Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
No to teraz już wszystko wiemy o PiSie ! A ja myślałem,że to zwolennicy partyzantki miejskiej. Bartoszu Machalico, prowadź ! Czekamy na kolejne demaskatorskie publikacje młodego socjalisty,które ukarzą nam na czym świat stoi.
To dobrze, ze wiesz iz haslo polski solidarnej to zwykla socjotechnika. Niestety wiele osob uwazajacych sie za lewicowcow zdaje sie tego nie wiedziec. Stad liczne zachwyty - chociazby na tym forum - nad "socjalnym" PiS-em
Czy możesz mi, Kautsky, wytłumaczyć, jak rozpoznać co jest socjotechniką:
1. Hasło "Polski solidarnej" w wykonaniu Kaczorów, którzy na wiele lat przed sformułowaniem tego hasła mówili w wywiadach dla niszowych gazet o tym, że cenią tradycje PPS czy "żoliborskiej" inteligencji.
2. Radykalnie lewicowe hasła Polskiej Partii Pracy, której liderzy całkiem niedawno kumali się m.in. z faszysto-liberalnym Le Penem czy Stronnictwem Narodowym, na bazie którego powstał LPR.
Natomiast co do PiS, to warto oceniać konkrety. Jak to już ładnych kilka razy pisał na tym forum kolega Wojtas, konkretnych prospołecznych posunięć PiS ma na koncie więcej niż np. rządy SLD. Te same rządy, które wielu lewicowych radykałów co prawda krytykowało buńczucznie, ale chętnie brali forsę i posady od ich członków.
I jeszcze jedno. Nawet przy założeniu, że hasło "Polski solidarnej" jest tylko socjotechniką, to i tak należą się PiS-owi wielkie brawa za to, że do dyskursu publicznego wprowadził na wielką skalę choćby werbalne zakwestionowanie sloganów ultraliberalnych. Od czasów Marksa wiadomo, że myśli klasy panującej są myslami panującymi powszechnie - a zatem PiS-owska socjotechnika, obiektwnie rzecz biorąc, chcąc nie chcąc nie sprawia, że w skali społeczeństwa naruszono hegemonię liberalnych myśli panujących.
zachwytów nad socjalnym PiS-em.
Widuję natomiast trafne wpisy, stwierdzające że hasło "obrony demokracji" przed "autorytaryzmem" czy "faszyzmem" nie jest już nawet socjotechniką, tylko prymitywną manipulacją.
A z dwóch możliwych koalicji powyborczych - dodają czasem autorzy wspomnianych wpisów - najbardziej antysocjalny byłby układ PO-LiD.
miało być "obiektywnie rzecz biorąc sprawia".
Tak moim zdaniem należy skomentować ten smutny tekścik popleczników LID-u.
Ot liberał czarny , czy czerwony, to tylko liberał mający zwykłego biednego Polaka w dupie.
skoro pis realizuje pro-społeczne reformy, to po co głosować na samoobronę?????????????????????????????????
Sam powinieneś od razu sobie na to pytanie odpowiedzieć. Chyba że z ciebie takie rote, jak fahne...
Bo realizuje je w niewielkim wymiarze, poza tym oprócz gospodarki są też inne ważne kwestie, np. polityka zagraniczna.
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=63904
Tu jest rozsÄ
dna ocena zarĂłwno polityki PiS, jak i alternatyw dla niej. Nawiasem mĂłwiÄ
c, ciekaw jestem czy oszczercy z tego forum bÄdÄ
mieli tyle honoru, Ĺźeby przeprosiÄ Bugaja za swojej kĹamliwe wywody o tym, jakoby byĹ on sojusznikiem PiS.
Bugaja oszczercy nie mają co przepraszać za swoje kłamliwe wywody :))
Jeszcze przed dwoma miesiącami:
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=208&year=2007&nrw=176&art=703
Zwłaszcza zdanko:
"z pewnością można powiedzieć, że na poziomie ekonomicznym to, co robi Jarosław Kaczyński, to rzeczywiście krok w kierunku postulatów - powiedziałbym - tradycyjnie lewicowych."
