoznaczne z poparciem Samoobrony.
jeśli to prawda. Lepszy w Samoobronie Ikonowicz niż jakiś inny podejrzany typ, których w otoczeniu Leppera było pełno.
Ciekawe tylko czy nie zarazi się od Millera neoliberalizmem.
Ten ostatni nie jest znowu takim dziwadłem w Samoobronie, która w programie miała znaczne obniżenie CIT.Chyba do 10%. Czyli Miller może się tam czuć jak u siebie w domu.
Wielki skandal, też mi nowość. To samo na prawicy: UPR pożeniło się z LPR (co wielu UPR-owców uznało za zdradę ideałów i toczą dyskusje podobne jak tutaj).
NL z SO, PPP zaś z odpadami z ZChN. Łączenie ekstremów ponad wszystko, byle bliżej przysłowiowego koryta. Ktoś jeszcze wierzy w socjaldemokratyzm i parlamentaryzm? Potem same rozczarowania. Trochę realizmu.
Głosował bym na Ikonowicza, ale nie jestem z Warszawy. Zgadzam się że lepiej niech w sejmie będzie siedział lewak, mimo tego że startował z listy partii która nie każdemu się podoba, niż jakiś prawicowiec z PiSu czy prawicowiec-liberał z PO lub LID. Co do Leppera, to jest taki chłopek-rostropek bez żadnego obycia politologicznego, ale na pewno nie jest faszystą, narodowcem oraz także katolickim ultrasem (gdyby takim był poparł by mordowanie w Iraku "muzułmańskiej zarazy").
Samoobrona to ucieleśnienie programu Obywatela!!! mamy tam A - Leppera, B - Millera, C - Ikonowicza i D - Wrzodaka. To jest prawdziwy, uczciwy antykapitalizm, niema mowy o wyprzedaniu idei za stołek. Ale co tam. Dalej! piotrze życzymy Ci sukcesów. Bądż polskim Joe Higginsem!!!! Napisz jeszcze tylko coś o lewicowym antysemityzmie i o dobrym izraelu jak twoi ideowi sojusznicy z NLR. A jak sie dostanierz to wszystko będziesz mógł wygarnąć burżujom, a że tego niepuszcza w TV to już inna sprawa. Dajcie jeszcze A. Grabskiego do Samoobrony by mógł ośmieszać dalej polski trockizm i J. Zychowicza by mógł to wszystko komentować z takim obiektywizmem jak dotychczas.
Jeżeli tak jest że w tym kraju ludzie nie głosują na mikropartie (szczególnie te lewicowe bo różnie jest z prawicowymi) to po co w ogóle je zakładać.
Należałoby w związku z tym wszystkich dookoła przekonywać że ich inicjatywy nie mają sensu a najlepiej jakby kandydowali sobie z list PSL-u Samoobrony czy "L"iD-u.
Czy to nie jest brak wiary we własne możliwości?
...
Jasne...
ciekawe czy ikonowicz ubierze ten śmieszny krawacik biało-czerwony :-) ? jak walka o rząd dusz to tylko na całego! abcd pewnie sam mu to doradzi! :-)
Mzzm, nie gorączkuj się. Ikonowicz to mały pikuś przxy ZIętku, który miota się od neofaszystów i klerykałów do komunistów i ateistów, a o koryto nawet się nieudacznik nie otarł.
na źródło (rzecznik Samoobrony) i słówko "prawdopodobnie". Ale jeżeli jest w tym choć trochę prawdy, to ja Ci, Piotrek, już ręki nie podam. I znowu muszę zgodzić się z XaVIERem - to kres parlamentaryzmu (przynajmniej w Polsce). Tyle że dla mnie, inaczej niż dla XaVIERa, kres parlamentaryzmu oznacza początek dyktatury. Ale cóż - widocznie Polacy są stworzeni do rządów "silnej ręki".
Jak się komuś marzy nowy ZPMiW to zapraszam do mojej całkiem nowiutkiej inicjatywy partyjnej:
http://cia.bzzz.net/nowa_zjednoczona_partia_prawicowo_lewicowa
A z innej beczki: koniec parlamentaryzmu nie musi oznaczać początku dyktatury. Nie bądźmy pesymistami, możemy tutaj jeszcze zrobić Hiszpanię '36 :-D. Wszystko zależy od was, jaką drogę obierzecie. Kolejnych "prawdziwie lewicowych" partii, czy walki o przysłowiowe ulice i zakłady.
Wrzodak - źle. Miller - okropnie. Ikonowicz - jeszcze gorzej. O Lepperze szkoda gadać. To kogo Samoobrona ma wystawić? Ach wiem, powinna się rozwiązać a swoich wyborców przekazać "prawdziwej lewicy".
Ale przecież z listy PPP też startują byli trockiści i byli ZChN-owcy.
To kto zostaje? MS?
Za Prawde Powiadam WAM PPP [jedyna lewicowa sila ]do wyborow idzie sama Na pochybel zdrajcom
Jak Miller oraz Ikonowicz startowali z ultra prawicowego SLD, to było cacy. Jak startują z autentycznej partii wkurzonego ludu, to źle.
A wręcz tragicznie!!!
No to odpowiedzcie mi towarzysze lewicowcy z LID-u.
Dlaczego z waszych list nie staruje Ikonowicz?
Czyżby na nich nie było miejsca dla prawdziwej lewicy?
Bo ja tak właśnie dziś rozumie to, co sie na naszych oczach dzieje.
Ot ten wasz LiD to taka lewica jak z koziej dupy trąba.
I tyle.
nie podniecaj się.
PPP już się kończy, więc nie da rady cię wynagrodzić.
ppp być może się kończy. nie wiem i szczerze mówiąc mam to głęboko w d...ie (nie pierwsza to partia, której się nie udało/nie uda), tak jak i zdrajcę ikonowicza - wydaje mi się, że już spokojnie można tak mówić( skoro ktoś taki jak on, mieniący się wśród swojej świty "prawdziwym socjalistą"
, idzie w wyborach z beznadziejnymi chamami politycznymi, albo choćby na poważnie to rozważa, zastanawia się (!)czy podążać w zwartym szeregu jednościowym z "trybunami" typu miller, czy wrzodak, to oznacza to jedno: koleś jest zupełnym bezideowcem i szumowiną polityczną, której nie warto ufać. w takim kontekście, ziętek jest chociaż szczery i nie ukrywa o co mu chodzi...
ale nie martw się ABCD, jak się uda ikonowi dostać stpłek, to w końcu będziesz miał chwile swojego małego "lewicowego" triumfu. może nawet znajdziesz posadkę w biurze pana posła.
że w Sejmie znajdzie się Piotr Ikonowicz: jedyny poważny, ideowy, utalentowany i charyzmatyczny polityk na lewicy.
Warto tę szansę wykorzystać.
Tym dziwniejsze są zachowania frustratów, których faworyci na miejsca w parlamencie nie mają najmniejszych szans. Dlaczego - zamiast postarać się pomóc Ikonowiczowi - wspomniani frustraci strzykają jadem?
mruk, Samoobrona partią wkurzonego ludu? Chyba zadłużonych biznesmenów rolnych i przekręciarzy, którzy uciekli pod skrzydła immunitetu. Wkurzony lud ma głęboko w dupie Leppera, wszak sam do kurzonego ludu należę, więc wiem co mówię...
Lud = Xavier.
PS. Nawiasem mówiąc - gdy tak wieszczysz nam powtórkę z Hiszpanii 1936 - pamiętasz, co się wydarzyło w tym kraju trzy lata później?
Powiedziałem, że powtórkę Hiszpanii 36 a nie tego co się stało 3 lata później. Tak, czy nie?
Poza tym Lud to nie Ja. Ja jestem tylko częścią tego mitycznego ludu i jako członek ludu mam SO w dupie.
obserwuję tu napaści na Ikonowicza ze strony sfory ppp-owskich trolli. Szkoda, że nie mają odwagi przyznać, że również Boguś Ziętek pertraktował z Lepperem w sprawie startu z list Samoobrony, tyle że został wyśmiany przez Andrzeja z racji zbytniej zachłanności dla swojej małej partyjki. Start Ikonowicza w Warszawie to wielka szansa dla całej radykalnej lewicy w Polsce. Nie czas na sekciarskie ujadania panowie z PPP. Czas na jedność i poparcie Ikony polskiej lewicy.
Cóż za ideowy towarzysz z tego Ikona! Najpierw na 1 maja dał popis elokwencji twierdząc, że pope JPII był lewicowy(ciekawe, z której strony), a teraz startując z listy Samoobrony, chociaż... to mnie nie dziwi. PPS nie tak dawno miał mariaż z Samoobroną i widać jak się to skończyło. PPS zniknął zupełnie, a Samoobrona była w koalicji rządzącej. ;-)
Radziłabym ostrożniej wybierać sojuszników. Jeśli Ikon tak bardzo chciał startować do Sejmu, to mógł z LiDem... a... zapomniałabym... tam dostałby ostatnie miejsce pewnie, więc uniósł się honorem i poszedł do Leppera.
A kogo interesuje to z jakiej listy będzie kandydował farbowany lewak Ikonowicz? Czy bawiący się w lewicowca za pieniądze tatusia (przesyłane z Brukseli w latach 70-tych) Piotruś kogoś jeszcze grzeje? Całą tą polską lewicę, nad którą przetacza się na tym forum cała fala ochów i achów, jeden Benek XVI mógłby piuską nakryć. Nie chcieliśta dekomunizacji to teraz mata prawdziwą lewicę. Z Olkiem Rolexem i Wojtusiem Traktorzystą na czele.
"Kto jest sekciarski?" to sprawa dość dyskusyjna.
Startowanie z listy partii której szef jest częstym gościem księdza finansowanego przez oligarchę z Urugwaju, która wystawia Misztala burżuja, teraz Wrzodaka (pasował by raczej do "Frontu Wyzwolenia Polski";)) i Millera "lewicy killera" zahacza o czystą kalkulacje a nie o ideowość radykała.
Samoobrona to raczej nie jest wspominany przeze mnie "Związek Proletariatu Miast i Wsi" a takie "polityczne zoo" z najróżniejszymi odpadami politycznymi.
Pan mruk pozwolił sobie o nadużycie i przypisał tym którzy są sceptyczni do decyzji jaką sprezentował Ikonowicz sympatie "L"iD-owskie, nazwał nas ich "towarzyszami".
Życzę panu aby był pan trochę bardziej powściągliwy w swoich ocenach.
Ja np. LiD-u bardzo ale to bardzo nie lubię posługując się językiem bardzo dyplomatycznym.
Jednak, Ikonowicz który do niedawna twierdził że należy budować inaczej radykalną lewicę, metodą "krok po kroku" wchodzi teraz na drogę kabaretu politycznego i wcale jej nie buduje.
Będę głosować na Ikonowicza i może jeszcze parę osób namówię.
To było by za proste.
Dekomunizacja dziś np. prowadzona przez władzę sprowadza się do zacierania historii ruchu robotniczego, wybielania sanacji czy do stawiania pomników Reaganowi.
A poza tym kto w latach 80-tych w PZPR-ze z góry partyjnej był "komunistą" i czy to w ogóle czym była Polska Ludowa był "komunizm".
Wojtuś Traktorzysta (ujmujący katolik) i Olek Krętacz to produkty karierowiczyzmu i postkarierowiczyzmu czy to zwyciężającego w latach 80-tych w łonie PZPR czy w SLD.
czyżbyś po skończeniu studiów nie dostał pracy odpowiadającej twoim aspiracjom ;-)?
Samoobrona jest w tym samym stopniu partią wkurzonego ludu, w jakim Unia Wolności była partią wolnościową. Przejrzyj stenogramy z Sejmu, jak oni głosowali. Dla władzy zrobią wszystko, a skorumpowanych politycznie "lewicowców" wystawiają na wybory, żeby jeszcze raz ludzi wziąć na socjal. Który przecież mieli okazję pogłębić, kiedy byli w rządzie. Co powstrzymało panią Kalatę przed rzeczywistym podniesieniem płacy minimalnej do ludzkiego poziomu, zamiast tylko o tym ujadać?
Przykłady można mnożyć.
I znowu muszę zgodzić się z XaVIER-em, to już mnie zaczyna niepokoić.
Oni mają ludzi za kretynów - i chyba słusznie, sądząc z Twojego wpisu.
Przez ostatnie pół roku ten facet zakotwiczył się u anarchistów - w Inicjatywie Pracowniczej. W kwietniu na demonstracji KPiORP biegał z flaga IP na której widniał wystraszony czarny kot. Tu jest zdjecie: http://www.trybuna-robotnicza.pl/index.php?option=com_zoom&Itemid=80&page=view&catid=17&PageNo=2&key=10&hit=1
A teraz startuje do sejmu? Zero honoru i zero pogladow. Człowiek absolutnie sprzedajny. Poszedłby wszedzi gdyby mu tylko dali miejsce na liście. Tfu!
Parweniuszu parvusie takie glodne kawalki to wciskaj w swoim NL-u, swoim kumplom. Zietek na liscie Samoobrony? :))) he he. Czy ty sam siebie sluchasz jak niedorzeczne bzdury opowiadasz? Zietek jest przewodniczacym PPP i startowac moze wylacznie z PPP. Dlaczego mialby robic cos tak niedorzecznego co zrobil w swej zadzy wladzy znany karierowicz Ikonowicz? Zietek to nie ikonowicz, ktory za wladze da kazdemu dupala. Zaden czlonek PPP nie bedzie startowal z innej listy niz lista PPP, to tylko ikonowicz moze sie wstydzic wlasnej listy, ktorej zreszta nie bylby w stanie zbudowac, i musi zebrac u innych. Nie ma na naszych listach tez zadnych podejzanych i skompromitowanych postaci. Jak ktos staruje z naszej listy, to musi spelniac nasze warunki. Jak ktos idzie na cudza liste to musi spelniac cudze warunki - czytaj - dawac dupala. Zenada! Ale sa i pozytywne tego elementy, po lewej stronie nie ma juz absolutnie nic procz PPP i przyszlosc jest przed ta partia.
To ty popierasz Ikonowicza? Przecież ty jesteś prawicowy!
nic nie robią to źle, jak chcą coś zrobić, to też źle.Przecież i tak nie mamy innego wyjścia,niż ich wybrać i dać im szansę,by zobaczyć, co oni zrobią.Te całe spekulacje i wymądrzanki są bez sensu.Obojętnie, kto będzie wybrany, będzie musiał się dostosować do realiów politycznych i będzie miał szansę jedynie z grubsza co nieco z wyborczych obiecanek zrealizować. Pytaniem otwartym jest jedynie, czy mu się wtedy -już po wyborach- zechce to zrobić.Człowiek ma podły charakter i jeżleli już osiągnie jakiś cel, chce tą zdobycz utrzymać i nie lubi się narażać na jej stratę.Dla niego to instynkt samozachowawczy, dla wyborców oszustwo.
Coś mi się zdaje, że tych wszystkich krytyków decyzji Ikonowicza najbardziej wkurza to, że jeszcze nie daj Boże dostanie się do Sejmu i zostawi daleko w tyle całą resztę lewackiej rodzinki. Bo wtedy to Ikon będzie medialną twarzą radykalnej lewicy.
PS. Tow.Pawel, czy wy nie pochodzicie przypadkiem z Dusznik? Piękne miasto.
należy się cieszyć, że tow. Ikonowicz autostopem zabrał sie na traktor zwany Samoobrona, traktor który ma techniczne możliwości zawieźć go do parlamentu.
Nic to, że traktor jest nieco umazany gnojem, a obok siedzą niezbyt sympatyczne typy,
tego pojazdu nie musi się kochać, wystarczy nim dojechać, potem można się oczyścić i przewietrzyć. Sejm otwiera duże możliwości i trzeba wierzyć,
że nie zostaną tym razem zmarnowane.
Innej możliwości widocznie nie było. Może wolałby startować z listy PSL (traktor nie utytłany), ale nie wiem czy go chcieli poza tym tam startuje już Ł.F.
Ikonowicz stał się już symbolem polskiej lewicy niezależnej i jest ze wszech miar celowe umieścić ten symbol w parlamencie wierząc , że nie pozostanie tam tylko symbolem, a wprowadzi przynajmniej język lewicowy na salony.
Należy także odłożyć wszelkie żale, że nie jest to B. Ziętek, czy inny działacz, ale wiem,
że teraz nie ma już rozsądniejszej dla lewicy możliwości jak popychać ten traktor do przodu.
No to jak,
> pomożecie ?
Otóż to, Angka Leu. Marginalnych cwaniaków, którzy nagle urośli we własnych oczach, bo postanowili za forsę podlizywać się szefowi PPP, bardzo niepokoi to, że ich wodzuś skończy z poparciem 1%, a Ikonowicz będzie w sejmie, co pozwoli mu zyskać jedyny atut PPP, czyli forsę na działalność. I wtedy wodzusiowie PPP, po flircie z neofaszystami i komunistami, zapewne będą szukać poparcia w walce o koryto u liberałów.
Lud za kretynów to maja liderzy waszego prawicowego LID-u!
Co do Samoobrony i jej składu.
To jeszcze powiedzcie mi , że SLD to partia jedynie uczciwych ludzi. Takich samych autorytetów!
To każdy , kto to usłyszy walnie na mordę ze śmichu!!!
