Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
żenujący tekst..autor nawet nie próbuję dociekać czemu ukraińcy tak masowo wsparli nazistów w czasie wojny....a wspierali majac w pamięci min. milion ofiar wielkiego głodu..pamiętali kanibalizm...pamiętali bykownię...
tylko skończony głupiec nie zauważa podobieństw pomiędzy totalitaryzmem stalinowskim a hitlerowskim....
A u nas nie jest podobnie,usprawiedliwianie Jedwabnego,peany na cześć NSZ,żale prawaków ze Hitler nie zaprosił polaków do waffen ss
o 17 września 1939? tu jest audycja w j. polskim zrobiona przez naszych rodaków za Bugiem
http://radiobelarus.tvr.by/audio/radiominsk/pol.wma
To, że ArmiaCzerwona walczyła z Niemcami nie zmienia faktu, ze dla narodów Europy Wsch była taki samy lub nawet wiekszym i okrótnieszym okupantem. Prawem kazdego narodu jest walka o swoja wolnośc i suwerennośc.
Thor-daj sposkój z ta propagandą Łukaszenki. W 1999r jedna z jego gazet napisal ze II RP była dla Białorusinów gorsza niz okupacja hitlerowska.
Ty naprawdę sądzisz, że radziecki protektor - jak piszesz - "dla narodów Europy Wsch był taki samy lub nawet wiekszym i okrótnieszym okupantem"? Zagłada, Auschwitz, Majdanek - wszystko to pikuś w porównaniu z bezprawiem, dajmy na to, PRL? To bardzo ciekawe. Rozwiń ten wątek w sezonie ogórkowym.
dyskusji na temat UPA, w której próbowano rehabilitować jej "rewolucyjno-nacjonalistyczne lewe skrzydło" można przeczytać tutaj:
http://lbc.i365.pl/archivoum/lbc.2000/arch_lbc_300/250zwrotnacjonalistyczny.htm
http://lbc.i365.pl/archiwum...
pomarańczowa klika gloryfikuje Banderowców było wiadomo już od dawna. Przecież na Majdanie powiewały między innymi flagi neofaszystów z UNA-UNSO, a ich bojówki brały udział w ochronie demonstracji. W czasie ostatniego konfliktu z Radą Najwyższą neofaszyści też byli wśród demonstrujących zwolenników Juszczenki.
Ciekawostką jest że przed Juszczenką i pomarańczowymi ostrzegała między innymi część środowisk polonijnych.
jest porównywanie Stalina do Hitlera - moim zdaniem jak najbardziej uprawnione, i tu, o dziwo, zgadzam się z Ramonesem. Drugą - gloryfikacja neonazistów, którzy uchodzą za patriotów. Cisza, to nie ciekawostka - po prostu każy nacjonalizm gloryfikuje swoich nazistów. Środowiska polonijne pewnie NSZ, Ukraińcy - Banderowców. Pamiętajmy, że II wojna światowa była w bardzo dużym stopniu wojną nacjonalizmów.
Jest jeszcze rzecz trzecia: pamięć tych, którzy nie interesowali się polityką, ale bohatersko walczyli o wyzwolenie swoich i obcych spod okupacji hitlerowskiej i ani im przez myśl nie przeszło, że walczą o strefy wpływów. Tej pamięci należy się moim zdaniem zawsze cześć i niszczenie pomników w tym kontekście to zwykłe chamstwo i buractwo. No ale na czym w końcu opiera się nacjonalizm?
Niestety próby rehabilitacji NSZ coraz częściej są spotykane a Hitler okazuje się być dobrym wujaszkiem...
na Białorusi. Wiem natomiast, co sądzą, przynajmniej część, naszej polonii o 1939 z tej właśnie audycji: w wielkim skrócie: (uwaga, audycja jest z 21. września, i za parę dni zniknie)
ziemie, które obecnie wchodzą w obręb republiki białoruskiej były przedmiotem sporów między Rosją, Litwą i Polską. Raz trafiały w ręce polskie, raz rosyjskie hamując rozwój białoruskiej świadomości narodowej i państwowości. Ludnosć także była podzielona i wchodziła w sklad różnych imperiów (rozbiory białoruskie). Dopiero rok 1939 i wejście czerwonoarmistów pozwoliło scalić naród i ziemię w jeden obszar państwowy.
choć, jak podkreśla rozmówca, białorusini doświadczyli okrócieństwa stalinowskiego (czego nikt nie neguje w audycji, a nawet się to podkreśla), to zauważa się, że dopiero wtedy w ramach ZSRR narodziła się w pełni podmiotowość i pragnienie własnego państwa, wcześniej za królestwa polskiego, II RP i imperium carskiego tłamszona.
dziwię się redowi25, że nie chce posłuchać, co mają do powiedzenia najbliższi przecież geograficznie nasi sąsiedzi (obok czechów, słowaków litwinów, ukraińców i niemców). Red25 nie chce nawet posłuchać ich zdania, on wie swoje i jest to smutne
Ja myślę, że red25 chętnie posłuchałby opinii Białorusinów na jakimś wolnym forum, a nie w reżimowej, objętej staranną cenzurą, rozgłośni. red25 po prostu uważa, że nie warto słuchać radia, które jest tubą propagandową władzy i ja go w tym popieram.
A Tobie chciałoby się słuchać Radia Maryja?
Na całym obszarze postradzieckim trwa wielki spór o historię, dla jednych jest to obrona miejscowych ruchów walczących po stronie nazistów, dla innych szukanie pozytywów stalinizmu. Tekst zwraca uwagę na te problemy. Porównywanie Hitlera i Stalina jest jak najbardziej zgodne z prawdą, co nie zmienia faktu, że dla Hitlera słowianie mieli być tylko niskowykfalifikowanymi robotnikami rolnymi i przemysłowymi. Możliwe więc, że po ewentualnym zwycięstwie okres współpracy nacjonalistów z Berlinem zstał by zakończony, tak jak odwilż za Chruszczowa, wszak co warto wspomnieć, przed dojsciem do władzy Stalina, w okresie NEP-u istniał pewien liberalizm w sprawach narodowościowych. Współpraca ta rozwijała się gdy Niemcy zaczęły wojnę przegrywać. Ten spór o historię trwa takze u nas, wspomnijmy tylko o Wieczorkiewiczu, w sprawie jego tekstu zamieszczonego w Rzeczpospolitej protestowała rosyjska ambasada.
W Rosji Aleksandr Dugin powołuje się wewnatrz partyjną opozycję w NSDAP-e, która chciała sojuszu między nazisotowskimi Niemcami a ZSRR. Przy czym Dugin wskazuje, że z Czasem ZSRR upodbnił by się nieco do państw faszystowskich. O skinchedach to już nawet nie ma co wspominać.
Ostatnio wróciła sprawy restalinizacji historii w Rosji, za sprawą nowych podręczników, nie pisanych "za pieniądze z zagranicy", w których szuka się plusow tegoż stalinizmu. Jdnak warto też zwrócić uwagę, na drugą stornę rosyjskiej dyskuji o hstorii. Zbrodnie te (przynajmniej w telewizji RTR), nie są sprecjalnie krytę, poruszono tam nawet kwestię zamykania w łagrach radziekcih jeńców, wziętych do niewoli przez nazistów (wojska walczące na froncie wschodnim były wielonarodowe po obu stronach), nie słyszałem jednak o wi ekszych oficjalnych uroczystościach związanych z represjami, choć niewykluczone, ze jakieś są, bo jeśli nasza telewizja o tym nie wspomina to jeszcze o niczym nie świadczy. I tak sfilmowano w tym roku "Opowiadania kołymskie" Warłama Szałamowa ( puszczano je w państwowejtelewizji) w zeszłym roku nakręcono w "W Kręgu Pierwszym" Sołżenicyna, Nikita Michałkow kręci kontynuację swoich "Spaleni słońcem" pokazujących Stalinowskie czystki. Nowy film ma być wyświetlany w kinach w dwóch częściach a akcja rozgrywa się podczas II wojny światowej. R aczej wątpie, zeby Michałkow stał się apologetą stalinizmu. Rosyjscy postmoderniści (piszą w kraju), także rozprawiają się z mitami wielkiej wojny ojczyżnianej, jak chociażby w "Gołej Pionierce" i innych. Zebrane dzieła Sołżenicyna drukuje się w 30 tomach. Oglądajac RTR nie zauważyłem, tam apologetyki stalina, wystarczy objkerzeć "Historyczne Kroniki z Nikołajem Swanidze"- to tyle jesli chodzi o mit powszechnej restalinizacji w historii Rosji.
Jeśli w Rosji podręczniki powrócą do poprzedniego stanu (bo raczje napewno nie powrócą do stanu z ZSRR, za dużo wyszło na jaw), a w Polsce opadnie kult Katynia, "jako największej zbrpodni na jeńcach wojennych podczas II wojny swiatowej", to napewno weźmiemy się za łby z Ukraińcami. To tylko kwestia czasu i zmiany sytuacji politycznej.
krik-nie ma sensu licytacja miedzy faszyzmem a stalinizmem. Oba były zbrodniczymi systemami które doprowadziły do milionów ofiar. Paradoksem II wojny jest fakt iż jedną z sił zwalczająca nazizm był system totalitarny równie zbrodniczy. Moze dla ciebie ofiary NKWD sa mniej wazne niz ofiary Majdanka czy Oświęcimia ale nie dla historii. Nie tylko Litwini, Łotysze, czy Estończycy którzy świerzo stracili niepodległość i mieli śieżo w pamieci terror. mordetswa i zsyłi na Syberie ale takze inne narodowości wystapiły przeciwko Armii Czerwonej. Walczyli po stronie Niemców ale nie dlatego, ze byli faszystami, miłosnikami Hitlera ale dlatego, ze nie mieli innej możliwości. Ochotnicy z Belgii, Norwegii, Francji, Wegier zaciągali sie swiadomie do oddziałow SS ale ludzie z Europy Wschodniej wstępowali do swoich oddziałow narodowych, które zostały podporzadkowane WaffenSS.
Drogi Thor-masz braki z historii i to poważne. Do czasów rozbiorów tereny dzisiejszej Białorusi satnowiły czesc Ksiestwa Litewskiego a wraz z nim wchodziły w skład Rzeczpospolitej. Tak jak terytorium Ukrainy nie były czescia Rosji-dopiero upadek Rzeczpospolitej pozwolił Rosji zając te terenu. Tak samo jak ziemie rdzenie zamieszkałe przez Polakow. Świadomośc narodowa Białorusinów jako narodu to wiek XIX i jego podstawa była postawa antyrosyjska. Proklamowana Białoruska Republika została zmieciona przez Armie Czerwoną a jej oddziały walczyły razem z Polakami i po pokoju Ryskim zostały w Polsce rozformwoane a wielu żołnierzy i oficerów dalej służyło w armii polskiej. Nieliczna inteligencja białoruska w ZSRR została poddana eksterminacji.
Wejscie Armii Czerwonej we wrzesniu 1939 zapoczatkowało morderstwa i zsyłki Białorusinów. którzy leża w tych samych grobach co Polacy.
Słucham czasami Radia Maryja po to by dowiedzieć się co myśli ta grupa spoleczna. Nie chcę bowiem opierać się na opiniach krytyków i prześmiewców. Chcę to usłyszeć na własny uszy.
Co do Białorusinów, widzisz, to co jest w tej audycji, istnieje także na forach dyskusyjnych (na serwerach w usa, czy rosji), a także w prywatnych opiniach (znanych mi osób).
Druga sprawa. Nie wiem w jakim wieku jesteś, być może nie pamiętasz tego, co było przed 1989 rokiem.
Wtedy też była cenzura w mediach. Nie przeszkadzało to jednak w prezentacji poglądów i opinii znacznej częsci społeczeństwa.
Tak coś czuje, że wy zakładacie mastępującą rzecz;
skoro media są kontrolowane, to prezentują pogląd "ufoludków" lub tylko władzy a nie obywateli czy tez przynajmniej pewnych środowisk. Zakładacie, że poglądem społecznym jest wyłącznie pogląd opozycji. Dość intrygująca wizja.
Ale wracając do lat przed 1989. W tychże mediach ukazywały się informacje nt życia i problemów społeczeństw zachodnich, w tym o bezrobociu, o trudnościach ekonomicznych pewnych grup społecznych, o nadużyciach władzy. Wtedy istotnie wielu z nas traktowało je jako "propagandę". Prawie nikt nie mógł uwierzyć, że ludzie mogą zostać pozbawieni przez demokratyczne władze środków do życia i wszelkich form wsparcia
że mogą być w pracy poniewierani jak psy i pozbawieni praw pracownicyzch.
ale po 1989 mogliśmy się ze wstydem przekonać, żę owa "gadzinowska propaganda" mówiła prawdę.
Problemem ówczesnych mediów był brak reprezentacji poglądów opozycji, poza nielicznymi szczególnymi zdarzeniami (słynna dyskusja Wałęsa-Miodowicz, teksty Kuronia w oficjalnej prasie, krytyczne wobec władzy etc).
I to jest fakt. Rzecz w tym, że dziś w czasach "wolnych mediów" (czyt. wolnych od nacisku rządu) poglądy pro-pracownicze, pro-społeczne nie mogą się przebić ani do mediów państwowych, ani ogólnokrajowych prywatnych. Cenzura? Przecież jej nie ma formalnie. Przecież media są ustawowo pluralistyczne. A może chodzi tu o pluralizm a'la PRL -> też było kilka partii PZPR, SD, PSL, by wymienić te, również kandydaci się "różnili" w poglądach tak jak dziś różnią się PiS, SLD, PO, UPR, UD, UW, KLD.
Kiedy wreszcie obaj poczujecie istotę problemu?!
Thor, a araya nie musi nic słuchać, żeby wyrobić sobie opinię ;-).
Tak Thor - PRL to byl raj gdzie kazdy mial prace, była cenzura ale mozna było poznac "prawdę" o zgniłym zachodnim imperialiżmie. Prawa pracownicze, polityczne, społeczne były i owszem w PRL ale na papierze. Władza nikogo nie pozbawiala srodków dożycia, pracy, CB nikogo nie prześladowało?
jeden szczegół umknął ci w twoim wywodzie historycznym. a raczej dwa szczegóły.
I. II RP napadła na wschodnie rubieże zabierając zachodnią część Białorusi (rozbiór Białorusi, tak to oni odbierają)
II. to, kiedy świadomosć narodowa się u nich wzbudziła to nie ty ustalasz. Oni twierdzą, że historia białorusi jako narodu sięga przed XII wiek i to jest ich święte prawo, aby tak twierdzić.
Środowiska polonijne wiele rzeczy widzą lepiej niż rodacy w kraju, po prostu patrząc z szerszej perspektywy widać więcej. Tak że chyba nie jest to jakaś specjalna ciekawostka.
thor wg ciebie Białystok, Łomża, Zambórw to też "zachodnia Białoruś" :)
daj sobie spokój z tym "zagarnięciem przez II RP zachodniej Białorusi"
czy ty wiesz ilu tzw. "białorusinów" mieszkało w grodnie? ile wg spisu z 1921r. mieszkańców tzw. "zachodniej białorusi" mówiło o sobie "białorusin" a ilu "tutejszy"
moze trochę statystyk..napisz thor ilu mieszkańców wschodniej Białorusi przebywało w łagrach..ilu zmarło w 1931r. a ilu w 1937r a potem zestaw to z "ofiarami" sanacji....napsiz nam ilu białoruskich działaczy niepodległościowych roztrzelano w międzywojennej Polsce..ilu trafiło do obozów koncentracyjnych itd
po 1945r Białorusini ZAGŁOSOWALI NOGAMI ..masowo przyjmowali polskei obywatelstwo by uniknąć "raju w białoruskiej republice ludowej"
dzis NAjCZYSTSZĄ białoruską mowę usłyszysz nie w Mińsku ale w Hajnówce czy Czeremsze
Powtórzę - piszesz o stalinowskim protektoracie: "dla narodów Europy Wsch był taki samy lub nawet wiekszym i okrótnieszym okupantem".
I odpowiem - nie, nie był. I mało kto, w każdym razie z górnej półki historyków światowych, skłonny jest tego rodzaju pogląd dokumentować. Stąd moja nieśmiała sugestia, że pleciesz androny. I znów powtórzę, że Zagłada, Auschwitz, Majdanek - wszystko to trudno porównać z bezprawiem PRL, czy innych demoludów. Z bardzo wielu powodów. Nie należę do obrońców stalinowszczyzny, ale prześciganie się na tym portalu z Reaganem w propagnadowych bredniach - niekiedy wręcz rozumowi bluźni.
nie pytaj mnie o statystyki łagrowiczów bo ich po prostu nie ma. Chyba, że ty posiadasz, a to w takim razie podziel się swoją wiedzą z nami.
Tak przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że wschodnie tereny II RP to nie tylko Grodno.
A masowe przymowanie polskiego obywatelstwa to można sobie między bajki włożyć. Widać to choćby po spisach po 1990 ile osób przyznaje się do korzeni białoruskich, jesli nie ufasz już spisom sprzed 1989.
Statystyki mniejszości narodowych: 1931 spis (źródło Mały rocznik GUS 1938)
ludność 31,9 mln w tym
białoruska 990 tys.
ukraińska 3,2 mln
rosyjska i ruska 1,3 mln
niemiecka 741 tys.
żydowska 2,7 mln
wg województw (tylko l. białoruska, odsetek ogółu ludności
białostockie 205,6 tys. 13%, z tego 16% na wsi,
wileńskie 289,7 tys. - 23%, w tym 28% na wsi
nowogródzkie 413,5 tys. - 39%, w tym 42% na wsi
poleskie 75 tys. - 6,6% j.w. ale Polaków tylko było 12% w tym województwie
natomiast w pozostałych ludność polska średnio po 50-60% populacji (po przerzutach kolonizacyjnych). Wcześniejszych danych nie mam, mam za to salda migracyjne i na nich opieram swoje twierdzenia.
Tak więc, panie Ramones, nie pieprz pan, że to tereny z niewielką ilością ludności białoruskiej i czysto polskie. Gdyby nie akcja kolonizacyjna ludnością polską i wynaradawiająca inne nacje (choćby projekt Madagaskar), to sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.
Wypowiedzi reda25 nie ma nawet co komentować. Ja o wozie, a on o kozie.
krik-zasatnów sie co ty wypisujesz? Czy dla ciebie ofiary stalinowskie sa mniej wazne niż ofiary nazizmu? Przez 70 lat radziecki komunizm przechodził rózne okresy - tak samo było w hitlerowskich Niemczech; nie od razu zaczął sie holokaust i obozy koncentracyjne. Trudno porównywac lat 1970-1989 do lat 30-40 i 50. W swym najokrutnieszym okresie stalinizm był znacznie gorszy niz nazizm.
Thor- Białorusini i to nie bez racji twierdza, ze Wielkie Księstwo Litewskie było ich krajem bo w tamtych latach na równi z Litwinami stanowili jednośc w tym kraju
twierdzimy, że lepiej było nam za Niemca, niż w polszy....
Po prostu lepszy okupant pod względem kultury ekonomicznej, technicznej, prawnej....
Tia...znam z opowieści odpowiednich wiekowo osób jak wyglądała okupacja. Chyba nie wyobrażasz sobie co to jest okupacja i nawet jeśli nazywasz okupacją czasy stalinizmu to ostro przeginasz...
Czasy stalinizmu (nawet, głębokiego) to była odbudowa kraju, i nikt wtedy nie był godzien rzucać hasła "trwamy w okupacji"...
Rozumiem że nauki historyków z IPN-u przyjmujesz jako oczywiste fakty stąd takie a nie inne głoszone przez ciebie poglądy...
thor sowieci za zachodnią ukrainę uznali takze łomże czy zambrów ( praktycznie 0% białorusinów)...w samym Białostockim mieszkało jak piszesz zaledwie 13% Białorusinów..a mimo to w propagandzie też to była "zachodnia białoruś"
..co do tego iż po 1990 mało osób przyznaje się do białoruskich korzeni to własnie efekt przyjmowania polskiego obywatelstwa po wojnie a nie migracji na wschód..nie obrażaj tych ludzi..idiotami nie byli, woleli uprawiać w Polsce SWOJĄ ziemie niż tyrać w kołchozach..proste jak drut
Tak radziecki "komunizm" red25...przejawiał się w niewolniczej pracy tysięcy ludzi w Łagrach i w mordowaniu komunistów...To był "komunizm"...tia...
Zanim coś napiszesz, przemyśl...
przyznanie się w spisie powszechnym w 2000 r. do korzeni białoruskich skutkowałoby wywózką do kołchozu? Jakie zielsko dziś paliłeś? :) A po 1944, gdy trała migracja ludności, przecież było już powszechnie wiadomo, że rządy będą sprawować socjaliści i komuniści, a więc i w Polsce będzie nacjonalizacja i "kołchozy". To twoim zdaniem, woleli wyjechać do polskiego kołchozu na obczyznę, która kopała ich w tyłek, byleby nie być na swojej ojcowiźnie kołchozowej, wśród swoich rodaków? To jest normalnie szok! Logika tak pokrętna, że mózg na supeł się wiąże.
No i co "myśli" grupa społeczna związana z Radiem Maryja? Może mnie oświecisz, bo ja tam jeszcze na żadną myśl godną tego miana się nie natknąłem.
Słuchanie antysemickich bredni i klepanych paciorków uważam za stratę czasu, podobnie jak słuchanie radia Łukaszenki - właśnie z uwagi na brak w nim miejsca dla poglądów opozycji.
Angka Leu jest złośliwy(a), ale ma trochę racji. Słuchać teraz nie bardzo jest czego, więc ograniczam się do czytania.
Więcej krytycyzmu wobec tych narodów, po za tym popracie dla faszystów nie było tak powszechne skoro istniała radziecka partyzantka na tym obszarze, a żołnierze tej narodowości walczyli w armii czerwonej. Dziś piszemy ze nie mieli wyboru, a jutro dochodzimy do zlotów weteranów SS nie tylko dywizji narodowych, historyków w postaci Wieczorkiewicza a dalej tylko równia pochyła- stwierdzenie że hitleryzm był lepszy od stalinizmu. Dlaeko na tym te anrody nie zajadą, bo ile lat można się tak usprawiedliwiać.
To w 1944-1945 nie było innych partii niż komunistyczna? Nie było PSL? Nie było rządu londyńskiego? Czy w manifeście PKWN było choć jedno słowo o kołchozach? Czy postanowienia w Jałcie czy Poczdamie mówiły coś o przejęciu władzy przez komunistów? Czy wreszcie ludzie w Polsce nie mieli ważniejszych rzeczy do roboty niż bawić się w prognozowanie polityczne? Ludzie, myślcie, to nie boli.
Lata 1945-56 czas największych dokonan w odbudowie kraju to takze czas terroru stlinowksiego w Polsce. Masowych aresztowań, zsyłki na Syberię, procesów politycznych i wielu wyroków smierci.
Wiemz opowiadań rodziny czym byla okupacja hitlerowska i jak wygladały czasy stalinizmu. Wolisz mieć ucieta prawa noge czy lewą - bo dla mnie to była taka róznica.
Obserwuję rozwijającą się tu dyskusję i wydaje mi się, że będzie na miejscu napomknąć o nowej strawie, z której już unoszą się opary rusofobii. Sporządził tę zatruwającą umysły maluczkich strawę "kucharz" Andrzej Wajda. O Putramencie ktoś kiedyś złośliwie powiedział, że rozum przestał mu pracować, a ręka wciąż chodzi i chodzi. Do Wajdy pasuje to znakomicie. Tylko piszącą rękę należy zamienić na kamerę. Nie ma już żadnej brudnej sprawy, do której nie dałoby się skaptować nieszczęsnego Wajdę. Jego "Katyń" uwłacza przede wszystkim pamięci pomordowanych. Jest to obrzydliwy kicz, który zaświadcza jeno o postępującej degrengoladzie wybitnego niegdyś reżysera.