No cóz, stwierdzenie, że czyjeś działania stanowią krok w jakimś kierunku, a dowodzenie, że autor tego stwierdzenia jest (krypto)sojusznikiem wykonawcy owego kroku w celach niecnych i szeroko zakrojonych, to są jednak rzeczy dotyczące nieco innych kwestii. Mówiąc inaczej, te wasze oskarżenia są jak zwykle oparte na kiepskim materiale dowodowym, zbliżając się za to do pomówień lub - w wersji dla was korzystniejszej - urojeń. Zweryfikowanych szybko przez życie na waszą niekorzyść. Ale wątpię, by to coś zmieniło w waszym zachowaniu.
a może byś, z łaski swojej, dał spokój Bugajowi?
Zapytaj lepiej swoich bożków, dlaczego latami wychwalali Michnika. A mieć za złe potrafili mu tylko to, że tyle samo uwagi, co odbudowie normalnej gospodarki, nie poswięcił dekonstrukcji heteronormatywności.
Poczytaj, mówię, co ci towarzysze wypisywali o Michniku,. Źródeł ci nie zabraknie.
Wypisywanie ze PiS, ktory podjal politycnzy wysilek i wiele zaryzykowal w konflikcie z lekarzami-prywatyzatorami o publiczny charakter sluzby zdrowia w czym narazil sie wielu srodowiskom, ma zamiar zlikwidowac poszechny dostep o sluzby zdrowia to delikatnie mowiac naduzycie.
A tak z innej beczki, a propos mojej dyskusji z Michalem, maly cytacik:
"liberałowie kiedyś mówili, iż polskie zakłady trzeba sprzedawać za półdarmo albo za darmo, bo nic nie są warte". "To kosztowało upadek wielu dziedzin przemysłu"
skoro już tu jesteś - odpisałem Ci w poprzednich dniach w wątkach, w jakich dyskutowaliśmy:
http://lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.14853
http://lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.14851
http://lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.14874
cytat niezły. Chciałoby się powiedzieć: "PRAWIE jak Ikonowicz i Samoobrona". "Prawie" robi wielką różnicę.
nie moge sobie odmowic tej przyjemnosci. Pozwoj ze walne inny cytat, z wywiadu z pewnym osobnikiem zamieszczonym w Pulsie Biznesu:
"Prywatyzacja jest dobra, byle Polacy na tym zarabiali. To, co zostało - poza kilkoma firmami strategicznymi - trzeba jak najlepiej sprzedać. Zawsze tak mówiłem."
Ale wracajac do meritum. Nie mam juz niestety czasu zeby odpowiedziec na wszystkie, niewatpliwie ciekawe z poruszonych przez Ciebie kwestii. Ale mysle ze cala nasz dyskusje sprowadza sie w zasadzie do braku zdefiniowania czym jest w zasadzie partia prosocjalna. A nie jest to bynajmniej latwe zadanie. Ale przyznasz jak sadze, ze w porownaniu z takimi silami politycznymi jak PO czy LiD - PiS to wyzyny polityki prosocjalnej. Czy to wystarcajace na partie do przelkniecia dla konsekwentnej lewicy - to juz temat na dyskusje.
Po prostu Lepper intuicyjnie uznał, że w rozmowie z dziennikarzem "Pulsu biznesu" lepiej przedstawić się jako rozważny i umiarkowany prorynkowiec. Zauważ jednak znaczącą wzmiankę o "zysku dla Polaków" - kto jak dotąd najwięcej zarabiał na wyprzedaży państwowych firm?
Wyznam Ci, że dla mnie większe znaczenie mają jednak czyny niż słowa. Przemawiają przeze mnie przede wszystkim gorzkie doświadczenia roku owego 1989. Wiesz, jakie piękne deklaracje o społecznej gospodarce rynkowej wydano przy podstolikach gospodarczych i socjalnych? I co z tego REALNIE, POLITYCZNIE wyszło? Mazowiecki & Balcerowicz!