A co do tych cwanych biznesmenów z Samoobrony. To towarzysze dajcie sobie lepiej spokój!
U was w LiDzie na każdego z nich znajdzie się co najmniej trzech o jeszcze fajniejszej przeszłości.
Wystarczy włączyć jakąkolwiek polskojęzyczną telewizję i już się słyszy jak taki to, a taki przewodniczący SLD, lub były poseł poszedł , lub właśnie wyszedł z pierdla.
I powiedzcie mi jeszcze , że robili oni te nielegalne dile jedynie w imię wyższej idei. I że o tych przekrętach nie wiedział wasz AL Kwapone.
Otóż wiedział i ich uniewinniał!
Chociaż byli oni wszyscy skazani wyrokami niezawisłych sądów.
I na tym właśnie polega wasza i waszego Al Kwapone piramidalna arogancja w stosunku do narodu.
Nie inaczej!
Nie nie pochodzę z Dusznik. Skąd macie takie przypuszczenia?
Ja jeszcze pamiętam, jak Ikonowicz był w sejmie z list SLD. Wiele tam nie poszalał i jakoś tzw. "prawdziwa lewica" wiele na tym nie skorzystała.
Dla was ławy poselskie mają jakąś magiczną właściwość. Wystarczy się tam dostać i wszystko się zmienia...
nie znam waszych list, więc nie dyskutuję, czy tam nie ma ludzi "podejrzanych i skompromitowanych". Ale co powiesz o waszej radzie programowej?
Pomyśleć,że ja dwa razy na niego głosowałem i ostatnio deklarowałem gotowość zrobienia tego ponownie.Nie wiem co nim kieruje,ale chyba stracił już moje poparcie...:(
Przecież to wy usiłowaliście wciągnąć Inicjatywę Pracowniczą do swojego KPiORP. Na szczęście, anarchosyndykaliści zorientowali się w porę, ze komitet ten jest siecią PPP na organizacje lewicowe i propracownicze. Sam wyrażałeś wielkie rozczarowanie, że nie udało się wam złowić IU. Dzieje się jeszcze gorzej: coraz więcej grup i struktur występuje z waszego komitetu.
A Ikonowicz, towarzyszu politbiuro, jest ogólnie znany z prostolinijności. Nigdy pod nikogo się nie podszywał - w przeciwieństwie do wielu jego konkurentów z radykalnej lewicy.
I proszę bardzo: uczciwość potrafi się opłacać. Rok temu byliście pewni, że uda się wam zmarginalizować Ikonowicza. A teraz co się dzieje? Ikonowicz odzyskuje należne mu miejsce w polskiej polityce. A wasz okręcik tonie.
Oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa.
ty naprawdę nie wiesz, jakie zwierzę znajduje się na fladze IP? Zastanów się. Przecież, według wszelkiego prawdopodobieństwa, lubisz uchodzić za znawcdę "przeszłosci, teraźniejszości i przyszłości ruchów rewolucyjnych na świecie".
Dla ułatwienia dodam, że nie wszystkie zwierzęta z rodziny kotowatych należą do gatunku "felis silvestris catus".
...przestań już stepować, opowiadając przy tym androny na temat rzekomej prostolinijności PPP. Ziętek sam trafił do Samoobrony z propozycją startu swego aparatu partyjnego z jej list. A Ikonowiczowi zaproponował to Lepper. To, Politbiuro, tak, tytułem przypomnienia ci dość powszechnie znanego faktu, chociaż wspomniana odmienność nie ma, na zdrowy rozum, najmniejszego znaczenia.
Ziętek to zapewne fajny gość, ale - bez urazy - nadal nie jest to liga krajowa, choć mógłby do niej wejść. Ma po temu aspiracje, ale trzecioligowi kompani i histeryczni trybuni (których sobie przecież sam dobrał) skutecznie mu to uniemożliwiają.
Interes Leppera jest oczywisty. Udostępniając miejsca na listach Samoobrony, uzyska większą ilość głosów oddanych na Samoobronę, dzięki czemu ma ona szansę na godny wynik i przekroczenie progu wyborczego. Ceną tej szansy jest w praktyce BEZWARUNKOWE odstąpienie kilku mandatów zdobytych z list Samoobrony tym, którzy w zbliżającym się plebiscycie wyborczym ją wesprą. A więc rozmaitym Millerom, Wrzodakim, Szyszkowskim, czy Ikonowiczom. Każdy z nich, co oczywiste, będzie i podczas wyborów, i w Sejmie promował wyłącznie własne ugrupowania, o czym otwarcie się mówi. Tak więc szyld komitetu wyborczego Samoobrony jednoczy wszystkich jej kondotierów jedynie na czas kapmanii wyborczej, choć Samoobrona zapewne ma prawo spodziewać się wdzięczności za swe, choć nie bezintreresowne, to jednak - otwarcie na środowiska politycznie "wykluczone".
A start z listy Samoobrony nie obliguje nawet do założenia pasiastego krawata, toteż debatatowanie nad "wejściem" Millera, Szyszkowskiej czy Ikonowicza do Samoobrony, jest raczej przejawem politycznej bezradności - takie tam krycie jeżem szczotki, jak u Mleczki.
To dość zabawne, że najbardziej uczciwym i konsekwentym lewicowym politykiem okazał się Aleksander Kwaśniewski prezentując takei umiarkowane wydanie socjaldemokracji od 1989 do teraz(Może dlatego jest jedynym lewicowym politykiem z duzym zaufaniem spolecznym). Już nawet te mikroskopijne "nonkonformistyczne" partyjki się sprzedały dla władzy, ale najlepsze komu? Lepperowi... Jeszcze niech Bugaj wskoczy na listy PiSu i zobaczymy tę "ideową lewice" w "PPSowskim stylu" hehehe
Czemu twierdzisz że na listach PPP będą się znajdować kiepskie osoby?
W moim województwie praktycznie na listach tejże partii znajdą się osoby związane z PPS, KPP, (oczywiście także PPP), z różnymi związkami zawodowymi, organizacjami broniącymi praw pracowniczych.
...jest to, że niektórzy dyskutanci skłonni są w ogóle opowiadać się za odmową startu w wyborach parlamentarnych, w których biorą udział rozmaici Kaczyńscy, Tuskowie, Wrzodaki, czy Leppery. Być może pragną doczekać chwili, kiedy w wyborach wystąpią jedynie kandydaci lewicy. Do tego momentu, ich zdaniem, należałoby ignorować wybory, lub też... głosować na LiD. To naprawdę intrygujące widzenie rzeczy.
Ja pragnę doczekać chwili kiedy w ogóle nie będzie demoliberalnej pseudo-demokracji parlamentarnej.
Jego kandydowanie z list Samoobrony jest jedyną możliwością dotarcia do Sejmu. Krytykantom proponuję , zapytajcie PI jakie cele stawia sobie jako poseł,a dopiero wówczas szczekajcie lub bijcie brawo.Piotra znam z dawniejszych czasów, gdy PPS był pod jego kierownictwem partią o w miarę wykrystalizowanych poglądach.PI został wyrolowany.Zobaczcie jego wcześniejszą działalność Sejmową , a będziecie wiedzieć dlaczego nie może być"przygarnięty" przez "Liberałów i Demokratów". PIOTRZE, powodzenia.Szkoda,że nie mogę na Ciebie głosować , chyba ,że przeniosę się z Cz-wy do Wa-wy.
Albo główna wybrana w totka, albo nic! A skoro nikt mu nie daje gwarancji na główną wygraną, to we wspomnianego totolotka - zdecydowanie i pryncypialnie nie gra. Jest konsekwentny. Pragnie, jak mówi, DOCZEKAĆ tej głównej wygranej. Oto wzór dochowywania wierności zasadom. Prosty i bezpieczny.
na fladze to chyba nie jest wystraszony kot,ale kot jak najbardziej nastwiony bojowo, zadziorny i gotowy do wymachiwania swoimi pazurkami, a kto tego nie wie ten nigdy nie byl na wsi, bo te wasze koty w miescie to faktycznie troche zastraszone :-P
O ile star Ikonowicza z listy Samoobrony moze budzic kontrowersje, o tyle sama osoba juz raczej nie. jakby nie bylo to chyba najbardziej rozpoznawalna osoba na radykalnej lewicy wsrod spoleczenstwa, ktorego duza czesc tak naprawde nigdy nie slyszala o czyms takim jak np. PPP, Inicjatywa Prac. czy nawet o Nowej Lewicy, a panu Piotrze juz tak. jak dla mnie jest to facet autentyczny i szczery, nie sadze by chodzilo mu tylko i wylacznie o stolek i posadke, wg mnie jest to prawdziwy ideowiec, rewolucjonista do smierci...
nie wiem tylko, czy ma on szanse sie z warszawy dostac, bo tam samoobrona jednak za duzego poparcia nie ma. ale moze i warto sprobowac.
Polityczna bezradnością to jest start z cudzej listy, bo sie własnej 10-cio osobowej partii nie potrafi wypromować, ani osadzić jej w jakimś ruchu społecznym, bo nie ma się mu nic do zapromowania, budząc w nich tylko niechęć i nieufność. To jest absolutna bezradność po blisko 5 latach "działania" NL i absolutna oznaka, ze społeczeństwo nie chce z wami mieć nic wspólnego. I nie opowiadaj głodnych historyjek, że facet, który i w kraju i gdziekolwiek indziej nic nie znaczy, polityczny bankrut i awanturnik, może samoobronie stawiać jakiekolwiek warunki:-) Warunki to może stawiać Miller, bo przyniesie 100 000 głosów i daje dupala bo ma szanse na mandat w Lodzi i kasiorkę, może także Wrzodak, a nie ikon co przyniesie 10 - głosów swoich członków:-) Samoobrona liczy na więcej, ale też się przeliczy, choc nie ma nic do stracenia. Nikt porządny z nimi nie chce, a i tak dostawali tu tylko ułamki procenta.
Leper zgłupiał, bo myśli, że ten wielokrotnie skompromitowany człowiek, podbije jego akcje w lewicowym elektoracie :-) Nikt się na te ściemy nie da nabrać. Piszesz "bezwarunkowo muszą dać mandat". No ok, ale najpierw to samoobrona musi zdobyć ten mandat w warszawie, a nie ma tutaj na to żadnych szans i prezio sie przeliczy a robi to chyba tylko dlatego, ze dupala dawać lubi... tak bezinteresownie, bo to taki dobry człowiek :-) Gdyby chcieli dać wam mandat to kandydowalibyście w jakiejś dziurze, w której SO ma szansę na mandaty. Pokazaliście po prostu swoja prawdziwa twarz. Zaprzedacie sie każdemu, kto pozwoli wam sie dorwać choć w cześci do korytka :) A już Wasz prezez na pewno. Teraz tylko czekam jak ktos teczke ikona zacznie wyciagac, bo kwitow to na niego jest masa. Dziennikarzom wprost polecam, by na poczatek odwiedzili pewna emerytkę:-)
Gratuluje Wam tak nagłej i nieoczekiwanej zmiany stanowiska. Jeszcze niedawno tak bojkotowaliscie wybory samorzadowe, teraz również i te propagujac tekst J Urbanskiego o bojkocie wyborów. A tu nagle pojawiła się okazja wyproszona Piskorskim. I prosze jaka wolta! Ale nie kłam Borysie, ześmy sie z Lepperem dogadywali. Bo to jest wierutne kłamstwo. I proponuje zajmijcie sie swoja kampania już dobrze? Miast straszeniem i pie..niem na PPP
ABCD jako prawicowiec popiera Ikonowicza, właśnie dlatego, że jest prawicowcem. Ikonowicz lewicowcem nigdy na prawdę nie był. Wygłupiał się tylko za pieniądze tatusia i siostry. Teraz natomiast startując z SO, staje się narodowym lewicowcem jak i mateczka partia Andrew Leppera, ktora on sam tak okreslił
pisząc: "Jego kandydowanie z list Samoobrony jest jedyną możliwością dotarcia do Sejmu." To racja, bo to pewnie ostatnia możliwość załapania się w końcówce życia i nie ważne jakim kosztem. Nikt inny go nie chce. Przecież ten pan stukał też i do drzwi PPP w poprzednich parlamentarnych wyborach, a potem samorządowych. W PPP usłyszał, że go nie chcą, to potem z kolesiami kopał dołki, pluł i na PPP i KPiORP. Tylko kogo to obchodzi czy on sie załapie na żłób czy nie? On nie będzie reprezentował naszych interesów, on walczy o swoją emeryturkę:-)
PS. do ABCD - IP jest cały czas w KPiORP-ie i nikt go nie opuszcza, chyba że masz na myśli jednoosobową stalinowską organizację o nazwie LBC? Dawno powinien być wyrzucony i niepotrzebnie Augustyniak go bronił, bo mu się go żal zrobiło :-)
jakoś wam "jednoosobowa stalinowska organizacja" LBC nie przeszkadzała, kiedy - np. artykułem Michała Nowickiego "Dlaczego jadę na Śląsk", nie mówiąc o niezliczonej ilości apeli, haseł i zdjęć - reklamowała operetkowe obchody 1 Maja sprzed z górą roku, bodajże w Grudzie Śląskiej, którymi chcieliście zamanifestować swoją dominację na skrajnej lewicy.
A kiedy redaktor LBC - którego poglądy ja, na przykład, zawsze krytykowałem, i to bardzo ostro - zrozumiał, kim jesteście, nagle się od niego odcinacie?
Voila: pokazujcie nielicznym naiwnym, którzy jeszcze mają wątpliwości, że jesteście cynicznymi maniupulatorami.
Na fladze IP, moskwo, umieszczony jest nie domowy kot, tylko bojowy żbik.
Towarzyszu Faust. Ważne, że IP nie idzie z wami na wybory.
Anarchosyndykaliści z IP chcieli w ramach KPiORP podejmować akcje w obronie pracowników. Tymczasem komitet ten jest maszynką do werbowania "mięsa wyborczego" dla PPP. Wszyscy już to rozumieją. A ponieważ środowisko rady programowej PPP osłabło, mało kto już boi się o tym pisać.
kocham was, wszystkich co do jednego jeszcze kilka dyskusji i będę juz pewny że wszyscy zdechniemy w prawicowym piekle. czytając kolejne komentarze na lewica.pl liberałowie czy nacjonaliści mogą spać spokojnie, nic im nie grozi z naszej strony. zawsze będziemy bandą nadambitnych kretynów, ktorzy tylko czekają żeby sobie nawzajem dosrać za prawdziwe bądz wyimaginowane przewiny. ogólnie żenada, jesteście panie i panowie w dużej większośći żałośni i na zawsze pozostaniecie w gettcie. do widzenia.
takie startowanie z list wyborczych partii, do których się nie nalezy i nie ma zamiaru przyłączać. To oszustwo wyborców, ponieważ wyborcy głosują na komitety, a więc partie. Głosują więc na program, które te partie w czasie wyborów głoszą. Zawierana jest umowa. A tutaj to takie wejście do Sejmu od strony ogródka...
Równo sto lat temu Boy napisał kuplet, który nic się nie zestarzał. Doskonale charakteryzuje on ludzi, co to pretendują do miana "wybrańców ludu". Dedykuję te zwrotki wszystkim naiwnym, którym zdaje się, że taki bądź owaki "posiedzeniarz" ich zbawi. A teraz już Boy o zwyczajnym pretendencie do stołka na Wiejskiej:
Żadnych politycznych
Nie zna on przesądów,
Każda partia dobra,
Byle dojść do rządów!
Z jednymi tachluje,
Od drugich skorzysta,
Dalej maszeruje,
Ino sobie śwista!
Choćby się ministra
Rangi nie dosłużył,
Co wypił, to wypił,
Co użył, to użył!
Więc się nie turbuje,
Co tam, diabłów trzysta!
Dalej se posłuje
Ino sobie śwista!
pewnie już podpisany, tylko kto go podżyrował?
w całej swej okazałości.
A ja wam mówię, jest wybór:
albo zgoda i miłość, albo nienawiść i straty
albo wielka debata w Sejmie, albo wzajemne obszczekiwanie się złośliwych ratlerków
albo mandaty i fotele w parlamencie, albo miejsca na kanapie.
albo jedność, albo niebyt.
Wybierajcie !
Naprawdę zabawna sytuacja: niejaki Faust odmawia Ikonowiczowi lewicowości i - zarazem - zarzuca mu, że stoczył się na "lewicę narodową". Cóż, chłopcom-etatowcom z PPP już całkiem odbiło. Ikonowicz związki z radykalną lewicą ma nieprzerwanie od chyba ćwierć wieku, potwierdzał je wielokrotnie i choć zdarzały mu się wpadki (alians z SLD), to nikt normalny nie będzie miał co do tego wątpliwości. Tymczasem taki Ziętek czy Podrzycki to cwani lawiranci i karierowicze, którzy właśnie z lewicą nie mieli nigdy nic wspólnego do czasu aż postanowili na lewicowych hasłach dopchać się do koryta. Sierpień 80 powstał po rozłamie w prawicowej Solidarności 80 i przez wiele lat był od niej jeszcze bardziej prawicowy. Współpracował z najbardziej skrajnymi formacjami prawicowymi - NOP-em, Frontem Polskim, Stronnictwem Narodowym, Le Penem i Wileckim - a na co dzień był złączony bardzo silnymi więziami personalnymi i programowymi z KPN-em. Do dziś ma w swoim składzie jako liderów Janiszewskiego (ex-poseł AWS) i Olszewskiego (ex-ZCHN, kumpel Łopuszańskiego, chwalca Radia Maryja). I oto fani-utrzymankowie Ziętka piszą tu, że Ikonowicz nie jest lewicą - to już nawet nie jest kiepski żart, to po prostu schizofrenia. Albo mentalność pań lekkich obyczajów, które służą temu, kto im aktualnie płaci.
Przestań po raz setny powtarzać te swoje oszczercze bajeczki nt PPP i zajmij sie kampanią Ikonowicza. Wszyscy działacze PPP we Wrocławiu od początku mają zyciorys lewicowy, czy sa to 60 latkowie czy 20. Jestem w pełni przekonana, że B. Zietek jest ideowcem lewicowym. Jesli ktoś tak jak Mariusz O przetransformowal swiatopoglad z katolickiego na radykalnie lewicowy, to tylko można się z tego cieszyć. Przypominam też ze glosowal on przeciwko udzialowi Polski w NATO, wiec przestance pluc, bo nie macie zadnej racji moralnej.
mnie się to też nie podoba, ale o wiele bardziej to, że w tym kraju już tak jest,
że wyborcy wybierają ciągle w tej sam kupie politycznych odpadów i śmieci,
wyjątkiem niechlubnym zresztą jest Samoobrona, ale ona weszła do Sejmu niejako siłą, reklamując się tym co miała pod ręką.
Nie podoba mi się także, że na lewicy nie ma jedności co odbiera temu ruchowi jakiekolwiek szanse.
Cel nie uświęca środków, chyba że chodzi o własną egzystencję.
KPiORP nie bierze udziału w wyborach. Nigdy nikt nawet takiej propozycji na KPiORP-ie nie rzucił. Nie wiem jakim prawem piszesz ignorancie o KPiORP skoro na jego listach nie jesteś i do niego nie należysz? IP nigdy tez nikt propozycji wzięcia udziału nie przedstawiał. IP to anarchiści i ich stosunek do wyborów jest nam znany i go akceptujemy i to z szacunkiem. KPiORP skupia organizacje społeczne, partie polityczne, zwiazki zawodowe i anarchistów. KPiORP słuzy obronie interesów pracowniczych a nie wyborom. Dlatego moga w nim być tak różne środowiska i razem współpracować dla dobra pracowników. Inaczej jest z Ikonowiczem. Jeszcze kilka dni temu NL rozsyłał po swoich członkach odezwę bojkotu wyborów wydaną przez IP. Dziś rozsyła stanowisko, że NL powinien dać dupala Samoobronie. To jest dopiero nieuczciwość i demagogia! Wsprawach wyborów z IP zawsze sie rózniliśmy i nikt tego nie ukrywał. I co najważniejsze to nie my jesteśmy członkami IP, ale właśnie Ikonowicz ... już zapewne niedługo zresztą i to on IP oszukał, jak zawsze wszystkich.
Moje "oszczercze bajeczki" można łatwo sprawdzić i zbadać ich prawdziwość - są zgromadzone dziesiątki faktów o współpracy Ziętka i spółki z KPN-em, Le Penem, NOP-em, Wileckim itp. Nie trzeba ich daleko szukać - są w większości na łamach "Kuriera Związkowego", he he he. Inne można znaleźć równie łatwo - wystarczą stenogramy sejmowych wystąpień Olszewskiego ws. Radia Maryja he he he. Jak chcesz, to możesz mi wytoczyć proces sądowy i tam sprawdzimy, czy w czymkolwiek mijam się z prawdą w powyższym poście i czy są to oszczerstwa.
Oczywiście można by się cieszyć, że liderzy PPP tak nagle ze skrajnej prawicy stali się skrajną lewicą - tylko tylko, że po pierwsze można wątpić w szczerość tego nagłego nawrócenia, a po drugie nawet gdyby było ono szczere, to oni i ich płatni miłośnicy nie mają żadnego moralnego prawa rozliczać z lewicowości Ikonowicza, który z lewicą związany był całe życie.
wasze wewnętrzne spory w KPiORP są tajemnicą poliszynela, bo sami je upubliczniacie.
Niektórym zdaje się marzy powrót do Świętej Jedności a'la PZPR. Do niektórych nie dociera, że lewica to nie jest monolit, tylko zbiór skrajnie różnorodnych celów i taktyk. Są socjaldemokraci, socjalliberałowie, leninowcy, tzw. lewica patriotyczna (w stylu np. dawnej prawicy PPS, do której z sentymentem odnosi się np. nasz niemiłościwie panujący Kaczyński), anarchosyndykaliści i anarchokomuniści. Zwolennicy silnego państwa, zwolennicy braku państwa, zwolennicy drogi parlamentarnej, zwolennicy rewolucji, zwolennicy społecznej gospodarki rynkowej, zwolennicy komunizmu, zwolennicy socjalizmu rynkowego, zwolennicy przemocy, pacyfiści, zwolennicy teologii wyzwolenia, ateiści, zwolennicy demokracji parlamentarnej, zwolennicy demokracji bezpośredniej. A niektórym marzy się jedna partia.
Czy na tym forum siedzą sami marzyciele?
"Lewica patriotyczna", Xavier, była w niemal całej dawnej PPS, nie tylko w jej jakiejś "prawicy". Poza nielicznymi ideologicznymi dziwakami lub agentami komunistów, cała PPS twardo stała na gruncie patriotyzmu.
Przepraszam, ale w latach 30 bardzo silne były wpływy radykalnej lewicy (tzw. jednolitofrontowcy), szczególnie wśród młodej kadry, która się radykalizowała pod wpływem radykalizowania się skrajnej lewicy. Nawet w Robotniku, twardą ręką trzymaną jednak przez "niedziałkowców", czasem można było tego fermentu odpryski zauważyć, choć raczej jako echo. To się już nie zdążyło przełożyć na władze, ale nie ma sensu tego ignorować.
Ale w sumie jakie to dzisiaj ma znaczenie?
chodziło mi o "pod wpływem radykalizowania się skrajnej prawicy"
Liderzy Sierpnia i PPP- kiedyś Daniel a teraz Bogdan stworzyli lewicowy zwiazek zawodowy, protestowali przeciwko wypaczeniom komuny za PRL. Obecnie startujemy jako radykalnie lewicowy , niezalezny od nikogo komitet wyborczy. I kto jest rzeczywiscie na lewicy wiarygodny i skuteczny? Ten kto buduje wokól lewicowych idei środowisko , czy ten kto tylko o tym gada (przecież NL bojkotował wybory samorzadowe i twierdzila ze najpierw trzeba ruch społeczny zbudowac), ten kto dumnie i niezaleznie konsekwentnie tworzy partie i nie straszne mu porazki, czy ktoś kto nagle zmienia zdanie nt wyborów i chce sie załapać? A to że cos kiedys z KPNEm to na prawde nie ma dla mnie znaczenia. Hehe musicie wspierac PiS dalej
nie słyszałem o żadnym Danielu czy Bogdaniem ze Śląska, którzy w czasach PRL robiliby cokolwiek. Wiem natomiast dużo o lewicowym opozycjoniście przeciw dyktaturze junty generalskiej, Piotrze Ikonowiczu.
O Sierpniu 80 wiedział w III RP mało kto, ale na pewno nikt go nie kojarzył z lewicą. Prędzej już ze skrajnie prawicowymi, antykomunistycznymi zadymiarzami typu Kontra oraz inne odłamy anty-Moczulskiego KPN.
Ikonowicz natomiast bronił idei lewicowych - tak, w dodatku, iż było to zauważane i słyszalne - nieprzerwanie od roku 1989.
Ludzie nie mają tak krótkiej pamięci, jak myślisz.
Trzeba się zjednoczyć przyjmując za podstawę najważniejsze kryteria lewicowości.
Jeśli ten ruch nie osiągnie porozumienia i nie zjednoczy się odrzucając prywatne animozje i ambicjonalne cele to w Polsce
> za lewicę będzie robiła inna partia, jak np. PIS lub Samoobrona
Albo jedność, albo niebyt.
ma "lewicowe" środowisko PPP, wyjdzie na jaw 21 października.
Ikonowicz, czy wy? Bo mi się zdaje, że większe szanse ma Ikonowicz.
Aha, jeszcze jedno. Podrzycki nie protestował w PRL przeciwko "wypaczeniom komuny". Był związany ze środowiskiem radykalnych antykomunistów, które chciało całkowitego odrzucenia PRL-u jako obcej, sowieckiej władzy. Podrzycki w tamtym okresie handlował zresztą dewocjonaliami pod kościołami na Śląsku i w Zagłębiu. Mnie to nie przeszkadza, ale wasza lewicowa laurka na temat ś.p. Podrzyckiego całkowicie mija się z prawdą.
Szeregowi sympatycy NL i PPP mało różnią się poglądami. Zapewne też nic nie stałoby na przeszkodzie porozumieniu się działaczy Sierpnia 80, w tym także B.Ziętka, z otwartym na współpracę wszystkich sił lewicowych Ikonowiczem.
Tak więc jedynym powodem konfliktów wydają się ambicje kilku politykierów, którzy nie znoszą Ikonowicza za to, iż ma on (trudne do porównania z ich raczej skromnym dorobkiem) zasługi i popularność.
Czy Ty masz nas za idiotów? No fakt my ciebie tez :)
Co PPP i co lewica zyskalaby na jednoczeniu sie z jakims ikonowiczem, ktory ma za soba 10 osob? Niech on sie jednoczy z sobie rownymi nic nie znaczacymi. Jakims LBC albo NLR.
Akurat tak sie sklada, ze znam skubanca od podszewki. Wiem jak mysli i do czego jest zdolny dla wladzy. Wszystko mi to kiedys wyszeptywal przy browarze:) Masz w jednym racje, on nadal bylby sie gotow jednoczyc (czytaj wedrzec sie do nas) ale tylko dlatego, ze jest to czlowiek bez zasad i honoru. Ja sie na nim strasznie zawiodlem i nigdy mu nie wybacze. Z tego wzgledu on bedzie lepszym politykiem ode mnie, bo ja dla kariery nigdy nie daje dupala, a w zawodzie polityka to dobra cecha - brak honoru i skrupolow.
A o lewicowosci wodzusia NL to najwiecej moga powiedziec byli czlonkowie PPP, a nie ty prawicowy cwaniaczku. Okolo 60% tych ludzi jest dzis w PPP. Zapytaj ich - dlaczego opuscili , tfu!, "ikone" lewicowosci? Powiesz dla kariery? He he, no to sam potwierdzisz, ze PPP sie rozwija i idzie do przodu, skoro mozna tam kariere robic:) Ale co ty na to, ze ja np. po 2 latach od opuszczenia wodzusia trafilem dopiero do PPP? Przez 2 lata nie bylem w zadnej partii. I co?. Trafilem tu bo to jedyna sila, ktora ma szanse sie rozwinac na lewicy.
Mozesz dewagowac sobie jak chcesz, ze to Ikonowicz ma wieksze szanse. Ja jeszcze raz powtorze. Samoobrona jest teraz w tyle i moze do sejmu w ogole nie wejsc, a nawet w najlepszych czasach dla siebie nie wprowadzila nawet jednego posla z Warszawy. Gdyby chcieli, by ten pajac wszedl do sejmu to daliby mu w mazowieckim chocby okreg 16, 17 albo 18. Po prostu wykorzystaja pajaca. On jesli trzezwo pomysli to tez ma tego swiadomiosc bo to cwaniak pierwszej wody. Jednak do wladzy mu sie tak slipka pala, ze to mu przeslania oczywiste fakty i trzezwa ocene, ze z tej listy wejsc sie nie da. Oni go wykorzystaja i na tym zakoncza z nim kontakty, ale on bedzie skonczony :)
"byli czlonkowie NL" mialo byc
moj okres to bym pewnie zaglosowal na Ikonowicza. Jeszcze mniej przeszkadzalby mi np. Bugaj na listach PiSu, na co liczylem.
Juz czekam na ten dzien po wyborach kiedy przypomne ci twoje slowa : "jedynym powodem konfliktów wydają się ambicje kilku politykierów, którzy nie znoszą Ikonowicza za to, iż ma on (trudne do porównania z ich raczej skromnym dorobkiem) zasługi i popularność." chodzi oczywiscie o ta "popumarność"
Jedna partia zjednoczona o której mówisz rządziła po zjednoczeniu ponad 40 lat.
Ty kolego czegoś nie rozumiesz.
Ty chcesz uczyć księdza pacierza, a nie wiesz po co ten pacierz.
Naturalnie, że jest pluralizm i niech sobie będzie.
Idąc dalej, lewicowość nas wszystkich jest nieco odmienna i gdyby się chciało utworzyć partię lewicową ludzi o jednakowych poglądach to byłaby to partia jednoosobowa.
I mamy dzisiaj taki stan, że jest milion takich partii luźno i w partiach i tak sobie dyskutują
i tak się obszczekują, narzekając na kiepskie czasy i czekają aż nadejdą lepsze.
Wy macie czas, bo wam jeszcze bieda do d. się nie dobrała.
A może by tak pomyśleć o ludziach którzy zarabiają 1000zł i muszą z tego opłacić mieszkanie, prąd i leki, a czasem utrzymać jeszcze kogoś bliskiego.
A może by tak pomyśleć o dziecku, które z zazdrością patrzy jak kolega na przerwie wcina bułkę z masłem.
Może pomyśleć o emerycie który odchodzi od okienka w aptece bo mu pieniędzy zabrakło.
Takich i podobnych jest wielu i lewica ma o nich ciągle myśleć i ich bronić.
Lewicowość to nie hobby jak wam się zdaje tylko odpowiedzialność, między innymi.
Tylko zjednoczeni będziemy mogli coś zdziałać, a rozproszeni tylko egzystować i czekać
aż nadejdzie > bezpośrednia demokracja.
A propos,
ci marzyciele na tym forum o których pytasz przyszli tu zapewne z forum anarchizmu.
"idiota", "cwaniaczek", "dupal", "ślipka", "wodzuś" itd.
Próbki tylko z dwóch ostatnich postów. W pozostałych znalazłyby się jeszcze bardziej smakowite epitety.
Argumentów rzeczowych - zero.
Zamiast tego - niesprawdzalne insynuacje typu "wyszeptał mi przy browarze".
No comments!
politbiuro (tylko w dwóch postach!) zdążył jeszcze zwymyślać oponentów od "skubańców" i "pajaców".
są tacy pełni złości? I jeszcze chcą, żeby na ich partię głosować. Brrr...
Z innej beczki: Olek Kwaśniewski znowu zachorował na golenie. Tym razem na Ukrainie, gdzie spotkał się ze studentami w jednym z uniwersytetów. "Może wypiłem 1 lampkę wina, a może 10. Mam do tego prawo, jestem wolnym człowiekiem" - powiedział reporterowi TVN 24, który zapytał go o jego kondycję fizyczną.
Z Ikonowiczem chcą negocjować i porozumiewać się partie parlamentarne. Żaden inny działacz lewicy radykalnej nie może się tym pochwalić.
Adrem do kogo ta mowa? Skąd wiesz ile ja mam pieniędzy na przeżycie? Większość znanych mi anarchosyndykalistów ciężko haruje na życie, albo siedzi na bezrobociu. Anarchizm społeczny (nie mylić z lajfstajlem) to była jest i będzie przede wszystkim ruch ludzi wkurwionych.
Ja tak sie składa zawodowo muszę mieć dostęp do sieci i z tego korzystam, żeby dać głos innemu rozumieniu polityki i strategii niż się to promuje na tym forum, co zaczynam postrzegać jako stratę czasu powoli. Niestety wielu pracowników nie stać często nawet na opłacenie dostępu do sieci i dlatego na takich portalach jak ten dominują ci których na to stać - czyli zawodowi rewolucjoniści, filozofowie, czy inni socjologowie żyjący ze stypendium państwowego, działacze NGO-sów za kasę z UE, publicyści i aparat różnych partyjek, którzy chcą ich zbawić, ale tak naprawdę nie myślą o niczym innym, tylko o numerku na liście wyborczej.
Na pewno mi nie wzrośnie nikomu stopa życiowa od tego że Ikonowicz czy Ziętek będą lać wodę w sejmie. Pracownicy już wam pokazali gdzie wasze miejsce. Wasz czas już minął. 60 proc ludzi ma te i inne partie w dupie w ogóle, teraz trzeba ich tylko przekonać, że polityka to nie tylko sejm, ale ulice i zakłady - akcja bezpośrednia. Bo jak nie to dyktatura faktycznie nas czeka. A parlament sobie wybijcie z głowy. Zanim PPP, czy NL osiągnie jakiś sensowny wynik (20-30 lat?), to tu się na ulicach dwa razy zagotować zdąży. I to będzie się liczyło, kto będzie miał wtedy ulice. Ale lejcie sie tu po pyskach dalej. To i tak nie ma znaczenia. Walka buldogów pod dywanem i tyle. Dziękuję za uwagę.
żenady ciąg dalszy, XAvier (albo cisza jak coś się wypowie na dane tematy) to anarchista więc partii nie potrzebuje i będą mu się zawsze niepodobac cokolwiek by nie głosiły, wieć słuchanie go w kontekście wyborów to marna rozrywka, zychowicz kocha PiS i chyba omyłkowo umieszcza tu swoje posty bo na prawde nie rozumiem jego tu obecnosci (moim skromnym zdaniem sama chęc redystrybucji dochodu bezzajecia sie również kwestiami emancypacji i rozwalaniem patriarchatu to kant dupy rozbić ale co tam) o okrasce wspominac nie będę bo antyliberalizm jeszcze nie czyni lewicą, a jego zarzuty wzgledem tego z kim wspolpracowało PPP ok 10 lat temu biorąc pod uwagę co sam puszczał i puszcza w obywatelu brzmią przekomicznie. Ogólnie 4 osoby ktore z założenia bedą sie dowalac do wszelkich inicjatyw zjednoczeniowych na lewicy. Smutno i straszno, tylko po co reeszta czyta ich posty? niewiem? o odpowiadaniu juz nie wspomne
Praca na ulicy jest najważniejsza, bo oczywiście odgórnie można kogoś poinformować, zachęcić, uświadomić, a nawet przekonać, ale nie można przy pomocy tv pomóc ludziom się zorganizować, wydostać z bezradności i samotności w walce o godne życie w państwie kapitalistycznym. Mówiąc prościej nawet przekonany co do słuszności naszych argumentów telewidz pozostając na kanapie przed telewizorem świata wokół siebie nie zmieni.Anarchiści maja rację budując wspólnoty lokatorów, związki zawodowe, bo to są zręby nowej jakości, nowego systemu, w którym zapanuje równość i demokracja. Jednak budowa tych zalążków nowej rzeczywistości odbywa się wewnątrz „starego”. Tym starym jest zależne od globalnego kapitału kapitalistyczne państwo i kultura. Tutaj właśnie panują systemowe media, które zawładnęły świadomością ludzi. Nie ma co przypominać o tym, że wyjątek stanowią ludzie zrzeszeni w związkach zawodowych, stowarzyszeniach, etc. Większość siedzi więc przed TV i ogląda wybory. Rozumiesz! Oni są przed tv a nie na ulicy czy zebraniu związku!!! Stąd wątpliwości: brać to czy nie.
Po co ta irytacja? Skoro wierzysz w bliskie kryterium uliczne, wybory do Sejmu nie powinny cię w ogóle zajmować. Prawda jest jednak taka, że w najbliższym czasie ludzie wyjdą w miarę masowo na ulice jedynie po to, by zagłosować w najbliższych wyborach parlamentarnych. Nie będę na twoją modłę twierdził, że w ten sposób szerokie masy dadzą odpowiedź tobie podobnym filozofom, bo byłaby to przesada, fakty jednak należy przyjmowaćę do wiadomości. A fakty te nijak się mają do twoich śmiałych rozważań.
Jeśli chodzi o te kretyńskie wstawki ludzi z PPP to 1 miejsce z Warszawy oczywiście nie daje mandatu ale daje możliwość bezpośredniej debaty z Tuskiem, Kaczyńskim, itd! Oczywiście były proponowane okręgi, które dają prawie pewny mandat. Otóż w ogóle ta opcja nie jest brana pod uwagę, bo nie chodzi o bycie posłem tylko dotarcie do ludzi. Cały miesiąc w głównych programach głównych mediów! To całkiem co innego niż próby zdobycia mandatów, przez partię nie zakorzeniną w żadnym ruchu. To próba takiego wsparcia ruchu jakiego nie możemy osiągnąć biegając po ulicy nawet latami. Czy się uda? Jeszcze nie wiadomo. Stawka tej gry jest znacznie wyższa niż w przypadku staru z nikomu nieznanej listy PPP czy NL, której nikt nawet nie otwiera i nie bierze pod uwagę, a media mają w dupie.
nie wiem, do czyich postów się odnosisz, bo ani "zychowicz" ani "okraska" tu nie dysktują, ale ci odpowiem, bo poruszyłeś rzecz ważną.
Nikt ci nie bronić walczyć o "emancypację" i "rozwalenie patriarchatu". Rada i prośba: rób to jednak w dość komfortowym środowisku Krytyki politycznej.
Od lewicowej polityki, toczącej się na płaszczyźnie wyborów czy tym bardziej konfliktów socjalnych, takie hasła należy jednak trzymać z daleka. Ich nieliczni zwolennicy głosują - z ich punktu widzenia słusznie - na liberałów z Platformy lub LiD.
Natomiast naturalne zaplecze wyborcze i socjalne lewicy - ze swego punktu widzenia też słusznie - ignoruje ideologię "emancypacyjno-patriarchalną". Czas z tego wyciągnąć wnioski.
W tym stwierdzeniu pani zawarła raczej sprzeczność. Kapitalizm nic z godnością nie ma wspólnego.
No chyba żeby uznać że godnie żyje pewna banda wypasionych frajerów z mercami, z mieszkaniem w apartamentowcu czy w wilii.
A co do meritum. To dyskusja widać wrze i dobrze...
Małe sprostowanie:
Ja nie wierzę w "bliskie" kryterium uliczne, jeśli bliskość rozumiemy w perspektywie kilku lat. Napisałem o perspektywie 20-30 lat. Zresztą wszyscy powinniśmy działać w takiej perspektywie, bo ani PPP ani NL nie spodziewam się, aby zdobyła dominującą pozycję na scenie politycznej, jeśli w ogóle ma takie szanse, w co wątpię. Bo to że ktoś wprowadzi 1 posła wiosny nie czyni i kto jak kto ale Ikonowicz powinien mieć tego świadomość. A więc w perspektywie 20 lat jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że się zagotuje i to na skalę światową (ropa, gaz!). Żeby mieć jakąś pozycję za 20 lat, to trzeba zacząć robotę już teraz, choć marna jest sytuacja akurat w Polsce, no ale los rzucił nas taki a nie inny odcinek i trzeba robić swoje, albo wyjechać.
AN: cenię, że chociaż masz wątpliwości, bo większość tutaj takich wątpliwości nie ma. Pamiętaj, że żeby wygrać wybory trzeba mieć właśnie dostęp do mediów, kasę, kasę i jeszcze raz kasę. żeby dostać kasę trzeba się układać z tymi co tę kasę mają, czyli przycinać skrzydła swoim postulatom. Poza tym jest inna sprawa, czy te postulaty w ramach systemu kapitalistycznego dadzą się zrealizować, bo co innego pisać pobożne życzenia w programie wyborczym, a co innego potem to realizować. Ale to jest w ogóle dyskusja na inny raz.
Pomyśl też na to z innej strony: mamy szczupłe środki i trwonienie tych środków na kampanię wyborczą to ich marnowanie. Po drugie jeśli ktoś zostanie wybrany, to zostaje automatycznie przyporządkowany jako należący do tych "onych", traci zaufanie społeczne. Wiem, jak rozmawiam z ludźmi pod zakładami jak reagują na polityków. Wchodząc na salony można się pobrudzić kawiorem. Decyzja należy do ciebie.
Moshe: Nie zwykłem prowadzić dyskusji na poziomie personaliów, bo taka polemika jest za przeproszeniem gówno warta i niewiele można z niej wyciągnąć sensownego. Ale wytłumaczę ci dlaczego tracę czas na pisanie tutaj: mam gasnącą nadzieję, że się ktoś opamięta.
Kapitalizm jest cholernie efektywnym i efektownym systemem, ale ma jedną ,,niewielką wadę'' Z godnością i podmiotowością ludzką nie ma nic wspólnego.
Ty wszystkich oponentów w dyskusji swoich uważasz za wyborców PO i LiD-u...i mitycznych zwolenników wyrwania się z opresji
"emancypacyjno-patriarchalnej"...
Bo mam takie dziwne wrażenie...
Ostatnio polemizowałem z SLD-owcem który PPP (i innych Sierpniów) uznał za byle co i stwierdził że to...SLD tylko "pomaga" pracownikom w naszym (znaczy się w moim i jego) mieście...
Dyskusja z tym SLD-owcem przypomina mi trochę dyskusje na tym forum.
Mi np. postawił zarzut "tępego dogmatyzmu" a mój sprzeciw wobec polityki SLD za "niewiedzę" choć mu argumenty wszelakie demaskujące prawdę o tej partii wyłożyłem na tacy...
Wzajemne obrzucanie się błotem, pieprzenie (jacyś to my wspaniali i ideowi, choć później startujemy z list SO), "zoo politycznego" rzeczywiście nie wróżą radykalnej lewicy sukcesów...
Przyglądając się tej dyskusji (pomimo że ja do Ikona nic nie mam, wcześniej wspominałem że miał pewne zasługi dla radykalnej lewicy) coraz bardziej się utwierdzam w przekonaniu że w tym wszystkim nie chodzi o idee a zwykłe zaprzedanie.
Cóż z tego że P. Ikonowicz dostaje propozycje od partii, jak te wszystkie partie reprezentuję prawie identyczne interesy.
przecież towarzysz Moshe explicite stwierdził, że redystrybucję dochodu narodowego można - cytuję - "o kant dupy rozbić" bez - znowuż cytuję - "emancypacji" i "rozwalenia patriarchatu".
Otóż ja myślę, że środowiska społeczne, które mogłyby poprzeć lewicę, zainteresowane są właśnie wyżej wspomnianą redystrybucją. Natomiast "antypatriarchalne emancypowanie" uważają, nie bez racji, za medialną piankę.
to nie ja rozliczam PPP z lewicowości, lecz ty i twoi kumple z PPP macie czelność rozliczać Ikonowicza z lewicowości, mimo że bierzecie szmal od niedawnych współpracowników neofaszystów z Sierpnia 80. Więc nie odwracaj tu cwaniaczku kota ogonem.
Może zamiast rzucać oszczerstwa pan durango przedstawi źródła na to kto ile kasy bierze od "neofaszystów" ?
Poglady pana Ikonowicza sa jak pogoda w Londynie i wezmie zawsze to co mu sie nawinie.
Od kilku lat ten pan glosil poglad, ze do sejmu nie warto wchodzic, jak sie nie ma za soba zaplecza spolecznego i zadaniem partii jest budowa tego zaplecza. Wtedy takim zapleczem stala sie Organizacja Bezrobotnych z Elku OZB. Wielu ludzi uwierzylo w jego idealizm i na poczatku NL zgromadzil ponad 100 czlonkow w calym kraju. Sam bylem jednym z tych ludzi. Pierwsze wiadro zimnej wody przyszlo gdy Ikonowicz rozpoczal przygotowania do wyborow w 2005 roku i probowal do sejmu wskoczyc wraz z inicjatywa UL. NIe wiadomo co tam sie dokladnie dzialo, bo Ikon chodzil tam na negocjacje sam ze swym girermkiem Partyka. W kazdym razie z UL ich wyciulano i Ikonowicz znow wrocil do koncepcji budowy ruchu spolecznego. Tym razem jakby mniej wiarygodnie. Zaczeli odchodzic pierwsi ludzie, zazwyczaj trzaskajac dzwiami i z niespalconymi wierzytelnosciami, ktore mieli u prezesa, a ktore on beztrosko zaciagal od kazdego nowo przyjetego. Zaczal buntowac sie OZB, ktore prezio wywalil na zbity pysk. Czesc ludzi postanowila zoraganizowac sie osobno i z dala od prezesa organizujac pierwsze przewidziane statutem kolo. Zostali za to relegowani z partii. Od tego czasu NL szedl juz tylko rownia pochyla w dol. Coraz wiecej odchodzilo, a w miedzy czasie dolaczyla tylko, rowna juz w tym momencie liczebnie NL, sekta o nazwie NLR. W wyborach samorzadowych prezes namawial nl-owcow by starowali z list PPP, kiedy okazalo sie, ze dla niego na listach PPP miejsca nie bylo, rozpoczal nagonke na tych ktorych wczesniej namawial do stratu z PPP, pietnujac ich znamieniem zdrajcow. Odeszli nastepni, a NL oglosil bojkot wyborow i zaczal kontynuowac budowe "ruchu" tym razem juz tylko w kilka osob. Prezes nawiazal Kontakt z Inicjatywa Pracownicza. Naiwni anarchisci wpuscili go w swoje szeregi a on na ich manifestacjach pomachiwal radosnie czarnym kotkiem. Nie majac szans na start z kimkowlwiek, a tym bardziej samodzielnie, prezio rozeslal kilka dni temu oswiadczenia IP o bojkocie wyborow, pod ktorym tez sie podpisal. Kiedy piskorski dal preziowi znac, ze jest szansa sie zalapac, prezio zrezygnowal z bojkotu i ruch spoleczny postanowil budowac w sejmie, zapewne wsrod represjonowanych poslow. Oto i cala historia tego srodowiska. Przykre, ale prawdziwe. Szkoda tylko jeszcze tych nielicznych, ktorzy z dnia na dzien daja sie nabierac na komletnie rozne argumentacje, raz za bojkotem a na drugi dzien za startem z SO. Ludzie myslcie!
Jak tak dalej pójdzie, LiD przerżnie. I dobrze.
http://www.tvn24.pl/-1,1522272,wiadomosc.html
W tej chwili nienawiść pomiędzy politykami zaszła tak daleko, że poszły w kąt stare zasady. Nie trzeba niczego okrawać, a tym bardziej programu, by dostać miejsce na liście i wsparcie. Wsparcie dostaje się na zasadzie: możesz skutecznie zaszkodzić moim wrogom? Aaa, to już w zupełności wystarczy(tym razem). Co do realnego programu, który można prezentować ludziom dzisiaj, to: zawsze stawać po stronie ludzi pracy (wspierać protesty i inicjatywy samoorganizacji, edukować politycznie,itd.) oraz prezentować w debacie publicznej ich interes.W tej chwili w Polsce rzeczywiście nie ma innego programu, który by można było prezentować na serio ( inaczej jest np. w Wenezueli).I jeszcze jedno: nie istnieje problem poparcia przez nas SO, która to ew. dzięki głosom na NL dostanie się do sejmu. Dlaczego? Dlatego, że inni są gorsi od SO, więc jej wejście do sejmu jest obojętne i niczego nie zmienia.
prawdopodobnie też wystartuje z listy Samoobrony.
Mówię o Kwaśniewskim. Bo jak traktować polityka, która nie potrafi się powstrzymać od upijania się w czasie pracy?
"Józek...nie daruje Ci tej nocy"...czy tak będą śpiewać po zakończonej kolejnej kadencji parlamentu nowi "towarzysze" z SO.
Józek kiedyś krzyczący na manifestacji 1-majowej aby radykalna lewica nie posługiwała się językiem..."prawicy"...
Józek głosiciel zwycięstwa kapitalizmu nad perspektywą socjalizmu..
Kto jeszcze się załapie...
Towarzycho że HEJ!
twój post jest stekiem absurdów.
Sprostuję przykładowo jeden.
Przed wyborami samorządowymi, statutowe władze NL były przeciwne startowi członków partii z list PPP. Oceniały zresztą - jak dzisiaj widać, słusznie - że ugrupowanie B.Ziętka nie ma szans na sukces wyborczy.
Nieliczni działacze NL dali się zwieść zapewnieniom klakierów Ziętka, że kandydaci PPP zdobędą wiele miejsc w samorządach. Dziś przypuszczalnie tego żałują.
Kto z NL przeszedł do PPP, wsiadł na bardzo złego konia.
Uniknąwszy skompromitowania się nieudanym udziałem w wyborach, NL okazuje się znaccznie bardziej wiarygodnym partnerem negocjacyjnym dla polityków parlamentarnych niż PPP.
Rozumiem Twoją rozpacz z tego powodu. Ale nie ma sensu rozładowywać jej inwektywami i fantazjami.
To jak zachowywał się na uniwerku jest pośmiewiskiem.
Szkoda że w ten sposób kompromituje ludzi o lewicowych przekonaniach kojarzonych niestety z jego osobą.
Ale to "free man" który się pojednał z KK, prawicą, nowym system, zawsze potrafił się odnaleźć.
Taki kolejny karierowicz na "lewicy"...
Czy przewodniczący NL jak i członkowie jego partii, przywdzieją teraz biało-czerwone krawaty?
Gorzej. On jako były prezydent kompromituje Polskę.
Moshe, czy opublikowanie przez "Obywatela" tekstu Mahlera w 2003 r. unieważnia wsparcie przez "Sierpień 80" Frontu Narodowego w 2002 r.? Gdzie konsekwencja? Albo uważamy, że jakiekolwiek kontakty z nacjonalistami nieodwołalnie kompromitują (a więc też PPP), albo uznajemy, że można je usprawiedliwić (a więc też w przypadku "Obywatela").
te 60 proc. na które się powołujesz ma głęboko w kiszce nie tylko partie ale politykę w ogóle, a często ma tam też wszystko łącznie ze swoimi sąsiadami i kolegami z pracy. Atomizacja i apatia nie są podłożem dla rewolucji. Jak to ktoś zauważył, ten wytęskniony przez ciebie lud jest nie na ulicach ale przed telewizorem. A droga do telewizora wiedze właśnie przez udział w wyborach.
po prostu znalem jednego lewicowca z Dusznik o tym imieniu. Ciekawy facet. Myślałem, że to Wy ;-).
Ja chodziłam na negocjaje w UL-u. To że wtedy chodziłam tam ja pokazuje, że nikt do tych rozmów nie przywiązywał wagi, bo byłam stosunkowo nową osbą w NL- zwykłym w dodatku nowym członkiem. Na Ul-u bardzo zależało Adrianowi Zandbergowi (moim zdaniem), bo przypuszczam, że myślał, że Jaruga reprezentuje lewe skrzydło UP. Okazało się, że reprezentowała swoje ambicje wyborcze. Wracając do Adriana i Bartka Morzyckiego to całe insynuacje politbiura opierają sie na fakcie, że Piotr i Zbyszek po kilku miesiącach rozmów w Ul mieli czelność spotkać się w knajpie z nimi osobiście. Ktoś kto też w tej knajpie był, przez przypadek z innej okazji, podniósł fobiczny wrzask, że na pewno oni sie dogadują za naszymi plecami. Tylko, że zawsze, przedtem i potem, wszytko było przegłosowywane. Zawsze! Na tej właśnie podstawie ( 2 piw wypitych przez 4 panów) politbiuro przez całe lata wypisuje, że coś tam było z tym UL-em nie tak. Z całą resztą jest tak samo.
Oczywiście była to jedna z opcji omawianych przez NL, ze wzgledu na to, że kilku członków NL jest w IP, a IP wydała oświadczenie o bojkocie. Dla przykładu inną propozycją wpisaną przez kogoś na listę było wzięcie udziału w wyborach razem z PPS. Ci którzy się zgadzali z bojkotem to go w ramach wewnętrznej dyskusji propagowali, ci którzy mieli inne pomysły propagowali swoje pomysły. Czy w tym jest coś sensacyjnego?
Tak i ten lud siedząc przed telewizorem ogląda Taniec z Gwiazdami, a nie Ikonowicza.
Co do rewolty. Sytuacja społeczna potrafi się zmieniać bardzo dynamicznie. Dzisiaj jest apatia za rok-dwa-pięć może już nie być po niej śladu. W latach 70. była apatia i degrengolada, pojedyncze protesty, jak w Ursusie do których poza paroma inteligentami nikt się nie przyłączał, bo mieli to w dupie i woleli oglądać westerny w TV. A za parę lat powstał 10-milionowy związek... kto by się wówczas spodziewał.
Ja bym więc uważał z prognozami. Swoją drogą zadziwia mnie po 150 latach eksperymentów ta wasza wiara w moc ław parlamentarnych. Nie przesadzajmy. Żyjemy w czasach postpolitycznych, którego najwyższym wcieleniem jest parlament, gdzie bardziej ludzi interesuje, że Olek się znowu nachlał, niż program tej czy innej partii. Jedyna szansa żeby to przerwać to propaganda na samym dole. Innej drogi nie widzę, bo nie mam zamiaru konkurować w TV z Kingą Rusin czy inną Dodą, bo przegram.
Myślę że jak ludzie się wybudzą ze snu (z tego co im oferuje prasa, tv) to jest szansa na zmiany...
Po prostu mam rewolucyjny nastrój i tyle w temacie:)
brak udzialu w wyborach nie swiadczy o tym, ze ludzie chca robic rewolucje albo coskolwiek innego. Wniosek stad raczej odwrotny - jak komus nie chce sie ruszyc tylko do urny wyborczje, to tym bardziej nie zaryzykuje zycia swego i rodziny.
Poza tym,ze POlacy nie biora udzialu wyborach nie oznacza, ze krytykuje system polityczny jako taki, a nawet jesli, to nie ze ta krytyka idzie w kierunku "wolnosciowym". Mysle, ze znacznie czesciej ludzie swiadomie nie bioracy udzialy w wyborach to rozni zwolennicy dyktatury albo monarchii albo jakis takich.
A swoją drogą to wymowne jest to plucie PPP na Ikonowicza za ewentualny start z listy Samoobrony i głoszenie prymatu startu z własnych list, jak to czynią oni. Tacy np. Zieloni 2004 startowali dwa lata temu z list SdPL i jakoś nie przeszkadza to PPP, które dziś współpracuje z Zielonymi, nie zarzuca im zdrady itp. Ot, wniosek jest prosty. Po pierwsze, strach przed tym, żeby Ikonowicz nie zmarginalizował Wodza Ziętka. Po drugie, alians z Samoobroną świadczy o radykalizmie i niezależności Ikonowicza, w przeciwieństwie do PPP, która wielokrotnie podlizywała się neoliberalnemu salonowi politycznemu (współpraca z michnikowcami z Zielonych 2004, z Krytyką Polityczną, ze sterowanym protestem pielęgniarek itp.). Ikonowicz ma szanse wyrosnąć na prawdziwego lewicowego trybuna ludowego, a obrotowe cwaniaczki z PPP znów obejdą się smakiem.
Rozpolitykowanemu towarzystwu proponuję zmianę strategii.
Niech wszyscy udadzą się na lotnisko, wsiądą w samoloty i niech lecą szukać po świecie ekscentrycznego milionera na łożu śmierci (o ile takowi istnieją, w co można zasadnie wątpić). Ten, kto do niego dotrze, musi mu naświetlić dramatyczną sytuację polskiej lewicy. Milioner niech upoważni zarządcę swego spadku do odpowiednich działań.
- niech zasponsoruje wypasiony Dziennik na lewo od GW, taki w stylu Guardiana z całym staffem (płyty CD, dodatki etc)
- niech uruchomi dwie nowe stacje telwizyjne. Jedna będzie promować Ziętka, druga Ikonowicza
- niech rozbuduje sieć think tanków i szczodrze wesprze wszystkie periodyki lewicowe
- niech napcha kieszenie wszystkim możliwym tajnym służbom i innym nieformalnym gremiom, aby świń nie podkładali, za to pomogli
- niech zatrudni sztab pierwszorzędnych speców od PR, którzy stworzą Ziętkowi i Ikonowi odpowiednią "osobowość". Aż nie będzie można oprzeć się wrażeniu iż jeden jest Achillesem, a drugi conajmniej Hektorem.
Nim upłyną dwie kadencje sejmowe, NL i PPP zajmą miejsca PO i PiSu na przedwyborczych słupkach. A wtedy obie te partie będą mogły się do woli zwalczać, oskarżać i podkupywać sobie polityków.
Kiedy wielmożny Durango przedstawi dowody na to, kto i ile brał pieniędzy od "współpracowników neofaszystów" z sierpnia'80.
wojtas, ludzie nie ruszają się do urny wyborczej, bo widzą, że to nie ma sensu. To jest po prostu zdrowy rozsądek. I to już nie mój problem, że ty to tak sobie roisz, że jak ktoś nie chodzi na wybory to od razu ma hitlera czy stalina na ścianie. Po prostu prezentujesz typowe myślenie socjaldemokratów, którzy tak naprawdę srają w gacie przed tymi ludźmi, który niby mają "zbawiać" w parlamencie.
Ludzie po prostu nie wiedzą w większości, że jest alternatywa i nie mają nadzei na zmiany i to trzeba zmienić, a nie brać udział w wirtualnej grze postpolitycznej.
Xavier, a mógłbyś podać jakieś argumenty na poparcie swoich tez? Jakieś sondaże, badania, analizy? Bo póki co to są to gołosłowne rojenia. Spośród moich znajomych większość tych, którzy nie chodzą na wybory, to zwykli abnegaci społeczno-polityczni, których nic poza czubkiem własnego nosa nie interesuje i nie interesowało. Oni nie dlatego nie chodzą na wybory, bo "to nic nie zmieni", lecz dlatego, że mają w dupie KAŻDĄ formę aktywności publicznej.
Ludzie myślacy tak jak ty mogliby dostać codzienny program w TVP, TVN i CNN.
A i tak pozostaliby na marginesie, gdzie ad calendas Graecas powtarzaliby swoją mantrę: kwestii ekonomicznych nie wolno oddzielać od obyczajowych.
Przepraszam, ale to nie ja pierwszy wyciągnąłem argumentację w stylu "a mnie sie wydaje". Wśród moich znajomych pracowników większość nie głosuje, bo nie widzi sensu, bo "i tak chodzi im tylko żeby się nażreć i na naszych plecach dorwać do władzy".
To ja zadam pytanie: dlaczego mieszkańcy tego kraju potrafili zrobić karnawał solidarności 20 lat temu, a teraz co się stało, że już nie mogą? Co? kod genetyczny im się zmienił?
Przy całym szacunku, ale jesteś Xavier dziecinny, skoro uważasz, że upływ ćwierci wieku i związane z tym przeobrażenia społeczne i kulturowe nie mają wpływu na postawy społeczne. To, że coś miało miejsce w roku 1980, nie oznacza, że w roku 2007 ot tak sobie będzie miało miejsce znowu. Angka leu w którymś z powyższych postów wskazał ci, dlatego tak się nie stanie - bo zamiast kultury wspólnotowej i silnych więzi społecznych mamy dziś egoizm, ucieczkę w prywatność, atomizację społeczną, a ja dodam od siebie, że także znacznie większy indywidualizm, rozpad wspólnego horyzontu kulturowego, znacznie większą ilość mikrostrategii życiowych do wyboru (choćby taką jak swobodna emigracja zarobkowa, w PRL-u niemożliwa). Dlatego żadnej powtórki z Solidarności nie będzie, a ewentualny bunt "wkurzonych" zostanie bez trudu skanalizowany konsumpcyjnymi ochłapami lub przerodzi się w głupkowate ślepe niszczenie, jak "rewolta" wkurzonych dzieciaków w Paryżu dwa lata temu.
Przepraszam, ale historia człowieka to historia mniejszych lub większych rewolt i nie wiem dlaczego nagle miałoby się to skończyć. Podobna sytuacja apatii i robienia "dla siebie" panowała w PRL w latach 70. i co? Tak samo niewiele zapowiadało kilka lat wcześniej rewolucję 1905 roku (polecam wspomnienia Andrzeja Struga), nie mówiąc o rewolucji francuskiej i innych. To że stan jest jaki jest dzisiaj, nie oznacza że będzie tak jutro, czy pojutrze. Nie rozumiem dlaczego mam postrzegać historię statycznie.
Nie chodzi o to, że "rewolucja" już nigdy nie wybuchnie (bo różnego rodzaju ruchawki się co jakiś czas zdarzają), lecz jaki będzie miała charakter. Jeśli ktoś spodziewa się w Polsce najbliższych lat takiego zrywu jak "Solidarność" - z takimi samymi szlachetnymi celami, etyczną ideologią i metodami działania, a przy tym równie masowego - to ja dziękuję, ale szkoda mojego zdrowia na dyskusje z mitomaniami.
Rewolucje nigdy nie są identyczne. To nie musi być Solidarność bis, natomiast nijak mitomanie socjaldemokratyczny nie podważa to faktu, że rewolucja jest za jakiś czas możliwa.
Pewnie, że jest możliwa, tak samo jak możliwa jest dyktatura lub powrót monarchii, bo na świecie wiele rzeczy jest możliwych. Tyle tylko, że w obecnej Polsce rewolucja zaczęłaby się spuszczeniem batów takim naiwnym dzieciakom jak ty, gdybyście poszli pitolić o anarchosyndykalizmie, a zakończyłaby po rzuceniu ochłapów przez rządzących.
oczywiście nie twierdzę, że nie może wydarzyć się coś nieprzewidzianego. Ale akurat lata 70. to ja pamiętam i uwierz mi - nie ma porównania ze współczesnością.
Dzieciakiem już nie jestem (nawiasem mówiąc słaby chwyt retoryczny), ale też nikt mi batów nie spuścił za gadanie z ludźmi o anarchosyndykalizmie, więc to jest po prostu jakiś wydumany obraz rzeczywistości.
Ale fakt. Dyktatura może się z tych ruchawek wyłonić, jak pisałem wyżej. I do tego, żeby się tak nie stało, trzeba się przygotować, bo trochę nas rozleniwiły te czasy "ruchawek" i braku silnych ruchów.
Xavier jak sie zmienila struktura spoleczna przez lata? Pisza o tym chociazby socjologowie jak U. Beck. Atomizm i rozbicie wszelkich sruktur spolecznych (w niszczeniu czego przoduje nowa lewica) sprawila , ze malo kogo obchodzi cokolwiek wiecej niz czubek wlasnego nosa. Niechodzenie na wybory to tylko tego syndrom. W moim zakladzie malo kogo interesuja i wybory i zwiazki zawodowe i rewolucja i nic, oprocz TVN i nachlania sie.
kto ci takich głupot naopowiadał, że 68 odpowiada za atomizację społeczną? Jeżeli już, to odpowiada za nią tacheryzm razem z jego amerykańską wersją - zredukował życie ludzi do życia prywatnego (pan Bóg, rodzina, supermarket), i zawodowego (zapieprz do upadłego).
To fakt że ideały samorealizacji czy rewolucja seksualna itp. rzeczy związane z 68 zostały wchłonięte przez rynek i przetworzone. Kapitalizm musiał się do nich przystosować. Polska jest w o tyle złej sytuacji, że przyjęły sie one jedynie w tej wtórnej, plastikowej formie. Gdybyś pomieszkał trochę na zachodzie, zobaczyłbyś jak to naprawdę wygląda - gołym okiem widać ciągły konflikt niszczonej kultury 68, która akurat jest całkowitym przeciwieństwem atomizacji, a siejącym spustoszenie neoliberalizmem.
- Jedynie z polskiej żabiej perspektywy można tworzyć takie toporne ideologiczne koncepcje. Przychodzi taki konserwatysta jak Ty i miesza mu się wszystko na zasadzie szeregu perspektywicznych złudzeń.
to nie wina nowej lewicy, ale kapitalizmu, który ty chcesz "poprawiać" wojtas. Poprawiaj dalej, zobaczymy dokąd dojdziesz.
...
ty jesteś znawcą świata?
Myślałem, że argumenty typu "byłem na Zachodzie i widziałem" stosują głównie naiwni fani liberalizmu gospodarczego typu dr(es).
Thatcheryzm i reaganizm wykorzystały atomizację, ale jej nie stworzyły. Nieprzypadkowo typową strategią rządu Thatcher było demokratyczne z pozoru wymuszanie referendów na rzecz strajku lub przeciw wsród członków związków zawodowych.
A już o związkach emancypacji kulturowo-obyczajowej z nowymi wymaganiami rynku (np. maksymalizacja przyjemności zamiast oszczędności) wiedzą wszyscy. Poza, oczywiście, czytelnikami reliktowych pisemek, którzy podniecają się gadkami, że system ukradł nam wielką rewolucję roku 1968, ale ona lada chwila wybuchnie na nowo i wtedy hegemonicznemu dyskursowi pokaże.
przystosował się do rewolucji roku 1968?
A może na odwrót?
Kalifornijscy wyznawcy francuskiej nowej lewicy poparli Reagana już w zamierzchłych latach 60-tych XX wieku, nkiedy kandydował on na gubernatora Kalifornii. Bardzo im się spodobały jego hasła: jak najmniej państwa, najlepszy jest rząd, który najmniej rządzi.
i głosu Ikonowiczowi nie przysporzę. Jakby startował w moim mieście, to by mój głos miał.
Szanuję Ikonowicza jako ideowego działacza i mądrego człowieka. Natomiast jak dotąd sporo z jego posunięć (np. start PPS z SLD) było błędem. Jeśli dostanie się do parlamentu, zapewne niewiele zmieni - może nagłośnić kilka lewicowych postulatów i zyskać skromne zaplecze do działalności (choćby immunitet). Czy to dużo, czy mało w zamian za start z Samoobroną, czy mu się opłaci? Szczerze nie wiem.
Nie da się ukryć, że startowanie z Samoobrony Ikonowiczowi chluby nie przynosi. Ale porównywalnym szmaceniem się byłoby startowanie z LiD lub jakiejkolwiek innej partii mającej szansę na wejscie do parlamentu. Samoobrona ma tę zaletę, że daje stosunkowo spore szanse na to, że Ikonowicz się z niej do parlamentu dostanie, i zapewne nie będzie zamierzał w niej pozostać.
Może to i kres parlamentaryzmu, kto wie, nie mam nic przeciwko. Tylko że takie agonie to się pokoleniami ciągną. A mnie na aktualnym pokoleniu też zależy:)
PS. Akurat wojtasowa "toporna ideologiczna koncepcja" jest z amerykańskiej "żabiej perspektywy" (to chyba plan amerykański będzie). Nasi takiego czegoś nie wymyślili. Chociaż wstrętni postpolityczni amerykańce nie twierdzą, że TYLKO 68 odpowiada za atomizację, ale że był jedną z emanacji liberalizmu, z ideałami samorealizacji na czele.
Aaa, czyli jeśli nie thatcheryzm wygenerował atomizację to państwo dobrobytu? Tak się składa, że właśnie ten opluwany maj 68 przeciwko temu się przeciwstawiał. No i strajkowały wtedy miliony robotników, nie tylko studenci. Atomizację generuje kapitalizm, a nie wiem co ma wyzwolenie kobiet z opresji. Kapitalizm potrafi wchłonąć wszystko: religię, postulaty rewolucyjne, wasze postulaty też urynkowił. Np. Rydzyk z bliskich wam postulatów robi niezłą kasę, bo to jest po prostu sprawny kapitalista i kuma czaczę.
Emancypacja kobiet to nie jest też wymysł 68 roku, czy jakiejś "nowej lewicy". O armii kobiecej Mujeres Liberes z Rewolucji Hiszpańskiej nie wspomnę, a ona nie rekrutowała się z intelektualistek. Dobry colt wyrównuje różnice.
ABCD, tobie już się wszystko w jedno zlewa. mylisz nową lewicę z tzw. lewicą libertariańską (np. Karla Hessa, Samuela Konkina, Murraya Rothbarda w owym czasie). Postanowili dokonać sojuszu z Nową Lewicą w owym czasie na bazie sprzeciwu wojny w Wietnamie.
Strajki francuskich robotników o kwestie bytowe przypadkowo się zbiegły z ruchawką Cohn-Bendita. W innych krajach, wystąpień robotniczych podczas rewolty roku 1968 nie zaobserwowano.
Tak, oczywiście, to wszystko był przypadek. No, ale wytłumacz mi jak ci wstrętni robotnicy mogli protestować przeciwko państwu dobrobytu. A to ci warchoły - podkopywali system słuchając podszeptów neoliberałów. No popatrz.
i nie chodzi mi, hi hi, o NL Ikonowicza (ABCD, czy nie przeszkadza Ci nazwa...?)
Wedle mojej skromnej wiedzy, to chodzi o to:
Paru Amerykanom, którym wszystko się z jednym kojarzy, mianowicie ze wspólnotą, chodzi o to, że od Renesansu począwszy świat we wszystkich aspektach co i rusz robi się bardziej indywidualistyczny. Co ma swoje dobre i złe strony. I że od Renesansu począwszy pogłębia się opozycja między jednostką i wspólnotą. Celuje w tym liberalizm, który w ogóle nijakiej wspólnoty (rozumianej jako coś więcej, niż zbiorowisko indywidualnych jednostek i ich interesów) w swoich założeniach teoretycznych nie uwzględnia i nie określa. I nie wchodząc w szczegóły, ich zdaniem hasła samorealizacji głoszone w 68 wpisują się w tę samą logikę i są tylko czkawką wyobcowanych indywidualistów, niesłychanie przejmujących się swoim indywidualnym spełnieniem, wewnętrznymi rozdrapami itd.
Ale żeś się wściekł :). Cóż - postów dresa nie czytam, a "na Zachodzie" widywałem owszem protesty przeciwko wykupywaniu zaskuotowanych dzielnic, ludzi wywlekanych przez policję na ulicę. Przywidzenia miałem? I znacznie więcej w nich woli partycypacji, kolektywnej odpowiedzialności itd. niż w chrześcijańskim polandowie - i to mimo panoszącego się na zachodzie, paskudnego indywidualizmu (MPZ). W dużych miastach często noszą na sobie mniej forsy niż w Polsce.
Nawiązując do jedynego argumentu: co z tego, że jak jacyś idioci z Kaliforni nabrali się na Reagana, nie wiedząc co ich czeka? Na takiej samej zasadzi możecie sobie całymi tygodniami przekształcać wyjątki w regułę i tworzyć toporne konstrukcje w stylu 68=atomizacja albo Rewolucja Francuska=prosta droga do nazizmu. Podobnie jak propagować równie toporną zasadę: zły indywidualizm contra wspólnota. Tylko kto się tym przejmie? Kto sie przejmie, co mówisz Ty, który wiedzę na temat świata i 68'ego czerpiesz z opinio(tfu!)rczej Europy, albo od grafomana Houellebeck'a, nie ruszając tyłka sprzed internetu? Sympatyk "socjalnego" LPRu i entuzjasta manipulacji Kaczyńskich, o michnikowych poglądach na rolę kościoła? Jak ci się nie podobają manipulacje Thatcher, to czemu gardłujesz za "plebiscytem" Kaczyńskich, admiratorów Zyty Gilowskiej, w sprawie podniesienia podatków?
Oczywiście, zawsze można twierdzić, że 68 był możliwy tylko w welfare state i nim sie żywił. Ktoś inny może odbić piłeczkę, że z kolei welfare state był możliwy tylko w sytuacji strachu przez ZSRR, a ZSRR było możliwe bo zawłaszczyło 1917. I kółko sie zamyka.
Salu, te wszystkie łebki z Kreuzberga i innych skupisk skłotów, którymi się tak podniecasz, są mniej liczne i robią oddolnie i samodzielnie mniej niż polska Rodzina Radia Maryja. A robiliby jeszcze mniej, gdyby zamiast żyć z socjalu i kieszonkowego od mamusi, musieli na siebie zarabiać w tak dzikim neoliberalnym kraju jak Polska, w którym w dodatku byliby przez przyjaciół lewicy portretowani jako wstrętny Ciemnogród. Ja w Polsce też widziałem ludzi bitych przez policję i wywlekanych a przy tym potrafiących się bronić - np. ciemny, katolicki lud blokujący drogi w proteście przeciwko fatalnej polityce rolnej państwa.
Akurat idee komunitariańskie są w USA (a co tam, zademonstruję światowość...) popularne głównie wśród tych, którzy "coś robią", choćby w ngo, ale i politycznie, po prostu dlatego, że im to daje legitymację do działania i bardzo praktyczne schematy.
To nie jest budowanie schematu: zły indywidualizm-dobra wspólnota. Wręcz przeciwnie: to jest zwrócenie uwagi na to, że nie należy wspólnoty i indywiduum sobie przeciwstawiać. I że indywidualizmu (który jest oczywiście potrzebny) mamy aż za dużo, a wspólnot brak. I że kiepsko wyglądają wspólnoty tworzone przez ludzi nastawionych przede wszystkim na dowartościowanie swojej rozbuchanej indywidualności i swego ego. Czego skądinąd polska lewica jest świetnym przykładem.
To się nazywa konserwatywne moralizatorstwo;)
Teraz czekam na tradycyjne polskie narzekanie na tradycyjny polski zaścianek:)
akurat nie ma żadnych skupisk skuotów. A "łebki" często pozjadały zęby pracując i na siebie i na kolektywy. Ale z tego co pamiętam obiecywałeś chyba nie odnosić się do moich postów. Chociaż raz dotrzymaj słowa, Pinokio... Parafrazując ostatnie słowa z Komornika - "obrażasz pamięć kultury, która cię przerastała o głowę".
A dlaczego emeryci roku 1968 z Kreuzberga nie uruchomili w porę masowej produkcji swoich dewocjonaliów (np. figurek Cohn-Bendita, Rudi Dutschkego, Guevary, Ho Chi Minha i Andreasa Baadera ze świecącymi czerwonymi serduszkami)? Dzięki dochodom z ich sprzedaży, swobodnie wykupiliby grunt od rady miejskiej i system mógłby im naskoczyć.
oczywista, latami narzekali do śmierci z nudów, że system jest hegemoniczny, fallocentryczny, neokolonialny, dyskursywny, represyjny i faszystowski. A potem się rozjojczeli, że system nie chce dokładać do ich przytułków.
sęk w tym że Ty jednak wciąż przeciwstawiasz indywidualizm wspólnocie. Tymczasem co najmniej od Schillera wiadomo, że indywidualizm jest przeciwieństwem atomizacji.
Prawdziwa "wspólnota" - sam wolę mówić o uniwersalizmie - wymaga silnego indywidualizmu i na odwrót, w przeciwnym wypadku jest stadem, podobnie jak z drugiej strony stadem jest atomizacja.
Są też tacy, co twierdzą, że od dawna wcale nie rośnie "indywidualizm", tylko przeciwnie - coraz bardziej tryumfuje stado. I co? ;)
Kluczowy problem polega na tym, żeby powiązać ze sobą i wyzyskać potencjał liberalizmu i republikanizmu zarazem, a nie wyrzucać któryś za burtę.
Mam takie wrażenie ABCD że "GW" której podobno nie lubisz by się z tobą zgodziła w całej rozciągłości...
Nie wiem, czy Gazeta Wyborcza by się ze mną zgodziła, bo jej nie czytuję.
Wiem natomiast, że ideologowie polskich kontynuacji "kultury roku 1968" (np. znawca alterglobalizmu, Artur Domosławski, czy badacz rewolucyjnych nurtów popkultury, Wojciech Orliński) należą do grona redaktorów GW.
Są oni również czołowymi autorami polskich pisemek, nawiązujących do tej tradycji (kontr)kulturowej.
ładne słowa.
Rzecz w tym, że kultura 68 nie stworzyła żadnych wspólnot, w którym ramach mógłby rozkwitać indywidualizm. Skłoty, koncerty U2, demo alterglobal - to, przyznajmy, za mało. Trudno też uważać, że jej produktami są mocno ukształtowane jednostki, które mogłyby utworzyć nowe wspólnoty.
Przyczyniła się ona raczej do dezintegracji obydwu biegunów możliwego "uniwersalizmu", a więc zarówno wspólnot, jak jednostek.
Domosławski i Orliński piszą o ruchu alterglobal, ale nim nie są. Prezentują swoją wizję tego. To że jakaś gazeta o czymś napisze, jeszcze nie oznacza, że ta gazeta jest reprezentatywna dla tego czegoś.
Skłoty nie tworzą wspólnot. ABCD, ja bym na twoim miejscy wyszedł z ram teorii do świata i zobaczył co i jak. Te wspólnoty potrafią się nie tylko zgrać, ale i bronić na skalę niespotykaną nawet w tej waszej rodzinie radia maryja. Obrona Ungdomshuset jest tego dobrym przykładem.
Poza tym dla mnie wspólnota sama w sobie nie jest wartością. Pytanie jeszcze do czego dana wspólnota dąży. Może być np. sekta ojca rydzyka i ja to uważam bardziej za patologię niż jakąś alternatywę dla liberalizmu, czy kapitalizmu. To jest czysty odruch na liberalizm, nie ma w sobie zbyt wiele pozytywnych wartości, opiera się głównie na negacji i fanatycznej wierze w ojca rydzyka. Oni nie stanową żadnego zagrożenia dla liberalizmu. Wręcz przeciwnie - umacniają go, bo dzięki temu neoliberalizm ma wyraźnego przeciwnika na którym jego wyznawcy mogą zbudować swoją tożsamość.
i działacze ideowej lewicy nagle przypominają sobie, że trzeba coś zrobić, najlepiej od razu dojść do władzy. Nic to że nie zbudowali ruchu, nic to że jeżdżą po swiecie zamiast spotykać się ze zwykłymi ludźmi, wystarczy wystarać się o miejsce na liście jakiejś większej partii. Tylko czym to się różni od kapitalistycznego cwaniactwa głównych aktorów politycznych? Chyba tylko skalą kombinatorstwa. Może Piotr Ikonowicz zamiast parlamentem zainteresowałby się zakładaniem stowarzyszeń obywatelskich czy rozwojem związków zawodowych. Bez tego nie będzie w Polsce lewicy. Liczę na opamiętanie PI i jemu podobnych, bo to ludzie inteligentni.
od długiego czasu toczy się wojna PPP z NL. Może propagandyści obu stron wytłumaczyliby czyelnikom czym się różnią programy obu formacji, czy jest różnica strategii wprowadzania zmian itp? Bo ja jakoś nie widzę aby chcieli prowadzić normalną polemikę na argumenty inne niż rozgrywki personalne(czyżby ich nie mieli). Dlatego ani na PPP ani na Ikonowicza nie zagłosuję i wybiorę bojkot.
Jakie niedorzeczności piszą dziennikarze GW, czy też ich propagandyści na forach.
W wielu aspektach wydaje mi się że by się z tobą zgodzili...
Cisza...
Programy zapewne nie różnią się niczym...ale piekiełko jak w Polsce trwało tak będzie chyba trwać nadal...
Wybacz Xavier, ale te wasze skłoterskie wspólnoty też nie stanowią żadnego zagrożenia dla neoliberalizmu. Są jego folklorystycznm elementem. Aha, no i łatwiej zrobić karierę w liberalnym salonie jako ex-lewak, skłoters i anarchista niż jako ex-nacjonalista od Rydzyka, co też dobrze pokazuje, kto jest dla liberałów większym zagrożeniem.
jako ex-lewak może, ale jako lewak już nie, a więc kto jest dla liberalizmu zagrożeniem, ex-lewak - czyli pokonany przeciwnik na pewno nie jest zagrożeniem, ale lewak już tak. Nie mamy prasy, nie mamy radia, nie mamy TV. Rydzyk ma wszystko. Pytanie skąd ma na to kasę? Ze składek z emerytur babć?
Dlaczego sprzedali Ungdomshuset sekcie chrześcijańskiej? No dlaczego? Widocznie te skłoty są dla nich większym zagrożeniem niż te wasze sekty.
"od długiego czasu toczy się wojna PPP z NL. Może propagandyści obu stron wytłumaczyliby czyelnikom czym się różnią programy obu formacji, czy jest różnica strategii wprowadzania zmian itp? Bo ja jakoś nie widzę aby chcieli prowadzić normalną polemikę na argumenty inne niż rozgrywki personalne"
Zgadzam się zgadzam się zgadzam się
(bojkotu nie wybiore, ale pod częscią pierwszą podpisze się w całej rozciągłości)
Sal - owszem, mądrze piszesz, nie chodzi o to, żeby się liberalizmu (praw człowieka i innych takich) całkiem pozbywać. Nie neguję, że silne osobowości (indywidualność kojarzy się z "nietypowością", a to nie jest tożsame) we wspólnocie jest potrzebna. To, co korygujesz w mojej wypowiedzi, wynika z moich (zamierzonych lub nie) uproszczeń.
No, otóż teza o narastającej stadności to jest właśnie malkontenctwo czystej wody, po którym można się już tylko porządnie naćpać albo przystać do RAF, bo, niestety, noł fiuczer. Dla poprawienia mniemania o sobie można też czasem ogromnym wysiłkiem woli, wbrew rozumowi, zrobić jedzenie zamiast bomb.
Nie chodzi o to, że skłoty są złe. Ale skłoterstwo to elitaryzm najczystszej wody. Cały wysiłek skłotersów (nie przeczę, silnych osobowości) idzie na kontestowanie pierdół i naprawdę to, że skłotersi są w stanie czymkolwiek się zająć poza rzucaniem wyzwania światu, zakrawa na cud.
Zabawne. Widzę, że należysz do tych, których mniej interesuje "jak jest", niż jak chcieliby, żeby było. Inaczej mówiąc: jeżeli jakaś hipoteza jest dla mnie zbyt pesymistyczna, lepiej o niej nie myśleć. Dodam, że nie identyfikuję się jakoś silnie z tą - powiedzmy - quasi nietzscheańską koncepcją stadności, więc zarzucanie mi malkontenctwa jest niepotrzebne. Przypominam Ci tylko o istnieniu odwrotnej strony medalu, równie błyskotliwej.
Co do liberalizmu - trywializjesz. Nie chodzi o jakieś karty praw człowieka. Skoro mówię tak "mądrze", to musi znaczyć że mówię o ideach, w tym przypadku o możliwej maksymalnej formule kultury, suwerenności, życia etc etc. - takiej, która mogłaby zdystansować klasyczne modele polityczne. Takiej, która integrowałaby ZALETY obydwu klasycznych linii. To co wspólne (republikanizm) i możliwość indywidualnej samorealizacji (liberalizm). Gdzieś tu musi być pies pogrzebany. A Ty zdaje się znowu przywołujesz widmo tego Twojego księdza-lidera w mundurze, chyba że mi się wydaje.
Rozumiem, że pozostałe "zarzuty" opierają się na doświadczeniach osobistych. Ja akurat jakiegoś nadmiaru elitaryzmu na skuotach nie zauważyłem, hehe. Widzisz, sęk w tym, że komuś innemu poprzestawanie na robieniu zupek itp., może sie kojarzyć właśnie z "ciepłokluchymi wspólnotami" (z ktorych prędzej czy później chce się wiać gdzie pieprz rośnie) a nie z anarchizmem. Poza tym czy ja mowię, że projekt polityczny winien ograniczać się do siedzenia na jakimś skuocie?? !! :))
Najpierw może o strategii.
PPP proponuje:
- akcyjność. Na przykład, sojusz górników z feministkami zostaje przez tę partię utworzony w ten sposób, że grupa górników przyjeżdża na demonstracje proaborcyjną. Oczywiście, do żadnego realnego porozumienia wymienionych grup społecznych nie dochodzi.
- manipulacja. Komitet, który w swoich deklaracjach działa na rzecz obrony pracowników i zrezsza różne grupy społeczno-polityczne, zamienia się - np. przed wyborami samorządowymi - w narzędzie agitacji PPP. Współpraca PPP z mediami zamienia się w probę ich opanowania. Przykład - Trybuna pod kierownictwem Dębskiego i Pilawskiego.
- nieprzejrzystość, brak demokracji, zasada wodzowska. W PPP, i to czołowych stanowiskach, łatwo znaleźć osoby, które nie dopuszczają do publicznej oceny swych wysoce kontrowersyjnych biografii. Wszyscy, którzy zetknęli się z PPP, potwierdzają, że nieograniczoną władzę sprawuje tam formalnie przewodniczący, faktycznie zaś ludzie kontrolujący dostęp do jego gabinetu.
- oświadczenia zamiast programu. Nie istnieją zasady programowe PPP, odnoszące się bądź do spraw generalnych, bądź szczegółowych. W praktyce PPP ogranicza się do chaotycznego popierania protestów partykularnych grup. Przykładem - protest pielęgniarek.
Słowem, mamy tu wszystko, czego partia ideowej lewicy powinna unikać.
- współpraca z innymi podmiotami na równoprawnych i przejrzystych zasadach
- pełna demokracja wewnętrzna. Jej praktycznym przejawewm - składf i tryb wyboru kierownictwa
- akcje tylko w oparciu o przemyślane koncepcje programowe i analizę konkretnej sytuacji
- opracowanie teoretycznie uzasadnionego programu lewicy antykapitalistycznej. Uzupełnienie go przejściowymi postulatami na obecny okres. Odwołanie się do rzetelnych ujęć naukowych i publicystycznych przy zajmowaniu stanowiska wobec konkretnych problemów. Przykład - akcja NL Zdrowie prawem nie towarem (wspólnie z Primum Non Nocere i Magazynem Obywatel)
Cisza a ile lat byłeś w FMUP - partii Marka Pola? Nie pamiętasz jak głosowałeś na Pola i Millera? Zwolenników NATO, kapitalizmu itp. Masz tak krótką pamięć?
Owszem, Xavier, Rydzyk ma kasę ze składek wielu tysięcy słuchaczy. Nic nie poradzę na to, że anarchiści nie potrafią pozyskać dla swoich idei podobnej ilości osób. Ja zresztą też nie potrafię. Ale tym bardziej szanuję oddolną mobilizację słuchaczy RM, choć nie podoba mi się ich cel.
Gdybym wiedzial, ze jestes takim swiatowcem, ktory dopiero na Zachodzie czuje sie jak w domu, to zamilklbym i nie odzywal sie wiecej. Jestem tylko prostym robolem, ktory na Zachod jezdzil z niskich pobudek zarobku. Ani nic tam nei dekonstruowalem, ani nie zwalczalem przemocy symbolicznej, ani dyskursu heteronormatywnego, ani nawet nie tlumaczylem wszystkim, ze w polsce rzadza faszysci.
Jednakze moja zabia i prymitywna perspektywa pozwala mi docenic Twe smiale porownania i teorie. Musze przyznac, ze przynajmniej w jednym jestes oryginalny. Nazywano mnie juz komuchem, czerwonym, komunista i rozne tegoz wariacje, ale na konserwatyste jeszcze nikt nie wpadl. Gratulacje!
A co do tepakow, ktorzy naopowiadali mi glupot o nowej lewicy. WIesz, ja te rzeczy to czerpalem z samych zrodel: Foucault, Althusera, Marcuse. Wszyscy oni bez zadnych orgodek pisali o niszczeniu wszelkich instytucji spolecznych nie proponujac nic w zamian oprocz dragow albo kopulowania (Marcuse). Co wiec zostaje jednostce, jak sal z Altuserem zabiora jej rodzine, narod, grupe rleigijna, gmine, itp? Rynek, najwolniejszy z wolnych.
po pierwsze Rothbard sojusz z nowa lewica wmyslil nie tyle z powodu Wietnamu co wlasnie z nadziei, ze nowa lewica pomoze panstwowe instytucje rozlozyc na lopatki. Udalo sie w 100%
A robotnicy strajkujacy w 68' nie strajkowali z powodow postulatow lewactwa tylko z czysto ekonomicznych. Jak juz to byli za zwiekszeniem welfare state a nie zmniejszeniem jego zakresu. Dziwnym trafem nie slyszalem aby ktokolwiek strajkowal wowczas z haslami emancypacji seksualnej, czy z powodu slabego dostepu do dragow. W pamieci mi sie wyryl tez taki obrazek, ktory widzialem bodaj na Planete. Jak lewacki agitator polazl do zakladow Renault. Do wszystkich pracownikow per" towarzysze" itp itd. A co oni mu na to? kopa w tylek (doslownie).
A po trzecie - cos mi sie zdaje ze dla spolecznosci lokalnej wiekszy bedzie pozytek z Ungdomshuset we wladaniu grupy chrzescijanskiej, niz bandy jakis debili, ktorzy nawet nie potrafili miastu zlamanego grosza zaplacic.
Xavier ja Ci nei potrzebuje udowadniac dokad dojde "poprawiajac kapitalizm" bo idze juz dokad doszlismy dzieki temu. wlasnie dzieki temu poprawianiu, a nie ruchawkom w Hiszpanii i Xavierom jutro do pracy ide na 8 godzin a nie 16. Wal dalej w panstwo i socjal, zobaczymy dokad ty dojdziesz. Pewnie z powrotem do 16 godzin pracy dziennie.
Co doFoucaulta - zgoda.
Althussera pomijam, bo to patologia również umysłowa.
Sądzę natomiast, że krzywdzisz Marcusego. Rzeczywiście, ludzie roku 1968 zrozumieli go na ogół w duchu hasła Make love not war. Ewentualnie w duchu postulatu: niech roboty na nas pracują, a my będziemy kopulować.
W oryginalnych pismach Marcusego można jednak znaleźć sporo prezenilkliwych i do dziś aktualnych analiz, odnoszących się np. zamknięcia debaty politycznej we współczesnym kapitalizmie.
Poza tym, postulował on rozwój bez przymusu, w którym ważną rolę miała odgrywać sztuka. W żadnym więc razie nie chciał zatrzymania osobowości na etapie,
na którym pobudzają ją bodźce typu dragowo-kopulacyjnego (które potem zastępuje reklama).
W sumie, ideologiem pokolenia 68 został on w efekcie nieszczęśliwego splotu okoliczności historycznych. Trochę to przypomina zawłaszczenie Nietzschego przez nazistów.
No przykro mi, trywializuję i trywializować będę:)Jeśli nie da się danej idei zbanalizować zachowując w miarę wiernie jej sens, to nie ma też specjalnie sensu myśleć o jej upowszechnieniu. Natomiast skąd tym razem mundurowego księdza w spółdzielni wywęszyłeś, to naprawdę nie wiem. Ale to w końcu Ty jesteś od demaskowania, nie ja.
"Osobowości" nie pojmuję jako osobowości wodza, tylko jako osobowość każdego z uczestników.
Owszem, masz rację. Tezy historiozoficzne, z których jedynym wnioskiem odnośnie praktyki na przyszłość jest popełnienie zbiorowego samobójstwa, raczej mnie nie interesują. Taka zniekształcona i strywializowana wersja tezy jedenastej.
Co do "zarzutów" wypływających z "osobistych doświadczeń". Zarzuty są w tym przypadku ściśle sprzężone z teorią:)
Elitaryzm w tym wypadku odnosi się zarówno do samego kontrkulturowego trybu życia (bo nie każdego stać psychicznie, żeby nagle zanegować wszystkie lub większość wymiarów otaczającej kultury). No po prostu nie ma siły, skłoty elitarne być muszą i nie są dla wszystkich.
Po drugie, to zanegowanie skutecznie utrudnia działanie. Mnie się przypomina, jak się wkurzał Orwell w "Drodze na molo w Wigan" na te wszystkie dziwadła, które się kleją do socjalistów:)
Po trzecie, sam w sobie skłoting jest "wentylem bezpieczeństwa", bo jak jesteś taki fajny i kontrkulturowy i źli sąsiedzi narzekają, że zakłócasz im spokój koncertami i robieniem zupek, a w dredach na pewno masz wszy, to już nie masz czasu ani ochoty na nic innego, poza użeraniem się z nimi i obroną swojej wybujałej indywidualności przed stadem. A najmniej na współpracę z tymi sąsiadami, bo to przecież wstrętni faszyści.
że udajesz głupiego wojtas, bardzo sprawnie powtarzając cudze propagandowe slogany. Ale widać tak ci wygodniej. Cóż, nikt ci tego zabronić nie może.
wojtas - o ile się orientuję - jest samodzielnie myślącym działaczem jednej z grup lewicowych. Nie ma kontaktu osobistego czy mailowego ze mną czy Durango, co zaznaczam, aby rozproszyć twoje spiskowe teorie.
Ty natomiast kopiujesz (zawsze i we wszystkim) nie tylko cudze sądy na tematy ogólne, ale również - co jestem w stanie ci udowodnić - również insynuacje pod moim adresem. Ani jednej nie ułożyłeś samodzielnie.
w kwestii księdza: i widzisz, w pierwszym akapicie piszesz, że nie wiesz o co mi chodzi, a w drugim nagle już wiesz :)
co do nieszczęsnych skuotów: mam wrażenie, że raczej oglądałaś je z zewnątrz wyobrażając sobie Bóg wie co. To takie domy z ludźmi tylko na trochę innych zasadach. Nikt Cię nie zje, jak wejdziesz. Sąsiedzi też nie zawsze są takimi strasznymi mieszczanami, zwłaszcza jeśli - jako sąsiedzi - mieszkają obok i mają okazję się oswoić.
Więc konkludując: póki co komunitaryzm nie jest dla mnie pieśnią przyszłości. A może Ty powiesz coś dokładniej o tym ko-mu-ni-ta-ria-nizmie? (uff... strasznie trudne słowo)
Drugi akapit był na wszelki wypadek, w razie, gdybym jednak rozumiała o co Ci chodzi.
Ja wiem, że forum internetowe tak działa, że sobie każdy bógwico wyobraża o innych:) Zwłaszcza na temat cudzego skłoterskiego teoretyzowania... hłe, hłe:)
Towarzyszu, a co byście chcieli o komunitaryzmie w celach demaskatorskich usłyszeć?
jaką to ma mieć podbudowę ekonomiczną w skali mikro i makro, jak rozwiązuje kwestię wolności światopoglądowe albo jak taka wspólnota rozumie samą siebie wobec reszty świata. Tyko tak praktycznie, bez teoretyzowania, bo tutaj niby coś niecoś wiem i nie potrzebuję podstawowych wyjaśnień.
Ale "NL" to podobno "radykalna lewica" a przecież ty jesteś "umiarkowanym sd-ekiem"...
Widzę że obeznany jesteś dobrze w "funkcjonowaniu" NL.
Szkoda że nie jesteś tak dobrze obeznany co do działalności PPP...
Ale jad trzeba siać...
Swoją drogą ja też Ikonowicza za głupiego faceta nie uważam /albo uważałem (w tym punkcie zgadzam się z Ciszą) ale mizdrzenie się z SO (która stoi podobno na twardym sprzeciwie wobec wojny choć trzymała z prowojennymi kaczorami) to po prostu tylko przygnębiający fakt wskazujący na słabość grupy tegoż polityka...
nie bylo takiej dyskusji.
co do sporu PPP i NL,tez uwazam,ze ich doly roznia sie mimo wszystko niewiele. szkoda ze tak duzo jest pieniaczy i ludzi z "idealnymi receptami", ktorzy tworza plankton za planktonem zamiast jakos sensownie sie dogadac.
Praktycznie (jeśli chodzi o gospodarkę), jak zapewne wiesz, z komunitaryzmu da się zrobić nakładkę zarówno na socjalizm z elementami agraryzmu (nie w stanach, tylko we Francji), jak i na socjaldemokratyczne, zdecentralizowane państwo dobrobytu, zielony anarchizm lub republikański nieco nacjonalistyczny etatyzm.
Niezależnie od całego zróżnicowania myśli komunitariańskiej, pojedyncza wspólnota jest jedną z wielu, do której człowiek przynależy. Żeby się nie rozleciała, to powinna być w miarę homogeniczna. Przynależeć każdy winien dobrowolnie - to w kwestii wolności światopoglądowej.
PS. Zastanawiam się, czy teraz mi zarzucisz "osobiste doświadczenia" czy, dla odmiany, "teoretyzowanie". W każdym razie na pewno to będzie konserwatywne:)
ok, w sumie zgoda. "Czlowiek jednowymiarowy" jest ciekawy, ale "Eros i cywilizacja" jest juz dla mnie kiepskawa. Niemniej faktycznie widac u Marcusego duch Horkheimera i Adorno i przynajmniej probuje on byc naukowy.
Tak a propos lewicowej organizacji do ktorej rzekomo naleze - kazdy wie (oprocz mnie), a sal najlepiej, ze jestem czystej krwi konserwatysta i naleze do PiSu :-))))))
salu - nie sadzisz ze wypowiedz jednozdaniowa w stylu "nie udawaj glupiwego" nie spelnia warunkow dyskusji merytorycznej?
Obal choć jeden z moich zarzutów w stosunku do PPP.
"po pierwsze Rothbard sojusz z nowa lewica wmyslil nie tyle z powodu Wietnamu co wlasnie z nadziei, ze nowa lewica pomoze panstwowe instytucje rozlozyc na lopatki. Udalo sie w 100%"
Tak, a jakim cudem tej garstce to się udało? Spisek? To jakie miał nadzieje Rothbard jest mało ważne (każdy ma nadzieję, że przekona dyskutanta do swojej opcji, mnie też próbują przekonywać libertarianie, ale jak na razie pył po nich tylko został po dyskusjach choćby swego czasu na forum anarchistycznym, a jeden do dziś się głowi jak rozwiązać paradoksy samowłasności). A więc mnie twoja teoria pachnie jakimś spiskiem na niespotykaną skalę, gdzie to Nowa Lewica razem z libertarianami i cholera wie kim jeszcze siłą swej woli rozłożyła państwo na łopatki, co już samo w sobie świadczyłoby o marnym stanie tego państwa. Ja ci w innym wątku przedstawiłem inną sytuację: państwo dobrobytu rozwaliły przede wszystkim sprzeczności samego kapitalizmu, które próbowało ono poskromić, a nie żaden spisek nowej lewicy.
"A robotnicy strajkujacy w 68' nie strajkowali z powodow postulatow lewactwa tylko z czysto ekonomicznych. Jak juz to byli za zwiekszeniem welfare state a nie zmniejszeniem jego zakresu."
I taka jest też taktyka anarchosyndykalistów - zwiększać żądania, aby wykazać absurdalność systemu kapitalistycznego i jego niemożność zapewnienia stabilizacji. No i skoro byłoby im w tym państwie dobrobytu tak dobrze, to by nie protestowali, tak czy nie?
"Dziwnym trafem nie slyszalem aby ktokolwiek strajkowal wowczas z haslami emancypacji seksualnej, czy z powodu slabego dostepu do dragow."
A co to robotnicy nie łykają dragów? Ja na blokowiskach robotniczych widzę masę palących trawę, nie mówiąc o dyskotekach na których bawi się robotnicza młodzież. Emancypacji seksualnej pewnie nie domagali się robotnicy, tylko robotnice lub gospodynie domowe. Pochodzę z rodziny od pokoleń robotniczej i powiem ci, że kobiety zawsze wkurwiało to, że facet leje je po pysku i bierze całą kasę. Niektórym nawet udało się wyemancypować, ale dlatego że czasem facet okazywał się słabszy fizycznie, albo psychicznie. Daj kobietom porządnego gnata i będziemy gadać o tym czy chcą czy nie chcą emancypacji.
"W pamieci mi sie wyryl tez taki obrazek, ktory widzialem bodaj na Planete. Jak lewacki agitator polazl do zakladow Renault. Do wszystkich pracownikow per" towarzysze" itp itd. A co oni mu na to? kopa w tylek (doslownie)."
Ja bym na podstawie migawki na Planete nie wyrabiał sobie opinii o całym ruchu robotniczym.
"A po trzecie - cos mi sie zdaje ze dla spolecznosci lokalnej wiekszy bedzie pozytek z Ungdomshuset we wladaniu grupy chrzescijanskiej, niz bandy jakis debili, ktorzy nawet nie potrafili miastu zlamanego grosza zaplacic."
Ciągle odkrywasz swoją ignorancję. Tak się składa, że skłotersi zebrali masę euro i byli w stanie wykupić skłot po cenie rynkowej (wybudowany zresztą za kasę robotników 100 lat temu, a potem oddany przez miasto młodzieży - stąd nazwa Dom Młodzieży), ale rada miejska się nie zgodziła z przyczyn politycznych, bo wiedzieli, że banda naćpanych kadzidłem sekciarzy robiących wodę z mózgu ludziom nie stanowi zagrożenia dla establishmentu.
"Xavier ja Ci nei potrzebuje udowadniac dokad dojde "poprawiajac kapitalizm" bo idze juz dokad doszlismy dzieki temu. wlasnie dzieki temu poprawianiu, a nie ruchawkom w Hiszpanii i Xavierom jutro do pracy ide na 8 godzin a nie 16. Wal dalej w panstwo i socjal, zobaczymy dokad ty dojdziesz. Pewnie z powrotem do 16 godzin pracy dziennie."
Człowieku, ja już pracowałem 2 lata temu po 16 godzin dziennie i skończyłem ze stanem przedzawałowym, mój ojciec pracuje tak od 10 lat, więc nie pieprz mi o postępie. Teraz weszliśmy w kolejną fazę cyklu koniunkturalnego kapitalizmu i z robotą jest nieco łatwiej, ale za parę lat znowu będzie depresja, jak to w kapitalizmie i znowu w cholerę ludzi pójdzie do przechowalni. To jest kapitalizm, a nie raj na ziemi. No i gdzie ty tu widzisz dobrobyt?
sprzeczności kapitalizmu same z siebie nie mogły rozwalić państwa dobrobytu. Kategorie ekonomiczne, jak uczył Marks, potrzebują ludzkich podmiotów działających.
"Sprzeczności" dokonały tego, co im przypisujesz, posługując się określonymi grupami społecznymi. Między innymi - środowiskami neoliberałów i New Left.
Ich sojusz zarysował się wyraźnie jeszcze w trakcie zimnej wojny. Na przykład, na seminarium Foucaulta studiowano Hayeka i Von Misesa. W ostatnich latach swego życia, Foucault już jawnie głosił", że "najlepszy jest rząd, który najmniej rządzi".
New Left - szkołą janczarów neoliberalizmu.
Przepraszam bardzo, ale sugerujesz że za stagflacją lat 70 stoi jakiś spisek "określonych grup społecznych"? wyrażaj się jaśniej proszę.
Ja ci powiem więcej nawet: najlepszy jest taki rząd, którego w ogóle nie ma. I co, jestem już kumplem von Hayeka?
towarzyszu Xavierze, mrzonki o zniszczeniu państwa nigdy i nigdzie nie porzyczyniły się do powstania jakiegoś "alternatywnego" społeczeństwa. Współtworzyły natomiast klimat ideowy, w którym możliwy stał się demontaż państwa dobrobytu.
Przetrwało tak długo, jak długo pozwolili na to kapitaliści. Kryzys paliwowy lat 70 i zachodzące wówczas procesy ekonomiczne były początkiem jego końca. Gdy biznes stwierdził że państwo dobrobytu nie powstrzymuje aż tak skutecznie protestów, a znacząco ogranicza ich zyski, wypromowali neoliberalizm. Mówienie że miała w tym udział jakaś lewica to bzdura. Jeżeli już to socjaldemokraci i prokremlowscy komuniści, którzy jak się okazało nie byli w stanie obronić nawet tych ograniczonych reform. Podobnie z mżonkami o posłowaniu jakichkolwiek "radykałów". Nie zmieni ono absolutnie niczego, a jedynie ośmieszy owych "liderów robotniczych" do końca.
poglądy o konieczności bojkotowania "burżuazyjnego parlamentaryzmu" nie są oryginalne. Głosił je m.in. młody Lukacs. Do czasu aż zapolemizował z nim Lenin, który stwierdził, że taki generalny osąd jest "bardzo lewicowy i bardzo marny". Dopóki parlamenty istnieją, partie radykalnej lewicy powinny je wykorzystywać do prowadzenia skutecznej polityki. Chociażby - do darmowrj i szeroko dostępnej agitacji.
Rzeczywiście, na maksa to konserwatywne :)
A mówiąc serio, to tak raczej z ciekawości pytałem. Szczerze mówiąc nie wiem o co chodzi z tą Francją. Jaki socjalizm we Francji? Kiedy?
Oczywiście mógłbym tu próbować wysuwać jakieś standardowe zarzuty "antykonserwatywne" w związku z homogeniczną wspólnotą etc. Wiadomo. Jednak bardziej mnie zastanawia jak zdemaskować komunitaryzm w wymiarze klasowym :) W jakiej formie skrywa panowanie? Czy jest jakąś reaktywną formą polityczną w realiach kapitalizmu? Czymś analogicznym do tego o czym mówił Xavier a propos Rydzyka, tylko bardziej wyrafinowanym?
Rozumiem, że jednostka dokonuje wolnego aktu delegacji swej wolności na rzecz wspólnoty, czy coś takiego. Pozostaje sprawa dzieci, ale wiadomo - to szczegół na tle tego co się dzieje. A jak się odnoszą amerykańscy komunitarianie do militaryzmu?
- bardzo lewicowe i bardzo marne
Ja tam nie jestem filozofem i się na panowaniach i innych Foucaultach nie znam. Fajna zabawa, ale mnie to nie kręci.
Kiedy socjalizm we Francji? W bliżej nieokreślonej przyszłości:)
Z Francją chodziło mi o to, że na gruncie europejskim do komunitaryzmu przyznają się (uciekający od pesymistycznych historiozofii...) lewacy lub czasem chadecy (chociaż o ile mi wiadomo, w Polsce komunitaryzm chwali Cezary Michalski), podczas kiedy w USA - oprócz poniektórych anarchistów - raczej różne "centrowe" moralizatorskie (typowo konserwatywne...) hybrydy. Francuska partia komunitariańska to są anty/alterglobalistyczni socjaliści, stawiający na samorządy, wolne gminy i rodzimą produkcję. Coś w tym stylu, jak Jose Bove, tylko bardziej na lewo. Czyli znowu spółdzielnia, ale z demokracją bezpośrednią i mundurowym księdzem na równych prawach z pozostałymi udziałowcami;)
Na gruncie klasowym komunitaryzm jest bardzo łatwo zdemaskować, bo spora część komunitarystów chce po prostu kapitalizmu z ludzką twarzą, czyli państwa opiekuńczego i decentralizacji.
Do militaryzmu poszczególni Amerykanie mają stosunek zróżnicowany. O ile mi wiadomo, zbrojne interwencje amerykańskie wspiera łagodnie słowem socjaldemokrata Walzer, a jedzie po nich ostro konserwatywny republikanin (były trockista) Mc Intyre.
Co do wspólnot, homogeniczności i dobrowolności: jako wspólnota rozumiana jest zarówno rodzina, jak klasa szkolna, grupa towarzyska, zawodowa, czy sąsiedzi z osiedla lub dzielnicy. Pożądana homogeniczność zależy od rodzaju wspólnoty i jej celów ( w przypadku zakładu pracy zróżnicowanie etniczne jest pożądane, w przeciwieństwie do majątkowego, a w przypadku gminy żydowskiej kryterium etniczne jest istotne).
No i nacisk na konieczny współudział członków w decydowaniu (to a propos prześladującego Cię w moich nieudolnych wywodach Ojczulka Dobra Władza).
Aha, no i na wszelki wypadek: co do Francji: nie chodzi mi absolutnie o Paneuropejską Partię Komunitariańską (wspólnotową)
No to git. Ale to uściślenie to było chyba skierowane do kogoś trzeciego?
Xavier:
1)Racz zauwazyc, ze nigdzie nie napisalem, ze to tylko i wylacznie dzielo Rothbarda i nowej lewicy. Napisalem tylko, ze do tego, jak wielu innych sie przyczynili. Co wg. mnie nie zmiania moralnej oceny tej ekipy ani troche.
2) po pierwsze - wykazalem tylko, ze strajkujacy robotnicy nijak sie maja do postulatow i dzialan owczesnej nowej lewicy. Anarchosyndykalizm tez nijak do tego ma. Bo nie sadze, zeby ktokolwiek wowczas w zwiazkach zawodowych podnosil haslo obalenia panstwa, czy obalenia calego systemu. A Ty tradycyjnie juz widzisz wszystko albo w barwach czarnych albo bialych. Z tego, ze ktos strajkuje o wieksze zarobki albo cos nie wynika zupelnie odrzucenie ani chec obalenia calego systemu. Zwlaszcza ze niejeden z tych robotnikow poparl pozniej de Gaulle.
3) co ty mi tu wypisujesz o dragach na "robotniczych dyskotekach"? Jak to sie ma w ogole do calej dyskusji???? W 1968 roku mlodziez studencka podnosila pewne konkretne hasla w sferze obyczajowej. jestes w stanie udowodnic, ze choc jeden robotnik strajkujacy wspieral te hasla???? Oczywiscie ze nie jestes, bo nie ma tu zadnego zwiazku.
4) po pierwze nie swiadczy dobrze o dyskutancie zarzucanie osobie, z ktora rozmawia ignorancji, jesli ta stosuja argumenty wylacznie merytoryczne. To predzej moze swiadczyco tym, ze Tobie sie takowe skonczyly, ale wierze ze az tak zle nie jest. Ja tam az tak sie nie znam na calej sprawie. Ale cos mi swita, ze bodaj w latach 90-ych budynek ucierpial troche od pozaru, troche od ogolnego syfu, a miasto chcialo go wyremontowac (w koncu wlasnosc calej gimny = wszyscy mieszkancy, a nie grupki wariatow), na co nie pozwolili "mieszkancy". Wspierasz Xavier interesujaca forme prywatyzacji. Chcesz, zeby grupka osob, nie wiadomo na jakiej podstawie mogla sobie wziasc za nic budynek nalezacy do gminy, czyli wszystkich mieszkancow. Ciekawe
5) Napisalem choc slowo o dobrobycie? Umiesz czytac? Napisalem, ze sytuacja znacznie sie zmienila od czasow XIX wieku, jak tego nie widzisz to chyba jestes slepy.Nawet jak bedzie znowu kryzys, to uwazasz, ze skutki beda takie same jak kryzysow w XIX wieku? Na jakim swieie ty zyjesz?
Cisza: a czy z Twojej teorii wynikaja jakies zalecenia taktyczne? na pewno nie takie, ze trzeba stosowac taktyke kononowiczowska "zeby nie bylo niczego". Raczej takie, ze trzeba naciskac na kapitalistow, zeby znowu ich zmusic do powrotu do socjalnych roziwazan, ktore dodajmy, nie calkiem i nie wszedzie sie zakonczyly.
Czy mogę tradycyjnie stwierdzić, że znowu Was, Towarzyszu nie rozumiem?
mówię tylko że przyjąłem do wiadomości. Poza tym sobie tylko żarcik dorzuciłem a propos tej paneuropejskiej partii.
ale mniejsza o to. Czy jesteście, Towarzyszu, usatysfakcjonowani efektami demaskacji?
Mi też skasowało, ale nie dam rady odtworzyć poprzednich spraw. Od kiedy Ty stosujesz argumenty merytoryczne? Kpisz? W tym wypadku jedyny twój argument jest taki, że społeczność z tego skuotu to było "to samo co prywatyzacja" w opozycji do "dobrej duńskiej gminy". Trudno o bardziej skrajny absurd.
Że tak zbiorę argumenty swoje, Wojtasa, ABCD, Durango i nie wyrażone expressis verbis przeciw "68 i jego kontynuatorom".
(Żeby nie było: w przypadku argumentów/spostrzeżeń podanych przeze mnie KAŻDY opiera się, zarówno na teorii, jak i na praktyce, niekiedy dość, hi,hi, intensywnej)
-"klasowy charakter" postulatów (przewaga postulatów "obyczajowych" nad gospodarczymi, niewielkie zainteresowanie robotników);
- wyobcowanie ze środowiska lokalnego, "elitaryzm", wynikający z tego słaby dynamizm ruchów kontrkulturowych, w porównaniu z tymi mocno zakorzenionymi;
- kanalizując energię społeczną, ruchy kontrkulturowe stanowią "wentyl bezpieczeństwa" systemu, bo z racji swego słabego zakorzenienia w kulturze mają niewielkie możliwości działania;
- ruchy kontrkulturowe w krajach "peryferyjnych" zwracają się nie przeciw masowej popkulturze, ale przeciw kulturom lokalnym (choć tu, oczywiście, można by kwestionować to stwierdzenie, powołując się na Wolimierz i inne takie)
Przeoczyłam coś?
Na to Xavier i Sal Paradise:
- że istnieją prężnie działające, niezatomizowane skłoty,
- że neguje się zastane struktury, żeby stworzyć nowe lepsze
- że robotników też interesowały w 68 postulaty obyczajowe, tylko o tym nie wiedzieli,
I właściwie tyle z tej dyskusji.
Widzę, że palisz się do dyskusji, ale już kończąc powoli, bo w paskach sie raczej nie dyskutuje.
Na temat 68 można mieć oczywiście odmienne poglądy. Czy kwestie obyczajowe były aż tak przeakcentowane? Trudno stwierdzić. Czy studencki antykapitalizm był naiwny? Być może. Pamiętaj froncie co mówił Debord pod koniec lat 80. - "w ciągu ostatnich dwudzistu lat niczego nie spowito tyloma kłamstwami jak historii maja 68". Tak właśnie robią nasi pseudolewicowcy w rodzaju wymienionych przez ciebie. Odczuwają do tego ruchu taką nienawiść i pogardę, że aż wyłazi z nich wasalstwo umysłowe wobec neoliberałów nakazujących widzieć w ludziach rozpieszczone darmozjady na zasiłkach (Durango) albo nieracjonalne koszta (wojtas).
Ani ja ani z tego o wiem Xavier nie jest zwolennikiem mechanicznego powtarzania 68. Tu chodzi o podzielanie pewnych wartości, niezależnie czy są dziś dominujące czy akurat nie są. Być może też kultura wolnościowa nie ma szansy przetrwać na dłuższa metę w warunkach kapitalizmu. Ale nawet w tej zasymilowanej formie, jaką przyjęła dziś na zachodzie, sprawia, że ludziom żyje sie tam ze sobą o wiele lepiej, nawet jak są znacznie biedniejsi niż my. Na zasadzie ciekawostki mogę się z Tobą zresztą podzielić osobistą obserwacją: otóż w pewnych - dla mnie już spacyfikowanych - formach przekształca się ona właśnie w klimaty, które pewnie całkiem przypadłyby ci do gustu. A w najgorszym razie skutkuje efektami całkiem prozaicznymi, aczkolwiek rozstrzygającymi: np. przeciętna kobieta zamiast marnować sobie życie ze źle dobranym człowiekiem czekając aż ją za to Pan Bóg wynagrodzi, może dziś odejść i związać się z kimś innym i sobie to życie wartościowo przeżyć, podobnie jak jej dzieci, o ile ma. A w Polsce szarpanina z księdzem i rodzinką.
akurat liczba rozwodów w "Polandowie" rośnie i chyba - w analogii statystycznej - należy do wyższych w Europie. Jakbyś czerpał informacje nie tylko z polskiego "diplo", to może nie czułbyś się tutaj aż tak strasznie zniewolony?
Na szczęście, zawsze można z "Polandowa" wyemigrować.
Nie pisz że rzeczywistość w tym kraju jest dla ideowo myślących lewicowo ludzi czymś wspaniałym...
Wystarczy zapoznać się z realiami na uczelniach gdzie dla studentów jedynym marzeniem jest kariera a nie pomoc "bliźnim" ujmując jak wszystko w tym kraju retoryką religijną.
Prawa pracownicze to dla nich abstrakcja a za światłych inaczej uważają oni ludzi o takich poglądach jakie głosi Mikke, Gowin...czy Ziobro...
Piszesz że nie ma czegoś takiego jak "hegemoniczny dyskurs prawicy" a wydaje mi się że należałoby się zmierzyć z realiami które panują w realnej rzeczywistości...
Co do palenia się do dyskusji - otóż wręcz przeciwnie - to miało być podsumowanie. Wypadło skądinąd dość mizernie, po odrzuceniu tekstów o "polskiej żabiej perspektywie" "teoretyzowaniu/indywidualnych doświadczeniach" i "narkotykach na blokowisku" (pochwała? nagana? przejaw kultury 68?)
Nie wiem o jakich ciekawostkach i moich domniemanych gustach mówisz. O tym, że "kultura 68" roku wykształciła bardzo zróżnicowane formy, wiem, ale nie wiem, jakie preferencje tym razem mi przypisujesz. Nawet mnie to ciekawi.
Bardzo mi daleko do potępiania w czambuł większości wydarzeń historycznych i większości prądów ideowych, i z radością się zgodzę, że także i po 68 (tak jak po 1905 czy 1917) zostało trochę fajnych rzeczy. Co więcej, podejrzewam, że z tym samym zgodziłby się zarówno ABCD, jak i Durango. Przypisywanie "obywatelowej formacji intelektualnej" nienawiści do - całościowo widzianej - "spuścizny 68" to co najmniej zapędzenie się w dyskusji, jeśli nie zła wola. A o nieszczęsnym skłotingu jako takim z całą pewnością "Obywatel" pisał dobrze - jako pismo autorskie w każdym razie użyczał łamów piszącym dobrze:)
http://www.obywatel.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=199
Nie o to jednak chodzi. Tylko zastanawia mnie jedno - szczerze: czemu służy użytkowanie nadmiarów inteligencji i wolnego czasu na jadowite usztywnianie (w gruncie rzeczy dość podobnych) stanowisk połączone z - mocno naciąganym merytorycznie i mocno nieprawdziwym - gnojeniem dyskutanta? Postawieniu na swoim? Treningowi przed wyjściem na scenę publiczną? Iluzji wpływu na rzeczywistość? Zwalczeniu pożal się boże miniaturowej konkurencji? Odegraniu się za kiedyś-gdzieś?
Co by nie mówić o konserwatyzmie komunitarian, jedno piszą mądrze: język nigdy nie jest prywatny:)
Żal mi Was... I siebie samej przy okazji też:)
Ikonowicz w dzisiejszym (26.09.07) programie Superstacji TV:
http://pl.youtube.com/watch?v=nFiagJTUaEM
jesli dla Ciebie nazwanie rozmowcu glupkiem, konseratysta lub zwroty w rodzaju "pieprzysz glupoty" lub "chyba kpisz" to dyskusja merytoryczna to pozostaje mi pogratulowac.
PS: o co chodzi z jakimis nieracjonalnymi kosztami? nie przypominam sobie takiego watku, no chyba ze nakryles mnie na forum PiSu na ktorym jestem aktywny ;-))))))))
w razie czego daję znaka, że ocenzurowano mi posta chyba w tym wątku :) więc wytłomaczę się w jakimś innym, bo nie chce mi się powtarzać. Póki co poczytaj sobie dyskusje panów z Oba z innymi użytkownikami...
ale tłumaczyć mi się nie musisz. Ot, takie sobie moralizatorstwo.