Jeśli główki maluczkich wypychane są od maleńkości nienawiścią, złudnym przekonaniem o własnej wyższości wobec różnych "azjatów", to trudno później dziwić się bredniom. Szkoda tylko, że ci "dobrzy" Polacy nie wysilili się, aby poznać tajniki ojczystej ortografii. Przyłączam się tu do "Krika".
AW potrafi się odnaleźć w każdym systemie...
Jest to reżyser który potrafi się dostosować do w danej chwili panującej mody na poglądy.
Do tego wykorzystał tragedię ludzi, powołując się na to iż zmarła tam mu bliska osoba...
Dziwne teraz sobie to uzmysłowił i nagrał taki film a może nie dziwne...
Powtarzam; radziecki stalinizm był tak samo zbrodniczy jak nazizm. Ani lepszy ani gorszy. Ofiary obu systemów zasługuja na taka sama pamięć i szacunek.
Oczywiście pojęcie "zbrodniczości" jest subiektywne, ale systemy te dzieliło wszystko, od gospodarki poprzez ideologię do praktyki politycznej.
Absurdem jest walka o suwerenność własnego narodu, jaką prowadzi się w sojuszu z "partnerem", który bynajmniej nie ukrywa, że po zwycięstwie zaproponuje swoim aliantom - w najlepszym razie - status pańszczyźnianych poddanych. W dodatku zaś - sporą ich część podda eksterminacji. A to czekałoby m.in. Ukraińców, gdyby Wehrmacht i Waffen SS wygrały na froncie wschodnim.
Dla odmiany, historii Ukrainy w ZSRR - mimo przejawów terroryzmu państwowego z lat stalinizmu - nie da się sprowadzić do eksterminacji czy socjalnej degradacji.
To spostrzeżenie, z kolei, propwadzi chyba do hipotezy, że nazizm i stalinizm (niew wspominając już tutaj bolszewizmu czy okresu postalinowskiego) jednak się różniły.
Jeśli chodzi o praktykę polityczną, to jednak bym dyskutował. Oba systemy były silnie zideologizowane, monopartyjne, z faktycznymi rządami aparatów partyjnych a nie kadłubowych władz państwowych. Oba były zmilitaryzowane. W obu działał terror państwowy realizowany przy pomocy rozbudowanego aparatu bezpieczeństwa, w tym tajnej policji politycznej. W obu wreszcie istniały obozy niewolniczej pracy, czy wręcz zagłady, dla dysydentów. Znajdziesz mi jakieś istotniejsze różnice?
mija się z prawdą,bazą do tworzenia narodowych dywizji Waffen SS Ukraińskiej,Łotewskiej,Estońskiej,Białoruskiej były formacje policyjne oraz straży obozów koncentracyjnych które miały na rękach krew min.Żydów i Polaków,gloryfikowanie ich przez polskich prawaków zakrawa na idiotyzm
Brali udział w tłumieniu powstania w gettcie i pacyfikacjach wsi podejrzanych o współpracę z partyzantami. Podobnie "walczyły" na terenie Polski formacje ukraińskie (co ciekawe w otwartym starciu z partyzantami zwykle dające pola). Twierdzenie więc, że Łotysze i Ukraińcy "musieli", bo "walczyli o niepodelgłość" przeciwko "goreszemu wrogowi" należy włożyć między bajki takie jak tłumaczenia o "wykonywaniu rozkazów" na procesie norymberskim. Jeśli takie bzdury wypisuje ktoś, kto okresla się jako antyfaszysta (tak, tak, red25 kilkakrotnie tak się okreslał) to daje to do myślenia o kondycji morealnej i intelektualnej takiego komentatora.
thor napisał;
"A po 1944, gdy trała migracja ludności, przecież było już powszechnie wiadomo, że rządy będą sprawować socjaliści i komuniści, a więc i w Polsce będzie nacjonalizacja i "kołchozy"."
..hehehe czyli wg thora w Polsce w 1944r. NIKT nie wspominał o reformie rolnej..w której ani słowa nie było o "kołchozach"..a wręcz przeciwnie mowa była o przyznwaniu ziemi chłopom NA WŁASNOŚĆ
west-araya juz ci poniekąd odpowiedziała. Możemy godzinami dyskutowac wskazując na róznice i przeciwieństwa radzieckiego komunizmu i nazizmu. Ale cała ta dyskusja nie ma znaczenia dla podstawowej kwestii-oba systemy były totalitarne, pociągneły za sobą olbrzymie zbrodnie a ich ofiarom należy sie pamiec i szacunek.
ABCD-kilka wpisów wczesniej juz pisałem, ze absurdem historii był fakt iż walcząć o niepodległość narody Europy Wschodniej mogły to robi tylko jako alinci nazistowksich Niemiec. Armia Czerwona jako wyzwoliciel to cos znacznie wiekszego niz zart historii.
czerwony - na jakiej podsatwie piszesz, ze jest prawakiem? Bo jestem zwolennikiem demokracji i wolności? Co ty o mnie wiesz?
Wstrętni lewacy to wrogowie kapitalistycznej demokracji o którą przecież nam "lewicowcom" chodzi...
Niech żyje nowy wuj Sam!
Niech żyje wyzwolenie z pod proletariackiego ucisku!
No i oczywiście stalinizm to był "radziecki komunizm" gdzie nie funkcjonowały rady robotnicze, komuniści byli często towarem wymiennym pomiędzy Hitlerem a Stalinem a niewolnicza praca tysięcy ludzi była dowodem "sprawiedliwości społecznej"...
"(...) jestem zwolennikiem demokracji i wolności" - powiada red25 i dodaje: "(...) walcząć o niepodległość narody Europy Wschodniej mogły to robić tylko jako alianci nazistowksich Niemiec".
Dotąd sądziłem, że polska prawica zasługuje jednak na szacunek za swą postawę w okresie okupacji (hitlerowskiej) przez to, że wzorem innych krajów nie wspomogła Hitlera ani jedną dywizją na froncie wschodnim.
W osobie "lewicowca" red25 spotkała ją za to w końcu fundamentalna krytyka.
Jak rozumiem, w latach 40., w okupowanej Warszawie, red25 agitowałby za utworzeniem ojczystej biało-czerwonej Błękitnej Dywizji. Za co z pewnością spotkałby go los Igo Syma.
Naprawdę sądzisz, że polscy patrioci - zarówno z lewicy, jak i prawicy - winni byli w latach 40. wznieść gromko okrzyk "Heil Hitler!"???
krik-mam do ciebie prośbę zanim zaczniem mnie atakowac poczytaj dokładnie to co napisałem. Ukraińcy, Białorusini, Estończycy, Łotysze, Litwini nie mieli możliwości innej walki. Polacy mieli swój rzad na emigracji, armiię i byli uznawani przez aliantów. W 1941r Litwini próbowali zorganizowac własne oddziały u boku alintów ale po protescie Stalina zablokowano ten pomysł. Z przebywajacymi na emigracji politykami z Europy Wschodniej alianci nie podejmowali dyskusji, wiec niby co oni mieli robić?
Polska policja granatowa tez pomagała nazistom w eksterminacji Żydów, walkach z partyzantami. Na Wołyniu Polacy we współpracy z Niemcami zorganizowali oddziały samoobrony (uzbrojone przez Niemców) i razem walczyli z UPA, która w atakowal nie tylko Polaków ale walczyła takze z Niemcami. Czy to oznacza,ze byli kolaborantami i faszystami? Nie tylko oddziały NSZ ale takze AK i GL-AL maja na sumieniu mordy ukrywajacych sie Żydów -czy to oznacza, ze współpracowali przy holokauście? Nie!
Ukraińska Dywizja Waffen SS została przez aliantów uznana za wojsko sojusznicze, jej żołnierze byli jedyna formacja, która po kapitulacji nie została wydana Zwiazkowi Radzieckiemu.
Nazizm był zbrodniczym systemem i ponownie zaznaczam, ze jest to żart historii, ze tylko współpracując z tym systemem narody Europy Wschodniej mogły walczyć o swoja niezaleznośc przeciwko stalinowskiej Rosji.
ps
krik i Cisza-to jest forum dyskusyjne i jezeli chcecie robic prywatne wycieczki to piszccie bezposrednio na mój mail; red25@poczta.onet.pl Mam za soba kilka lat pracy politycznej (głownie w PPS) a takze działaności w ruchu antyfaszystwskim (MRE) O tym jakim jestem socjalistą i antyfaszystą mówia moje dokonania. Wasze brednie wskazuja tylko na wasz niski poziom intelektualny i głupotę.
Sądzę że się po prostu zagalopowałeś. Twoja teza, powtórzę "(...) walcząć o niepodległość narody Europy Wschodniej mogły to robić tylko jako alianci nazistowksich Niemiec" - mam nadzieję, jest właśnie wyrazem owego "zagalopowania się". W przeciwnym razie, wraz z twoimi ostatnimi uwagami, całość można uznać za próbę pisania nowego uzasadnienia do wyroku w moskiewskim Procesie Szesnastu.
W tym wypadku kwitowanie uwag oponentów mianem "bredni", wskazujących jakoby na ich "niski poziom intelektualny i głupotę" urąga powadze sprawy. Najlepszym wyjściem z sytuacji byłoby uznanie przez ciebie zacytowanych słów za lapsus, jeszcze lepiej - byś je sam nazwał brednią.
Dodać trzeba że niejeden rozkochany w Reaganie "wolnościowy" rozpędek (w tym także o lewicowej przeszłości) zapędza się aż do apolegetyki hitleryzmu. To - prawidłowość. Jeśli nie byłeś tego świadom, zastanów się. Można jeszcze zawrócić.
I jeszcze jedno: nie atakuję ciebie, lecz szerzone tu przez ciebie poglądy. I tylko dlatego, że przedstawiasz się jako lewicowiec. Jako reprezentant poglądów skrajnej prawicy, czy wręcz faszyzmu - nie będziesz budził zbyt żywych emocji. Decyzja należy do ciebie.
od siebei dodam iż w sprawie niewydawania ukraińców sowietom osobiście SKUTECZNIE interweniował u aliantów gen. andres...członkom formacji potwierdzono polskie obywatelstwo (bo byli formalnie obywatelami polskimi przed 01.09.39r.)
..niektórzy znaja historię wyłącznie z amerykańskich filmów wojennych..niektórzy wyłącznie z komunistycznych podręczników....mało ludzi NAPRAWDĘ CZYTA rózne źródła i ANALIZUJE
pomimo że od red25 dzielą mnie lata świetlne (nie jestem sojclistą) to uważam że akurat w tej kwestii się nie myli..
nie ma prawicowej czy lewicowej historii JEST ALBO RZETELNA ALBO NIERZETELNA
red nmyli sie w ejdnym ..ss-galizien tak jak wszystkei jednostki ss była uznana za formacje zbrodniczą przez trybunał w Norymberdze....z tym że za sam fakt bycia członkiem ss nie trafiało się do więzienia...trzeba było udowodnić osobisty udział w konkretnym zdarzeniu
...wyłączny monopol na mądrość?
Otóż mylisz się - historia pojmowana jako nauka, a nie jako kronika historyczna, zawsze miała i ma charakter klasowy. Inną sprawą jest to, czy badacz, niezależnie od klasowej optyki, jest rzetelny, a więc pozostaje naukowym badaczem, czy też stacza się na pozycje propagandzisty, zachowując jedynie szyld historyka.
Dawno, bardzo dawno temu, bo gdzieś na początku lat siedemdziesiątych Stanisław Dąbrowa - Kostka opisał w "Życiu Literackim" próby utworzenia polskiej formacji wojskowej u boku hitlerowców. W celu powodzenia tej akcji Hans Frank zainicjował na terenie Generalnego Gubernatorstwa "łagodny kurs" wobec Polaków. Cała ta historia zakończyła się niepowodzeniem. Obawiam się jednak, że gdyby Frank wystąpił wcześniej z taką inicjatywą, to zapewne znalazłby wielu ochotników, a zwłaszcza w szeregach bandziorów z NSZ-u i innych "zoologicznych" antykomunistów. W 1944 po upadku Powstania Warszawskiego różne kanalie przekalkulowały sobie, że taka impreza im już się nie opłaca. Wcześniej jednak, gdy wśród Polaków byłoby wielu chętnych, to hitlerowcy nie potrzebowali takich sojuszników. I tak rozminęły się szlaki polskich i niemieckich faszystów w dziele ratowania ludzkości przed "bolszewicką zarazą".
krik-skoro tak to prosze zacytuj gdzie napisałem jaką pochwałe faszyzmu, nazizmu? Co z moich pogladów uwazasz za ideologie skrajnej prawicy? Prawo do wolności i niepodległości? Litwa, Łotwa, Estonia straciły niepodległośc w wyniku paktu Ribentrop -Mołotow czyli współpracy ZSRR i nazistowskich Niemiec! Ukraina i Białoruś nie miały szans na wczesniejsze własne państwo. Czy te wszytskie narody miły biernie poddawac sie okupacji sowieckiej? oni nie mieli szans na walke o włąsne państwo bo nikt ich nie uznawał aby nie draznic Stalina.
Co do procesu 16 to twoim zdaniem słusznie oskarzono i skazano ich za współprace z Niemcami przeciwko ZSRR?
Ramones- 1 Dywizja Ukraińska została uznana za wojsko sojusznicze, jej żołnierze słuzyli jako siły pomocnicze na terenie Niemiec Zachodni do 1947r a póżniej otrzymali prawo pobytu w Wlk. Brytanii USA i Kanadzie. Jej dowódca otrzymał odznaczenia nie tylko polskie ale takze brytyjskie, francuzkie i amerykańskie.
Co do historii masz rację -jest albo rzetelna albo zafałszowana
krik nie rozumiem? historia klasowa..ale badacze mogą być rzetelni?
Dwa tygodnie temu był dodatek do Polityki z ciekawym artykułem o Polakach a raczej obywatelach polskich w słuzbie nazistowskich Niemiec.
Mozna gdybac co by było gdyby w 1940-41 zamiast represji wobec Polaków naziści prowadzili by łagodny kurs i pojechali na ideologii walki z komuna? Fakty sa takie, ze Polacy od poczatku poddani przesladowaniom raczej mało byli skłonni na współprace z Hitlerem, powszechnie utożsamiano sie z emigracyjnym rzadem i polską armią tak wiec nawet gdyby powstał jakis twór kolaboracyjny to jego szanse były znikome.