Nowa koalicja będzie miała PO w składzie. Czy PO-PiS (co do PO-LiD-u jesteśmy zgodni, więc nie drążę wątku) w sferze "bazy" będzie:
1) robił TO SAMO, co koalicja PiS-LPR-SO? Między Tuskiem a Lepperem i Kalatą nie ma żadnych różnic?
2) bardziej prosocjalny? :-)
3) bardziej liberalny?
Jeśli przyjmujesz jako możliwą opcję 3, to czy uważasz:
a) że przydałaby się jakaś "mocniejsza" w retoryce opozycja wobec PO-PiS-u lub PO-LiD-u?
b) PiS będzie najlepszą socjalną opozycją wobec PO-LiD-u, a a PO-PiS prosocjalnej opozycji nie potrzebuje?
Odpowiedź na te pyt. determinuje decyzję wyborczą. Ja ją podjąłem - głosuję na Samoobronę (albo w mojej mieścinie, gdzie znalazłem jednego ostrego gościa z blokad dróg w 1999, albo na 99 % pojadę do Warszawy i dam krzyżyk przy Ikonie).
Wkleilem ten cytat specjalnie aby pokazac ze nie mamy takiej stuprocentowej pewnosci jak Lepper sie moze zachowac. PiS jest przynajmniej stabilny w pewnych sprawach i jestem pewien ze Kaczynski nigdy by nie powiedzial czegos takiego do zadnego dziennikarza. I to mu sie notuje na plus. Skad mam wiedziec ze obejmujac wladze "intuicyjnie" Lepper nie poslucha "powaznych ekonomistow"?
Jesli chodzi o czyny to ja takich ze strony Samoobrony nie widzialem ostatnio zbyt wiele. OK - duzy plus za Kalate, ale kogo wstawilby Lepper w jako ministra finansow np? Sam Lepper walcztyl z Gilowska tylko o biopaliwa. Tymczasem piS ma calkiem sporo realnych osiagniec o ktorych wcesniej pisalem. Oczywiste jest ze w tej chwili nie ma zadnej realnej sily lewicowej ktora moglaby wejsc do parlamentu, a PiS przynajmniej gwarantuje zachowanie najbardziej elementarrnych spraw, jak zasilki, placa minimalna itp. Nie mam nic do Samoobrony, ale to juz nie ta partia co kiedys. A zarzucic jej mozna dokladnie to samo co PiSowi.
Jest szansa ze PiS bedzie rzadzil samodzielnie :-) Natomiast co do koalicji Po-PiS wszystko zalezy od tego kto wygra. Na pewno bedzie to bardziej liberala koalicja, ale chyba mniej, niz Po-LiD. Ja bym wolal powtorke z LPR-SO-PiS. Ale to chyba niemozliwe, a lPR poszla w strasznym kierunku.
A u mnie nie ma NIKOGO interesujacego z Samoobrony. A Ikonowicz w wielu sprawach mnie zawiodl na tyle, ze raczej nie mam zamiaru sie fatygowac do warszyawy.
"Wkleilem ten cytat specjalnie aby pokazac ze nie mamy takiej stuprocentowej pewnosci jak Lepper sie moze zachowac."
Ja mam stuprocentowa pewnosc tylko w tym, ze umre.
"PiS jest przynajmniej stabilny w pewnych sprawach i jestem pewien ze Kaczynski nigdy by nie powiedzial czegos takiego do zadnego dziennikarza."
Tak, PIS jest stabily w walce z liberalizmem i bezwzglednym tepieniu postubeckich ukladow i dlatego mamy na czolowym fotelu Gilowska. Wez mnie nie rozsmieszaj tak z rana, prosze.
"a PiS przynajmniej gwarantuje zachowanie najbardziej elementarrnych spraw, jak zasilki, placa minimalna itp."
Na czym opierasz te pewnosc? Wspoltworzonych przynajmniej na poczatku rzadow AWS-u nie pamietasz? Dobra koniunktura nie bedzie wieczna.
"Nie mam nic do Samoobrony, ale to juz nie ta partia co kiedys."
Ale jest.
"A zarzucic jej mozna dokladnie to samo co PiSowi."
Nie. Afganistan, irak, tarcza - tu roznica jest ewidentna.
"Jest szansa ze PiS bedzie rzadzil samodzielnie :-)"
Jajcarz z Ciebie. Od 1989 nigdy w Polsce do takiego rozwiazania nie doszlo i nie dojdzie.
"Natomiast co do koalicji Po-PiS wszystko zalezy od tego kto wygra. Na pewno bedzie to bardziej liberala koalicja, ale chyba mniej, niz Po-LiD."
Uprawiasz tu (odnosnie PO-PiS-u) juz czysta gdybologie. A wystarczy przypomniec sobie swiatle i wspaniale, hehe, rzady Buzka. byl to niemal czysty PO-PiS.
"Ja bym wolal powtorke z LPR-SO-PiS. Ale to chyba niemozliwe, a lPR poszla w strasznym kierunku."
Ja tez bym wolal, ale po tym, co wzajemnie o sobie powiedzieli i sobie zrobili, ich twarde macierzyste elektoraty by ich rozerwaly.
"A u mnie nie ma NIKOGO interesujacego z Samoobrony."
Mozna glosowac w innych okregach, np. na Piskorskiego w Szczecinie, albo...
"A Ikonowicz w wielu sprawach mnie zawiodl na tyle, ze raczej nie mam zamiaru sie fatygowac do warszyawy."
Po raz kolejny prosze - rozwin to konkretniej jakos, bo na razie wychodzi Ci tu niestety goloslowna kalumnia.
Zadyskutowując się na śmierć, nie widzicie chyba, że pojawiła się groźba samodzielnych rządów Platformy.
W Polsce żadna gang-rena polityczna nie rządzi samodzielnie. Partyjni "liberałowie" nastawieni na zachód z moskiewską frakcją milicyjno-wojskową Kani i Ślepowrona, "odpowiedzialna część aparatu władzy" z "konstruktywną opozycją", "wyważony" odłam styropianu z "europejskimi socjaldemokratami", "dojrzale i rynkowo, a nie roszczeniowo myślący liberałowie europejscy" z "dojrzale i rynkowo myślącą opcją waszyngtońską", pospołu tępiący "roszczeniową hołotę i nieodpowiedzialne ekstrema".
DOSYĆ TEGO!
Albo w głównym nurcie będzie jakaś artykulacja oddolnych interesów i wyrażanie jej w języku lewicowym, albo przy najbliższym spadku koniunktury i ze dwóch rotacjach władzy w Waszyngtonie oni nas wszystkich wykończą!
ABCD: to tez o tym jest ta dyskusja. Ktora strategia niedopuszczenia PO do wladzy jest lepsza :-)
Michal: Ale co wynika z tej Gilowskiej? Tez bylam strasznie oburzony tym ze wybrano ja na ministra, podobnie jak i wczesniej osoba Marcinkiewicza. Ale coz z tego wynika? Kaczynscy nie pozwalaja jej na zbyt wiele a i zauwaz, ze sama zmienila dosc powaznie retoryke i dowala np PO za "demagogie podatkowa". Oczywsicie nadal uwazam ja za wredna jedze i chcialbym zeby odeszla, ale nie przasadzajmy.
Michal kwestie socjalne wynikaja m.in. z programu PiS, z pogladow osobistych Kaczynskich (ktore wyznawali zawsze) i z ogolnej retoryki jaka PiS proawdzi. Nawet gdyby robili tak tylko dla publiki ( a nie sadze, bo to samo mowili kilka lat temu) to totalnym glupstwem byloby wycofanie sie z tego typu zobowiazan. A po drugie pisanie ze to wynika to tylko z dobrej koniunktury to powtarzanie neoliberalnego belkotu.
Ja naprawde nie wiem na czym opierasz swoj podziw dla Samoobrony. W czym ona jest lepsza od PiSu? Wyjatkiem sa moze kwestie miedzynarodowe, masz racje. AlE tu samoobona nic nie zmieni sama, a nawet wspolnie z LPR. