Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Ciszewski: Kto zdradził rewolucję?

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Cisza

Więc dlaczego eserowcy i maksymaliści mieli większe poparcie niż anarchiści?

autor: czewony, data nadania: 2007-09-24 23:20:56, suma postów tego autora: 350

biedny Cisza

nie czytal "Historii rewolucji rosyjskiej" Lwa Trockiego. Im mniej lektur tym większa pewność siebie :)

autor: Parvus, data nadania: 2007-09-24 23:35:51, suma postów tego autora: 202

Prezentacja

losów kontrowersyjnej armii Nestora Machno na milę zieje mitologizacją.
Machnowcy nigo nie skrzywdzili, w nic nie ingerowali, pokonali złych ludzi, za co spotkała ich niegodna zapłata w postaci prześladowań.
A czy u ramion żołnierzy Nestora Machno nie widywano skrzydełek?

autor: ABCD, data nadania: 2007-09-24 23:43:37, suma postów tego autora: 20871

Trocki - wódz kontrrewolucji

Trocki? Ten Trocki od militaryzacji przemysłu i rozstrzeliwania robotników?

autor: XaViER, data nadania: 2007-09-25 00:53:34, suma postów tego autora: 352

Działalność

ukraińskich anarchistów zwięźle podsumował ich bat`ko, Nestor Machno (w artykule O dyscyplinie rewolucyjnej):
"Dezorganizacja zredukowała ich do politycznych impotentów..."

autor: ABCD, data nadania: 2007-09-25 07:42:27, suma postów tego autora: 20871

Xavier

Dokładnie ten sam! Jego koncepcje były jeszcze bardziej dyktatorskie niż Stalina (ten nie zdecydował się np. na militaryzację przemysłu). Trocki jest wygodny do idealizowania przez różnych autorytarnych bolszewików, bo nigdy nie doszedł do władzy i nie miał okazji w pełni wcielić swoich pomysłów w życie. Gdyby historia potoczyła się inaczej, to dzisiaj zamiast trockistów mielibyśmy stalinowców mówiących o jedynie czystym marksiście Stalinie.

Czerwony: a skąd czerpiesz tą rewelację, zwłaszcza że np. eserowcy byli podzieleni na prawicowych i lewicowych, czyli de facto dwie bardzo różne partie. O jakichś specjalnie dużych wpływach maksymalistów nie słyszałem.

W książce natomiast nie napisano np. o całym nurcie anarchizmu syberyjskiego, gdzie walczyły dosyć silne oddziały anarchistyczne (głównie anarchosyndykalistyczne).

autor: Cisza_, data nadania: 2007-09-25 08:39:09, suma postów tego autora: 2083

Krwawy Feldmarszałek Trocki

jak nazywali go robotnicy Piotrogrodu jest tak samo wiarygodny jak "Krótki kurs historii WKP(b)".

autor: Cisza_, data nadania: 2007-09-25 09:06:58, suma postów tego autora: 2083

Cisza

W tych swoich enuncjacjach na temat Trockiego i machnowców jesteś równie wiarygodny, jak autor szerzonego przez ciebie dziś określenia "krwawy feldmarszałek Trocki" :)

autor: krik, data nadania: 2007-09-25 11:24:29, suma postów tego autora: 1649

ABCD

Pudło, wyrwałeś cytat z kontekstu. Ten cytat dotyczył różnorodnych kółek dyskusyjnych uznających się za anarchistyczne, a nie Armii Powstańczej http://www.nestormakhno.info/english/revdisc.htm

autor: Cisza_, data nadania: 2007-09-25 11:41:15, suma postów tego autora: 2083

Czy to nie hipokryzja:

zarzucać Trockiemu, że był "krwawy" i popierać Nestora Machno, który osobiście wykonywał wyroki śmierci, a podobno zdarzało mu się też zabijać ludzi zupelnie przypadkowych - osobliwie wówczas, gdy w swoim Gulaj Polu zapadł na kontuzje golenia podobne tym, które na gościnnej ukraińskiej ziemi nękają Aleksandra Kwaśniewskiego?

autor: ABCD, data nadania: 2007-09-25 12:01:18, suma postów tego autora: 20871

Można wyliczyć,

ilu ludzi na Ukrainie - słusznie, mniej słusznie czy zbrodniczo - zabili bolszewicy.
Warto się jednak zastanowić, ile ofiar mógłby pochłonąć ślepy terror machnowców, gdyby to oni wygrali.
Moim zdaniem, więcej.
Przykład: "spec" ze starego reżimu mógł pod bolszewikami się uratować, wstępując do Armii Czerwonej albo przydając się np. w budowaniu fabryk. Natomiast machnowcy, o ile wiem, takich speców łowili ryczałtem, nie dając im cienia szansy.

autor: ABCD, data nadania: 2007-09-25 12:05:35, suma postów tego autora: 20871

Brawo Poznań!

Ciężko mi będzie tu, na obczyźnie, się do tego dorwać, ale na pewno chętnie przeczytam. Więcej publikacji tego typu.
To oczywiste że Trocki, ze swoją koncepcją "rewolucji permanentnej" był potencjalnie groźniejszym typkiem od Stalina. Zgadzam się z Ciszą co do wartości jego dzisiejszego wyidealizowanego wizerunku.

autor: araya, data nadania: 2007-09-25 12:12:41, suma postów tego autora: 413

To nie jest hagiografia Machny!!!



Zeby było jasne to nie jest książka hagiograficzna. Wolin mówi bez ogródek o wadach machny: porywczości szczególnie po alkoholu, braku politycznej dalekowzroczności, fatalnym podejściu do kobiet czy uleganiu wojskowej kamaryli.Jednak moim zdaniem najwazniejsze nie jest to jaki był lub nie sam machno ( nawet najszlachetniejszego człowieka wojna może uczynić bestią) ale to jaką role odgrywała machnowszczyzna jako ruch spoleczny w konkretnym miejscu i czasie. Tak sie składa że tym okresie była właściwie jedyną poważną siłą na ukrainie, która poważnie traktoewała hasło "cała władza w ręce rad" i jak dla mnie to sie liczy.Co do rzekomych zbrodni , to nie oszukujmy sie ,człowiek zwierzęceje w warunkach wojny (szczególnie domowej),a zbrodnie popełniali wszyscy ( i nacjonaliści i biali i komuniści i machnowcy). Jedyną różnicą , w moim mniemaniu na korzyść Machny, jest fakt ze w przypadku jego armii nie miało to zoorganizowanegop charakteru i nie spotykało sie z zupełnym przyzwoleniem ze strony dowódców ( np za wybryki antysemickie karano bardzo surowo żołnierzy).

autor: adv, data nadania: 2007-09-25 14:18:00, suma postów tego autora: 194

.

Araya - jak niewiesz co to rewolucja permanentna to sie nie udzielaj...

autor: mzzm, data nadania: 2007-09-25 15:35:17, suma postów tego autora: 155

Jakże to miło

Że znowu anarchiści przywołują mit kronsztadu i "batki Machno".Bardzo też fajnie,że mocny w krytyce Trockiego czuje się mr. Cisza,którego było stać "aż" na zaserwowaniu zbioru wyrwanych z kontekstu cytatów Trockiego przez tych wiele lat.
Liczę,że równie owocna będzie dyskusja z rosyjskimi archiwami http://fdlbc.nethit.pl/forum/topic4319003.html . Proszę o wybaczenie szafowania linkami przeze mnie,jednak widzę iż fani dobrotliwego Machny czują się szczególnie mocni na tym polu. Myślę więc,że bez problemu poradzą sobie merytorycznie z przywołanym tu tekstem spartaków,gdyż do tej spory tego tekstu nie spotkało nic,oprócz steku inwektyw.

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-09-25 18:35:51, suma postów tego autora: 201

Ataman Antonow

Machno nie reprezentował jedynego frontu wojny ludowej ,Antonow był równie potężny i był eserowcem-lewicowym.Eserowcy mieli większe poparcie wśród chłopstwa niż anarchiści a wśród robotników prawie takie samo jak mienszewicy

autor: czewony, data nadania: 2007-09-25 18:59:33, suma postów tego autora: 350

Dołączę

tą pozycję do bibliografii mojej dysertacji. Lwa Trockiego być może też.

autor: J.K, data nadania: 2007-09-25 19:50:23, suma postów tego autora: 948

Nie no

fajnie, ze cos takiego wydano, zawsze to wiecej zrodel i to ze strony dotychczas przesadnie nie eksoponowanej. Pytanie tylko dlaczego potepiac "prawicowych historykow", radzieckie publikacje, czy kolko pod wezwaniem Trockiego a wierzyc w kazde slowo Wolina?
Z innej beczki - anarchizm jeszcze w czasach radzieckich doczekal sie swoistej rehabilitacji. Zdaniem historyka Kucharzewskiego jeszcze gdzies do smierci Lenina dzialaly w Moskwie i Peterburgu klubu anarchistyczne, podczas gdy eserowcow i mienszewikow zmieciono zupelnie w mniej -wiecej momencie wprowadzania NEPu. A co pisali radzieccy historycy o anarchizmie. Taki np. Stiekłow ( nie mylic z matematykiem) w przeddzien stalinizmu pisal o sporach na temat organizacji Bakunina z Marksem o pomyslach tego pierwszego: "mysl zasadnicza byla sluszna i zaczela sie ziszczac dopiero w okresie III miedzynarowowki".

autor: wojtas, data nadania: 2007-09-25 20:42:07, suma postów tego autora: 4863

wolin a anrchiści

Problem w jest w tym, że książka Wolina nie jest o tym co robili anarchiści w czasie rewolucji, jeżeli już o anarchistach wspomina to albo krytycznie, albo dla zobrazowania faktu postępowania władz wobec lewicowej opozycji. Więc komentarze mówiące o tym kto miał większe poparcie czy inne tego typu są zupełnie nie przystające do treści książki. Wolin pisze w niej o tych, którzy byli faktycznymi autorami przemian rewolucyjnych - robotnikach i chłopach, którzy zakładali komitety blokowe, kolektywy rolne, rady fabryczne itd. To jakiej orientacji ideowej oni byli, czy do jakiej partii należeli (lub nie należeli) nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Po prostu traktowali oni na serio hasła typu "Cała władza w ręce rad", które bolszewicy traktowali od samego początku czysto instrumentalnie. To sprawiło, że ci ludzie w pewnym momencie znaleźli się po innej stronie barykady niż bolszewicki rząd. Jeżeli przyjąć za punkt odniesienia rewolucji, cele do jakich miała ona prowadzić, a nie rewolucje jako cel sam w sobie, to już od 1918 r. bolszewicy byli partią konsekwentnie kontrrewolucyjną, systematycznie niszcząc wszystkie jej autentyczne zdobycze. Z tego punktu widzenia projekt leninowski, nie został "wypaczony", jego transformacja z rewolucyjnego reżimu, w stronę krwawej dyktatury, nie wynikała też z cech osobowościowych przywódców, była jedynie logiczną konsekwencją cech przejawianych już dzień po przewrocie.

Jak pisze amerykański marksista Carl Boggs: "Lenin zrównał siłę robotników z faktem bolszewickich rządów, wyśmiewając „małostkowe burżuazyjne iluzje” lewicowców, którzy głośno domagali się demokratycznego uczestnictwa. Do 1921 r., reżim zdążył już zniszczyć lub przekształcić w "pasy transmisyjne" ludowe i autonomiczne instytucje – rady, związki zawodowe, komitety fabryczne – które odgrywały zasadniczą rolę w rewolucji. Przed swoją śmiercią, Lenin odsunął się od biurokratycznej fali, lecz tradycja bolszewicka nie oferowała żadnej alternatywnej strategii. Jedyną koncepcją przejścia u Lenina była ta, którą realizowano w praktyce – łatwo adaptujące się, elastyczne taktyki, które połączone z przewodnictwem partii, faworyzowały centralizm."

Lekcje, które wynikają z lektury Wolina są różne:dla socjaldemokratów, zarówno tych "rewolucyjnych" jak i "parlamentarno-reformistycznych", powinna być taką, że autentycznych przemian nie da się przeprowadzić odgórnie za pomocą "rewolucyjnej awangardy" czy posłów w parlamencie, dla anarchistów, że realizacja rewolucyjnych celów musi wynikać z praktycznej działalności wśród ludzi, a nie wynikać z jakichś wykonceptowanych we własnej głowie idei, realizowanych w "organizacjach" istniejących w świecie wirtualnym Internetu. Gdyż jak na razie powtarzają oni błędy rosyjskich anarchistów, których w zamieszczonym w książce tekście Piotr Arszynowa charakteryzował:
"Większość rosyjskich anarchistów, którzy przeszli teoretyczną szkołę anarchizmu przebywało w swoich wyizolowanych, nikomu wtedy niepotrzebnych kółkach. Stali oni na boku i zastanawiali się co to za ruch, jak należy się do niego odnieść i nic nie robili pocieszając się myślą, że nie jest on jakoby czysto anarchistyczny."

Oczywiście, lekcje te można odrzucić, z przyczyn skostniałych schematów myslowych w swojej głowie ale należy pamiętać, że "ci, którzy zapominają o przeszłości bywają często skazani na jej powtarzanie".

autor: DK, data nadania: 2007-09-26 13:54:30, suma postów tego autora: 119

Obalmy kilka mitów

Obalmy kilka mitów.
Machno owszem był anarchistą ale anarchistą, który tworzył państwo. Bo czym jeśli nie tworzenie państwa jest: organizowanie dwóch tajnych policji(!), ustanowienie polityki monetarnej, regulowanie prasy, redystrybucja ziemi według uchwalonych praw, organizowanie zjazdów legislacyjnych oraz jednostek militarnych by wymusić swoją politykę na innych? Jedynie machnowcy mogli kandydować do regionalnych wyborów - zakazano kandydowanie innych partii. Machno twierdził, że jego zwolennicy mogli wybierać swoich dowódców - jednak on miał prawa weta (!) jeśli nie zgadzał się z wynikiem tej oddolnej demokracji.
Strategia Machna była oparta na rabunku, lokalnej autonomii i braku koordynacji produkcji. Gdyby jego polityka była górą biali wygraliby wojnę domową.
Rewolucja w końcu została pokonana przez nową klasę biurokratów ponieważ była izolowana. Rewolucje w Niemczech, Włoszech i innych krajach zostały pokonane. Rewolucja nie może odnieść sukces w jednym kraju a już na pewno nie w jednym regionie jak chcą anarchiści. Dlatego kontrrewolucyjny Stalin wygrał.
Chłopi popierali Machna i innych anarchistów ponieważ sprzeciwiali się przymusowej rekwizycji ziarna w czasie wojny domowej (która była potrzebna by robotnicy w miastach nie umarli z głodu - to co innego niż rabunek Stalina w czasie kolektywizacji 10 lat później, mający służyć budowaniu silnego antyrewolucyjnego państwa).
Gdy powstał NEP w 1921 (czyli system rynkowy) poparcie dla anarchistów typu machnowców szybko spadło. Poparcie wśród robotników zawsze było nikłe. Dlatego bzdurą jest uważać, że Machno traktował na serio hasło "cała władza w ręce rad" - raczej "cała władza w ręce watażki".

autor: gryska, data nadania: 2007-09-29 17:01:53, suma postów tego autora: 4

Czy Machno

repektował standardy polityki genderowej?

autor: ABCD, data nadania: 2007-09-29 17:56:16, suma postów tego autora: 20871

ABCD

Wówczas rewolucjoniści mieli ważniejsze sprawy niż "polityka genderowa". Warto wrócić do tamtego rozumienia lewicy, odrzucając nowolewicowe mody, będące negatywną częścią spuścizny po 1968.

autor: Cisza_, data nadania: 2007-09-30 10:58:48, suma postów tego autora: 2083

Cisza,

W tym wypadku - pełna zgoda.

autor: ABCD, data nadania: 2007-09-30 11:06:13, suma postów tego autora: 20871

...

Co nie znaczy ze "wyzwolony" robotnik moze zone prac po gebie...

autor: adv, data nadania: 2007-10-01 10:53:06, suma postów tego autora: 194

Stalin pogrzebał sprawe.

Ten pan położył rewolucje trupem rozbijając starą gwardie bolszewickich rewolucjonistach i opierając się na konformistach (często z mieńszewicką i eserowską przeszłością). Przewrót nastąpił najpierw w partii, a następnie w państwie i zaczął się proces alienacji całego aparatu partyjno-państwowego. Tak zachodziła kontrrewolucja pod wodzą Stalina. To on zdradził rewolucje i skompromitował komunizm na cały świat i na wiele lat.

autor: Bartek, data nadania: 2007-10-03 13:55:01, suma postów tego autora: 2550

Bartku

oryginalna teza zarzucac powstanie stalinizmu eserowcom i mienszewikom, ktorzy juz w 1903 przestrezegali przed mozliwoscia autorytaryzmu wewnatrz parti, jak i w kraju w razie przedwczesnego przejecia wladzy.

autor: wojtas, data nadania: 2007-10-03 22:36:24, suma postów tego autora: 4863

Odp.

Nie absolutyzuj moich słów. Zaznaczyłem tylko, że po stronie Stalina znalazło się wielu ludzi, którzy w trakcie rewolucji byli po przeciwnej stronie barykady. Stalin otworzył drzwi partii i oczywiście weszli do niej ludzie, którzy powinni trzymać się od niej z daleka. Tak jest zawsze gdy partia komunistyczna zwycięża. W PZPR było 4 mln. ludzi, a komunistów możnaby w niej ze świecą szukać. Tak to wygląda, gdy partia traci swój awangardowy charakter i staje się masowa. Rośnie ilość i spada jakość. Stalin wykorzystał to do pokonania bolszewików i utrwalenia swojej władzy, która zdławiła rewolucje. Pogrzebał sprawe.

autor: Bartek, data nadania: 2007-10-04 12:32:08, suma postów tego autora: 2550

jak zwykle bzdury opowiadacie

A może to właśnie Stalin uratował ruch komunistyczny? Gdyby nie Stalin anarchisci pewnie pokłóicliby sie z trockistami a ci z eserowcami itd... Sorry ale nie wierze w anarchizm, to prosta droga do samounicestwienia, nawet jeśli szarmuje się najszytniejszymu hasłami. Wogóle nie wierze w komunizm bez dyscypliny, można głosić najszytniejsze hasła ale bez DYSCYPLINY praktyce oznacza to natychmiastową samodestrukcje, obniżenie efektywności, kłótnie między soba itd.. Najlepszy przykład mieliśmy w wojnie 20 roku kiedy mały podrzędny kraik jak Polska pokonała źle i kolektywnie dowodzoną Armię Czerwoną. Piłsudcki poprostu kazał strzelac do wycofującyc się polaków a sowieci na coś takiego nawet wtedy nie wpadli (!!!).
Przecież ZSRR rozwijał się najlepiej właśnie w czasach Stalina i po jego śmierci, ludzie z USA i EU zachodniej właśnie tam uciekali w latach 30-tych i w Moskwie nie było jakiś znaczniejszych różnic cywilizacyjnych, zwłascza po doświadczenia Wielkiego Kryzysu.
Wiem że łatwo dziś właczyc TV otworzyć dowolną książkę i przeczytać jaki to Stalin był BE ale ludzie myślcie trochę sami. Dlaczego tak było? Czy mogło być inaczej? Czy było to realne w takim kraju jak Rosja?



autor: hamra, data nadania: 2007-10-09 15:41:42, suma postów tego autora: 22

Zgoda co do dyscypliny

Bez niej nie ma rewolucji i socjalizmu. Dyscyplina musi być, bo inaczej wszystko szlag trafi. To oczywiste. Rozchodzi się o wynaturzenia w ZSRR (i bloku socjalistycznym) czyli oderwanie się biurokracji od społeczeństwa i stworzenie uprzywilejowanej warstwy. To stanowi zaprzeczenie podstawowych cech socjalizmu. Ten proces nastąpił pod wodzą Stalina i on ponosi polityczną odpowiedzialność. W sporze Trockiego ze Stalinem historia przyznała racje Trockiemu. Stalin nie tylko zdradził rewolucje, ale skompromitował sprawe na wiele lat. Popieranie Stalina to zupełny brak krytycznego myślenia i wyciągania wniosków z doświadczeń.

autor: Bartek, data nadania: 2007-10-10 13:58:12, suma postów tego autora: 2550

szczerze mówiąc nigdy nie studiowałem ideologii Trockiego

ale obawiam się że to kolejny rewolucjonista-teoretyk. Stalin był praktykiem. Zgadzam się że łatwą ręka wysyłał miliony do łagrów, ale jednocześnie był bardzo skuteczny w polityce, za jego rządów ZSRR szanował cały świat, a Chruszczow wycofał rakiety z Kuby, Breżniew pozwolił na zainstalowanie rakiet w niemczech, Gorbaczow i jelcyn to już lepiej nie mówić, bez stalinowskiej dyscypliwy była stała degrengolada tego kraju. Wiem bo nieraz gadałem o tym z Rosjanami i oni wcale tak negatywnie Stalina nie oceniają.
Ta uprzywilejowana wartwa oczywiście była, ale mimo to różnice nie były tak wielkie jak w kapitaliźmie, gdzie róznica między multimiliarderami a umierającymi dziećmi na ulicach południowoamerykańskich miast jest olbrzymia. Krytykować zawsze łatwo. Nie wiem czy Stalin skompromitował sprawe na wiele lat niemniej za jego rządów wszystko się rozwijało w ZSRR, pomagali nawet krajom III świata a amerykanie w panice budowali schrony atomowe w ogródkach. To są fakty a nie jakieś rojenia o powszechnej równości do której ludzi tak łatwo nie można przystosować.


autor: hamra, data nadania: 2007-10-11 20:28:15, suma postów tego autora: 22

Trocki teoretyk?

Teoretyk też, ale przede wszystkim rewolucjonista. To on z Leninem zrobili dla Rewolucji Październikowej najwięcej. W ich przypadku teoria i praktyka to jedno. Warto poznać bliżej dorobek Trockiego.

autor: Bartek, data nadania: 2007-10-12 18:40:15, suma postów tego autora: 2550

Dodaj komentarz