Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Recenzja to to niestety nie jest. Zaledwie streszczenie. A szkoda, bo książka Osta zasługuje na poważną dyskusję w środowisku lewicy, także - a może przede wszystkim - z uwagi na jej tyleż zalety, co wady.
Recenzent o lekcjach dla lewicy w Polsce, Ty o konstrukcji fraz. On o treści, Ty o formie. Ale tak to jest, jak się ma żonę nauczycielkę - próżnia wciąga.
Odnosząc się do streszczenia (jednak) - sama prawda. To jest styl, który mi odpowiada. Krótko, zwięźle, konkretnie, zrozumiałym językiem. Podpisałbym się pod tym obiema rękami, gdyby to nie było naruszenie praw autorskich :)
Problem, Araya, w tym, że ja bym się chciał dowiedzieć, co o książce Osta sądzą lewicowcy. Bo o czym pisze Ost to już wiem - czytałem po prostu jego książkę. A recenzja nie służy wyłącznie streszczaniu tez książki (temu służą choćby informacje przygotowywane przez wydawnictwo), lecz także ustosunkowaniu się do nich. A z tego tekstu dowiedziałem się dokładnie tyle, ile z informacji prasowej, jaką swego czasu przesłało mi wydawnictwo Muza. Więc po prostu wyrażam niedosyt.
że w tej "recenzji" jest pewien oryginalny i ciekawy wątek.
Mianowicie, pewne radykalnie lewicowe towarzystwo latami powtarzało, że kwestii ekonomicznych nie wolno oddzielać od światopoglądowych. Jeżeli ktoś z lewicy wystąpił z opinią, że najważniejszy jest wymar socjalny i ekonomiczny, zaszczuwano go jako "faszystę". Zdarzyło się nawet, że najemne pióro pisma Nowy Robotnik umieściło Ryszarda Bugaja, za takie zdrożne poglądy, "na lewym skrzydle nazizmu".
A teraz co się dzieje? Ost, którego polska lewicowa warszawka nie może zaszczuć - któremu natomiast opłaca jej się podlizywać - postawił na ekonomię, a wojny kulturowe uznał za domenę prawicy. Ci sami ludzie, którzy zaledwie wczoraj walczyli przeciwko "patriarchalnym" urlopom macierzyńskim wspólnie z konfederacją przedsiębiorców (por. oświadczenia sekcji praw kobiet w KPiORP) teraz kopiują orzeczenia Osta. Nie ma granicy koniunkturalizmu, której ta grupa by nie przekroczyła z całym typowym dla niej bezwstydem.
Ale diagnoza problemu transformacji jest moim zdaniem spóźniona. Według mnie już przynajmniej od drugiej połowy lat 80-tych tzw. inteligencji nie chodziło o lepszy socjalizm a po prostu o odrestaurowanie mechanizmów wolnorynkowych.
Biorąc pod uwagę też oportunistyczną rolę jaką odgrywali od lat 80-tych prominentni działacze PZPR, restauracja kapitalizmu była czymś nieuniknionym.
W 1989 roku zdarzyła się kontrrewolucja której ofiarą stali się robotnicy tak wynoszeni na piedestał przez inteligencje jeszcze w 1976 czy w 1980 roku.
Moim zdaniem błędem jest też mówienie że w 1989 roku wychodziliśmy z "komunizmu".
Praktycznie lata 80-89 to był etap ale wychodzenia i niszczenia struktur pewnego rodzaju socjalizmu.
Zapoczątkowane reformy wolnorynkowe przez Rakowskiego jasno odzwierciedlały jak z ideowością PZPR było na bakier w latach 80-tych.
Reformy te też były przygotowaniem społeczeństwa na rok 1989 czyli ostateczne odejście od "mrzonek" socjalizmu i komunizmu na rzecz kapitalizmu.
Jak dla mnie ta książka jest za długa. Aspekt ogólnoteoretyczny można by znacznie ograniczyć bez uszczerbku dla treści. Natomiast jedno czego mi tam brakuje, to analiza destrukcyjnej roli autorytetu i nauk Papieża w historii Solidarności, głównie po 89. Może Ost nie chciał wkładać kija w mrowisko. Zadziwiające, że JPII pojawia się w tej książce chyba tylko raz, co prawda w trafnym kontekście religijnych szaleństw AWSu jako kolejnego substytutu polityki klasowej. Mdławy solidaryzm społeczny, przesycanie rzeczywistości miazmatami religijnymi - paradoksalnie to właśnie JPII, obiekt dumy narodowej, przyczynił się do upadku tego co do dziś uważa się za najlepszą rzecz jaka się zdarzyła w tym kraju.
"przesycanie rzeczywistości miazmatami religijnymi" :)))
Przy okazji, zastanowiłbym się, jaką funkcję mógł pełnić - powiedzmy, że "mdławy" - solidaryzm społeczny JP II wobec jawnego wychwalania rywalizacji i wolnej konkurencji w ideologii III RP? Nie odrobinę lewicową?
Mógłbym się nawet zgodzić, że lepsza byłaby otwarta deklaracja polityki klasowej. Ale czy w III RP wystąpiła z nią postępowa światopoglądowo lewica radykalna? Zajmowała się ona raczej walką z Ciemnogrodem.
Myślę, że musimy cierpliwie poczekać. Sal za jakieś pół roku zauważy, że u poważniejszych postaci z jego środowiska nie chodzą już antyklerykalizm a la Enver Hodża i walka z kaczym faszyzmem. A wtedy, kto wie, może będzie nas tępił za to, że za bardzo czepialiśmy się Kaczek, które przecież - jak zauważyli Kinga Dunin i Jacek Żakowski - otworzyły dyskurs publiczny na problemy wykluczonych?
Ewolucja sala już się zaczęła. Wystarczyło, że Ost pojawił się na Rozbrat i na promocji "diplo", a już sal polubił pierwsżą Solidarność. Mimo, że nie zakładała ona skłotów.
przegrała lewicowa opozycja 1945-89 :Pużak,Mijal,Lipski,Hass,Ikonowicz i wielu innych , przegrał PPS-WRN,ZSP,PFA,PPS-Lewica,KPP-Ruch Lewicy,KPP,PPK,GSR,NLR,GSR,RSA,PPS-RD,PPS,RRA-RRP,Barykada 87 i wiele innych grup których przedstawicieli katowano w kazamatach Ochrany,Defensywy,Gestapo,SD,UB,SB,przegrali ci których maskrowały bojówki NZR,Sokoła,ONR,ABC,OZN,Falangi,NOR,PPNS,ZSMP,ZOMO,ORMO,wygrali neoendecy,ultrasi neoliberalni UPR,bezideowcy,oportuniści PZPR,SD,ZSL,ZSP,ZSMP,ZMW
Odnoszę czasem nieprzyjemne wrażenie, że niektórzy mają na tym portalu jakieś specjalne prawa. Czy mógłbym np. prosić o niepublikowanie komentarzy pod moim adresem w wydaniu dwóch panów powyżej? Bo jak im odpowiem, to pewnie zostanie to ocenzurowane, "żeby nie podgrzewać atmosfery" czy coś takiego (strzelam, bo trudno mi przeniknąć zamiary redakcji).
Zdaje się, że redakcja jakiś czas temu martwiła się nierównym udziałem zarejestrowanych użytkowników na forum - stąd moderacja. Oczywiście - zawsze można powiedzieć, że "jak mi się nie podoba, to mogę nie komentować". Ale na dłuższą metę to chyba nie najlepsza strategia, bo to forum może faktycznie skończyć jako scena dla wątpliwego autorskiego kabaretu pod dyktando jednego użytkownika. Taki festiwal medialnego chamstwa w stylu Fox News.
jeśli wskażesz, czym ja i Durango Cię obraziliśmy (nie mając takich intencji), to na pewno postaramy się w przyszłości unikać popełniania tego błędu.
Natomiast aprioryczna blokada naszych postów, odnoszących się po części do Ciebie, wydaje się problematycznym rozwiązaniem. Zabierasz zwykle głos w na tyle ważkich sprawach, że trudno Twoje posty omijać.
Trzymaj się i nie przejmuj. Ci goście sami wystawiają sobie świadectwo stylem, w jakim odnoszą się do wypowiedzi inaczej myślących. Oczywiście, że JP 2 to jeden z głównych autorów klęski państwa opiekuńczego oraz solidarności - także tej bez cudzysłowu - i wprowadzenia wilczego kapitalizmu w Polsce. Najbliższy sojusznik Reagana i jego CIA. A to wszystko pod płaszczykiem troski o maluczkich i patriotyzmu. Kanalia jakich mało, ale wśród papieży przecież nie największa.
przepraszam, że się wtrącam. abcd, czy durango to twoje alter ego, czy po prostu twoja alternatywna tożsamość? ot, taki prawicowy queer, co? :)
czy ktoś z nas wyzywał tu niemiłe sobie persony od "kanalii, jakich mało"?
W cudzym oku źdźbło widzisz...
Zastanów się przy okazji, czy papież mógł obalić realny socjalizm np. w laickich Czechach lub prawosławnej Rumunii, gdzie przecież ustrój ten upadł w tym samym czasie i z takimi samymi konsekwencjami, jak u nas.
Zabawny jesteś, Salu. A niby dlaczego jakikolwiek użytkownik miałby nie mieć prawa skomentować twoich wywodów? Bo co, jesteś święta krowa? Dodam zresztą, że o ile ciebie nie zna pies z kulawą noga, a twój nick nikomu nic nie mówi, o tyle kolega ABCD i ja jesteśmy personalnie i organizacyjnie rozpoznawani przez część użytkowników forum (do mnie kilku użytkowników zwraca się regularnie po nazwisku w swych postach, a redakcja tego nie raczy blokować). A zatem nie jesteśmy anonimowi, a mimo to nie domagamy się od redakcji, żeby chroniła nas przed komentarzami innych osób. Ciekawe za to dlaczego jesteś taki strachliwy i tak bardzo boisz się, że ktoś skomentuje te twoje wywody. Czyżby dlatego, że obnażamy ich bzdurność?
nie do końca zgadłeś.
To Durango finguje alfabeta. A przy okazji wielu innych userów. Czuj duch, bo periculum in mora. Onegdaj ujrzałem bestię, która wyszła z morza... Sapienti sat.
Faktem jest, że główna teza Osta - że warunkiem demokracji jest świadomość interesu klasowego - jest właśnie dokładnym przeciwieństwem pobożnych życzeń JPII z jednej z encyklik: "nie należy przeciwstawiać kapitału pracy ani kapitałowi pracy". Więc aż dziw bierze, że kwestia papiestwa i papieskości prawie się tam nie pojawia. Tym bardziej, że Ost wspomina, cytując Gombrowicza, o "strzelaniu z pana Boga jak z pistoletu do Marksa" - nie raz coś jest w tej książce na rzeczy. Autocenzura?
A kwestia jest paląca choćby w kontekście modelu wspólnoty politycznej, jednego z głównych wątków tej książki. Niewątpliwie chrześcijańskie nauki społeczne zyskały tak duży wpływ na świadomość za sprawą swego papieskiego pochodzenia. W rezultacie do dziś wielu ludzi nie potrafi sobie nawet wyobrazić zrzeszenia jednostek inaczej niż na modłę katolicko-pastoralną, co być może jest jedną z najbardziej destrukcyjnych tendencji zawartych w ruchu solidarności. Dzięki temu duch solidarności mógł dojść do kaczego dna paranoi w stylu "naród jest tu", a "tamci są ZOMO". Albo weźmy np. te diagnozy z tekstu Ciszewskiego dotyczące pielęgniarek spod sejmu. Brak kontroli nad lider(k)ami związkowymi, nieufność do radykałów, obściskiwanie się z Borowskim, wola "dialogu" z "naszym" rządem ("wszyscyśmy wielką rodziną, wsyscy mamy wspólny cel - dobro narodu, potrzeba nam tylko umiaru, współczucia, wspólnej modlitwy..."). Wszystko zgodnie z owczo-pasterskim modelem "duchowej wspólnoty", który pozwala skutecznie uciec przed rzeczywistością.
Oczywiście zaraz przyjdzie jakiś narwany ministrant i będzie krzyczeć "To nieprawda! Pielęgniarki są zdemoralizowane i zdeprawowane przez złych liberałów!"
Osta sobie przeczytam. Na pewno należałoby się zastanowić nad niektórymi tezami Osta, z których wyciąga on wnioski - np. na pierwszy rzut oka fałszywą wydaje mi się teza o obniżeniu realnego poziomu życia robotników w wyniku transformacji.
wreszcie trafiłeś na swojego właściwego antagonistę west.
Co do paru uczestników Twojej wyliczanki bym się przyczepił (Mijal był owszem ideowym marksistą, ale nie wiem, czy dałoby się przeżyć pod jego rządami, jeśli wzorcem dla niego była Albania Envera Hodży), parę podmiotów dodał (np. część przynajmniej środowisk Solidarności Walczącej, która mimo antykomunistyczno-chrześcijańskiej retoryki, w kwestiach gospodarczych prezentowała coś w okolicach "starej socjaldemokracji" - zresztą niedawno Morawiecki został w studiu TVN-u wyzwany od socjalistów przez pewnego platfusa), ale generalnie - zgoda.
jest równie proste co budzące grozę. Po prostu długie łapy kaczyzmu i ciemnogrodu sięgają aż do lewicowych kręgów za oceanem, wymuszając na nich autocenzurę albo, co gorsza, wypaczając je intelektualne. Nie ma rady, sal. To ty musisz uśwadomić Osta i jemu podobnych niekonsekwentnych lewicowców, którzy może intencje mają dobre ale tchórzliwie zatrzymują się w pół drogi zamiast zadać decydujący cios w samo serce klerykalnej bestii.
Oni na razie prowadzą, znaczy się te siły które przez oportunizm PZPR, potem SdRP, $LD, LiD, mogły rozwinąć skrzydła w kapitalistycznej rzeczywistości.
Nie sądzę jednak aby mogły te siły na dłużej prowadzić i w ostateczności wygrać tą walkę klas.
Myślę że dramatyzujesz niepotrzebnie. Byc może Ost nie chce drażnić polskiego czytelnika i jego pokoleniowych tabu. Bądź co bądź ta książka jest dla solidarnościowców - ku refleksji. Poza tym - kto wie - może się to także wiązać z jego liberalizmem. Dla wielu liberałów możliwość posądzenia ich o "antyklerykalizm" i o zamach na świętości może jawić się jako swoiste faux pas.
Angka Leu: O właśnie jakby na potwierdzenie Adam Michnik opowiada o Bogu. Włącz TVik i daj na dwójkę, może zdążysz.
Skoro już się pojawiłeś Angka Leu, powiedz: a może Ost też jest zbrodniczym trockistą, skoro nawołuje do nienawiści klasowej, co?
W swojej pierwszej encyklice, Laborem exercens, Jan Paweł II operował (pochodzącym - oczywiście - z marksizmu) pojęciem alienacji pracy. Z takiego punktu widzenia, odrzucał on zarówno realny socjalizm (alienujący pracę swoim biurokratycznym kolektywizmem), jak i kapitalizm (który dążeniem do maksymalizowania prywatnych zysków wywołuje ten sam efekt).
Laborem exercens wpisuje się więc w dążenia do poszukiwania alternatywy ustrojowej dla obydwu stron zimnej wojny. Jej związki z programem I Zjazdu Solidarności wydają się dość oczywiste.
Jedno pewne: aprobaty dla kapitalizmu czy tym bardziej zachęt do jego restauracji w ówczesnej Polsce doszukać się tam nie można.
Salu, przecież Ost napisał swoją książkę w USA i na rynek amerykański. Gdy ją pisał, nie miał pojęcia, czy w ogóle ukaże się w Polsce (wszak nie ukazały się u nas inne jego prace, też poświęcone Solidarności). Więc niby dlaczego miałby dokonać autocenzury w imię strachu przed rzekomym tabu, obezwładniającym myślenie polskiego czytelnika? Niestety, musisz się pogodzić z tym, że nie wszyscy na świecie podzielają twoje fobie i powielają twój dziecinny sposób myślenia.
Ma o tyle, że rzeczywiście Kościół rzymskokatolicki stanowił podstawowe oparcie dla opozycji antysocjalistycznej. Nie ma o tyle, że przyczyny upadku socjalizmu były nade wszystko ekonomiczne, czynniki polityczne (dokładniej narodowościowe) grały o niebo ważniejszą rolę w ZSRR niż w Polsce.
że Kościół grał na dwa fortepiany: i opozycyjny, i (w czasach Gierka i Jaruzelskiego) rządowy. W roku 1981, prymas Wyszyński starał się np. powstrzymywać radykalizację Solidarności. Dopiero wówczas, gdy system realnego socjalizmu zaczęła u nas demontować jego własna elita władzy, Kościół zmienił nastawienie na ofensywne. Wtedy też, idąc np. w rewindykacje majątkowe i wiążąc się jednostronnie z partiami, które je popierały, popełnił masę błędów.
Ale - czy Jan Paweł II chciał takiego obrotu wydarzeń? Nie sądzę.
Muszę ci zarzucić, sal, że nie myślisz "po marksistowsku": wyolbrzymiasz rolę jednostki i odwracasz relacje między bazą i nadbudową. Nie zastanawia cię, dlaczego solidarystyczne idee Kościoła i Jana Pawła II padły na podatny grunt? Dlatego, że w polskim społeczeństwie nie było wówczas (lata 80) walki klas, bo stanowiło ono jedną klasę pracowniczą z którą zlewało się (chłoporobotnicy) chłopstwo. Różnice majątkowe między przedstawicielem rządzącej biurkratycznej elity a przeciętnym Polakiem były mniejsze niż dziś nieraz w obrębie klasy robotniczej. Jedyny dostrzegalny konflikt miał charakter polityczny - istniał między narzuconą z zewnątrz władzą (Oni) i społeczeństwem (My). Dlatego solidaryzm pierwszej "Solidarności" to coś zupełnie naturalnego.
Dlaczego jednak walka klas nie ujawniła się w latach 90, wraz z rozwarstwieniem społeczeństwa? Ty wiesz swoje: winien Kościół (jak zawsze ;-)). Ale przecież wpływ Kościoła w tym czasie drastycznie zmalał, laicyzacja stała się głębsza niż kiedykolwiek w PRL! Moim zdaniem ideologia chrześcijańskiego solidaryzmu została zastąpiona przez liberalny mit indywidualnego sukcesu, który najskuteczniej pacyfkuje protesty. Te pielęgniarki, na które się powołujesz, nie dlatego obściskiwały się z politykami zamiast wznosić barykady, że są pod wpływem papieskich encyklik, ale dlatego, że sobie przygotowywały miejsce na listach wyborczych.
Po kolei.
1. Ja nie przeceniam roli jednostki. Charyzma Wojtyły mogła odegrać taką rolę tylko w określonych warunkach geopolitycznych (zimna wojna) i kulturowych (dowartościowanie zdominowanego kraju o tradycjach katolickich). Nie chodzi o przemożny wpływ czyichś myśli, tylko o MANDAT SYMBOLICZNY Papieża-Polaka, który skutecznie legitymizował i utrwalił daną ideologię w danym, dość kluczowym miejscu. Hierarchowie kościelni zapewne wiedzieli co robią powołując akurat jego.
2. CO do marksizmu. Jak już mówiłem, musisz jednak bardziej wziąć sobie do serca Marksowską maksymę "there is no royal road to science". Przytoczę Ci taki mój ulubiony fragment:
"O moim poglądzie, że określony sposób produkcji i odpowiednio z nim związane stosunki produkcji – czyli że ekonomiczna struktura społeczeństwa stanowi realną podstawę, na której wznosi się nadbudowa prawna i polityczna i której odpowiadają określone formy świadomości społecznej – powiedziano, że jest to wprawdzie słuszne w odniesieniu do dzisiejszego świata, w którym dominują interesy materialne, ale nie dla średniowiecza, gdzie dominował katolicyzm, ani dla Aten i Rzymu, gdzie dominowała polityka. Przede wszystkim dziwne jest łaskawe przypuszczenie, jakoby komukolwiek nieznane były te oklepane frazesy o średniowieczu i świecie starożytnym. Jedno jest oczywiste: ani średniowiecze nie mogło żyć samym katolicyzmem, ani świat starożytny samą polityką. Wręcz odwrotnie: sposób, w jaki zdobywały to, co potrzebne do życia wyjaśnia, dlaczego tu polityka a tam katolicyzm odgrywał główną rolę"
We fragmencie tym należy zwrócić uwagę szczególnie na trzy ostatnie słowa: ODGRYWAĆ GŁÓWNĄ ROLĘ, czyli rolę DETERMINUJĄCĄ. Marksizm to nie ortodoksyjna doktryna tylko niejednoznaczne narzędzie myślowe. Co to znaczy? Ano należy przede wszystkim wątpić w istnienie jakiejś koniecznej, jednoznacznej odpowiedniości między bazą a nadbudową. Ideologie mają charakter historycznie "przypadkowy", tzn. nie rodzą się i nie znikają w prostej zależności od bazy, lecz stoją za nimi także inne czynniki, np. polityczne. Dlatego "solidaryzm" nie był po prostu "naturalnym wyrazem" "społeczeństwa bezklasowego". Dla marksizmu rzeczywistość nie musi być tak uboga, jak się powszechnie sądzi. Swoją drogą to nieładnie z twojej strony tak oceniać motywacje swoich bliźnich katolików. To po co jeszcze chodzisz do kościoła, skoro w myśl twojego "marksizmu" myślenie ma być wprost zależne od "kiełbasy"?? Ale mniejsza z tym.
Po pierwsze - przełom 70./80. na pewno nie był mniej bezklasowy niż schyłek PRL, a wówczas artykulacja klasowa świetnie się miała.
Po drugie - kult indywidualnego sukcesu kwitł już w latach 80. (Takie filmy jak Konsul czy Wielki Szu - wiem, zaraz ktoś będzie chciał wyśmiać ten przykład - są dobrymi obrazami marzeń właściwych epoce cinkciarzy, budek szczękowych i papieru toaletowego). W ogóle w owym czasie klasy może nie były tak wyraźne jak dziś, ale właśnie się utrwalały. A im bardziej aparat się uwłaszczał w klasę posiadającą, tym mniej klasowości w ruchu solidarnościowym. Dziwne?
Co takiego zaszło? Otóż stawiam hipotezę, że pomijając "zdradę" elit solidarnościowych - w co chyba nikt nie wątpi - wpływ papieża, wspierany parafialnym serem żółtym z USA (sam jadłem) mógł w sposób rozstrzygający przyczynić się do utrwalenia chorych form artykulacji i organizacji ruchu solidarności. Bo chyba sam ser nie oddziaływał bezpośrednio na świadomość? I właśnie ten papieski rys ideowy na dłuższą metę doprowadził Solidarność do dna. Jaskrawym intelektualnym i mentalnym wyrazem tego dna są dziś Kaczyńscy. Nie twierdzę, że wszystkim winny jest kościół, bo wiadomo, że społeczeństwo w latach 90. spacyfikował głównie rynek i neoliberalizm. Chodzi o to, że ten wspólnotowo-religijno-pasterski model solidarności świetnie ten proces wpierał, pacyfikując drugą stronę tej gry, czyli świadomość klasową.
3. Jeśli chodzi o "gwałtowną laicyzację kraju w latach 90.", to przykro mi ale to teza to zwykła bzdura. Stawiasz się w jednym szeregu z perspektywą skrajnej prawicy katolickiej. Już o lewicowej interpretacji tego czasu nie wspominając, nawet dobrzy praktykujący katolicy, których znam, świadomi uczestnicy tamtych lat - opowiadają nieśmiało o rosnącej arogancji i bucie ze strony kościoła. Nawet jeśli nie są zwolennikami praw kobiet i posyłają dzieci na religię. O tym samym pisze Ost. Z nim sobie polemizuj. Po prostu pasuje ci to do tej układanki: III RP jako przejście od "dobrej wspólnoty" do "złego indywidualizmu". To właśnie jest dziecinne myślenie
4. Co do pielęgniarek: to właśnie ty przeceniasz rolę jednostki. Cwana, wyrachowana rządna osobistego sukcesu pielęgniarka, tak? Nie sądzę. Znasz ją? Nawet jeśli ktoś taki wykazuje postawy konformistyczne, to jego świadomość jest już wpisane w pewną ideologię. Dążenie do osobistych korzyści znajduje właśnie świetną osłonę i formę w cieplutkim chadeckim solidaryzmie. Taka jest przecież od dawna AWSowska prawica, którą pielęgniarka lubi. Do tej pory nie zauważyłeś? Właśnie taka jak Papież, który może sobie pleść frazesy o wartościotwórczej roli pracy - które "można znaleźć w każdym podręczniku dla dzieci" (Marks) - i zarazem wspierać Reagana albo legitymizować Pinocheta nie tracąc przy tym dobrego papieskiego samopoczucia. Ideologie pełnią zwykle taką właśnie rolę - pozwalają robić coś innego niż bezpośrednio mówią. To tyle
Czytam komentarze i aż wierzyć mi się nie chce że w to co widzę... Poza kilkoma pozytywnymi komentarzami większość nie zauważa absolutnie gdzie tkwi problem... Niektórzy mało zebów sobie nie powibijają w galopie krytyki wszystkiego i wszystkich dookoła, omijając kamień jaki leży na samym środku drogi. Nikt nie ma odwagi zrocić się w strone kleru... To kler doprowadził do tego bagna w jakim znajduje sie obecnie Kraj. To kler panoszy sie na wszystkich arenach życia czy to politycznego, czy socjalnego czy nawet prywatnego życia każdego obywatela. Nigdy dotąd ( a pamięć mojasiega ok 40-stu lat) kler nie czuł się tak swobodnie i bezkarnie jak na przelomi ostatnich kilku dziesięcioleci. Czy ktoś to kiedyś zauważy ?
czy chcesz wziąć mnie za żonę? ;)
Jeśli trafnie go rozumiem, kolega Angka Leu zauważył, że robotnicy w PRL mieli świadomość klasową - tyle iż uwarunkowaną ówczesną specyficzną specyficzną strukturą ustrojową. Rewindykacje ekonomiczne zwracały się wówczas przeciw temu samemu państwowemu pracodawcy. Sprzyjało to postrzeganiu rzeczywistości w kategoriach: my (robotnicy lub społeczeństwo) oraz niechciani "oni" u władzy.
Robotnicy w zasadzie zachowali taką świadomość w latach przełomu ustrojowego. Została ona wykorzystana do "osłony transformacji" przez nowe elity rządzące. Robotnikom - czy ogółowi pracowników najemnych - wmawiano wówczas, że będzie dobrze, bo u władzy są już "nasi". Czołowy rzecznik ekipy Mazowieckiego i Balcerowicza, Jacek Kuroń, zapewniał wówczas ze wystarczy 6 miesięcy wyrzeczeń, abyśmy osiągnęli poziom ekonomiczny najbardziej rozwiniętych krajów Zachodu.
Rozczarowanie transformacją skłoniło niektóre grupy roborników do podjęcia walki starymi metodami strajkowymi. Okazało się jednak, że polski kapitalizm, tworzący się w efekcie transformacji, nie jest - w przeciwieństwie do realnemu socjalizmu - wrażliwy na broń tego typu.
Sparaliżowania i dezintegracji świadomości klasowej robotników dopełniły ich rozwarstwienie materialne oraz degradacja prestiżowa.
Tyle.
Oczywiście, można powiedzieć, że również hierarchowie polskiego Kościoła rozwijali parasol nad transformacją, czerpiąc z niej zresztą korzyści.
Obsesja na tym punkcie wydaje się jednak niedojrzała i mało produktywna poznawczo.
W Laborem exercens zajmował się on nie tylko "wartościotworczą rolą pracy", ale przede wszystkim jej alienacją.
Warto tu może przypomnieć wiersz Karola Wojtyły o "robotniku w fabryce broni", który osobiście "nie tworzy złego świata", ale jego intencje czy własne czyny okazują się mieć nikłe znaczenie wobec "obiektywnych" mechanizmów produkcji.
W późniejszej encyklice Cetesimus annus, Jan Paweł II był już bardziej prokapitalistyczny niż w pierwszych latach swojego pontyfikatu. Ale też po upadku realnego socjalizmu w Europie mało kto takiej ewolucji nie przechodził. Dość, że papież twierdził, że ideały solidarności i sprawiedliwości społecznej należy realizować w ramach kapitalizmu (bo inaczej się nie da). Zarazem jednak, oceniał społeczeństwa kapitalistyczne według kryterium, czy i na ile tym ideałom sprzyjają. Z tego punktu widzenia, potępiał np. spekulacyjny kapitał finansowy i koncerny medialne.
Oczywista, Jan Paweł II nie był marksistą, komunistą czy socjalistą. W światowej - zwłaszcza anglosaskiej - recepcji jego poglądów zwracano jednak uwagę, że w krytyce kapitalizmu idzie on dalej niż dzisiejsi liderzy i teoretycy socjaldemokracji. Na pewno był w nich o wiele bardziej radykalny niż Blair, Schroeder, Giddens, a nawet Jospin czy Royal.
Z naszej perspektywy można dodać, że w poszukiwaniu - jak to określał - "ziaren prawdy w komunizmie" szedł dalej niż aktualny idol polskich epigonów New Left, Slavoj Zizek. A w surowych ocenach transformacji kapitalistycznej był ostrzejszy i bardziej wnikliwy niż J.Kuroń.
Dlaczego więc wypada, z jednej strony, cytować Zizka i Kuronia, a - z drugiej - jednoznacznie osądzać Jana Pawła II jako "ideologicznego szkodnika"?
pali na stosach feministki i wykorzystuje seksualnie dzieci a ponadto rzadzi swiatem i kumpluje sie z Bushem i Pinochetem.
Cóż, czuję się nieco onieśmielony ale miło mi. Możemy ponegocjować. Domyślam się, że nie stoi za Tobą taki posag, jak za Lady Lyndon?
dlaczego rola "główna" ma znaczyć tyle, co "determinująca"?
Weźmy przykład. Nowicki jako Wielki Szu odgrywał główną rolę w filmie, do którego nawiązujesz. A w końcu to jego zdeterminowali, czyli - prościej mówiąc - zabili.
Na zdrowy rozsądek, Marks nie mógł twierdzić, że katolicyzm czy polityka kiedykolwiek determinowały (zawsze musiały być detereminowane, co wynika i z cytatu), bo wywrociłby własną teorię.
Ekonomia determinuje "w ostatecznej instancji". Tyle wystarczy.
bo znowu mam deficyt czasu i przez jakiś czas będę poza zasięgiem.
1. O stosunkach społecznych w latach 80 to po prostu nic nie wiesz. Ja nie muszę się powoływać na filmy bo po prostu pamiętam, jak się wtedy zachowywali ludzie. Mogę przytaczać wiele przypadków z autopsji. Mogę przytaczać prace socjologów opisujących, jak homogeniczne było wówczas społeczeństwo. Nie chce mi się. Ale tym porównaniem handlarza ze szczęk i Kulczyka potwierdzasz swoją renomę komika.
2. Z tą laicyzacją to wyraziłem się nieprecyzyjnie. Oczywiście, w latach 90. życie publiczne uległo wyraźnej klerykalizacji. Ale ja mówiłem o świadomości społecznej, w której równolegle wpływy Kościoła bardzo osłabły. W podstawówce byłem jedynym ateistą (tak, tak, był taki czas ;-)) w szkole, w ogólniaku jedynym w klasie. Jak jest teraz każdy widzi.
3. Wszystke relacje z protestu pielęgniarek - te przychylne, i te wrogie - podkreślają, że był on bardzo scentralizowany, ściśle podporządkowany kierownictwu. A to kierownictwo liczyło właśnie na miejsca na listach wyborczych. A co do mojej osobistej znajomości z pielęgniarkami wynikającej stąd wedzy na temat ich świadomości: rozmawiałem latem z teściową od kumpla. Ona mówi, że te trzy tysiące to im się należą a lekarzom pięć. Ja - że to strasznie dużo w porównaniu z pensją np. nauczycielki. Ona: "No wie pan, takie czasy, każdy walczy o swoje".
PS. Gdybyś nawet zakwestionował moje wyjaśnienie solidaryzmu lat 80 to i tak nie masz wyjaśnienia, dlaczego robotnicy udzielili tego "mandatu symbolicznego" Janowi Pawłowi II a nie któremuś z proroków walki klasowej (niekoniecznie marksiście - to mógł być też np. L. Nowak).
no, no. widzę, że cieszysz się uznaniem polskiej lewicowej elity intelektualnej: "renoma komika" :) kurcze, o mnie wypisuję tylko, że jestem na pasku ppp, choć ja nie niszę pasków.
Kurcze, dawno takiej tu nie widziałem. Wy się tak tępicie w realu, że swoje wojenki przenosicie na forum? Czy tylko się zabawiacie internetowym - jak by to wam powiedzieć - autoerotyzmem?
Ale, jak pogrzebać, znajdzie się trochę ciekawych wątków do dyskusji. Na początek. Angka_leu, ja bym się zastanowił nad tezą Tittenbruna, ktory twierdzi, że nomenklatura na wyścigi uwłaszczała się za generała Ślepowron-"Wolskiego", a proces ten zaczął się juŻ za Gierka.
Pamiętasz "afery" które ujrzały światło dzienne po Sierpniu? "Minister wypożyczył na wakacje przyczepę kempingową i nie zapłacił".
Postawię taką tezę, że uwłaszczenie nomenklatury miało miejsce wyłącznie w paru pierwszych latach transformacji i sam fakt przynależności do nomenklatury nie miał wielkiego znaczenia, istotne było raczej stanowisko, jakie się zajmowało. Albo plecy w resorcie.
Angka Leu: gdybyś był mniej zapracowany, to byś się lepiej wczytał.
Przecież już w pierwszych zdaniach poprzedniego posta starałem się wyjaśniać na czym z grubsza polegał fenomen JPII. Nie zemścisz się na mnie sugerując że "jako bezbożny lewak nie cofnę przeszłości, bo Papież i tak w niej wygrał". To kolejna dziecinada. Przecież mówimy o teraźniejszości, a teraz Papież i tak jest bardziej martwy niż ktokolwiek inny. Ja po prostu stawiam hipotezę, że powołanie Papieża-Polaka, które zapewne zadziałało nader pozytywnie na morale wielu ludzi w Polsce, na dłuższą metę okazało się trucizną ideową dla Solidarności, zdusiło ją w wymiarze ideowym, zepchnęło w katolicki pastoralny prokapitalizm. I pewnie od początku było to bardzo trudne do rozpoznania dla samego tego ruchu, zwłaszcza z przyczyn symbolicznych. Wówczas trudno było komukolwiek krytykować papieża... Myślę, że na tym polega pewien tragizm Solidarności, że "zniszczyło ją to, co ja miało wzmocnić". I to jest TRAGEDIA tych ludzi i to oni PRZEGRALI (a nie ja - więc nie ciesz się). Natomiast Papież - tu mogę ci przyznać rację - WYGRAŁ zanim poszedł się smażyć w piekle za własną głupotę w najlepszym razie. Nie mówię tego z czystej woli prowokacji, lecz w kontekście tez Osta, które dotyczą TEGO SAMEGO problemu Solidarności. Tyle że Ost, co ciekawe, mimo wielu innych historycznyh analiz, akurat pomija papieski wątek.
Jeśli chodzi o "laicyzację": cóż - w ferworze dyskusji znów zdradziłeś się, że sam nie wierzysz, w co mówisz. Gdzie się nagle podziały twoje rzesze katolików, które miały dziś stanowić zdrowy rdzeń społeczeństwa, zgodnie z "partyjną linią" twoich przebrzydłych kolesi z "Obywatela"? Nagle sam twierdzisz, że się nasi katole zlaicyzowali? O zgrozo! Pierwszy raz pełna zgoda! Fakt, gdzieś od lat 90 postępuje proces laicyzacji. Osłabła kontrola nad świadomością, tyle że ta tendencja nie była żadnym gwałtownym skokiem z początku lat 90. tylko długofalowym podskórnym procesem, który dopiero od niedawna zaznacza się na scenie publicznej, bo ci ludzie dopiero wchodzą w "wiek produkcyjno-opniotwórczy". Więc schemat gwałtownego przełomu z lat 90. - powtarzam - dziecinny.
Co do pielęgniarek: twój argument sprowadza się do tego, że jakaś pani sprowokowana odpysknęła w stylu: każdy orze jak może.
Odnośnie Kulczyka: pokaż gdzie ja zrównałem cinkciarza z Kulczykiem? Doczytaj. Chodziło o KONSULA w wydaniu Fronczewskiego a nie Kulczyka... ("Ja jestem austhiacki Diplomat...Wysoki sądzie, ja nie mógłbym opuścić khaaaaju"). Ja też świetnie pamiętam PRL "z doświadczenia", nie martw się. Taki polski empiryzm. "Kuń jaki jest, każdy widzi".
czemu tak zniekształcasz cudze poglądy?
W Obywatelu nie znajdziesz ani jednej próby dzielenia społeczeństwa według kategorii religijnych.
Nie ma też w tym pismie deklamacji o "zdrowym rdzeniu społeczeństwa". To raczej Twoi koledzy, gdy tylko odbywa się jakiś lokalny protest bez poważniejszego znaczenia ogólnospołecznego, infantylnie zachwycają się "pracownikami".
No, ale skoro dezinterpretujesz Marksa (co wyżej wykazano), trudno się dziwić, że nietrafnie odczytujesz teksty Obywatela.
gdzie w krajach zlaicyzowanych masz silne klasowe ruchy antykapitalistyczne?
Rzecz w tym, że ich nie ma. Są co najwyżej silniejsze niż u nas struktury związkowe, reprezentujące interesy ekonomiczne korporacji i branż zawodowych.
Jeżeli kolega Angka Leu interesuje się katolicyzmem, to - jak rozumiem - między innymi dlatego, że w religii wyznawanej przez miliony Polaków szuka wątków, ktore mogłyby uzyskać dynamikę antysystemową. Większy to ma sens niż propagowanie poglądów zachodniej New Left, które u nas - zresztą słusznie - są ignorowane.
Ja tutaj (jeśli idzie o ewentualną dynamikę antysystemową postaw społeczeństwa polskiego) jestem raczej sceptyczny. Ale - wiesz, co będzie, jak laicyzacja w Polsce osiągnie standardowy poziom europejski?
Nie licz, że wtedy nadejdzie czas dla lewicy w stylu roku 1968. Pełną - jak mawiają twoi mistrzowie - "hegemonię" weźmie i utrzyma Platforma.
Salu, teorie o "zdrowym rdzeniu społeczeństwa" światowego, którym to rdzeniem mają być fundamentaliści islamscy, serwują swoim czytelnikom twoi kolesie w swoich ponoć lewicowych gazetkach. My natomiast po prostu nie obrażamy się na społeczeństwo i bierzemy pod uwagę to, że tysiące razy więcej robotników chodzą na pielgrzymki niż demonstrują w obronie gejów lub pod czerwonymi sztandarami - a to nie jest opinia czy przekonanie, lecz niezbity fakt. Ale oczywiście tego wszystkiego wiedzieć nie możesz, bo Obywatela nie czytasz, jak każdy stronniczy i nierzetelny komentator czegoś zadowalając się pogłoskami na jego temat. Jako taki, nie jesteś wart uwagi w żadnej poważnej dyskusji.
A co do meritum, to mój ś.p. dziadek-socjalista mawiał: palnąć głupstwo zdarza się każdemu, ale tylko dureń się przy nim upiera. Twoje wywody o papieżu są doskonałą egzemplifikacją tezy dziadka.
na temat Osta (do solidaryzmu się nie wtrącam), bez odbioru, bo mam palącą potrzebę autoekspresji, dużo pracy i brak czasu na dłuższe wymądrzanie się.
Myślę, że teza o "zwycięstwie" populistycznej prawicy jest prawdziwa, ale "chwilowa", tzn. mocno podyktowana aktualnym wyglądem naszej przedziwnej sceny politycznej. "Pogłoski o mojej śmierci okazały się mocno przesadzone".
Początek lat dziewięćdziesiątych to ogromna nadzieja na "nowe" i poparcie dla prywatyzacji w granicach osiemdziesięciu procent.
W sferze gospodarczej "nowe" było łatwe do zidentyfikowania. Nowe to był handel stolikowy, dwadzieścia gatunków sera i kolorowe opakowania. W sferze kulturowej to nie było takie łatwe. Bo Kościół był nowy we władzach, ale mocno zakorzeniony w kulturze. A co było rzeczywiście nowe w obyczajach? Geje? Filipiki przeciw biciu dzieci?
Początek lat dziewięćdziesiątych to jest zachłyśnięcie się możliwościami mediów. A media są bardziej "obyczajowe" niż cokolwiek innego. Kto pamięta Dynastię i geja Stepha Carringtona?
Co do „gwałtownego przełomu” antyklerykalnego z początku lat dziewięćdziesiątych – był i być musiał. Raz – w reakcji na kościelny TKM, dwa – znikły „komuchy” i musiał być nowy, w miarę wszechobecny wróg. Kler został częścią nowej elity. Częścią narażoną (w części oczywiście słusznie) znacznie bardziej na krytykę, niż technokraci od gospodarki.
Konflikty wokół kwestii obyczajowych nie były gdzieś tak do połowy lat dziewięćdziesiątych maskowane w mediach (pamiętam tasiemcowe proczojsowe i antyaborcyjne listy do redakcji w Kobiecie i Życiu, które zajmowały pół numeru). W związku z tym Kościół już na początku zgarnął to, co mu się należało i sporo tego niezadowolenia społecznego, które powinno było dostać się liberałom.
PS. Salu, wybacz personalny komentarz: po niektórych Twoich postach też mam ochotę się wprosić do Twego haremu, ale tracę wszystkie uczucia, widząc dalece nadinterpretacyjne polemiki, takie jak powyższa, i właściwie jak wszystkie. Nawet jeżeli masz całą albo część racji, to redukowanie cudzych wypowiedzi do absurdu i "imputacja kulturalna" stosowana za wszelką cenę i bez ładu i składu, skutecznie mnie do poszukiwania tej racji zniechęca. Co zresztą jest dowodem mojego lenistwa intelektualnego.
powiem więcej: konflikty obyczajowe nie tylko nie były maskowane w mediach, ale nawet je eksponowano. Chodziło o to, żeby wokół tych "spacyfikowanych" tematów skupiła się niegroźna dla stosunków ustrojowych,lewicowa kontestacja.
Patrz np. Centrale Handlu Zagranicznego, Universal, FOZZ, potem BGW... Oczywiście za Siły Spokoju twórczo włączyła się w to nomenklatura styropianowa.
Mam mniej "spiskową" wizję, jeśli chodzi o początek lat dziewięćdziesiątych. To, co piszesz, może być trochę prawdziwe wobec późniejszego okresu i aktualnego stanu rzeczy. Ale co było tą lewicową kontestacją, którą trzeba było sprowadzić na tory "obyczajowe" na początku lat dziewięćdziesiątych? PPS? Unia Pracy? Anarchiści?
Po prostu większość kleru jak i cała reszta społeczeństwa, w tym ja, przeżywało fascynację kapitalizmem, a opory w kwestiach ekonomicznych z tego środowiska płynęły od tych solidarystycznych i mających kontakt z "prostym ludem". Szukanie swojego miejsca i swojego języka musiało się rozgrywać w sferze "obyczajowej", gdzie niespodziewanie otwarły się niesamowite możliwości samowyrażania się dla najrozmaitszych głosów. Wolny rynek idei.
Jejku, czy Wy pamiętacie jakie odjechane książki się wtedy sprzedawały? Kto czytał "Święte Psy" Tymińskiego?
Cóż, najwyraźniej dyskusja na forum politycznym nie jest najlepszym sposobem na pozyskiwanie żon. Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tą "imputacją kulturalną" i redukcjami do absurdu. Chodzi Ci o to, że jestem niesprawiedliwy i krzywdzący w swych sądach na temat niektórych dyskutantów, że za mało je niuansuję, czy coś takiego?
Co ma Gierek do prywatyzacji?
Chodzi mi po prostu o to, że jako osoba raczej leniwa intelektualnie, nie przepadam za wypowiedziami, zniekształcającymi myśl rozmówcy.
To sprawia, że w przypadku Twoich (błyskotliwych, nie przeczę) wypowiedzi, co chwila muszę wracać do poprzedniego postu, żeby sprawdzić, który argument pominąłeś, który zbyłeś obraźliwym słówkiem, który zredukowałeś do absurdu a z którym rzeczywiście polemizujesz, i jaką chwilowo perspektywę przyjmujesz (np. może "empirysty", a może teoretyka...)
Oczywiście, to dotyczy nie tylko Twoich postów. Tylko u innych rozmówców takie zabiegi są bardziej widoczne.
Widzisz, sęk w tym, że to, o czym mówisz, stanowi samoistny problem. Są tacy, co twierdzą, że zniekształcanie cudzych myśli jest zjawiskiem koniecznym i niezbywalnym, z przyczyn obiektywnych, wręcz metafizycznych tj. niezależnie od złej lub dobrej woli kogokolwiek. Konsensus to zawsze była lipa. Polityka jest dziedziną w której wychodzi to na jaw w formie najbardziej jaskrawej. Natomiast niewątpliwie można robić to w sposób w miarę kulturalny i bez goebbelsowskiej redundancji. Podaj jakieś konkrety, bo tak to mogę co najwyżej tyle odpowiedzieć.
Prawie wszystkie światopoglądy i formy ich wypowiadania są od biedy dopuszczalne.
Trudne do przyjęcia są natomiast: dobrowolne przyłączanie się do "quarters of hate", usłużność wobec koterii, demonstrowanie pogardy dla osób, które koteria uznała za wrogów ludu.
Jeśli masz problem z tym, że - mimo usilnych starań - nie zawsze cieszysz się aprobatą, i to nawet u osób myślących o wielu kwestiach dość podobnie jak ty, zastanów się nad powyższymi uwagami.
...jak międzynarodówka sytuacjonistów:)Wojowali oni ze sobą, że ho,ho...
Cóż, nieautorytarne pomysły na rzeczywistość do konsensusu (oczywiście nie powierzchownego, lecz wypracowanego w pocie czoła) często przywiązywały i przywiązują sporą wagę:) Nawet jeśli uznawały tenże konsensus za możliwy do osiągnięcia jedynie w mikroskali, to tutejszej skali forumowej też nie można uznać za makro... Zasada "divide et impera" była wyznawana przede wszystkim przez różnych jawnych i utajonych zamordystów.
Co do konkretów, z mojej, udrażniającej kanały komunikacyjne perspektywy, pierwsza z brzegu wypowiedź:
Jak przeczytałam tezę o "winie solidaryzmu" w osłabianiu nastrojów "rewolucyjnych", zaczęłam myśleć, że może masz rację, choć oczywiście i to stwierdzenie, i do niego przeciwne, jest kiepsko weryfikowalne. Ale jak doczytałam, że zaraz się temu sprzeciwi jakiś "nawiedzony ministrant", to sobie pomyślałam, że to chyba kolejna błyskotliwa teza obliczona głównie na przysrywanie i jatkę, której prawdziwość lub nie się specjalnie nie liczy, ani też możliwość weryfikacji, a tym bardziej przekonanie "nawiedzonych ministrantów", bo ewentualnych polemistów z góry ustawiłeś na tej pozycji. Przy okazji przekreśliłeś nawiedzonym ministrantom typu Angka Leu możliwość reakcji jakiejkolwiek poza kontrofensywną.
Nie, ja nie chcę moralizować o kulturze dyskutantów ani o pacyfizmie, bo jakbyście sobie po pysku dali uczciwie i konstruktywnie w jakiejś rzeczywiście konkretnej sprawie, to by dobrze było. Po prostu zwierzam się na marginesie z głębokiej nieufności (być może zdrowej) względem czytanych dyskusji. Z jednej strony - wy tu wszyscy z taką erudycją, że mi szczęka opada, a z drugiej - kręcicie, kombinujecie i przysrywacie sobie, aż wam się z uszu dymi... A co gorsza, g... z tego macie.
Oczywiście, nie czuję się uprawniona do sugerowania Ci czegokolwiek, ale, jeśli czujesz takie wojenne powołanie, to może pożyteczniejsze byłoby agonistyczne manipulowanie rozmówcami na forum kolibra? Co skądinąd do niektórych najaktywniejszych Twoich polemistów się też odnosi. I pewnie również do mnie samej.
w krytycznej ocenie toczących się tu dyskusji masz trochę racji. Mam jednak wrażenie, że nie znasz ich backgroundu historycznego.
Wyobraź sobie, że były dwie piaskownice. W pierwszej bawiono się w refleksję i dyskusję. W drugiej zajmowano się kombinowaniem, raportowaniem, załatwianiem (raz ludzi, innym razem znowuż grantów dla siebie).
Aż pewnego pięknego dnia koleżkowie z pierwszej piaskownicy uradzili, że nie będą ad calendas Graecas nadstawiać drugiego policzka. I odpowiedzieli towarzystwu z piaskownicy numer 2 tą samą bronią, której ono od dawna używa.
Ot, i cała historia.
Dekada Gierka to 3 sprawy:
- początek faktycznej komercjalizacji - kolejka do przydziałów i deputatów,
- wejście do gry nowego, powojennego i bezideowego, pokolenia "Kwaśniaków". Aparatczyków-technokratów, dla których szczytem kariery na tamten etap będzie stypendium Fullbrighta,
- władza zaczyna uprawiać gierki na 2 fortepiany; z jednej strony jednoznaczne poddanie się Kremlowi ("strategiczna przyjaźń" w konstytucji), z drugiej otwarcie na Zachód (Helsinki). Na Zachodzie z kolei do gry wchodzą neoliberałowie. Mam nadzieję, że kleisz.
Oczywiście masz rację, że porozumienie w polityce jest konieczne. Nie znam się na teoriach konsensusu, ale jakoś nie lubię tego słowa, bo mi się kojarzy z instrumentalnymi sojuszami stron posiadających odrębne interesy itp. A już zwłaszcza nie mam zaufania do konsensusów "ponad podziałami politycznymi". Uważam że stanowią znakomite pole dla manipulacji. A bywają najrozmaitsze, czasem zupełnie osobliwe i egzotyczne konsensusy.
Mówiąc o narwanym ministrancie nie miałem na myśli Angka Leu. Zerknij sobie powyżej tamtego posta i zobacz co tam się działo. Posty inaczej się czyta, jak już są wszystkie, niż jak się je śledzi gdy się pojawiają.
uważasz, że masz nieograniczone prawo do insynuacji, a innym nie wolno Ci odpowiedzieć? Chociaż to trochę żenujące składać takie deklaracje, mogę ewentualnie wspomnieć, że jestem ateistą. A gdybym koniecznie chciał sięgnąć do swoich korzeni genealogiczno-kulturowych, to wyznawałbym trochę inną religię niż katolicyzm (z mniejszą liczbą osób boskich).
Tyle, iż wiedzę o religii oraz jej wpływie na życie społeczne czerpię z mądrzejszych źródeł niż np. diplo i bez. Mógłbym ci je zarekomendować, ale co to da? Tragedią współczesnych debat jest to, że nikogo nie obchodzi problem jako taki. Liczy się tylko werbalne potwierdzenie przynależności do koterii przez mechaniczną reprodukcję obowiązujących w niej schematów.
to od siebie dodam sąd, niech będzie, że kontrowersyjny: wpływ JP II na "S" i Polskę jest cokolwiek przeceniany. Zarówno na plus, jak i na minus. KOR, ROPCiO i WZZ mogły jakoś powstać przed pontyfikatem. Ba, nawet Maitri (katol. ruch solid. z Trzecim Światem) powstał kilka lat wcześniej.
W Kościele byli zarówno Glempowie jak i Popiełuszkowie.
Oczywiście wizyty wykorzystywało się do celów politycznych, na wejście papieża na ołtarz reagując wzniesieniem pięści i okrzykiem "So-li-dar-ność", ale było to z naszej, uliczno-ekstremalnej strony zachowanie instrumentalne wobec Papieża, a nie na odwrót ("to chyba nienajlepszy okrzyk na powitanie papieża?" - "A kto Pani powiedział, że ja tu przyszedłem dla papieża?").
Tak więc za to plus dla Osta. Bardziej krytycznie natomiast przyjrzałbym się wierchuszcze hierarchii, zwłaszcza tej od montowania Magdalenki i Okrągłego Stołu - ale nie mówię tu o ideach, tylko sprawach funkcyjno-instytucjonalnych raczej.
A może Salu miał na myśli pisząc o ministrantach? Zabawne by to było. W szkole średniej jako jedyny przez rok w całej placówce byłem jedynym ateistą nie uczęszczającym na religię, w całej klasie jedynym przez 4 lata. Później, za udział w demonstracji antyklerykalnej, gdy trafiłem na pierwszą stronę regionalnej gazety, ksiądz nachodził moich rodziców i apelował, by coś z tym zrobili. A były to takie czasy i środowisko, gdy te postawy wymagały nieco większej odwagi niż dzisiaj i w warszawce. Dziś co prawda z ateizmu niewiele zostało, ale za gorliwego katolika nie mógłbym z wielu względów uchodzić, a co dopiero za "ministranta", choć chrześcijaństwo jako religię i dziedzictwo kulturowe cenię tysiąc razy bardziej niż bełkoty lewackich salonowych gogusiów, którymi zaczytują się zakompleksiali chłopcy pokroju Sala.
ABCD: faktem jest, że to ja piszę o dość istotnym wątku związanym z tematem i dziesięć razy mniej odnoszę się do waszego istnienia, niż wy do mojego. Każde dziecko widzi, że usiłujecie się za wszelką cenę zareklamować i nic was nie obchodzi żaden problem jako taki. Dziwne tylko, że obaj nie potraficie przytoczyć ani jednego argumentu historycznego w temacie, za to inwektywą szafujecie w nadmiarze. Dobrze wiesz, że nie lubię antyklerykalizmu a la Barbara Stanosz, więc po co ci to? Już dawno mogłeś wziąć przykład z Angka Leu i zacząć dyskutować po ludzku.
Durango: muszę cię zawieść, niestety nie ciebie miałem na myśli - po prostu tak mi się powiedziało. Nie musisz mi się zwierzać za wszelką cenę ze swojego prywatnego życia. Nie interesuje mnie to. Przecież zarzekałeś się, że nie będziesz odpowiadał na moje posty. Najwyraźniej chyba nie sposób się ciebie pozbyć. Trudno.
Dam ci radę: chodź częściej do spowiedzi, w ogóle staraj się bardziej "żyć w prawdzie" i inaczej odnoś się do bliźnich. Wystawiasz kiepskie świadectwo chrześcijańskiej religii, w którą tak wierzysz.
salu, przecież to ty wzbudziłeś niesmak osoby zupełnie postronnej nie swoimi poglądami, tylko agresywnymi epitetami, jakich używasz.
1. Bezideowość pokolenia powojennego nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach. Wręcz przeciwnie, dopiero w "pokoleniu powojennym" lewicowa ideowość w ogóle rozszerzyła się na szerszy aktyw partyjny i państwowy.
2. Ludzi bezideowych jest pełno w każdej partii rządzącej i w każdym czasie. Nawet bardzo wysoko. Podejrzewasz, że np. Jaszczuk był bardziej ideowy niż Miller dwadzieścia lat później?
3. Gospodarka socjalistyczna była gospodarką niedoboru, a więc zawsze były kolejki i deputaty. Tyle że w latach 40-tych zabiegało się o rulon materiału na ubranie, a w latach 70-tych o małego fiata i meblościankę na wysoki połysk.
4. Tak, neoliberałowie to lata 80-te. A keynesiści czy ordoliberałowie to jakaś lewica, czy jak?
do Durango: a poza tym co rzekłby Haraklit, gdyby się dowiedział w zaświatach, że nazywa się go lewackim salonowym gogusiem? Cóż, obawiam się, że ty mógłbyś obrazić nawet Heraklita, który był zdecydowanie konserwatystą i to - uwaga, to powinno cię zainteresować! - bynajmniej nie liberalnym. Niewykluczone nawet, że był jeszcze mądrzejszy niż twój Ś.P. Dziadek. Wyglądał tak:
http://library.thinkquest.org/13394/media/heraklit.jpg
Myślę że to mogłoby cię zainteresować. Był też człowiekiem religijnym. Uważał np., że dla Boga wszystko jest piękne dobre i sprawiedliwe i że to tylko ludzie uważają jedne rzeczy za sprawiedliwe inne zaś za niesprawiedliwe. Np. wszędzie doszukują się zła moralnego i partykularnych interesów. Przemyśl to.
Salu, a zastanowiłeś się kiedyś, jakie ty świadectwo wystawiasz radykalnej lewicy? Bo ja nie pozuję na gorliwego katolika, ani nie uważam, abym w tej kwestii był wzorem do naśladowania, a ty zdaje się należysz lub sympatyzujesz z lewacką awangard(k)ą, więc raczej martw się o to, jakie wystawiasz świadectwo swojemu środowisku. Tym bardziej, że jest was garstka, a zatem w tłumie nie zginiesz.
że "nie lubisz antyklerykalizmu a la..."
Trzeba się było do tego przyznawać w prowadzonych tutaj dyskusjach. Nie chciałeś się narazić na zwymyślanie przez bojowych rzeczników tego światopoglądu? Wygodniej było tępić ABCD i Durango 95?
Szczerze mówiąc, jestem w stanie Cię zrozumieć. Co nie znaczy, że cenię Twoiją odwagę cywilną.
Panowie, wolnego. Oszaleliście. Ja nie należę do żadnego określonego środowiska. Uroiliście coś sobie. Poglądów na religię jest wśród moich znajomych całe multum. Odnośnie Barbary Stanosz - cóż dawno jej nie było na portalu. A poza tym kto mnie by mnie gdziekolwiek zwymyślał, jeżeli nie wy?
Durango wspomniał o "salonowych gogusiach", którymi zaczytują się ludzie podobnie do Ciebie myślący.
Otóż Heraklit (nie: Haraklit) jest tu ni priczom. Zostało po nim niewiele fragmentarycznych formułek, którymi trudno się "zaczytywać". Por. Diels, Die Fragmente der Presokratiker
A propos: Heraklit powiedział bardzo mądrze, iż "jeden" czasami jest "wart więcej niż dziesięć tysięcy". Jak to się ma do bliskiej Tobie ideologii New Left, która apoteozuje modę i myślenie stadne? Wyobrażasz sobie Heraklita na skłocie, drag party albo techno disco?
nawet tak lojalny użytkownik jak Ty oberwał tu kiedyś za cytowanie tylko mężczyzn Althussera i Foucaulta. Skarcono Cię nadto, że nie powołujesz się na "analizy feministyczne". Wprawdzie starałeś się zrehabilitować nie gorzej niż w swoim czasie Zinowjew i Kamienjew, ale nauczyło Cię to chyba, czym na pluralistycznej lewicy emancypacyjnej grozi najmniejszy ślad niezależności poglądów.
Dość, że nie widziałem, abyś kiedykolwiek zaznaczał dystans wobec antyklerykalizmu z czarnym podniebieniem. A, gdybyś chciał, okazji znalazłoby się aż nadto.
Cholera, chyba się zapiszę na kurs dla mediatorów...
ABCD:
znam relację z obu piaskownic. "Proszę pani, to on się zaczął!" A, jeśli mogę zapytać o strategiczne szczegóły, do kiedy ma trwać wendetta? Do psychicznego załamania lub wyrażenia skruchy przez winowajców, do czasu, aż wszystkie dzieci w okolicy przyznają Waszej piaskownicy rację, czy też do wyczerpania się piasku? Bo jest jeszcze możliwe, że przyjdzie dozorca i przegoni bywalców obu piaskownic.
Sal:
Myślę sobie, że to może też kwestia polskiej kultury politycznej, albo cholera wie co. Bo między trzymaniem się za rączki i patrzeniem sobie w oczy a forumowo-czasopiśmienniczo-organizacyjną wojenką jest cała gama postaw i zachowań. Między zaawansowaną współpracą a donosami i wyzywaniem od faszystów też. Podobnie jak między pokornym nadstawianiem drugiego policzka i redundantną goebbelsowską upierdliwością profesora Pimki.
Kilka przykładowych modeli konsensusu, od najmniej zaawansowanego, do najbardziej:
1. Wyrzynamy się nawzajem na wszystkich frontach, lecz staramy się to robić konstruktywnie.
2. Zwykle mamy się nawzajem w dupie, czasem się wyrzynamy.
3. Mamy się w dupie, gdyż aktualnie obie strony wyrzynają kogoś innego.
4. Co do zasady mamy się w dupie, w pojedynczych kwestiach okazjonalnie współdziałamy, w innych się wyżynamy.
5. To samo, co powyżej, lecz staramy się specjalnie nie wyżynać.
6. Współdziałamy na wielu frontach, lecz nie możemy uniknąć wyżynania się na innych.
7. Współdziałamy na kilku frontach i zawieszamy wyżynanie się.
8. Dążymy do świętej jedności.
PS. Tak się składa, że w ramach swego mini zaangażowania społeczno-politycznego miałam doświadczenie bardzo egzotycznego ścisłego sojuszu:) i nie podobał się on manipulatorom przyzwyczajonym do carte blanche w homogenicznych grupkach i niezdolnym wypracowywać i akceptować kompromisów i ograniczeń. Takie krzyczące, szukające bezwzględnej akceptacji i snujące piętrowe intrygi dzieci, stawiające za wszelką cenę na swoim, a potem racjonalizujące swoje postępowanie i widzące innych na swoje podobieństwo. Przyznam szczerze, żałuję, że tej koalicji nie dało się ocalić, w czym sama miałam pewien udział. Ale to tylko moje wycinkowe doświadczenie, może Ty masz zupełnie inne.
To jest w sumie zrozumiałe w liberalno-konserwatywnej Polsce, że poszczególne odmiany lewicowców chcą mieć ciasne, ale własne swoje miejsce zabezpieczone przed obcymi wpływami, czyste, bezpieczne i ortodoksyjne. Taki azyl, żeby odpocząć od mainstreamowych, wrogich mediów i takichże sąsiadów w komfortowym poczuciu wzajemnego zrozumienia. Rewers tęsknot za solidarystyczną cieplutką wspólnotą ogólnonarodową. Mam tu znowu może trochę niestosowne skojarzenie ze swoją pracą w domu dziecka...
napisz coś więcej o tym egzotycznym sojuszu. Ku oświeceniu na przyszłość chociażby.
Wyrzynamy, oczywiście, nie wyżynamy. Dobranoc.
Gomułkowcy, natolińczycy i puławianie, lewica październikowa z UJ-u, moczarowcy... co by nie mówić o ich "osiągnięciach" w zakresie politycznej demokracji i jej braku, a także i zbrodni - na ogół traktowali siebie i swoje hasła serio (co nie oznacza, że nie było tam wolt czy konformizmu, o zbrodniach pisałem wcześniej). A o co chodziło ekipom, które weszły do PZPR za Gierka, a w połowie lat 80. zaczęły się wzbijać na najwyższe szczebla partyjnych karier, jak nie o szybkie nachapanie się i wyuczoną służalczość względem takiego czy innego Hegemona? I czy ich awanse nie zbiegały się z popularyzacją konsumpcjonizmu, coli i popkultury (oczywiście na miarę PRL-u)?
Oczywiście, że także keynesiści bywają... gospodarczymi liberałami i fanami prywatyzowania przez wykup na rzecz koncernów (np. Kuznets, nota bene popularyzowany w oficjalnym obiegu naukowym już za Gierka!). A ordoliberalizm to ciekawy i inspirujący nurt, także z uwagi na praktyczne osiągnięcia Adenauera, ale niekoniecznie pasuje do polskich realiów.
PS. Neoliberalizm zaczął być realizowany "in action" już w latach 70. Na ogół w literaturze przedmiotu podaje się jako punkt graniczny r. 1973, kiedy to uchylono postanowienia z Bretton Woods i uwolniono kursy najważniejszych walut światowej gospodarki.
postawa obiektywnego "równego dystansu" jest bardzo łatwa do zajęcia. Wybierając ją, nie trzeba się zastanawiać nad racjami obu stron. Dodajmy do tego, iż jest ona zazwyczaj przydatna praktycznie, gdyż dzięki niej - już co najmniej - z jednymi i drugimi można się kumplować (albo chociaż od czasu do czasu pogadać).
Niestety, w historii wielkich, średnich i całkiem małych konfliktów prawie zawsze tak było i nadal jest, że ktoś z przeciwników miał jednak więcej racji. Dodajmy, że z moralnego punktu widzenia nie jest właściwe zacieranie różnicy pomiędzy ludźmi mającymi zapewne multum wad oraz ewidentnymi łobuzami.
ABCD i Michał, żałuję, że nie ma tu opcji prywatnej wiadomości, bo odpowiedź na Wasze posty (Michał - szczegóły egzotycznego sojuszu i ABCD- mój "równy dystans" w praktyce) raczej nie nadaje się na forum publiczne.
ABCD: odpowiem tylko na kawałek twej wypowiedzi:
widzisz, ja nie traktuję forów internetowych jako miejsc kumplowania się (lub szukania żony…) Pewnie obiło Ci się o uszy, ile mniej więcej procent, w komunikacji twarzą w twarz, zajmuje treść tego, co mówisz. Wedle rozmaitych mędrków, od 7 do 20 procent. Łatwiej wyłapuję nieuczciwości i płycizny dyskusyjne na piśmie, niż w mowie, więc uważam, że ta forma komunikowania się ułatwia czysto intelektualną wymianę zdań i pobudza do myślenia, no i daje szansę dotarcia do interesujących głosów, ale nic poza tym. Forum to taka interaktywna książka, która sama rozkwita kolejnymi historiami. Ale użytkownicy to tylko takie blade widma, na które nakładają się nasze projekcje, domysły i wyobrażenia zaczerpnięte z realu (o "typach" ludzi, ich emocjach itp.)
Z drugiej strony, zdaję sobie sprawę, że ta forma kontaktu ma spory wpływ na ludzi, którzy często w realnym świecie współdziałają ze sobą lub zwalczają się. Uważam za zdecydowanie niekorzystne krwawe i żenujące wojenki w miniaturowym lewicowym światku, nawet jeśli niektóre z nich są wojnami sprawiedliwymi. I ostatnią rzeczą, na jaką mam ochotę, jest w dobrej wierze nająć się na janczara którejś ze stron tego żałosnego konfliktu i walczyć do ostatniej kropli wirtualnej krwi za Ludowy Front Judei przeciw Judeańskiemu Frontowi Ludowemu. Niestety, próba uczestnictwa w tutejszych dyskusjach dla nowego użytkownika jest zwykle równoznaczna z wciągnięciem w głupawe przepychanki i z obwąchiwaniem – swój, czy wróg?
Jak zaczniecie się kłócić konstruktywnie o realne sposoby rozwiązywania problemów społecznych, nie traktując tego pola jak ringu, to mogę się zrobić wyraźnie stronnicza.
PS. Znasz ten dowcip, jak przychodzi skłócone małżeństwo do rabina?
trochę się zgadzam, a trochę nie, ale wymagałoby to machnięcia postu dwukrotnie przewyższającego długością Twój, a wtedy spóźnię się na pociąg, którym jedziemy z progeniturą do mojej lepszej połowy. Egzotycznymi konsensusami dla sprawy zainteresowany jestem wyłącznie jako fan przecierania w poprzek schematów poznawczych. Priwów (chyba) tu nie ma, ale zawsze możesz walić na mejla: soares podkreslnik dwojka arabska dwuatomowa czasteczka tlenu kropka polska.
Do wszystkich: bawcie się dobrze i nie narozrabiajcie za bardzo przez łykend (żeby się jeszcze dało coś tu czytać :-)
nie wiem, czy znam akurat ten dowcip, ale opowiem ci inny.
W roku 1968, pewien człowiek, który lubił godzić wszystkich ze wszystkimi, powędrował na stołeczny Dworzec Gdański.
Tam zaczepiał on ludzi wyjeżdżających z kraju i przemawiał do nich w te słowa:
- Co wyście się tak zawzięli, czego się obrażacie, przecież zazwyczaj prawda leży pośrodku. Lepiej byście podyskutowali ze zwolennikami Towarzysza Generała Mieczysława, jak realizować w praktyce piękną ideę socjalistycznego ludowładztwa.
Pointę pozostawiam Twej domyślności.
Morały z tej anegdoty są dwa.
Primo. Z pewnymi ludźmi (ich przykładem mogą być wspomniani sympatycy generała Mieczysława) się nie dyskutuje. Zamiast tego, wszelkimi środkami próbuje się zminimalizować wyrządzane przez nich szkody.
W naszym dzisiejszym "spektrum" debaty publicznej, istnieje jedna taka grupa. Próbuje się ona rozmnażać, identyfikując się na przemian to z niszowymi pisemkami, to z partią pozaparlamentarną, to z koalicją parlamentarną. Ale w rzeczywistości - to ciągle tych samych kilku politykierów i dziesięciu adiutantów.
Ze wszystkimi innymi grupami w Polsce (podkreślam - wszystkimi!) jestem gotowy bardzo grzecznie i rzeczowo dyskutować na dowolne tematy.
Secundo. Bardzo łatwo jest potępiać "wojenki". Jeśli wszakże się nie zna - albo udaje, że nie zna - genezy i przebiegu, a także natury uczestników konkretnej wojenki, nad którą się ubolewa, wówczas pacyfistyczny obiektywizm łatwo zamienia się w hipokryzję.
ABCD, jak mówię, szkoda, że tu nie ma priva. Może wtedy mniej surowo byś się do mnie odniósł:) I nie domagał się publicznego wymiaru sprawiedliwości z mojej strony... Masz może jakiś mail przeznaczony wyłącznie na spam? Chętnie się zapoznam.
Co do rabina:
Przyszła do rabina zapłakana kobieta i zwierza się, że mąż pije i chodzi na dziwki, po prostu kanalia. Rabin wysłuchał, pokiwał głową i mówi:
- Masz rację.
Po godzinie przychodzi mąż kobiety, i mówi, że go żona zdradza, cały czas wyzywa i często gęsto wali po pysku, świnia, nie żona. Rabin wysłuchał, kiwnął głową i mówi:
- Masz rację.
Obu rozmowom przysłuchiwała się żona rabina, która po wyjściu małżonków mówi:
- Czyś ty oszalał? Nie mogą mieć oboje racji! Któreś przesadza, albo któreś kłamie. Albo przesadzają oboje.
- Masz rację...
Front:
Twój dowcip jednak nie do końca mnie przekonuje. Skoro już zeszło na dowcipy, to opowiem swój, może ktoś go nie zna.
Pewien pan miał kłopoty ze snem - skarżył się że ma wrażenie iż pod jego łóżkiem siedzi krokodyl. Kolega wysłał go do znajomego psychiatry i sprawa ucichła. Po dłuższym czasie psychiatra spotyka tego kolegę na ulicy i pyta się jak się czuje "paranoik", bo go dawno nie było na wizycie. Kolega po krótkiej chwili przypomina sobie o kogo chodzi: "aaa, masz na myśli tego, którego zjadł krokodyl?"
Morał wiadomy. Sęk w tym, że z niektórymi kompromisami i konsensusami może być jak z tym krokodylem.
Oczywiście masz trochę racji z tym "miejscem ciasnym ale własnym", którego szuka polski lewak usiłując ujść przed mackami konserwatywno-liberalnej mafii.Ale wydaje mi się, że przeceniasz konfliktogenność tej zresztą chyba zrozumiałej na tym forum praktyki.
Moja wersja jest taka (i będę się jej trzymał):
Opowieść o zemście za Andrzeja Gwiazdę tudzież za ATTAC to bajka dla naiwniaków i racjonalizacja. Przyczyny należy uważać za polityczne a nie za środowiskowe. Takie podejście uważam za najzdrowsze. Nie trzeba znać ŻADNYCH faktów na temat tych kłótni (chociaż czytałem te teksty)z tej prostej przyczyny, że nachalna agresja dotyczy także innych środowisk, grup zupełnie niezwiązanych z tymi historiami (choćby nieszczęsne dzieci z IU, ale nie tylko). W tym wypadku mi wystarczy świadomość co do cudzej opcji politycznej. Jeżeli ktoś uważa, np. że
- naziole powinni pójść ramię w ramię z trockistami aby odebrać władzę liberałom (tzw. "sojusz ekstremów")
- ludzie powinni mieszkać w homogenicznych kulturowo i etnicznie wspólnotach ("etnopluralizm")
- wymknie mu się między wierszami, że przeciwnicy pomnika Dmowskiego "nie zasługują na to by napluć im w twarz"
to przykro mi, ale mi się lampka zapala. I NIC NA TO NIE PORADZĘ. Jeżeli ktoś na dodatek wycofuje się z pierwszej z wymienionych koncepcji z przyczyn czysto PRAGMATYCZNYCH ("obydwie strony to nieistotne subkultur"), systematycznie atakuje feminizm, ateizm (wszelki) i inne "lewactwo", usiłuje systematycznie relatywizować idee związane z lewicą (przysłowiowe już "Od Woltera do Fuehrera") - to czy "opcja krokodyl" nie zyskuje na prawdopodobieństwie? Moim zdaniem nic dziwnego że kwestia współpracy z kimś takim staje pod znakiem zapytania. Niestety tak mam, że nie pytam czy takie koncepty jak sojusz ekstremów są słuszne czy nie, czy są trafne praktycznie etc. tylko JAK JEST MOŻLIWE że coś tak chorego mogło się komuś zrodzić w głowie. Innymi słowy - jakie są "subiektywne warunki możliwości" pomyślenia czegoś takiego albo wyrzucenia z siebie formułki o pluciu. Może się mylę, nie jestem strategiem politycznym. Myślę że pragmatyzm ma swoje granice i nie są to żadne "ideologiczne schematy".
I żeby nie było: mówię to szczerze od siebie, nie jestem niczyją szczekaczką tylko dość przypadkowo acz wygodnie dobranym obiektem, jeśli chodzi o te niby środowiskowe emocje. ABCD i Durango traktują moje wypowiedzi jako pretekst do ataków politycznych. Nie mam zamiaru się tym specjalnie przejmować i przestawać się udzielać z tego powodu, bo i tak to będą robili korzystając z postów kogo innego. A jeśli im się wydaje, że mogą decydować o tym, kto tu będzie pisał, a kto nie, to się mylą. Ludzie się przyzwyczaili.
Oczywiście zaraz będzie krzyk że straszny kłamca ze mnie i że jakieś tam niuanse "poprzeinaczałem". Tylko kogo to tak naprawdę obchodzi?
przepraszam że zahaczę o kontrowersyjny temat. A co sądzisz o koncepcji adopcji przez pary homo? Zawsze chciałem zapytać o to jakiegoś praktyka - osoby pracującej w domach dziecka. Tylko tak praktycznie.
No i właśnie mamy podane na tacy wszystko to, co sprawia, że z ludźmi pokroju Sala i z nim samym nie ma sensu żadna kulturalna dyskusja, bo ma to taki sam sens jak kulturalna rozmowa z facetem, który w ciemnym parku napada na ciebie z nożem. Tylko w powyższym wpisie Sala mamy same ordynarne kłamstwa lub manipulacje. Nikt z nas nie głosił potrzeby sojuszu z naziolami (chyba że zgodnie z dziecinną uwolsko-lewacko-warszawko-subkulturową nowomową uznamy za nazioli wszystko na prawo od np. PiS), a sama idea sojuszu ekstremów została przez jego twórców skrytykowana i porzucona ładnych kilka lat temu. Nikt z nas nie głosił, że "ludzie powinni mieszkać w homogenicznych kulturowo i etnicznie wspólnotach" - to ordynarne kłamstwo, a jego autor nie będzie tego potrafił podeprzeć żadnym dowodem, bo też zna problem ("etnopluralizm") nie z pierwszej ręki, tylko jak zwykle z tendencyjnych paszkwili pisanych przez swoich starszych kolegów (przytoczone zdanie jest zresztą niemal żywcem przepisane z ich donosów). Jak wyglądała kwestia Romana Dmowskiego - też można sprawdzić, a wyglądała tak, że potępieniu jego dziecinnych krytyków towarzyszło też potępienie dorobku ideowego endecji, co któryś już raz Sal przywołując ten tekst, starannie pomija milczeniem. Nikt też nie zamierzał "systematycznie relatywizować idei związanych z lewicą", bo tekst "Od Woltera do fuhrera" był o czymś zupełnie innym, ale Sal znów zna go z omówień, a nie z samodzielnej lektury - zresztą ten zarzut jest wyjątkowo bzdurny, bo równie dobrze można by zarzut relatywizowania idei związanych z lewicą postawić Baumanowi. Zapewniam cię Salu, że jego "Nowoczesność i Zagłada", której też zapewne nie czytałeś, jest znacznie większym problemem z punktu widzenia obrony idei lewicowych niż mój skromny tekścik.
A teraz ostatnia kwestia - otóż właśnie jest trochę osób, które obchodzi to, że przeinaczyłeś to i owo. Bo cały problem dzisiejszych "kłótni" nie wziął się, Salu, ani z tego, że tacy jak ty nas krytykowali czy odrzucali nasze poszczególne koncepcje (dajmy na to, "sojusz ekstremów"), bo to wasze dobre prawo. Wziął się natomiast stąd, że robiliście to w sposób skrajnie kłamliwy, totalnie przeinaczając nasze faktyczne poglądy i zamiary. Nie robiliście tego zresztą ot tak sobie, w ramach sporu ideologicznego. Nie, twoi starsi koledzy potrafili chodzić na żebry do neoliberałów z Wyborczej, żeby nas oczerniła w dużym nakładzie. Potrafili też np. wysyłać donosy do naszych pracodawców, prywatnych partnerów czy przyjaciół. A my cierpliwie znosiliśmy to kilka lat. Aż w końcu postanowiliśmy przestać być tacy mili. I stąd jest, Froncie Ludowy, dzisiejsza dyskusja i jej atmosfera. Dlaczego ona taka jest - to efekt nie tylko zagrywek sprzed kilku lat, ale także właśnie wyżej ukazanych czarno na białym teraźniejszych ich kontynuacji w wykonaniu takich właśnie Salów. Nie ma i nie będzie spokojnej, kulturalnej dyskusji z ludźmi, którzy od dawna na twój temat ordynarnie kłamią, redukując twoje poglądy do Hitlera, nazizmu, Holocaustu itp. Takim ludziom możesz odpowiedzieć tylko w podobny sposób i szczerze ich nienawidzić. Nawet jeśli dziś stroją się oni w szatki biednych, niewinnych, niesłusznie zaatakowanych przyjemiaczków.
Zwracaj się do mnie w liczbie pojedynczej, bo ja nie poczuwam się do jakiegoś my, a już na pewno z twoimi urojonymi wrogami. Poza tym jak zwykle zarzucasz kłamstwo a twoje "sprostowanie" jest czystą rekonstrukcją mojej wypowiedzi i niczym więcej.
Zacytuję ci kawałek manifestu:
"Prawo do zachowania zbiorowej tożsamości kulturowej wynika więc niejako z prawa każdej jednostki do zachowania swej tożsamości indywidualnej; tożsamość zbiorowa jest zarazem wartością samoistną jako niezbędne spoiwo solidarności społecznej. Nieograniczona swoboda zmieniania tożsamości wprowadza chaos w życie grupy, osłabia jej spoistość i ułatwia asymilację zbiorowości małych przez wielkie. Wybór tożsamości nie powinien więc być wyłącznym prawem jednostki - jej opcja winna być też akceptowana przez innych".
Nie twierdzę, że jesteś nazistą i nie ma potrzeby się tu nienawidzić. Po prostu nie podoba mi się to i mam do tego prawo."Wybór tożsamości nie powinien więc być wyłącznym prawem jednostki - jej opcja winna być też akceptowana przez innych". Dla mnie to jest wymuszenie tożsamości i promowanie władzy zbiorowości nad jednostką, co w praktyce kończy się apartheidem, nacjonalizmem i wojnami. Nic dziwnego, że tak lubicie np. syjonizm, podobnie jak endecja. "Każdy u siebie" i każdy kraj ma prawo "bronić swoich interesów". I tak dalej.
P.S. To kto miał z kim "bić Michnika"?(to nie cytat, skrót metaforyczny, żeby nie było) Pomyliłem coś? Jak ekstrema to ekstrema chyba? Sojusz nie przewidywał np. udziału NOPu?
przewidywała Alternatywa, koalicja zawiązana m.in. z udziałem obecnych liderów PPP i KPiORP.
Nie musisz przepraszać, nie chodzi mi o unikanie lub maskowanie kontrowersji, tylko o nieeskalowanie wagi istniejących:
Szczerze mówiąc, to ja w ogóle nie bardzo lubię adopcje, i więcej ufności mam względem rodzin zastępczych. Bo adopcja z natury rzeczy jest znacznie bardziej instrumentalna – bo mi się dziecko należy, a nie mogę mieć. No i z natury rzeczy adoptujący znacznie bardziej niż rodzic zastępczy dąży do zerwania więzi z rodziną biologiczną. No i rodziny zastępcze mają (byle jaką, ale zawsze) pomoc z zewnątrz.
1.Środowisko. Czyli gigantyczne poczucie niższości związane z osieroceniem i byciem adoptowanym. Dokładanie do tego – w warunkach polskich – dwóch tatusiów lub dwóch mamuś jest zabójcze.
2. Znowu środowisko. No przykro mi, rodzice adopcyjni powinni być w miarę przyzwoicie sytuowani, w miarę nie najgorzej odbierani przez otoczenie, bez szczególnych problemów małżeńskich lub obiektywnych trudności typu obłożnie chora i wymagająca ciągłej opieki babcia. Czysta dyskryminacja, wiem, ale konieczna. Bo adopcja dziecka starszego, niż niemowlę, bywa potwornie trudnym doświadczeniem, które często rozwala małżeństwo. Mniej więcej tak, jak urodzenie niepełnosprawnego dziecka. Więc trzeba się skupić na sobie nawzajem jako małżonkach i na dziecku, a nie walczyć z sąsiadami lub zastanawiać się, kto ma być mamusią, a kto tatusiem. No i dziecko nie może być - oczywiście rodziców hetero to tak samo dotyczy - lekarstwem na problemy typu "jestem bezpłodna, więc bezwartościowa", "jak będzie dziecko, to w końcu będziemy normalną rodziną".
3. Jest tak ogromna liczba nieudanych adopcji hetero (głównie z powodu kompletnego braku wsparcia czy kontroli po uprawomocnieniu się adopcji), a z drugiej strony tak dalece niesprawny system adopcji w ogóle, że z całą pewnością adopcja przez pary homo NIE MOŻE wyprzedzać reformy systemu adopcyjnego.
Podsumowując: w tym momencie stanowcze nie dla jakichkolwiek prób w tym zakresie. W czysto teoretycznej wersji – oczywiście, lepsza adopcja przez parę homoseksualną, niż sierociniec.
Reszta tematów potem.
To miłe, Salu, że przyznajesz się wprost do tego, że masz poglądy liberalne. Bo z lewicowością ta afirmacja praw jednostki do całkowicie swobodnego wyboru swojej postawy, bez jakiegokolwiek prawa ingerowania w ten wybór ze strony wspólnoty, nie ma nic wspólnego. Zresztą nawet liberalizmem nie można tego nazwać, bo prezentujesz raczej stanowisko ekstremalnie libertariańskie - twoje koncepcje uznano by za szkodliwe np. we Francji, gdzie cały etos kulturowo-polityczny jest bardzo lewicowo-liberalny, a mimo to nie przyznaje się obywatelom totalnie swobodnego prawa ogłaszania się dziś np. Francuzami, jutro Czukczami, a pojutrze kosmopolitami, a zwłaszcza do skutków formalno-prawnych takich wyborów.
A skoro już cytujesz fragment manifestu, to może przeczytaj go w całości, a przede wszystkim dowiedz się, co jeszcze głosilismy w tej kwestii. Bo ja pamiętam np. dziesiątki tekstów w obronie mniejszości narodowych przed nacjonalizmem czy kulturą "większościową" - czy to też jest dążenie do homogenicznych etnicznie wspólnot, skoro broniliśmy również mniejszości rozproszonych terytorialnie?
Temat "sojuszu ekstremów" to osobna kwestia. Akurat ja głosiłem wprost (w roku 1998 na łamach anarchistycznego Innego Świata), że ktokolwiek miałby w nim być, powinien się wyrzec m.in. przemocy, rasizmu itp., więc nie bardzo wiem, co w tym gronie mieliby robić NOP-owcy. Zresztą, gdy zobaczyłem, jakich typów ta idea przyciąga w praktyce i jak instrumentalnie oni traktują ów sojusz, to dałem sobie z tym spokój. Było to jakieś 7 lat temu. Masz może jakieś bardziej świeże problemy?
A, jeszcze jedno. Mógłbyś mi podać jakiś dowód na to, że "lubimy syjonizm"? Bo zdaje się, że to kolejny przykład albo manipulacji albo prostackiego myślenia. Jeśli bronią Dmowskiego przed głupimi atakami - na pewno są endekami. Jeśli bronią Izraela przed głupimi atakami - na pewno są miłośnikami syjonizmu i mordowania Palestyńczyków. No cóz, to nie takie proste. Jesli Orwell bronił kapitalizmu przed atakami ze strony sowieckich komunistów, to nie dlatego, że był miłośnikiem kapitalizmu.
Miło mi załączyć adres z zaproszeniem do wymiany zdań:
georgsolti4@autograf.pl
Ciesz się, że przyczyniam się do rozreklamowania twych światłych idei i nie nazywaj mnie brzydko.
Odnośnie etnopluralizmu "na logikie": tożsamość jako relacja ma tę wadę, że jest obosieczna. Czyli, jeżeli dajmy na to jakiś Niemiec żąda ode mnie abym uznał i afirmował w nim jego niemieckość (co już mi sie nie podoba), to żąda zarazem abym tym samym uznał przed nim i afirmował polskość w sobie samym (czego sobie nie życzę). Bo niestety - ani jedni ani drudzy nie mieszkają na księżycu, tylko OBOK siebie (mieszając się na szczęście).
Pytania:
- czy etnopluralizm pozwala mi pójść wypisać się z KK a następnie wstąpić do jakiegoś innego kościoła?
- czy pozwala mi przedzierzgiwać się w sypialni w przysłowiowego "rajskiego ptaka" (transwestytyzm) i mówić o tym znajomym, czy jest to szkodliwe zmienienie tożsamości?
- czy ma coś przeciwko czarnoskórej żonie z innego kraju?
- czy pozwala na tworzenie wielonarodowych dzielnic w mieście?
Jeżeli nie pozwala - to jest to nawoływanie do apartheidu. Jeżeli pozwala - to jest to nic nie znaczący ideologiczny frazes. Domagam się konkretnej odpowiedzi.
Odsyłam do źródeł. Jeśli raczysz, przed kolejnymi wywodami o "etnopluralizmie" i rzekomo moich poglądach, zapoznać się z tym, co pisaliśmy, to nie tylko znajdziesz tam odpowiedzi na swoje pytania, ale także będziesz poważnym partnerem do dyskusji.
tobie naprawdę się chce prowadzić dyskusje na takie tematy?
Odnośnie etnopluralizmu, na którym, od razu mówię, się nie znam. Od razu deklaruję się w takim razie jako faszystka (pospołu z Barberem i biednym Fukuyamą, że tak się ubezpieczę...), bo niektóre wersje komunitaryzmu też sporo mówią o wartości homogenicznych wspólnot. Wszelako ci, którzy chcieliby zapędzić poszczególne nacje do gett i poodgradzać je od siebie zasiekami w cieplutkich wspólnotach, zamykając szczelnie granice przed imigrantami, stanowią, oględnie mówiąc, zupełny margines (choć zdarzają się, nie przeczę, choćby "komunitarystyczni" belgijscy paneuropejscy nacjonalbolszewicy). Takie zarzuty a priori mają równie dużo sensu, jak sugerowanie Salowi Paradise fascynacji stylem rządów Enwera Hodży z tej tylko racji, że głosi słuszność propagowania ateizmu.
Oczywiście, pytanie "co kto przez to rozumie" jest ważne, ponieważ dla kogoś określone hasło stanowi po prostu sposób opisu istniejącego (i pożądanego) stanu rzeczy, czyli, jak to ładnie ujmujesz, "ideologiczny frazes", a dla kogoś, hmm, narzędzie zmiany społecznej (niekiedy to samo hasło stanowi narzędzie zmiany w dwóch różnych kierunkach w tym postpolitycznym świecie...)
Znakomicie pamiętam aferę z ATTAC. Niezależnie od głębokiego antyfaszystowskiego oburzenia, które mogło być (i było) obudzone nieszczęsną publikacją Mahlera, historia ATTAC była, jak dla mnie, przykładem zdecydowanie pozbawionej sensu nagonki i histerii antyobywatelowej, której być może mimowolną nierzetelność widzieli i wykazywali także porządni, niezaprzeczalnie ortodoksyjni antyfaszyści, także na tym portalu. I wierzę, że mogła być jednym z powodów wendetty. Nawet jeśli wszyscy zainteresowani mieli (w co wątpię) najlepsze intencje, to styl rozwiązania tego konfliktu był, postpolitycznie mówiąc, budzący wątpliwości natury etycznej.
Nawiasem mówiąc, znam pewnego zupełnie nie związanego z obywatelem antyfaszystę zaprawionego w akcjach bezpośrednich, który w szczytowym okresie tamtego konfliktu skarżył mi się, że pod jego równie łagodnymi i koncyliacyjnymi jak moje aktualne komentarzami na Indymediach co rusz pojawia się sugestia, że jest naczelnym obywatela, i winien się zamknąć.
No i znowu te nieszczęsne niuanse. A któż wam każe współpracować, a tym bardziej się kochać? Ja osobiście w życiu (czysta teoretyczna możliwość) nie opublikowałabym niczego ani we Frondzie, ani u Urbana. Co nie znaczy wszakże, że publicystom wspomnianych czasopism ręki nie podam, albo nie uznam ich poglądów na daną kwestię za zbliżone do swoich. A zanim zaatakuję, to się zastanowię.
O zwalczaniu "wrogów" na oślep i za wszelką cenę (lub np. promowanych przez nich myślicieli, typu Foucault lub Althusser...), jak również osób, grup i środowisk, które wydają się z tymiż związane, nie wspomnę. Krwi mam niewiele i wolę ją przelewać w sprawach faktycznie istotnych, bo i mnie handryczenie się o pierdoły nie robi dobrej opinii i niewielu przysparza zwolenników. A reklama to też kiepska.
Froncie Ludowy, jak już jesteśmy przy wspominkach, to dodajmy, że chamskie ataki i donosy na "Obywatela" miały w łonie ATTAC miejsce na długo przed drukiem tekstu Mahlera. Zaś samo jego wykorzystanie do kolejnego ataku na nas było tym bardziej groteskowe, że poza szefem ATTAC, który był też jednym z redaktorów "Obywatela", na zasadzie zbieżności czysto prywatnej, w momencie druku owego tekstu "Obywatel" nie miał już od ładnych kilku miesięcy i nie chciał mieć żadnych związków z ATTAC-iem - ani ideowych, po skręcie tej organizacji w stronę betonowej skrajnej lewicy, ani personalnych, po opuszczeniu szeregów tej organizacji przez resztę redaktorów naszej gazety. Tyle wspominków.
Co do reszty twoich uwag o sensie kontynuowania różnych konfliktów, zwłaszcza w mikroskali, zapewne są one obiektywnie słuszne. Ale jesteśmy tylko ludźmi, a ja subiektywnie lubię wyrównywać rachunki z takimi typami.
Ja tylko zwracam delikatnie uwagę Tobie i ABCD, że:
1. Obejmujecie "wendettą" zdecydowanie zbyt szeroki krąg odbiorców, częstokroć w zupełności nie związanych ani też nie zainteresowanych tamtymi wydarzeniami, albo też związanych dość luźno.
2. Jesteśmy tylko ludźmi, nie wszyscy znamy dogłębnie wszystkie cudze poglądy, a niektórzy mamy na niektóre spośród nich uczulenie. Wyjaśnienie bywa lepiej odebrane, niż obrażone prychnięcie.
3. Cierpi na tym lud pracujący i bezrobotny, bo jego awangarda się napierdala na lewica.pl, zamiast zadbać o zdrowy styl życia, dajmy na to blokując wspólnie "ponad podziałami politycznymi" eksmisję.
4. Cierpią na tym dzieci (z inicjatywy uczniowskiej...)
5. Cierpią na tym niewinni filozofowie, którzy mają pecha do tłumaczy i komentatorów.
6. Cierpią na tym młodzi, świeżo się angażujący idealiści, bezradni wobec wzajemnego chamstwa tłukących się trzydziesto- i czterdziestoletnich weteranów.
7. Ewentualne korzyści polityczne z tego typu zachowań są wątpliwe i porównywalne z korzyściami, które swego czasu z podobnej strategii osiągnęła międzynarodówka sytuacjonistów.
8. Ewentualne korzyści "reklamowe" są niestety, równoważone przez zasadę samospełniającej się przepowiedni. Czyli, po ludzku mówiąc, retorycznie przesadzając z czepianiem się kogoś lub czegoś, można mimowolnie wyjść na faszystę.
9. Poza wszystkim innym, z wyjątkiem Alice Miller, większość aktualnych mędrków od "nieautorytarnej" osobowości określa zdolność świadomego przepracowywania urazów i - mówiąc po chrześcijańsku - dogłębnego i niepowierzchownego wybaczenia, jako kluczowy dla równowagi psychicznej.
Sądzę, że mylisz się również co do niektorych postaci pejzażu umysłowego zachodniej lewicy. Takie niewiniątka to znowu nie były.
Weźmy Althussera. Przed śmiercią opublikował on autobiografię (L,avenir duree longtemps), w której przyznał m.in., że słabo znał Marksa, którego komentował. Bez większego trudu, zauważali to goście, którzy na seminaria Althussera specjalnie przyjeżdżali choćby z USA. Althusser nigdy nie omawiał nawet krótkiego fragmentu z pism Marksa, tylko wybierał powszechnie znane zdanie - np. Byt określa świadomość - a potem, tonem nawiedzonego guru stwierdzał, że Marks, ulegając wpływowi Hegla, użył tam niewłaściwego czasownika. Powinien bowiem rzekomo napisać nie "określa", tylko "nadokreśla".
Tego, że Althusser nie zna Marksa, łatwo się było domyśleć również z lektury jego "dzieł". W Polsce zrobił to Adam Schaff.
I teraz pytanie: dlaczego ta hucpa trwała tak długo? Nikt nie miał odwagi powiedzieć, że król jest nagi, bo wtedy wydzial czarnej propagandy w partii komunistycznej przylepił by takiemu wrogowi etykietkę faszysty czy agenta policji de Gaulle`a.
Niestety, na lewicy w XX wieku działały i takie mechanizmy. Razem ze "znawcami Marksa" typu Althusser i Balibar są one przenoszone do Polski. Oczywiście, działają w niszowej skali. Lepiej jednak rozmontować je, póki są słabe i mikroskopijne. Bo potem może być za późno.
Dmuchajmy na zimne!
I widzisz froncie sama "jaki jest kuń". Oczywiście masz prawo do własnego zdania, ale powtarzam Ci: ta cała historia z ATTAC to wygodna zasłona dymna do celów politycznych. Gdyby moje obserwacje w tej materii ograniczały się do Angka Leu, moglibyśmy dyskutować. Ale ci goście są niekomunikatywni, infantylni i agresywni. Nie ma co chować głowy w piasek w tej kwestii. Wierz mi, są skrajnie męczący dla zupełnie różnych ludzi. Być może ich dramat polega na tym, że jedyne co mogą robić, to jechać na tej historii i manipulować, bo ich koncepcje się po prostu nie bronią w normalnej dyskusji (nawet jeśli Angka Leu daje rade czasem). Teraz np. te historyjki o Althusserze, to propagandowe brednie, albo obliczone na prowokację wobec mnie, bo się nim od czasu do czasu zajmuję, albo odreagowanie kompleksów intelektualnych w ogóle. Co to ma wspólnego z czymkolwiek nawet LMD? Zgoła nic.
Wracając do Durango: znów z niego wylazło szydło i to kilkakrotnie. Może z twojego punktu widzenia są to sprawy drugorzędne. Ale nie dla mnie.
Po pierwsze - zauważ, że zarzucono mi "ordynarne kłamstwa" nie prostując de facto niczego(!). Durango jak zwykle najpierw gwałtownie zaprzecza, a potem potwierdza, że to prawda, co się o nim mówi. Krzyczy, że zrezygnował dawno ze swojej chorej koncepcji, podczas gdy ja napisałem o tym w pierwszym poście (!!). Odnośnie NOPu udzielił odpowiedzi wymijającej, zastrzegając się, że nie akceptuje rasizmu, czego wcale nie sugerowałem. Ciągle twierdzi, że "idea była dobra tylko ludzie zawiedli". Co za pech.
Po drugie - w kwestii "etnopluralizmu". Jeżeli ktoś twierdzi, że, "wybór tożsamości nie powinien więc być wyłącznym prawem jednostki - jej opcja winna być też akceptowana przez innych", mówi przy tym o tradycji itd., to moim zdaniem musi się liczyć że wymienione przeze mnie powyżej zjawiska są w myśl tej reakcyjnej koncepcji niepożądane i należy je przynajmniej wychowawczo, a może prawnie minimalizować, utrudniać etc. I to niezależne od tego jaką "tajemniczą" kanoniczną interpretację nadaje temu Durango. I takie reakcyjne kombinacje mi się bardzo nie podobają. I kropka. Podobnie jak tajemnicza kulturowa przepaść która ma niby ziać między mną a Niemcem. Etnopluralizm pozostawmy minister Fotydze.
Najgorzej wypadło w przypadku syjonizmu. Zwróć uwagę na to zdanie. Durango pisze: "Jeśli bronią Izraela przed głupimi atakami - na pewno są miłośnikami syjonizmu i mordowania Palestyńczyków".
W tym fragmencie zastanawiające jest zrównanie dwóch rzeczy: mordowania Palestyńczyków i syjonizmu. Otóż tak się składa, że mam kumpla z którym się kłócę dość regularnie i który uważa się za izraelskiego "patriotę" i jest zadeklarowanym syjonistą. I nie widzi żadnego związku między syjonizmem a mordowaniem Palestyńczyków. Dziwne? Skąd taka różnica względem Durango? Ano stąd, że Durango operuje "manichejskim" pojęciem syjonizmu zaczerpniętym od polskiej skrajnej prawicy. 2) Dlatego nie może zrozumieć co to jest normalna krytyka syjonizmu 3) Nie może również dlatego, bo WSZYSTKIE PAŃSTWA postrzega w kategoriach nacjonalistycznych. Ma tak skolonizowany umysł, że nie jest w stanie dostrzec szkodliwości tych swoich etnopluralizmów, czyli tego że już automatycznie JEST miłośnikiem syjonizmu, nie będąc tym samym automatycznie zwolennikiem mordowania. Krótko mówiąc: moim zdaniem etnopluralizm jest tylko ładną nazwą, a w praktyce będzie prowadził do szowinizmu jak każdy nacjonalizm, nawet jeśli przeczy temu na poziomie haseł.
Kończąc: ja nie wiem, gdybym był np. aktywistą antywojennym może bym i mógł z takimi ludźmi w ograniczonym stopniu współpracować. W końcu to nie MW, ani nawet Fronda. Ale np. w kwestiach antyglobalistycznych? Już nie sądzę. Zaraz by się okazało, że za całe zło świata odpowiada Michnik, Joschka Fischer i "zmienianie tożsamości", a jak ktoś sądzi inaczej to jest "durnym lewakiem", "użytecznym idiotą" i tym podobne stalinowsko-radiomaryjne etykietki. Więcej byłoby szkody z takiej współpracy niż z pożytku.
P.S. Może napisz coś kiedyś o tych kwestiach związanych z adopcją na portalu albo gdzieś indziej (o ile nie pisałaś). Warto by było.
Salu, ty w ogóle nie jesteś partnerem do dyskusji bo swoim słowotokiem próbujesz zamaskować dwie podstawowe kwestie:
1. Że nie masz pojęcia o przedmiocie dyskusji, gdyż twoje zarzuty formułowane wobec nas oparte są na nieznajomości źródeł na podstawie których jest formułujesz. A dyskusja z kimś, kto nie czyta naszych tekstów, za to powtarza o nich slogany autorstwa twórców donosów, nie ma żadnego sensu. Tłumaczyć mogę się ze swoich faktycznych wad i win, ale nie z twoich niczym nie podpartych urojeń na ten temat.
2. Ewidentnie kłamiesz, wielokrotnie i z premedytacją. I wbrew twoim rojeniom, zostało ci to wielokrotnie udowodnione, jak choćby kilkakrotnie w kwestii tekstu o pomniku Dmowskiego, z którego usiłowałeś zrobić laurkę na cześć endecji i brutalny atak na wszelkich krytyków Dmowskiego. A że tekst był krytyczny wobec endecji i że zawierał atak tylko na idiotyczne - w świetle opinii historyków - zarzuty wobec niej, to kilkakrotnie świadomie pominąłeś. A to tylko jeden przykład twoich kłamstw i manipulacji, które ci wykazaliśmy czarno na białym. Oczywiście nadal możesz udawać niewiniątko niesłusznie atakowane przez nienawistników i mieć dobre mniemanie o sobie, ale to pewnych faktów nie zmieni.
I to by było na tyle. Poważne dyskusje z tobą są stratą czasu, natomiast z przyjemnością skorzystam jeszcze nie raz z okazji, żeby skomentować twoje bzdurne wywody na tematy wszelakie. Po prostu przyjemnie jest obnażać wywody napuszonego ignoranta.
wybacz, ale setki razy podawałem Ci, skąd czerpię swoje informacje o Althusserze. Z jego autobiografii i debaty, która się wokół niej toczyła we francuskim światku intelektualnym. Jej efekt był miażdżący. Althusser z mandaryna akademickiego zamienił się w postać, o której w poważniejszym towarzystwie się nie wspomina.
Przyjmijmy na próbę, że nie mam racji. Ale Ty przecież nie możesz zweryfikować podanych przeze mnie informacji, bo nie znasz francuskiego. O Althusserze wiesz piąte przez dziesiąte, bo przeglądałeś - nieliczne i nienajlepsze - polskie przekłady.
Ty w ogóle nie masz przemyśleń, które nadawałyby się do dyskusji. Operujesz skromną liczbą frazesów, zaczerpniętych z pisemek towarzystwa wzajemnej adoracji, w którym funkcjonujesz. Sposób posługiwania się tymi frazesami świadczy o braku elementarnych umiejętności refleksji, analizy pojęciowej i prób odnoszenia używanych kategorii do świata realnego.
Jeszcze śmieszniej brzmią Twoje wypowiedzi o współpracy. Z kim tu ewentualnie współpracować? Z człowiekiem mającym poglądy, które podziela z 15 osób w całej Polsce? Który - jak dobrze pójdzie - za jakieś dziesięć lat zadebiutuje artykułem w jakimś niszowym periodyku?
Lubię, jak nas rozśmieszasz swoim pozowaniem na goszystowskiego mędrca, ale nie przesadzaj, bo gotowi jesteśmy umrzeć ze śmiechu.
Jeszcze by tego brakowało, żebyś chwalił antysemityzm endecji (!). Nigdzie tego nie powiedziałem. I to w tekście, w którym wyrażasz się tak brzydko o przeciwnikach. Po prostu nie podoba mi się taka perspektywa. Najpierw "kulturalnie": "Dmowski popełniał błędy, ale był wielkim mężem stanu, antysemickie praktyki endecji trzeba potępić, choć jednak (sic!) istniała konkurencja handlowa Żydów z Polakami" (to nie cytat, tylko skrót). A następnie "niekulturalnie": "ale dzisiejsi przeciwnicy pomnika nie zasługują itd"
Nawet jeśli niektórzy z nich "myślą powierzchownie", to przypadkowo mają rację. Tak samo jak w przypadku IU. Do endecji jest ci po prostu bliżej na poziomie postrzegania świata, nawet jeśli się z nią nie identyfikujesz. Mądry łagodny endek powiedziałby tak: "Państwo Izrael to dobra rzecz, należy się Żydom. A że doszło do Jedwabnego? Cóż - widać musiało dojść do takiej okropności, skoro Żydzi i Polacy wchodzili sobie w drogę". Etnopluralizmowi byłby skłonny przyklasnąć. I nie jest to żadne insynuowanie ci antysemityzmu.
Jeszcze jeden cytat z manifestu, który ów endek uznałby za bardzo piękny:
"Tożsamości zbiorowe (kultury) mogą się tworzyć na różnych fundamentach, ale najbardziej rozpowszechnioną formą grupowej tożsamości jest tożsamość etniczna (narodowa, plemienna, regionalna). Broniąc jej, bronimy zarówno bogactwa i różnorodności otaczającego nas świata, jak i realnej wolności grupy (zbiorowość nie może być wolna, jeśli nie jest świadoma swojej odrębności)."
a kogo obchodzi, co Ci się podoba, a co nie?
Zauważ ponadto, że w XX wieku było co najmniej parę ideologii bardziej szkodliwych niż endecja. Sam przyznajesz, że z niektórymi z nich (goszyzm, zachodni maoizm) masz to i owo wspólnego.
Salu, te twoje cytaty wyrwane z kontekstu całej działalności mają taki sam sens jak czynienie z Marksa antysemity w podobny sposób. Mogę tylko stwierdzić, że gdy ty wrabiasz mnie w "bliskość" z endekami, oni jakoś nie przyklaskiwali temu co robie, lecz przeciwnie - mieli mnie zazwyczaj za lewackiego agenta, promującego podejrzane teorie. W interesującej cię kwestii "etnopluralizmu" pamiętam, jak kilku endeków zaatakowało nas za np. obronę polskich Ukraińców przed ich wywodami. Ale jakie to ma znaczenie, ty w końcu wiesz lepiej jak jest "naprawdę". No więc w kwestii tego, jak jest naprawdę, zgadzamy się w zupełności: od takich lewaków jak ty jestem odległy o lata świetlne. I bardzo się z tego cieszę.
...a potem możecie się wyrzynać dalej, bez mojej ingerencji:)
1. Althussera mam w nosie pospołu z Balibarem. Nie jestem filozofem i nie zamierzam takowego udawać.
2. Sal, możesz wierzyć lub nie, ale w swej ocenie działaczy politycznych i ich wypowiedzi naprawdę bardzo staram się nie kierować tym, czy ktoś jest konfliktowy, lub osobistymi antypatiami, choć jednocześnie doceniam pozytywną rolę "sympatyczności", ułatwiającą porozumienie lub współdziałanie. Oraz stanowiącą dobre podłoże do manipulacji.
3. Co do sojuszu ekstremów - no nie. Jeśli zrozumiałam podane (jasne) wyjaśnienie, zdaniem Durango, ów sojusz byłby właściwy tylko między pacyfistami, więc ewentualni NOP-owcy nie byliby nim zainteresowani. A ponieważ sojuszem byli zainteresowani ludzie nie spełniający tych oczekiwań, uznał, że nie ma sensu tej idei "wypróbowywać w praktyce".
4. To znaczy, że dla Ciebie retoryczne zrównanie syjonizmu z mordowaniem Palestyńczyków, przy jednoczesnym wyrażeniu dezaprobaty dla jednego i drugiego, to dowód na wspieranie syjonizmu? Przedziwna logika albo jaki poznawczy dysonans, no nie wiem.
5. Co do ATTAC - nawet jeśli przyjąć Twoje założenie, owa "wygodna zasłona dymna", jest "wygodna" właśnie z uwagi na to, że faktycznie "jest się za co mścić". Poza tym - motywy polityczne, bynajmniej nie antyfaszystowskie, lecz "pragmatyczne" mogły przyświecać (i mam silne podejrzenia, że przyświecały) także drugiej stronie tamtego konfliktu.
6. Nie mam pojęcia o etnopluralizmie, ale na zdrowy rozum - "minimalizowanie, utrudnianie itp." określonych zachowań, może mieć miejsce zarówno za pośrednictwem, powiedzmy, nieuniknionego - wpajania "tradycji rodzinnej", wysłania dziecka do podstawówki prowadzonej przez fundację Laudera, organizacji warsztatów śpiewu archaicznego i jeszcze paru innych rzeczy. I moim skromnym zdaniem, różnica między takowymi przejawami "akceptacji wyboru przez grupę" a polowaniem na transseksualistów i uszczelnianiem granic jest mniej więcej taka, jak między Mao Tse Tungiem i Juliusem Nyerere, że już się nie będę dyskryminacyjnie odwoływać tylko do europejskich przykładów.
7. Twój pomysł, Salu (bo nie należy on do Twoich polemistów), że naziole z trockistami mieli by się dogadać, nie jest taki znowu głupi... Mówiąc bardzo szczerze, trockistów i bolszewików uważam (jako typowy konserwatywny liberał...) za niemal równie podejrzanych zamordystów, co nazioli, choć zapewne z lepszymi intencjami, więc nie bardzo uśmiecha mi się w ogóle kierowanie ich sojuszem.
8. Gdzieś już cytowałam taki fragmencik, i jestem naprawdę ciekawa opinii i Sala, i Durango, a także ABCD, na temat idei w nim wyrażonych. No i jak myślicie, kto jest jego autorem?
"to, co w ogóle łączy ludzi (...) to utożsamianie się we wspólnie tworzonym świecie. Żeby zaś wspólnie tworzyć, trzeba razem stworzyć zamiar - cel - i później ten cel razem realizować, zmieniając w trakcie działań i projekt, i sposób realizacji. Wszystko to, co grupa tworzy wspólnie - dom, ogród, łódkę, obyczaje, wiersze, piosenki, normy - jest dla każdego członka wartością wspólną z innymi i zarazem symbolem ich wspólnoty.
W wielkich grupach, takich jak naród czy niektóre wielkie ruchy, więź opiera się tylko na symbolach. Po to jednak, aby więź grupy była żywa, jej symbole muszą stanowić istotny element więzi małych grup, rodzin, grup koleżeńskich, wsi i miasteczek."
9. Zasadniczo, co miałam napisać o adopcji, to mniej więcej napisałam kilka postów wyżej.
PS. Jeszcze co do "wendetty": jak to mówił Janusz Korczak: "Musisz bić, to bij, ale niezbyt mocno. Musisz się złościć, to się złość, ale tylko raz na dzień".
No cóż, ładny cytat.
Odpowiem pytaniem, który zadał kiedyś magister militiarum, Flawiusz Aecjusz swemu byłemu podkomendnemu, a potem zwolennikowi wiecznego pokoju, Mecyliuszowi Awitusowi:
- No dobrze, a co w tym twoim nowym świecie zrobisz z Hunami? Którzy żyją tylko po to, żeby rabować i niszczyć?
ABCD, jak to powiedział Aleksander Wat: chujom stiekła nie pieriejebiosz. Od siebie mogę dodać, że teorie o wrodzonym endekoizmie i wrodzonych skłonnościach do destrukcji (u lewaków i Hunów) uważam za równie rasistowskie. Co do cytatu: masz jakieś pomysły co do autora? Bo to dość istotna kwestia:)
Wiesz Salu, przyjmowanie pozycji egzaminatora (nadmiernie wymagającego i skłonnego do nadinterpretacji) w zakresie cudzej czystości ideologicznej, może być naprawdę irytujące. Nie wszyscy traktują forum jak interaktywną książkę, i zdrowo się uśmiewają, stukając w czółko, z supozycji o własnym "wrodzonym endekoizmie" albo "konserwatywnym liberalizmie". Powiedziałabym nawet, że utrudniające dyskusję święte oburzenie wobec tego rodzaju stwierdzeń bywa znacznie wiarygodniejszym wskaźnikiem ich nieprawdziwości, niż mozolne i pacyfistyczne ich prostowanie lub wykpiwanie.
Przy okazji, jest to także wskaźnik, że "obwiniony" traktuje sprawę serio i boleśnie. Zwłaszcza jeśli tego rodzaju zarzuty były powtarzane (nie twierdzę, że przez Ciebie, i niekoniecznie na forum), że to tak ujmę, z retoryczną przesadą i goebbelsowską redundancją, oraz z nieprzyjemnymi skutkami praktycznymi.
Powiedz mi taką rzecz, Salu: nie zastanawia Cię, że (o ile wiem) Durango znacznie mniej irytuje się względem posądzeń o bycie lewacką agenturą na prawicy, i mniej energii (i agresji) poświęcał na zwalczanie tego rodzaju stwierdzeń?
Wyobraź sobie, że ktoś Ci (w sposób skutecznie w praktyce przekonywujący dla innych, z którymi czujesz pewną ideową bliskość), wielokrotnie udowadnia, że jesteś, powiedzmy, jeśli nie faszystą, to przynajmniej fanem generała Moczara i lewicowym antysemitą. Przy okazji rozsiewa takie plotki wśród Twoich znajomych, w miejscu pracy itd. Czy - prostując wielokrotnie tego rodzaju stwierdzenia w sposób przeciwskuteczny - nie uznałbyś, koniec końców, że po prostu należy uznać głoszącego takie tezy za niereformowalnego i ideowo szkodliwego, i odpowiedzieć mu tym samym, najlepiej znajdując zbliżone stylem zarzuty? Czy też nie dopuszczasz w ogóle możliwości, że nie poradziłbyś sobie z błyskotliwym i propagandowo skutecznym obaleniem takich stwierdzeń?
Tyle moich wyjaśnień. Pax vobiscum.
najpierw wyjaśnienie faktograficzne. Zarzuty wobec Durango, iż jest on "lewacką agenturą na prawicy", były tak sobie mądrymi wypowiedziami w debacie ideowej. Nie pociągnęły za sobą - bo i takich zamiarów z nimi nie wiązano - żadnych konsekwencji praktycznych.
Inaczej z oskarżeniami o homofobię, faszyzm, seksizm, rasizm, sympatie do endecji itp., które były formułowane pod adresem Durango bądź też moim. Kojarząc je z inwektywami obliczonymi na totalną dyskredytację personalną, rozpowszechniano je w naszych środowiskach towarzyskich lub zawodowych. Explicite formułowanym celem tych kampanii było pozbawienie nas możliwości wykonywania pracy w zawodach naukowca, nauczyciela, publicysty czy działacza społecznego. Echem tych działań, na szczęście już skromnym, jest twórczość sala na niniejszym forum.
Różnica - dość znamienna.
projektu ideologicznego Obywatela, jaką zrobił sal jest po prostu prawdziwa. Obywatel jest środowiskiem, które nie lubi współczesnego świata, ale z zupełnie innych przyczyn niż lewica. Ich ideałem rzeczywiście wydaje się być egalitarna co prawda, ale zamknięta, kulturowo hegemoniczna, patriarchalno-protekcjonalna wspólnota. I w tym znaczeniu są oni idealnym partnerem dla PiS, który o takiej lewicy to marzy. Bo O nie kwestionuje ideologicznych założeń prawicowych ideologii, ot domaga się tylko by w ich ramach było mniej supermarketów,a więcej spółdzielni, mniej McDonalda, więcej oscypków i zamiast designu z wielkich korporacji kurpiowskie wycinanki.
Z całym szacunkiem, Tulse Luper, ale mam wrażenie, że (nawet jeśli prowadzi Cię do takich wniosków) analiza Sala jest jakby ździebko mniej oparta na redundantnych stereotypach. Nawet jeśli Sal przychyla się do Twego wniosku, i nie zauważa, że Durango nie szukał prawicowych pacyfistów w NOP-ie, to wydaje mi się, że ma trochę nieufności wobec "po prostu prawdziwych" stwierdzeń.
Ludowy Front: strzelam - minister bezrobocia w rządach Mazowieckiego i Suchockiej?
Alfabet: takie kanalie, o jakich piszesz, najostrzej zwalczają konkurencję na zbliżonym poletku, która może przejąć rząd dusz nad ich własnymi owieczkami. Napatrzyłem się 18 czy 20 lat temu na nie takie numery, o jeszcze mocniejszych słyszałem - i to wszystko wśród "kumpli z etosu", więc...
Tulse Luper: czytając pismo takiego wrażenia nie odniosłem, ale pal sześć. Dla mnie chore jest takie formułowanie zdania: "egalitarni co prawda, ALE...". Cholera, żeby w kraju dzielonym politycznie przez Tuska, Religę, Gilowską i mecenasa Łajdaki tak ustawiać problemy polityczne... Brak mi słów po prostu.
nie jest i nie może być jedynym wyznacznikiem lewicowości.
Co lewica (poza Ikonowiczem w czasach poselskich z eksmisjami przed Trybunałem) zrobiła w ostatnich latach w Polsce w tym kierunku? Nie mówię, że to wszystko, ale IMHO jest jednak najważniejsze (plus jeszcze sprawy międzynarodowe, ale tu się chyba lewicowiec nie ma do czego przyczepić).
(pomijając już to, że tej "oddzielonej homogeniczności" jakoś tam nie zauważyłem)
od dłuższego czasu wklejasz tę samą demaskację Obywatela, której nie popierasz żadnymi cytatami lub argumentami rzeczowymi. Twoje posty (a raczej jeden, w kółko przeklejany post) można więc spokojnie zignorować.
Obywatel nie ma nic wspólnego z PiS-em, ale za to ideologicznie doktrynerska lewica obyczajowa od samego mamoentu narodzin swojego wydawnictwa i swoich pisemek jest przybudówką Gazety Wyborczej.
Wujek Adam od czasu do czasu pozwala swoim wychowankom nawet na wychwalanie Mao, Castro, FARC, Sendero Luminoso i szejka Nasrallacha. Co mu to przeszkadza? Ważne, że ta grupa w potrzebie będzie jego szkołą janczarów, którą będzie mógł wysłać przeciwko swoim śmiertelnym wrogom z "Ciemnogrodu". Ajeśli idzie o patriarchat, aborcyjne coming-outy i heteronormatywność, wujo i jego dzieci z dzióbków sobie piją.
...tylko niech niech te pozostałe wyznaczniki nie będą pretekstem do zbiorowej paranoi i udowadniania komuś, że jest wielbłądem. Oraz gnojenia, nawet w najlepszych intencjach, w życiu prywatnym. Oraz, jeśli już chcemy udowodnić komuś, że nie spełnia tych pozostałych standardów, to róbmyż to w miarę rzetelnie.
Co do cytatu - zgadza się, jest to wspomniany Kuroń. Rozumiem, że na podstawie tego cytatu należy z "obyczajowych" lewicowych pozycji odsądzić od czci i wiary nie tylko Krytykę Polityczną, ale i wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób, powiedzmy, chwalili lub promowali publicznie Uniwersytet w Teremiskach, względnie bronili pamięci wspomnianego Kuronia przez Giertychem?
A swoją drogą - z tymi pozostałymi wyznacznikami. Niech jakiś wolnościowy marksista, powiedzmy, albo inny anarchista, wytłumaczy prostej kobiecie, jak to jest możliwe: współpracować antywojennie, powiedzmy, albo anty/alterglobalistycznie, z bolszewikami, że już nie będę się czepiać trockistów, i jak się to ma do lewicowego antyautorytaryzmu. Pomijając ten powód, że bolszewicy bywają sympatyczni i są przeciw wojnie. Czy Marcuse się w grobie nie przewraca? To nie jest, broń Kropotkinie, atak na jakiekolwiek sojusze antywojenne.
za mało - sądzę - znasz lewicową "stolycę", aby się orientować, co tutaj jest praktycznie jedynym wyznacznikiem lewicowości. Stosunek do lewicowej frakcji Gazety Wyborczej, tylko to się liczy.
Problem z Jakiem Kuroniem nie polegał na tym, że on nie potrafił pisać ładnych rzeczy. Polegał na tym, że - cóż za faustowskie klimaty - ciągle chciał czynić dobro, lecz ciągle czynił zło. W efekcie spędził pół życia na tłumaczeniu się z kolejnych błędów. To jednak temat na zupełnie inną rozmowę.
nie dokładać już oceny Jacka Kuronia, niech mu ziemia lekką będzie, jako kolejnego tematu do dyskusji o Oście:)
Ale mam pytanie, np. do Tulse Luper, co myśli o takim cytacie.
No bo tekścik jest zdecydowanie pochwałą więzi etnicznych, i stwierdzający, że z tych więzi powinno nawet wynikać jakieś "działanie" i jakieś "normy", co już tak z lekka po endecku pobrzmiewa, i nawet zawierający expressis verbis wyrażone stwierdzenia, że narodowe symbole MUSZA być na poczesnym miejscu w rodzinach i "grupach", czyli zapewne w szkołach, pracy, parafiach, harcerstwie i kto tam wie, co jeszcze. A co gorsza, te symbole mają mieć jasny cel: utrwalenie "norm".
No i pytam: czy broniących lub chwalących Kuronia lewaków nie-wyborkowych należy zdemaskować również "obyczajowo", nie tylko w wymiarze klasowym?
No bo wszyscy wiemy, że Kuroń był liberałem. Mało kto mówi, że był również konserwatystą. Na starość oświadczył , że jest alterglobalistą, niemniej, być może był również komunitarystą i etnopluralistą, cholera go tam wie, lecz o tym nie wiedział...
A, tu jeszcze taki ze zmarłego etnopluralistyczny cytacik:
"Jestem patriotą polskim, dlatego jestem patriotą ukraińskim, patriotą cygańskim, patriotą żydowskim". To już z pamięci, może niedokładnie.
Owszem, egalitaryzm nie jest jedynym wyznacznikiem lewicowości. Ale tak samo nie jest nim jedynie epatowanie społeczeństwa obyczajowymi ekstrawagancjami, nic nie kosztujące biadolenie o robotnikach w wykonaniu wiecznych doktorantów oraz jawna i wielokrotna kolaboracja z neoliberałami, jaką uprawia twoje towarzystwo. My nigdy nie udawaliśmy lewicowych ortodoksów, ale wątpie, by np. bezstronny arbiter będący "klasycznym" socjaldemokratą uznał na podstawie analizy gazet, że "Obywatel" jest miej lewicowy niż np. "Krytyka Polityczna" czy "Lewą Nogą". Póki co to ani ty, ani tobie podobni nie macie monopolu na definiowanie lewicowości i orzekanie, co nią jest, a co nie.
po pierwsze primo, jeśli dyskusja toczy się pod recenzją książki o krachu "Solidarności", to debata na temat JK jak najbardziej jest tu na miejscu.
Po drugie primo JK był politykiem przez co najmniej 40 lat swojego życia, a to co innego niż działalność społeczno-pomocowa (której skądinąd mu nie odmawiam, podobnie jak i zasług w tej mierze), na którym to planie usiłujesz przedstawić go Ty i zresztą inni jego apologeci. Po prostu w polityce, zwł. prowadzonej od strony sprawowania władzy, czyny są ważniejsze od słów i deklaracji. Pozwól mi zresztą zachować krytycyzm również wobec sporej części teoretycznego dorobku JK jako - w najlepszym razie - miałkiego i banalnego (z podawanymi przez Ciebie cytatami włącznie).
Po trzecie primo: czy JK kiedykolwiek REALNIE odciął się od swoich wyborów politycznych? Czy wystąpił z udecji?
Po czwarte primo: jeśli JK ma wypełniać potrzebę "lewicowego autorytetu", to pozwól, że podsunę Ci inne: prof. Hass, Gwiazda, Morawiecki, prof. Kowalik, Sandauer.
cóż, jeśli mogę odsłonić swą skromną manipulację, podanie przykładu Kuronia nie jest obliczone na dyskusję z jego najgorliwszymi krytykami, lecz na, jakby powiedzieć, demaskację dyskursu osób, które ewentualnie mogłyby (ze względów ideowych lub PR-owskich) tegoż traktować pozytywnie.
Ewentualnie unikający odpowiedzi na temat Kuronia, i pozostałych pytań w tym wątku, muszą liczyć się z tym, że przykleję im kuleczkę voodoo na monitorze obok nicków.
Masz rację, że pod recenzją z Osta jest to znacznie bardziej odpowiedni temat, niż wiele innych, tylko mnie się nie bardzo chce wkręcać w kolejną dyskusję w tym samym wątku, nie zależnie od tego, czy moje symulakrum się zrobi wybaczające czy wojownicze.
Na niedobór autorytetów raczej nie mogę narzekać, dziękuję:)
Przy okazji: z maila chętnie skorzystam za kilka dni, tylko że forumowa dyskusja wciągnęła mnie bardziej, niż sądziłam, i pochłonęła sporo czasu, który powinnam poświęcić na inne rzeczy.
że niechcący obnażyłaś mielizny praktyczne idei okołokomunitariańskich: skoro nawet (...) może się pod czymś zbliżonym podpisywać, to mówi wiele.
że to całkiem dobrze świadczy o szansach na konsensus:) A (jakoś tak mi z przeszłości zostało...) naprawdę lubię to słowo...
Michał, czy to nie Ty się odwoływałeś do jakichś wspomnień związanych z WiP-em?
Konkretnie na bazie swoich obserwacji, zarzucałem WiP-owcom (z nurtu ściśle pokojowo-chrześcijańskiego), że przez swój oderwany od realiów późnojaruzelskich pacyfizm sensu stricto osłabiali akcje opozycyjne, odmawiając nawet samoobrony przez tłukącym ich (i innych też) zomo. W tamtych środowiskach zresztą kult Kuronia wydał swoje najgorsze owoce.
Konsensus, jaki aprobuję, to wspólny front polityczny przeciwników status quo W IMIĘ egalitarnego i sprawiedliwego ustroju (dlatego nie muszę odpowiadać sobie ani innym na pytania o NOP, zresztą... "skin pachołek SB"). Takiego konsensusu się boją, stąd np. aktywne rozbijanie nawet taktycznej współpracy PPS i KPN za Mazowieckiego (wyszło w jednej z teczek IPN-owskich o RUSW włocławskim). "Kuroniada" ZAWSZE (w 1976-78, 1980, 1988, zwłaszcza zaś 1989-1990) działała jako rozmiękczacz. Jeśli ktoś ceni Kuronia za Teremiski i kwestie wychowawcze, to jego prawo, ale politycznie na apologetykę Kuronia nie ma mojej zgody.
jak, być może, widać... Ani też do pacyfizmu za wszelką cenę (kwestia indywidualna).
I nie wzywam absolutnie do szerokiej i ścisłej współpracy, rozumiem opory przed wyżej wymienioną. Po prostu wydaje mi się, że niekiedy pewne sprawy należy olać, innych lepiej jest zbyt mocno nie generalizować, a czasem, mówiąc brzydko i cynicznie, nie opłaca się być non stop bardzo niemiłym. A zarówno bycie milutkim, jak i agresywnym, może sprawiać satysfakcję. I być niekiedy skuteczne.
front ludowy: Serio uważasz, że nawet poza NOPem na skrajnej prawicy ą jacyś pacyfiści? Zawsze wydawało mi się, że pacyfizm jest ideologią lewicowo-liberalną. No może ewentualnie znajdą się jacyś miękcy konserwatyści albo inni ko-mu-ni-ta-ria-nie, ale tych chyba trudno nazwać "ekstremem" :)
Skrajna prawica chyba uznaje zasadność wojen? ("swoich" rzecz jasna, a nie "żydowskich"...)
moim zdaniem mieszasz pojęcia jakiejś kultury dyskusji, kultury politycznej (plus psychologizacja) z priorytetami politycznymi. "Agresja"? "Bycie miłym"? "Opory"? Interesuje mnie zakrzywianie przestrzeni wokół celów = zmian systemowych i popieranie tych (a jak się przekonam to i współpraca z tymi), którzy mają takie same cele i sensownie do nich zmierzają. Pyskówki na niszowych forach internetowych tu nie przynależą (choć czasem odsłaniają "podbrzusza" niektórych opcji, orientacji czy stylów myślenia).
odpowiadam wyłącznie za to, co sam tu napiszę, a nie za to, co napisze na forum/napisze, zrobi albo powie w realu ktoś, z kim w jakiejś dyskusji na forum się zgodzę.
Robić rozpierdziel na 130 postów tylko po to, żeby zrobić z Kuronia endeka. Wstydziłbyś się, Salu Paradise (czegóż innego wszakże można się spodziewać po takich jak Ty, konserwatywnych liberałach...)
Cóż, jeśli pacyfizm jest ideologią lewicowo-liberalną, tym bardziej powinno Cię cieszyć, że idea niestosowania przemocy dla osiągania celów politycznych infiltruje prawicę. Tym bardziej, że lewicowe ucho igielne jest wąskie i doprawdy wejście przez nie gdziekolwiek raczej graniczy z cudem.
A serio - ów "pacyfizm" był skrótem myślowym. Ale myślę, że niezbędne dla głębszego zanalizowania problemu byłoby zapoznanie się z odpowiednim artykułem, bo mam wrażenie, że tego dotąd nie uczyniłeś...
PS. Wprawdzie dalej jestem gotowa do tego haremu, ale kuleczkę voodoo mam w pogotowiu. Nie kombinuj i nie unikaj odpowiedzi na zadane pytania.
Jeśli tego nie zrobisz, to lojalnie uprzedzam, że przyczepię się do Ciebie niezgorzej niż ABCD. Zabawa w forumowanie tutaj zaczyna mi się podobać.
A ja ci już tłumaczyłem, że sformułowanym wprost i na wstępie warunkiem akcesu do "sojuszu ekstremów" było porzucenie przemocy, dotyczące wszystkich jego potencjalnych uczestników. Więc te twoje namolne pytania o NOP mają taki sam sens, jak wywody Daenikena. A o szczegóły współpracy z NOP zapytaj swoich wrocławskich kolegów z Sierpnia 80 :-)
że złapałaś bakcyla
"Nie bądźcie sekciarzami, partyjniakami i nie demonizujcie swoich wrogów"
To tyle z Barbera. Wszystkich zainteresowanych tzw. "Sojuszem ekstremów" [sojusz ekstremów prawicowych (NOP, Młodzież Wszechpolska itp.) i "ekstremów wolnościowo-ekologicznych" (anarchiści, głębocy ekolodzy itp.)] odsyłam do numeru 17 pisma opozycji antysystemowej "Żaden".
pozdrawiam, Rafał Górski
Mam w zwyczaju, Salu, odpowiadać za swoje poglądy, nie za cudze. Jak ja się nazywam, to dobrze wiesz. Co w temacie SE pisałem - można sprawdzić. Zresztą, ten cytat o niczym nie świadczy poza dość dowolną interpretacją problemu przez kogoś, kogo wówczas, gdy to pisał, znałem - jeśli dobrze umiejscawiam datę cytatu - zaledwie z widzenia. No i ponownie zachęcam do rozmów o zrealizowanym sojuszu z NOP-em z twoimi kolegami z wrocławskiego Sierpnia 80. Ja jestem tylko skromnym teoretykiem niezrealizowanego SE, natomiast twoi koledzy mają spore dokonania na polu jego praktycznego urzeczywistnienia.
I tym "optymistycznym akcentem" możemy zamknąć ten aspekt sprawy. Gdyby front ludowy miał do mnie jeszcze jakieś "ale", w miarę możliwości się ustosunkuję, najchętniej jednak pomijając szczegóły związane z egzotyką polityczną, bo mnie też to męczy już.
a mianowicie:
1. Być może z racji zwykłej nieumiejętności przyznawania się do błędu, a może z racji nie wiem jakich, nie przyznajesz, że że Twoje, delikatnie mówiąc, "nasiłowe" zarzuty były (stosunkowo cierpliwie) prostowane przez cztery osoby, w tym jedną (doprawdy) mającą wiele zastrzeżeń do Obywatela. Doprawdy, cytat z Rafała Górskiego świadczy TYLKO o tym, że z ideą sojuszu NOP i paru innych podmiotów sympatyzował Rafał Górski.
2. Owa "nieumiejętność przyznania się do błędu" aż tak bardzo mnie nie dziwi, ale też każe mi się zastanowić, czy jest ona wynikiem zwyczajnego infantylizmu, czy może faktycznie "pragmatycznego" zwalczania konkurencji.Jeśli uznajesz tego typu strategię za przekonywującą dla "równodystansowców" to w moim przypadku mylnie. Jeśli cokolwiek mogło mnie przekonać do Obywatela, to właśnie tego typu postawa.
3. Jeśli w ten sposób wyglądały tu wcześniejsze dyskusje forumowe, wcale się nie dziwię, że Twoje posty budzą taką agresję w adwersarzach (choć nie we mnie, poniekąd czuję się uodporniona).
wybacz, że ja, może trochę namolnie wrócę do problemu sojuszu ekstremów.
Zgadzam się, że ze skrajną prawicą (np. NOP-em) nie wolno wchodzić w żadne, nawet taktyczne układy.
Co jednak sądzisz o solidaryzowaniu się z grupami programowo stosującymi przemoc i terror (kolumbijska FARC, maoiści peruwiańscy). Lub o popieraniu fundamentalistów islamskich, którzy - gdyby wygrali - wprowadziliby terror wobec kobiet i mniejszości obyczajowych? I wreszcie, o pochwalnym osądzaniu takich formacji historycznych, które głosiły, że droga do społeczeństwa klasowego prowadzi przez eksterminację jego wrogów (guevaryzm, zwolennicy Duruttiego, maoizm).
Otóż Obywatel nigdy nie miał do powiedzenia ani jednego pozytywnego słowa o tych "fenomenach". A jego zaciekli przeciwnicy - i owszem.
Cóż widać w znacznym stopniu rozmijamy się pod względem percepcji faktów. Nie wiem, może jest to kwestia pokoleniowa a może różnica wynika po prostu z opcji politycznej. Trudno mi dociekać przyczyn. Wiem natomiast jedno. Ani razu w niczym tu nie skłamałem.
Szkoda, że Ci muszę takie rzeczy tłumaczyć, ale uświadom sobie froncie wreszcie, że TO NIE JEST spotkanie skłóconej rodziny, tylko POLITYKA. I goście z którymi rozmawiamy przynajmniej we własnym mniemaniu uprawiają na tym forum POLITYKĘ a nie odzyskiwanie dobrego imienia. Domyślam się, że gadanie w internecie robi swoje, ale apeluję o trochę poczucia rzeczywistości.
W związku z tym podstawowe fakty są takie:
- nie wnikając w szczegóły JEST FAKTEM, że Obywatel jest jedynym środowiskiem, które AKTUALNIE (a nie kiedyś tam) stara się - i to ofensywnie, na poziomie propagandowym - relatywizować opozycje lewicy i prawicy, reklamuje go Nowe Państwo Kaczyńskich, nacjonaliści wpisują go do swoich rankingów ulubionych pism (fakt, że plasuje się gdzieś pod koniec), publikował Mahlerów, jakichś nacjonalbolszewików Duginów, i Bóg wie kogo jeszcze opublikuje w przyszłości i nie wstydzi się ani jednej z tych rzeczy. O reszcie już wystarczająco dużo mówiłem.
Jest kolejnym faktem, że:
- na tym forum nie sposób praktycznie napisać czegokolwiek bez związku z nimi, ale w sprzeczności z ich POGLĄDAMI i nie stać się obiektem zaczepki albo wręcz chamskiego ataku. Odpiszesz, to ci odpiszą dwukrotnie więcej, jak jakiś wirus komuterowy i jeszcze dodatkowo zainsynuują coś prowokacyjnie. I JEST CAŁKOWICIE OBOJĘTNE czy jest się akurat zielonym, zwolennikiem KP, starym SLDowcem, anarchistą, głosującym na PPP czy kimkolwiek innym, chyba poza NL i So (w tej chwili So, bo jeszcze parę tygodni temu bohaterem było nie So tylko Ziobro przeciw Lepperowi-skorumpowanemu-kułakowi, ale teraz się wachnęli z powrotem na So przez tego Ikonowicza). Nie wiem może pochorowali się psychicznie od tego internetu, może roi im się, że w ten sposób przejmą portal. Można spekulować nad przyczynami. Faktem jest, że stopień konfliktu z wieloma RÓŻNYMI zupełnie prywatnymi ludźmi na tym forum jest bardzo wysoki. I jako jedyni występują w kupie. Dopóki to dla Ciebie sprawa uboczna, dopóty mówimy o innym problemie.
- jest takie modne słówko "wiktymizacja". Strategia tych ludzi - zapewne wzorują się w tym na stretegii PiSu - opiera się właśnie na robieniu z siebie ofiar explicite i jednoczesnym ukazywaniu siebie jako zwycięzców-mścicieli implicite. Takie osobliwe sado-macho. Kopać i krzyczeć że się jest kopanym. Historie z przeszłości są pod tym względem wygodne, bo są nieweryfikowalne w szczegółach i - powtarzam - są w tym wypadku NARZĘDZIEM a nie problemem (tak jak np. gdzie indziej lustracja). Cóż dużo ludzi w Polsce czy w USA tego rodzaju strategię kupuje. Do tego dochodzi 1) systematyczne tworzenie wymysłów, np. przypisywanie oponentom motywów finansowych i innych niskich pobudek wsparte 2) bezustannym dementowaniem wszystkiego i przypisywaniem kłamstwa innym 3) ciągłe zmienianie pozycji - mówienie zależnie od okoliczności o tym, że jest się prawdziwą "lewicą" albo o tym, że "odróżnienie lewicy i prawicy nie ma sensu" piętnowaniem na przemian za "zbrodniczość" albo za "nieżyciową naiwność" bez jakiejkolwiek uchywtnej KONSEKWENCJI, spójności, poza quasi-spójnością o charakterze PROPAGANDOWYM (to ostatnie dotyczy w głównej mierze ABCD).
I zaręczam Cię, że gdybyś sama została z nimi na tym forum, dość szybko by się zaczęli czepiać Twojego "lewackiego antyfaszyzmu", aż na końcu by Cię zagryźli. Cofniesz się, podasz rękę, to Ci ją odgryzą, więc nie ma po co tego robić. Oczywiście - teraz będą wykorzystywać Twoją dobroduszność jako trampolinę do pisania kolejnych postów. Ale nawet w tym wątku ABCD zakpił sobie z Twoich pojednawczych usiłowań tym postem o Althusserze. Nie widzisz albo nie chcesz zauważyć, że w ten sposób postawił Ciebie (za wszelkim przeproszeniem) w roli idiotki? Było to widać przez chwilę. Nie zastanawiają Ci takie osobliwe zdarzenia? Nie wyczuwasz w tym jakiejś obleśnej przyjemności?
Cóż. Pewnie teraz uznasz mnie za "manipulatora". Przykra sprawa. Wiedz jedno: albo - albo. Ktoś tu musi manipulować. Albo oni albo ja. Nie ma żadnego "pomiędzy".
nie o wielkiej polityce. Choć, masz oczywiście rację, na styl i treść dyskusji forumowych z pewnością wpływają kalkulacje polityczne (np. czy za dwadzieścia lat "tamci" nie okażą się ździebko bardziej popularni, i czy aby nie warto zdusić hydry w zarodku)
A psychologizowanie to takie moje hobby, czasem przydatne.
a ja polemizowałem raczej z tym o Kuroniu itd. Nie chcę uprawiać autotematyzmu i na forum dyskutować o forum... Choć fakt, erystyka czasem panuje tu przedziwna i bez realnych "podkładek" czasem nie razbieriosz.
Sal swoją epistołą pobił wszystko. Wymiękam po prostu. Ja myślałem, że "Obywatel" to po prostu pismo, które circa raz na kwartał kupuję sobie w empiku, obok np. "Dzisia" i które jest chyba strasznie kontrowersyjne, skoro w kółko jest na tym portalu atakowane i bronione. A tu masz - ani chybi, wyszło jakieś skrzyżowanie nacjonalbolszewii, masonerii i Opus Dei. Z tym Duginem to przedmówca pojechał wyjątkowo: Dugina, coś o Duginie, albo z Duginem publikują właściwie wszystkie pisma traktujące o meta- i teorio- polityce. W "Dzisiu" widziałem ze 2 teksty. Mam dziękować Nienazwanemu, że ponieważ nie jestem ani członkiem grupy "obywatelskiej" ani "antyobywatelskiej", to mogę dzięki temu spokojnie krytykować po swojemu wszystko na prawo i lewo (Alfabeta zwłaszcza, bo wyjątkowo potrafi nieraz wnerwiać).
"jako jedyni występują w kupie." Tego nie pisał nikt znający to forum. Przecież zawsze, ilekroć pojawia się njus o jakiejkolwiek partii albo organizacji, zabierają głos jej członkowie i sympatycy (oraz nałogowcy, jak ja :-).
Ktoś tu chyba parę spacerów dla higieny ducha powinien odbyć...To taka luźna moja impresja, bez imputowania komukolwiek czegokolwiek.
wystarczająco dużo zostało już powiedziane, kogo drukowały i co relatywizowały pisemka Twoich kolegów. Mam poraz n-ty przypominać, kto i gdzie pisał pozytywnie o Al-Kaidzie?
Muszę natomiast coś wyjaśnić. Sam się czasami dziwię, dlaczego tracę energię na zwracanie się do ciebie czy twojej kompanii. Otóż naprawdę nie ma tu innego powodu niż następujący. Przez lata liderzy Twojego środowiska żyli w przekonaniu, że wszystko im wolno. Że - w szczególności - wolno im niszczyć ludzi swym inkwizytorskim Wehmgerichtem, a jednocześnie nie podlegać żadnej instancji sprawiedliwości. Potrafili wypominać pewnej osobie starą publikację w tygodniku Wprost, a w tym czasie sami prowadzili rubrykę felietonową w Newsweeku.
Możesz się wyśmiewać z "wiktymizacji". Ciekawy jestem, jakbyś się zachował, gdyby zastosowano wobec ciebie 1/100 tych metod dyskredytacji i rewanżu, z którymi się spotykaliśmy. Podejrzewam, że cały internet i niszowy papier byłby pełen twoich skarg na prześladujący ciebie hegemoniczny dyskurs. A - zauważ - ty faktycznie głosisz poglądy skrajne, na które w demokracji, również zachodnioeuropejskiej, nie ma miejsca.
I o to mniejsza. Prywatnych urazów nie warto byłoby przenosić w domenę publiczną. Dla mnie liczy się przede wszystkim to, że nie ma ludzi tak cynicznych, fatalnie wykształconych (i jeszcze się tym chełpiących), nie mających w głowach nic poza tępym frazesem, przepełnionych mieszanką resentymentu i pogardy, jak osoby z na szczęście wąskiej garstki, którą wychowały pisemka i konferencyjne sabaty wiadomej grupy.
Zizek w jednym ma rację. Pewne poglądy i persony należy wykluczyć z przestrzeni dyskusji. To zadanie musi zostać wykonane.
Cóż, ABCD raz sam mi się przyznał, że celem jest "zdominowanie forum". A kwestię obywatelową nakręcają właśnie dziwnym trafem sami "obywatele", min. nie przymierzając Ty. No ale Ty jesteś przynajmniej konsekwentnym zwolennikiem So, a nie Ziobry albo "wewnętrznej wielkości endecji". I chwała Ci za to :)
ponieważ:
1. Nie traktuję tego jako "spotkania skłóconej rodziny". A, jak sądzę, mało kto zdaje sobie lepiej sprawę ode mnie, że to tylko internet.
2. Doskonale wiem, że to jest polityka. I biorę poprawkę na ten fakt, czytając posty obu stron.
3. Kieruję się w tej dyskusji WYłACZNIE tym, co jestem (osobiście) w stanie zweryfikować. Czyli:
a) lekturą czasopism oraz stron internetowych
b) wiedzą "pozamedialną"
c) argumentacją obu stron
4. Nie twierdzę, że zamierzałeś minąć się z prawdą. Ale:
- nie podałeś ani jednego argumentu na rzecz współpracy Durango (lub zamiaru współpracy) z NOP-em
- jest faktem, że z NOP-em współpracowały postacie ze środowisk prawicowych, które aktualnie znajdują się na lewicy, i że nie przeszkadza to wielu wrogom obywatela z nimi współpracować, bez szczególnych obaw o własną czystość ideową. Wcale się nie dziwię, że tego typu argument pada, i że jest wygodny, choć faktycznie jest już nudny ("redundantny").
- argumenty na rzecz "endeckości" były tego typu, które można postawić całej masie innych publicystów, z nieszczęsnym Kuroniem na czele. Pomijam, że i mnie osobiście.
- zdecydowanie nadinterpretowałeś niektóre wypowiedzi (tę o syjonizmie choćby, dalej nie rozumiem, o co ci chodzi)
- miewasz znaczną skłonność do nadinterpretowania cudzych wypowiedzi, i tropienia "obywatelowców" gdzie się da, co doskonale było widać w przypadku moich postów, z tej tylko nieszczęsnej przyczyny, że nie podoba mi się lewicowy antyklerykalizm
- co do relatywizowania różnic między lewicą a prawicą, z całą pewnością ten element istnieje, i nie jest ukrywany, ale, o ile mi wiadomo, żaden z autorów piszących w tym piśmie nie ukrywa swoich poglądów, i "wolt ideowych" też nie zauważyłam
- nie dostanę dzikiej paranoi, czytając Izraela Szamira w Lewą Nogą, i nie dostanę jej również widząc w Obywatelu Dugina. Co nie znaczy, że mi się któraś z tych publikacji podoba. I co nie znaczy, że nie doceniam "propagandowego" elementu powtarzanej frazy o Szamirze
- nie przeczę, że ABCD postawił mnie w roli idiotki. ale to co piszesz, kupy się nie trzyma. Jaki by miał w tym interes polityczny? Świadome ośmieszenie kogoś, kto, poniekąd, usiłuje zrobić jak najbardziej "pozytywną reklamę" tego czasopisma, byłoby raczej bezsensowne. I musiałby liczyć na to, że będę tak zaślepiona swoją "misją", że tego nie zauważę. Ryzykowne i bez sensu.
- element "autoreklamy" jest z całą pewnością obecny, dokładnie tak samo, jak przy najróżniejszych innych opcjach politycznych
- element agresywnego zaczepiania i zalewania ogromną ilością błota funkcjonuje w obie strony, i doskonale pamiętam sytuacje, w których funkcjonował znacznie silniej w drugą stronę
5. Być może, że wydarzenia z przeszłości są nieweryfikowalne. To, co wiem i pamiętam na ten temat, z naprawdę różnych źródeł, nie zmienia mojej opinii. Wręcz przeciwnie, wiedząc, wobec jak różnych ludzi od tych samych osób płynęły oskarżenia o kryptofaszyzm (osób znanych mi z realnej działalności, nie z netu), z jak błahych powodów (ot, choćby ksywka w stylu "Mały Hitlerek", choć nieco inaczej brzmiąca), i jak trudno tego rodzaju oskarżenia było sprostować, tym mniej mam wobec oskarżeń ze strony tych osób zaufania.
Z drugiej strony, wiem, jak wielu faktycznie na faszyzm uczulonych ludzi nie miało najmniejszych problemów z czytaniem obywatela, zajadłym lub mniej zajadłym bronieniem tegoż i bardzo ostrą oceną tego, co się działo w nieszczęsnym ATTAC.
6. Z drugiej strony, zwalczanie określonych zachowań (powiedzmy, idiotycznych haseł antywojennych typu "Stop Izrael") zwykle nie łączy się z posądzeniem ich autorów o faszyzm, ani nawet lewicowy antysemityzm, a tylko o głupotę i ewentualne robienie "złej prasy". I może tego należałoby się trzymać.
7. Z kolejnej strony, nawet tak kontrowersyjne zachowania, jak chęć zaproszenia, powiedzmy, NOPowców bez sztandarów do udziału w demonstracji antywojennej (bynajmniej nie ze strony Durango), w najmniejszym stopniu nie sprawiają, że ktokolwiek choćby w najmniejszym stopniu myśli poważnie o sojuszu ekstremów.
8. Ale masz rację w jednym. Faktycznie, z całym szacunkiem dla obu stron, myśl o jakiejkolwiek współpracy raczej jest absurdalna, a moje podejście raczej naiwne.
Uff... czas skończyć ten wątek.
a czy to przypadkiem nie ABCD zorganizował zamachy na WTC?
Michał, front, Durango i reszta. Popełniliśmy błąd, dając się wciągnąć do niekończącej się dyskusji z trollem, który w dyskusji pod książką Osta ogłosił chyba już kilkanaście postów o szkodliwości drukowania Dugina. Co ma piernik do wiatraka? :))))))))))))))
Proponuję: albo wracamy do Osta, albo zostawiamy ten wątek.
wybacz, ale w żadnym, choćby drobnym punkcie nie należy ulegać interpretacji narzucanej przez trolla.
Jak najdalszy byłem od stawiania Cię swoim postem o Althusserze w jakiejś nieprzyjemnej roli. Bo i co w tym poście miałoby Ci uwłaczać? Że atakuję Althussera, którego Ty uważasz za "niewinnego filozofa"? Kilka pokoleń intelektualistów francuskich ulegało przez pewien czas fascynacji tą postacią. A po ukazaniu się autobiografii powiedziało sobie "C`est la vie" i zapomniało to nazwisko.
O ile rozumiem, chodziło Ci o to, że nie należy projektować urazów lokalnych na postacie i zjawiska bardziej uniwersalne. Słusznie.
Ale... Można powiedzieć ogólnie, że na radykalnej lewicy skupiło się w XX wieku to, co było w nim najlepsze i najgorsze. Między innymi, ze względu na wiadome interakcje "dyskusyjne" ostatnio zracam uwagę głównie na ten drugi, brudny nurt.
Teraz to już naprawdę - w tym wątku -
FIN
jeszcze tylko dwie rzeczy: fakt człowiek robi się podejrzliwy, ale akurat z ewentualnych i nigdy zbyt silnych domniemań na Twój temat zrezygnowałem już jakiś czas temu.
Natomiast jeśli chodzi o ten syjonizm. Możesz sobie sprawdzić czym jest syjonizm w wiki, czy gdzie chcesz. Kwestia jest zapewne sporna, ale z grubsza biorąc jak dla mnie syjonizm to taka idea stworzenia państwa homogenicznego kulturowo i etnicznie, taki nacjonalizm żydowski. Natomiast skrajna prawica operuje innym, bardziej płynnym manichejskim pojęciem syjonizmu (syjonistyczny spisek, zjadanie dzieci, panowanie szatana nad światem etc.)
Chodziło mi o to że "etnopluralista" jako taki automatycznie musi być zwolennikiem syjonizmu w pierwszym znaczeniu. A jeżeli dodatkowo okazuje się, że na poziomie językowym operuje pojęciem syjonizmu w drugim znaczeniu, to tym bardziej nie jest w stanie zrozumieć co to jest normalna krytyka syjonizmu (tego w pierwszym znaczeniu). Czyli, że np. musi prowadzić do szowinizmu czy wręcz rasizmu. Bo etnopluralista jako taki nie tylko "nie widzi problemu syjonizmu", ale na dodatek operuje innym pojęciem niż lewicowa krytyka przewiduje. Dokładniej już tego nie umiem wyrazić.
Aha i z tą idiotką, to nie celowo, tylko mimowolnie. Po prostu demonstruje w ten sposób jak bardzo głęboko ma Twoje usiłowania, mimo atencji jaką Ci okazuje.
Z drugiej strony, zwalczanie określonych zachowań (powiedzmy, idiotycznych haseł antywojennych typu "Stop Izrael") zwykle nie łączy się z posądzeniem ich autorów o faszyzm, ani nawet lewicowy antysemityzm, a tylko o głupotę i ewentualne robienie "złej prasy". I może tego należałoby się trzymać.
Tu właśnie dość dobitnie wychodzi na jaw ta różnica polityczna.
możesz triumfować, że nie dotrzymałem słowa, ale muszę jeszcze coś wtrącić.
Jeśli o kimś sądzę, że jest kimś na i krótkie, mówię to wprost i udowadniam. Voila.
Żeby mieć jako takie pojęcie o syjonizmie, należy przeczytać najmarniej kilkadziesiąt tomów. I wtedy się wie, że był syjonizm prawie komunistyczny, socjalistyczny, liberalny, konserwatywny, religijny itp. Stosownie do tego, rozmaicie wyobrażano sobie narodowe państwo Żydów w Palestynie (a czasem np. w Afryce).
Trudno sobie wyobrazić krytykę lub akceptację, która nie precyzowałaby, o jaki syjonizm chodzi. No, chyba że ktoś używa słowa "syyjonizm" - co robili np. stalinowcy - jako pseudonimu ułatwiającego artykulację resentymentów antysemickich.
Z twego postu, salu, nie można się domyślić, co lub kto "prowadzi do szowinizmu i rasizmu". Syjonizm? Etnopluralizm? Krytyka syjonizmu?
To nie jest kwestia większej lub mniejszej jasności. Po prostu nie wiadomo, co chciałeś powiedzieć.
Merci.
A marnować czasu na skłócanie ludzi nie warto. Trzeba, zamiast tego, dużo czytać.
jakkolwiek to, że odniosłeś się tylko do tych personalnych a nie merytorycznych kwestii (z wyjątkiem syjonizmu), sprawia, że mocniej doceniam rolę, jaką w Twojej wypowiedzi odgrywa motyw, powiedzmy, autopromocji lub po prostu "usunięcia szkodników" a niekoniecznie rzetelność. No więc bardzo mi przykro, ale jednak pozostaję przy opinii, że manipulujesz. Mam tylko nadzieję, że nieświadomie.
Ale myślę, że to różnica pokoleniowa.
No proszę, z okazjonalnego i niewrogiego czytelnika stałem się jego redaktorem. I nawet mój (zdefiniowany przez Sala ze 2 tygodnie temu) ekonomiczno-socjalny "faszyzm" (zainspirowany pracami Kowalika i Kozłowskiego) został mi wybaczony. Żyć nie umierać! Salu, nie zauważyłem tu fanów "wielkości endecji", ani wewnętrznej ani zewnętrznej. A abecadło (wszystko na to wskazuje) to w co najmniej 80 % jajcarz. Jeszcze tego nie zauważyłeś? Generalnie wyluzuj z tymi teoriami - tutaj wszyscy wszystkim dowalają za wszystko, a Ty zwerbalizowałeś jakąś teorię układu "obywatelskiego", czy obywatelsko-ikonowiczowego, wymierzonego we... wszystkich pozostałych na lewicy.pl. Mówiąc najkrócej: nie histeryzuj.
to również Angka Leu składał dementi w kwestii nie tylko związków z Obywatelem, ale i w ogóle "bawienia się w politykę". Co, rzecz jasna, jest tylko dowodem, jak sprytnie się maskuje...
Więc mam wrażenie, że jednak mocno przeceniasz wszechobecne macki tego czasopisma i jego omnipotencję. Powiedziałabym, że to jest porównywalne z mackami wyborczej straszącego Twoich poniektórych polemistów.
co czynisz!!!???
Sal teraz wyemanuje (sic!) 150 dowodów na istnienie macek.
Czuj duch!
ajajaj Michale,
albo Ci się coś pochrzaniło, albo konfabulujesz pokątnie. Nie przypisywałem Ci nigdzie żadnego ekonomicznego faszyzmu (??), coś tam poprzeinaczałeś ostatnio ale nie pamiętam w którym tracku. Chcesz to podaj linka, wyjaśnię Ci. W ogóle rzadko odnoszę się do Twoich postów, a nawet - przyznam ze wstydem - nie zawsze je czytam. To, że ABCD jest w 80% pajacem, zauważyłem znaczenie wcześniej niż Ty. Niestety w w zestawieniu z pozostałym 20% wychodzi z tego coś znacznie paskudniejszego.
front ludowy: co by Ci tu powiedzieć. Przede wszystkim widzę że nie tylko połknęłaś bakcyla, ale i rozzuchwalasz się. Po co Ci był ten ostatni post o mackach? Nie widzę żadnych macek, za to coraz wyraźniej widzę "obiektywną orkiestrację", między Tobą a panami dyskutantami. Sam nie mam specjalnie ochoty wytykać Ci manipulacji. Powiedzmy, że to raczej takie "powinowactwo z wyboru". Tak czy inaczej chyba jednak nici z naszych planów matrymonialnych. Obydwa aparaty psychiczne faktycznie pozostają odcięte ostrą granicą.
Jeszcze gwoli wyjaśnienia: "macki Obywatela" znaczą dla mnie mnie mniej więcej tyle co wrzód na tyłku, kiedy próbuję podyskutować na lewica.pl. Stąd się bierze moja "autopromocja", "ściganie szkodników" i Dugin. Gdyby dano mi spokojnie podyskutować w tym tracku o Papieżu i Oście, zaręczam, że nie byłoby żadnego problemu. Ale nawet nie możesz tego ocenić, bo zdaje się jeden z co bardziej opryskliwych postów Durango z samego początku wycięła redakcja.
ABCD: Z tą przestrzenią publiczną to żeś przygrzmocił. Akurat ty możesz sobie co najwyżej wykluczać kotka ze wspólnych posiłków domowych albo gumową kaczuszkę z wanny. Krótko mówiąc: "A siejcias - kak gawariła hrabina Gagarina - paszli won silwuple!"
...że faktycznie zdecydowanie silniej czuję pod koniec tego wątku "orkiestrację" między sobą i Twoimi, że tak zacytuję Twą wypowiedź "urojonymi wrogami" (że "nie poczuwam się do jakiegoś my" też mogę dodać) ale poniekąd sam jesteś temu winien. Więc mam wrażenie, że jesteś najlepszą reklamą Obywatela w tym wątku. Niezależnie od tego, że mam w dupie Izraela Szamira oraz Dugina.
PS. Przy okazji: o syjonizmie zdarzyło mi się temu napisać swego czasu kilkadziesiąt stron, a przeczytać kilkaset, więc być może jest to również powód, dla którego się "rozzuchwalam", jak to dość patriarchalnie ująłeś. Niezależnie od Twoich seksistowskich skojarzeń z "godzeniem skłóconej rodziny".
Teraz to już ostro przesadzasz. Pierwsza wpisałaś się w rolę "osoby o zdolnościach koncyliacyjnych" trzepocząc rzęsami i rozgrywając kwestię płci. Ja nikomu tego ani nie bronię, ani nie narzucam. Co najwyżej starałem się ponownie uświadomić Ci jałowość tej roli, co z seksizmem akurat ma niewiele wspólnego.
powiedzmy kompromisowo, że miewam poczucie humoru i w takich chwilach robię sobie jaja i - kto wie - może nawet pajacuję.
Rzecz gustu, jak to się komu podoba.
Na pewno jednak znacznie mniej gustowny niż pajac na wesoło jest pajac na poważnie. Pajace tego typu zazwyczaj obierają sobie najgłupsze i najbardziej skompromitowane ideologie przeszłości - np. goszyzm, Liberation Movement, rytuały dragowania na Kreuzbergu, francuski maoizm, antyimperialistyczny terroryzm itd.itp. - żeby się z nimi utożsamiać w swoich popisach. Ich show bywa na ogół wybitnie nieestetyczny.
Jedno jest pewne. Pajac, który został wygwizdany przez wszystkich, i to oceniających go niezależnie, widzów powinien zejść ze sceny. Aluzju poniał?
mój drogi, co się dzieje? Nie zauważyłeś, że nerwy Ci puściły i w tym stanie kompletnie się kompromitujesz? Napij się wody, odpocznij, policz do dziesięciu i - jak słusznie doradził Michał - idź na spacer.
fragment mojego postu o pajacach na poważnie - z ukrytą tam aluzją - adresowany był tylko do sala.
ten Dugin to jakieś hasło wywoławcze, którego nie chwytam? Facet jest ideologicznym guru dla jednego mocarstwa prowadzącego geopolityczną grę z drugim, większym a wobec obydwu jesteśmy karzełkiem na drodze. Co złego w analizowaniu tego, o czym on mówi (bez apologetyki)?
(disclaimer: powyższy akapit nie ma nic wspólnego z przedmiotem dyskusji).
Sal, nie histeryzuj
Widziałem kilka wywiadów z Ikonowiczem oraz 2 konfy wyborcze "Samoobrony", z których wynikało jednoznacznie, że działacze innych partii startujący z platformy SO będą mieli prawo do zakładania własnych kół i występowania w parlamencie w macierzystych barwach. Ikonowicz nie może "wypisać się" z partii, do której (SO) nie należy.
Może ja Cię z kimś mylę, ale o ile pamiętam nakręcałeś się swego czasu w dyskusjach o antyklerykalizmie (także tym oświeceniowo-liberalnym), zarzucając przeciwnikom np. ideologii Dawkinsa i polskich ateistycznych coming outów, jakoby to przeciwnicy tychże - mniej więcej - rozbijali lewicę, czynili jakieś dywersje itp. To w jaki sposób nazwać nieudolne próby zdyskredytowania najbardziej lewicowego kandydata do polskiego parlamentu?
autor: _Michal_, data nadania: 2007-10-05 00:58:03, suma postów tego autora: 1189
Niektórym się chyba mylą pojęcia
Socjalizm nie oznacza zamknięcia prywatnej działalności gospodarczej na 4 spusty. W Szwecji kapitał państwowy stanowi nikły procent ogółu podmiotów funkcjonujących na rynku, blisko 97 firm stanowią firmy prywatne, ALE: 1) zdominowane przez kapitał krajowy, 2) pracujące na cele publiczne (często też na zamówienie instytucji publ.), 3) poddane obowiązkom wynikłym np. z prawa pracy. Niemiecki cud gospodarczy i Erhardtowskie państwo dobrobytu możliwy było właśnie dzięki postawieniu na drobny kapitał krajowy - a co ciekawe, zwolennikiem koncepcji ordoliberalnych był E.F. Schumacher, zarazem poszukiwacz "nowego socjalizmu".
autor: _Michal_, data nadania: 2007-10-05 01:22:01, suma postów tego autora: 1189
Patrząc na to z jeszcze innej strony
jeśli uznajemy, że wrogiem są korporacje transnarodowe, to w jakiś sposób należy ograniczyć ich ekspansję. Jednym z nich jest wzmocnienie rodzimego kapitału średniego i drobnego (który zarżnął u zarania transformacji nie kto inny, jak Balcerowicz, m.in. wymienialnością złotego). Drugim etapem byłoby wzmocnienie instrumentów państwa kontrolujących przepływy gospodarcze (o czym poniekąd też jest mowa, w passusie dot. odpowiedzialności urzędników skarbówki). Przedsiębiorcę z Wrocławia czy Zegrza urzędnik lub sędzia na szczeblu województwa, a przynajmniej Warszawy jest w stanie postawić ograniczenia, gdy ten zanadto się rozpanoszy. Wobec korporacji z centralą w londyńskim city, kontami w Szwajcarii i willami członków zarządu od Hawajów po Riwierę jest to raczej niemożliwe.
autor: _Michal_, data nadania: 2007-10-05 01:27:47, suma postów tego autora: 1189
Powtarzam
bo tym razem może tego mi nie ocenzurują.
Ja jestem osoba prywatna, więc ja może mówić, co myśli. Kto robi z forum politycznego internetową wojnę gangów? Wy. Kto promuje liberalnych populistów z Samoobrony? Wyłazi znowu, że Wy. Do Ikonowicza nie mam żadnych pretensji.
A co do kwestii światopoglądowych, które podnosi Zjawa-Michał - cóż nie dziwcie się, że uchodzicie za kryptofaszystów, skoro tak sprawy stawiacie."
autor: sal paradise, data nadania: 2007-10-05 01:35:43, suma postów tego autora: 591.
Źrodło:
http://lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.14825
Po pierwsze primo, jestem co najmniej tak samo "prywatną osobą" (w terminologii Sala oznacza to zjawę - ja też nie wiem, o co w tym biega), a nie jakimiś "Wami", jak dla Sala w tamtym wątku. Po drugie primo, w natrzaskanych tam postach pisałem tylko o gospodarce i ekonomii politycznej a nie "stawiałem spraw światopoglądowych". Po trzecie primo niech każdy oceni, gdzie tam czai się (mój? osób ze mną się tam zgadzających?) "faszyzm", choćby nawet "krypto-". Po czwarte primo, "pajac" kojarzy mi się z żałosnym i nieudacznym pierrotem, Alfabet jest karnawałowo-ofensywny. A w tych 20 % wychodzą Abecadle rzeczy fajne, walenie w kiszczakowo-kwaśniakową mafię z jednoznacznie lewicowej strony - to jest rzecz ważna i potrzebna, która powinna zostać powiedziana.
w trzepotanie rzęsami wpisał się Rote fahne, piszący o sobie jako mężczyzna, i wcale nie w celach koncyliacyjnych. "Jałowości roli" mu jakoś nie uświadamiałeś, choć równie ochoczo ją podjąłeś.
Nie przyszło ci przypadkiem do głowy, żeby się chociaż zastanowić nad tym, co piszę, zamiast dostawać paranoi i uświadamiać mi jałowość (zupełnie szczerych) dążeń pojednawczych? Motywowanych (przyznam) i politycznie (i naprawdę, NIE myślą o sojuszu ekstremów), i "psychologizująco"?
Naprawdę nie widzisz, że w odpowiedzi na (złośliwe, to prawda, mimo "koncyliacyjnych" pragnień)broniące Obywatela uwagi z mojej strony, ale PRAWDZIWE stwierdzenia, nie odpowiedziałeś ZADNYM argumentem (poza tym o syjonizmie), tylko atakiem paranoi? Bo jak nie widzisz, to ja już jaśniej tego wyjaśnić nie mogę.
Że kolejny raz powtórzę: nie lubię klimatów pisowskich ani lprowskich, niezależnie od własnego pragmatyzmu oraz "konserwatyzmu" (daj Boże każdemu konserwatyście taki konserwatyzm, jak mój). Niezależnie również od wybierania sobie tych "porządnych" i egalitarnych lprowców i porządnych pisowców.
Z wielkim trudem jestem w stanie zrozumieć startowanie Ikonowicza z partii gwałcicieli. Zgadzam się, że aktualna nachalna promocja tego ugrupowania przez jego zwolenników jest irytująca. Nie jestem w stanie zaakceptować bronienia tychże gwałcicieli na łamach obywatela, potrafię to zrozumieć tylko na zasadzie kalkulacji politycznej wynikającej z dokładnie takiej samej paranoi, jak Twoja.
Zgadzam się, że ABCD (z całym szacunkiem) czepia się Ciebie, gdzie tylko może.
Ale to wszystko nie sprawia, że ktoś jest endekiem, bo mu się flaga polska pozytywnie kojarzy. Albo że chce pogodzić nopowców i trockistów, tylko dlatego, że jego znajomy miał takie wizje.
"Z wielkim trudem jestem w stanie zrozumieć startowanie Ikonowicza z partii gwałcicieli."
Zarzuty prokuratorskie, oparte (w kwestii gwałtu) na zeznaniach osoby, której udowodniono okłamywanie opinii publicznej, postawiono JEDNEMU byłemu posłowi, który jest poza polityką. Froncie, pisałaś w innych dyskusjach coś o manipulacjach medialnych, czyż nie?
"Zgadzam się, że aktualna nachalna promocja tego ugrupowania przez jego zwolenników jest irytująca."
Jak rozumiem, zwolennicy głosowania na jakąś partię nie powinni tego promować, a jeśli już muszą, to najlepiej nienachalnie (przy czym o nachalności lub nie, decydować powinna osoba określająca tę partię - w ramach niezależności i obiektywizowania - oszczerczymi epitetami wyjętymi z mass mediów).
"Nie jestem w stanie zaakceptować bronienia tychże gwałcicieli na łamach obywatela, potrafię to zrozumieć tylko na zasadzie kalkulacji politycznej wynikającej z dokładnie takiej samej paranoi, jak Twoja."
Kolejny "czytelnik", który widzi więcej niż inni. Ja nie wyczytałem u nich nigdy poparcia dla SO jako takiej, tylko krytykę seksafery (podobne były też na lewicy.pl).
Froncie, mam nadzieję, że nie masz nikogo z rodziny czy bliskich mieszkającego w pobliżu potencjalnych baz USarmiejców w Polsce? A, przepraszam, przecież z Jankesami można wynegocjować jakiś konsensus, tak jak wobec sowietów uczył dziadzia Kuroń.
Bez obawy froncie, wierz mi - ja nie mam żadnej paranoi. "Kochana, ja wiem co ja robie" - jak przekonywał kiedyś jeden drwal barmankę korkując wbrew jej woli niedopitą alpagę (zupełnie bez seksistowskiej poufałości).
Zaczynam natomiast odnosić wrażenie, że chyba Ty masz jakąś paranoję na mój temat. Zgadzam się z większością tego, co piszesz w ostatnim poście. Pomijając tę endecję. Powtarzam po raz ostatni: jeżeli ktoś pisze, ze przeciwnicy pomnika Dmowskiego "nie zasługują na to by napluć im w twarz", to świadczy to o silnym zaangażowaniu, do którego nie był by zdolny każdy konserwatysta albo każdy miłośnik flagi polskiej. Poczytaj sobie spokojnie poprzednie posty zamiast mnie tu besztać, urabiać i zmiękczać...Bo skończy się tak, że wyzwę Cię od ciotek. Dajmy już spokój.
P.S. Niestety kojarzę Twoje wdzięki także z innych tracków, Na tym tle wystąpienie rote fahne w kwestii żony było - jak mniemam - poniekąd przypadkowe. Widzę że manipulatorska jazda się spodobała - to był właśnie ten bakcyl.
Michale nie histeryzuj. Zaraz Ci wyjaśnię.
"A co do kwestii światopoglądowych, które podnosi Zjawa-Michał - cóż nie dziwcie się, że uchodzicie za kryptofaszystów, skoro tak sprawy stawiacie."
To ten mój post. Jak widać odnosi się do spraw ŚWIATOPOGLĄDOWYCH a nie ekonomicznych, mianowicie do:
"Może ja Cię z kimś mylę, ale o ile pamiętam nakręcałeś się swego czasu w dyskusjach o antyklerykalizmie (także tym oświeceniowo-liberalnym), zarzucając przeciwnikom np. ideologii Dawkinsa i polskich ateistycznych coming outów, jakoby to przeciwnicy tychże - mniej więcej - rozbijali lewicę, czynili jakieś dywersje itp".
"Ideologia Dawkinsa" i "coming-outy"?? :)) Przecież to wkrętka - widać gołym okiem. Więc wzruszyłem ramionami w odpowiedzi: jeżeli lansujecie tu tego rodzaju rzekome "oczywistości" - nie dziwcie się. Nie ma się tu co doszukiwać głebokiego sensu.
Dodam, że sam nie przepadam za WCZESNOoświeceniowym ateizmem, ale politycznie rzecz biorąc wiadomo o co chodzi w tej wypowiedzi. O lansowanie nihilistycznego postmodernistycznego fundamentalizmu religijnego z USA, "inteligenych projektów" itp. wymysłów nowej prawicy. Pisałem o tym wcześniej pod którymś Dawkinsem. Poczyttaj sobe jak masz ochotę
teraz już wiesz, co wtedy pisałeś :-) Dobre i to. Tylko zbastuj proszę z tą histerią o "mackach gości z jednej kupy", to - kto wie - może da się tutaj podebatować o Duginie i euroazjatyzmie nawet?
;-)))
...albo faktycznie wiesz, co robisz, i w takim razie, jak sądzę, mogę w ogóle dać sobie spokój z odpowiadaniem na Twoje posty.
...albo kwestia paranoi się potwierdza
...albo na zmianę jedno i drugie
PS. Możesz natomiast spokojnie przyjąć, że przeceniasz moje zdolności, a zwłaszcza makiaweliczne zamysły. Oczywiście, stylistyka, która w jakikolwiek, choćby żartobliwy sposób wyraża mężczyźnie uznanie w rodzaju żeńskim, musi być manipulatorska. Zwłaszcza jeśli przy okazji używa jej kobieta, do której, z racji męskiego nicka, wszyscy zwracają się w rodzaju męskim. Ciekawe podejście...
Sal obsesyjnie wraca do tematu Obywatela, a później się żali, że go ten temat prześladuje. Dyskusja była o książce Osta, Salu napisał bzdurny komentarz o papieżu, kilka osób to skrytykowało bez związku z Obywatelem. Sal najpierw płakał, że jest prześladowany w dyskusji - bo nie wszyscy się z nim zgodzili - a później zwekslował dyskusję na Dugina, NOP itp., w której to dyskusji kilka osób, w tym i te zupełnie niezwiązane z Obywatelem, wykazały mu, że gada od rzeczy. Czy Sal wyciągnął z tego jakieś wnioski? Namolnie dalej pisze o Obywatelu, Duginie itp., żaląc się coraz bardziej na prześladowania. No cóż.
Ja się nie deklarowałam z obiektywizmem, bo czegoś takiego nie ma. Starałam się co najwyżej o "niezaangażowanie" albo rzetelność. A tym bardziej nie udaje "obiektywizmu" post zaczynający się od słów "nie lubię".
A "partia gwałcicieli" jest rzeczywiście nierzetelnym określeniem. Powiedzmy, Stołkoobrona.
co ty. Co to znaczy "wiesz teraz o czym pisałeś"? Serio uważasz, że ściemniam i że wtedy mówiąc o kryptofaszyzmie piłem np. do małych przedsiębiorstw, czy czegoś w tym rodzaju? No ładnie.
Sprostuję tylko: ależ jak dla mnie w tryb manipulacyjny weszłaś dopiero odkąd pisałem o bakcylu, czyli mniej więcej we wtorek. Więc na logikę nie ma to żadnego związku z kwestią płci. Możesz się zwracać jak chcesz. Zresztą, czy ja się Ciebie np. czepiam, że inkryminujesz mi po seksistowsku chęć posiadania haremu albo pozyskiwania żon? Otóż nie. Więc dajmy sobie z tym wszystkim spokój.
sal: serio odniosłem wtedy i odnosiłem do dzisiaj rano takie wrażenie. Swoją drogą to zabawne - na ogół unikam udziału w dyskusjach o kwestiach "fundamentalnych", czasem tylko dam kuksańca jakiemuś odlotowcowi zarówno bigoteryjnemu, jak i wojująco ateistycznemu, a tu buch: zdemaskowałeś moje światopoglądowe
Front: z ciekawości spytam - masz jakieś sympatie albo kalkulacje (nie w sensie jednostkowego interesu, tylko czegoś w stylu "opłacałoby się, żeby w Polsce jednak wszedł ktoś, kto...") wobec jakiejkolwiek formacji z większej polityki? Czy jesteś np. ideologicznym anarchistą z przekonania? Albo jakaś nihilistyczna postawa? Pytam, bo zastanawia mnie taka przemożna chęć wśród sympatyków takich anty-politycznych poglądów na dowalanie akurat SO .
Mógłbyś wskazać te manipulacje w moich postach? Bo naprawdę chciałabym uczciwie dyskutować. Wiem, że to może być już nudne dla Ciebie, ale jeśli mi je wyliczysz, to obiecuję, że nie będę ich już stosować i skończę ten wątek.
a masz jakieś propozycje w tym zakresie?
Serio, chcę poznać Twój pogląd, żeby mieć podstawę do ew. polemiki fundamentalnej (wyjaśnienia mojego poparcia dla Samoobrony w ogólności a jednego kandydata w szczególności już podawałem, ponoć wręcz "nachalne").
o fuck! macie siły. żeby o takich bzdurach miętolić w 173 postach. winszuje. to chyba rekord lewica.pl :)
że raczej doszłam do wniosku, że nie uważam się za szczególnie polityczne zwierzątko. Ale w końcu prywatne jest polityczne...
Rote fahne - od początku sugeruję, że tego rodzaju dyskusje najlepiej byłoby toczyć na forum kolibra.
Serio chcesz, żebym Ci to jeszcze wyszczególniał?
żebyś mi wyszczególnił wszystkie popełnione przeze mnie manipulacje w tym wątku, i pouczył mnie, co zamiast tego powinnam powiedzieć. Myślę, że dobrze jesteś to w stanie ocenić.
Gdybyś mógł mi, przy każdej wypowiedzi, podać pozytywny przykład ze swoich lub cudzych, to byłabym bardzo zobowiązana.
ponieważ strasznie spamujemy, proponuję, żebyś wkleił to na jakimś innym forum (są zakładalne w dwie minuty fora na gazecie wyborczej), a dla mnie i ewentualnych zainteresowanych moimi (bo Twoje już zostały wystarczająco przewałkowane, poza tymi najnowszymi, których nie chciało mi się ruszać) manipulacjami dodał link. Bo wydaje mi się, że nie ma sensu zapychać portalu.
W takim razie pisz na adres prywatny filofionka@inMail.pl
specjalnie dla Ciebie w tym celu stworzony.
Albo wklejam tutaj, chociaż wolałbym nie, bo znowu chryja będzie.
zasadniczo co chcesz i gdzie chcesz, ja, poza, że się tak wyrażę, potrzebą autoekspresji i moralizatorskimi zapędami, nie mam interesów w tym zakresie, i przypomnę - dla mnie to tylko internet. Kontynuowanie tego wątku raczej nie jest dla Ciebie korzystne, co wyraźnie uświadamiam Ci od jakichś pięćdziesięciu postów, i (nie w swoim interesie) chciałam go już skończyć wcześniej, tak w okolicach Kuronia. I sugeruję uwrażliwienie się na mowę pozornie zależną.
Czuję się zaszczycona tą powszechną chęcią korespondencji:)Z maila nie skorzystam, dzięki, bo w kwestiach ewentualnej możliwości "dialogu" jestem ździebko mniej naiwna, niż deklaruję od początku. Tym bardziej, że to faktycznie interaktywna książka.
Cóż trudno. Nie mam uprawnień na GW. Bywają gorsi spamerzy na lewica.pl.
Trochę to chaotyczne będzie, ale szczerze na prawdę mam już dość, więc spójnych i zwięzłych form tworzyć nie będę. Posłużę się Twoją metodą wypunktowywania. Pamiętaj, co obiecałaś. Szczerze mówiąc nie mam już ochoty dalej tego ciągnąć. Oto zjawiska, które utrudniały mi dyskusję. Tym się mogę podzielić. Dalej raczej tego ciągnąc nie będę.
Wybrałem 11 wątków. To chyba większość.
1. Po pierwsze, w ogóle nie odniosłaś się do argumentów z mojego posta o wiktymizacji, komunikując jedynie na różne sposoby że Cię to nie obchodzi i uparcie ignorując główny argument: że tu nie chodzi o jakieś DWIE STRONY, co zresztą sama jakoś tam wcześniej półgębkiem przyznałaś.
2. Idźmy dalej: przywoływanie morałów Kuronia na temat wspólnoty w kontekście wiadomego cytatu z Durango jest ewidentnym ignorowaniem jakichkolwiek sensownych proporcji. Podobne zabiegi definiuję jako "zamulanie" – czyli świadome bądź nie schodzenie z tematu, branie "na zmęczenie", udawanie głupiego, nadużywanie dobrej woli rozmówcy za pomocą uników, argumentów niewspółmiernych do problemu itp.
3. Cytat: "zwykle nie łączy się z posądzeniem ich autorów o faszyzm, ani nawet lewicowy antysemityzm, a tylko o głupotę i ewentualne robienie "złej prasy".
No co Ty, nie słyszałaś że "lewicowy antysemityzm" to standardowa etykietka propagandowa neokonserwatystów, skwapliwie powielana przez naszych rozmówców? Gdzieniegdzie drukuje się nawet całe scholastyczne elaboraty na ten temat (traktuję to jako zamulanie, bo przecież w sposób oczywisty praktyka wygląda inaczej). Już pominę, że nie zgadzam się z tym punktem w całości.
4. Cytat: "ale to co piszesz, kupy się nie trzyma. Jaki by miał w tym interes polityczny?"
Znowu zamulanie. Przecież z tego co pisałem, nie wynikała jakaś zmyślna celowość (już to wyjaśniałem).
5. "element agresywnego zaczepiania i zalewania ogromną ilością błota funkcjonuje w obie strony, i doskonale pamiętam sytuacje, w których funkcjonował znacznie silniej w drugą stronę".
Znowu zatykasz uszy na post o wiktymizacji i trzymasz się kurczowo koncepcji "dwóch stron"
6. "Z kolejnej strony, nawet tak kontrowersyjne zachowania, jak chęć zaproszenia, powiedzmy, NOPowców bez sztandarów do udziału w demonstracji antywojennej (bynajmniej nie ze strony Durango), w najmniejszym stopniu nie sprawiają, że ktokolwiek choćby w najmniejszym stopniu myśli poważnie o sojuszu ekstremów".
Nie rozumiem logiki tego argumentu. Przecież chyba "ktoś" myślał właśnie "poważnie", skoro go WYMYŚLIŁ. (??) Niestety znowu wygląda na zamulanie. Aha, no i oczywiście uczepiłaś się tego NOPu. Już pomijając wykrętne odpowiedzi Durango szczerze mówiąc dla mnie to są jakieś kruczki - NOP czy np. MW. Przypuszczam, że pod względem mentalno-personalnym różnice w podobnych środowiskach są dość przypadkowe. Nie każdy skinhead jest potworem, i nie każdy wszechpolak zawaha się przed "zamawianiem piwa" i innymi gorszymi rzeczami itd. Nawet jeśli koncepcja zawierała specjalną klauzulę, że nie przewiduje NOPu, to ma to drugorzędne znaczenie.
7. Cytat: "jakkolwiek to, że odniosłeś się tylko do tych personalnych a nie merytorycznych kwestii (z wyjątkiem syjonizmu), sprawia, że mocniej doceniam rolę, jaką w Twojej wypowiedzi odgrywa motyw, powiedzmy, autopromocji lub po prostu "usunięcia szkodników" a niekoniecznie rzetelność."
Widać tu mentorski ton i przypisywanie paranoi, demaskowanie moich ukrytych intencji. Za co? Ja na moje wcześniejsze argumenty - powtarzam - nie uzyskałem odpowiedzi, więc zbastowałem sobie ze szczególwym odnoszeniem się do Twoich. Zwyczajnie się irytujesz i chcesz mnie zbić z tropu, jak nauczycielka niepokornego ucznia w szkole.
8. Cytat: "Więc mam wrażenie, że jednak mocno przeceniasz wszechobecne macki tego czasopisma i jego omnipotencję".
Przypisywanie mi paranoi. Jaką omnipotencję?:))
Spójrz na ilość wpisów przy niektórych nickach i przyjrzyj się stylowi rozmowy. Jedynie na tym polega ta "omnipotencja" (Znowu brak odniesienia do postu o wiktymizacji, gdzie to wyjaśniłem).
9. Cytat: "Pierwszy w trzepotanie rzęsami wpisał się Rote fahne, piszący o sobie jako mężczyzna, i wcale nie w celach koncyliacyjnych. "Jałowości roli" mu jakoś nie uświadamiałeś, choć równie ochoczo ją podjąłeś."
Ewidentna klasyczna zamułka. To już albo pisanie czegokolwiek albo udawanie głupiego. Przecież rote fahne rzucił coś sobie tylko przypadkiem dla żartu... A tak poza tym jak się ma logicznie drugie zdanie do pierwszego i do czegokolwiek, wytłumacz mi.
10. Cytat: "Nie przyszło ci przypadkiem do głowy, żeby się chociaż zastanowić nad tym, co piszę, zamiast dostawać paranoi i uświadamiać mi jałowość (zupełnie szczerych) dążeń pojednawczych?Motywowanych (przyznam) i politycznie (i naprawdę, NIE myślą o sojuszu ekstremów), i "psychologizująco"? Naprawdę nie widzisz, że w odpowiedzi na (złośliwe, to prawda, mimo "koncyliacyjnych" pragnień)broniące Obywatela uwagi z mojej strony, ale PRAWDZIWE stwierdzenia, nie odpowiedziałeś ZADNYM argumentem (poza tym o syjonizmie), tylko atakiem paranoi?"
Redundantne już nawiązywanie do kwestii paranoi i czysta RETORYKA mojego "braku argumentów". Ponadto zwróć uwagę na fragment w nawiasie: "i naprawdę [motywowowanych], NIE myślą o sojuszu ekstremów". Tu już ewidentnie robisz sobie ze mnie jaja, traktując mnie jak imbecyla, skoro tłumaczysz mi takie rzeczy i pewnie pijąc w tym do osób trzecich. A przynajmniej licz się z tym, że tak to można odebrać.
11. Cytat: "Oczywiście, stylistyka, która w jakikolwiek, choćby żartobliwy sposób wyraża mężczyźnie uznanie w rodzaju żeńskim, musi być manipulatorska."
Gdy mówiłem o manipulacji, nic nie wskazywało, że chodziło mi o kwestie małżeńskie. Niby skąd taki wniosek? Dobrałaś sobie interpretację na chybił trafił, żeby było wygodniej się wybronić. Zresztą to już sprostowałem. Na zmęczenie mnie chcesz wziąć, albo tracisz głowę jak się irytujesz.
oraz
Cytat: "O syjonizmie zdarzyło mi się temu napisać swego czasu kilkadziesiąt stron, a przeczytać kilkaset, więc być może jest to również powód, dla którego się "rozzuchwalam", jak to dość patriarchalnie ująłeś."
Widzisz froncie, nie wiem czy pamiętasz, ale pierwsze słowa, z jakimi się do mnie zwróciłaś po tym jak za logowałaś się na tym forum, były mniej więcej takie: "salu słonko nie podskakuj". Zapamiętałem, bo mnie zdziwił taki ton jakbyśmy się znali z piaskownicy. Co by było gdybym ja tak się do Ciebie zwrócił? Oj chyba same Mojry by przyszły i mnie rozszarpały. "Rozzuchwalanie" się dotyczyło właśnie przyrostu tego pustosłowia o paranoi i mentorstwa. Starałem się nie być niegrzeczny, jeśli nie wyszło, to przepraszam. Dodam, że nie byłaś łaskawa zdradzić mi, co Twoim zdaniem błędnie sądzę o syjonizmie, mimo swojej rozległej wiedzy na ten temat. Więc po co czysta licytacja symboliczna na ilość stron? Znowu, żeby zbić mnie z tropu.
I widzisz, tutaj znów pojawia się problem płci. Skoro już weszliśmy na kwestie feministyczne, to chciałbym jednak wycofać się z tego co powiedziałem i jeszcze na koniec dodać, że faktycznie trochę manipulujesz tą kobiecością. Taka "heteronormatywna wygoda", nie wiem czy udawana czy nie. Jak tylko coś nie idzie w sporze, zaraz zasłaniasz się swoją "naiwnością", "lenistwem intelektualnym", "nieznajomością filozofii", mówisz, że się Ciebie "przecenia". Wstyd, u tak świadomej politycznie osoby. Coś w rodzaju: "Ot, taka słaba kobieta ze mnie. Nie dysponuję głębszym wglądem w sprawy tego świata, od tego są mężczyźni, tak na prawdę niewiele wiem i nawet nie bardzo chcę wiedzieć. Proszę mnie lepiej szybko przekonać, bo tracę cierpliwość i głowa mnie boli". W ten sposób łatwo stawiasz mnie na z góry przegranej pozycji.
Na zakończenie "zamanipuluję" jeszcze trochę mocniej, bo przypomniała mi się w międzyczasie jedna ciekawostka: z tego co pamiętam fenomen postów "Wujka" na indymediach potraktowałaś z pewnym dystansem i przymrużeniem oka, a nawet humorem, zauważając eufemistycznie że "nie są one lekturą dla gimnazjalistów". Hmm. Chyba dobrze pamiętam? Cóż, widać osobliwy trochę ten Twój feminizm, jak również "taktyka równego dystansu". Drastycznych szczegółów w temacie feministycznym Ci zaoszczędzę, żeby się za bardzo nie "rozzuchwalać". To się nazywa zła wola froncie. Więc jeśli chcesz, to trudno – oddawaj dalej szacunek (sic!) komu trzeba, a moje głupie posty bojkotuj.
że mnie zaskoczyłeś. Przejrzałeś tak starannie moje posty z najróżniejszych dyskusji, tak starannie wybrałeś z nich owe "podejrzane", i tak bardzo się postarałeś, żeby mi owe "manipulacje" wskazać. Tyle pracy... i oczywiście, to, co MUSIAŁEŚ mi inkryminować, konkludując, to ukryte sympatie względem obywatela, z podejrzeń o sympatyzowanie z którym, jak sam piszesz kilka postów wyżej "zrezygnowałeś już jakiś czas temu"...
Już nie wspomnę, że grzebałeś w starych dyskusjach, żeby KONIECZNIE COKOLWIEK mi udowodnić, choć Twoim zdaniem "w tryb manipulacyjny weszłam dopiero we wtorek" (nie wiem, co to za kanoniczna granica). Przykro mi, ale niestety (co chętnie wykażę) żadnej manipulacji nie znalazłeś w moich postach, więc nie mam w ich czego zmieniać.Po prostu, zacytuję Twą wypowiedź: "nos Ci się wydłuża, Pinokio"...
Myślę, że Twoje wysiłki są raczej jałowe, bo kto miał sobie wyrobić zdanie o tej dyskusji, to już je sobie dawno wyrobił, a kto nie - to trudno, nic mu już nie pomoże.
Ktoś tu się musi okazać rozsądny i przerwać to pustosłowie, ale z drugiej strony - nie powinnam pozostawiać Cię bez odpowiedzi. Utworzyłam SPECJALNIE DLA CIEBIE forum na gazeta.pl, na którym jutro lub pojutrze grzecznie ci wyjaśnię, że nie jestem wielbłądem, i wskażę, jakie piszesz niedorzeczności. Co, oczywiście, może być interesujące tylko dla ewentualnych osób trzecich tę dyskusję czytających, gdyż Ty wiesz o tym doskonale i oboje już ziewamy. Dla mnie to też będzie nudne i jałowe, ale być może ćwiczące w zawodzie.
Chętnie i równie starannie wskażę przykłady stosowania przez Ciebie wszelkich możliwych manipulacji. I nie będę miała tyle trudności z ich znalezieniem, bo widać je w każdym poście, również w tym o moich "manipulacjach". Wszystkich nie wyliczę, bo zbyt wiele by ich było. Że obiecasz mi ich zaprzestać, również nie liczę. Ale będzie to mój JEDYNY post na tamtym forum.
PS. równie bezproduktywnej, żałosnej i zabawnej zarazem dyskusji na tym portalu nie zdarzyło mi się dotąd czytać.
to po co to ciągniesz za wszelką cenę? Niczego nie wyszukiwałem tylko cytowałem z pamięci. Daj już sobie spokój
I tak pewnie już dawno nikt tego nie czyta, więc dalsze bawienie się w agon na prawdę nie ma większego sensu.
Aby ocenić w pełni bezstronność Frontu Ludowego w sporze Obywatel - lewica nieskora do populizmu musisz przeczytać koniecznie poniższą publikację:
Urszula Ługowska, "Populizm albo barbarzyństwo?", Obywatel nr 3/2007
:))))
naprawdę pochlebia mi Twoja recenzja, ale myślę, że nie tę publikację należałoby przeczytać. Już prędzej Muminki.
Salu, widzę, że wręcz palisz się do tego agonu, skoro napisałeś aż dwa posty, nim wkleiłam link do (założonego SPECJALNIE dla Ciebie) forum. Wprawdzie rozprawić się z Twymi zarzutami jeszcze nie zdążyłam, ale, jeśli masz taką silną potrzebę, to możesz kontynuować:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=49443
Albo lepiej daj już sobie spokój. Po co ci to?
salu, lepiej odpisz! :)
frontowo_ludowa interpelacja pozostawiona bez odpowiedzi skończyć się może ciężkim stanem emocjonalnym aparatu interpelującego, a wiadomo, że w przypadku "obywateli" to zawsze skutkuje, rzadko zabawnym, skomasowanym atakiem ad personam. tak więc, jeżeli nie chcesz zostać nowym królem antysemityzmu, albo innym goszystowskim zdrajcą ludu, to nie ma rady: musisz ciągnąć ten wątek w nieskończoność. no, chyba, że nie? uważaj...
E tam, zajrzyj lepiej na wiadomą stronkę.
Kurcze, tylko wspomniałem coś o Mojrach i już się pojawiłaś. Co tam słychać na pytyjskim trójnogu?
Masz zupełną rację. W końcu Sal kilkadziesiąt postów wyżej tłumaczył mi, że jakbym została z obywatelami sama na tym forum, to, "wykorzystując moją dobroduszność" mnie zaszczują za "lewacki antyfaszyzm" i odgryzą podaną rękę.
Z tym, że jak o mnie chodzi, to od pewnego czasu zagryzanie lub dawanie się zagryzać przez internet nie wchodzi w rachubę:)
I niniejszym informuję, że to jest moje ostatnie zdanie w TYM wątku - forum jest, jak kto chce, może kontynuować, a ja się ewentualnie mogę odnieść.
front nie jest Urszulą Ługowską.
Ja np. czytam, sal i froncie :)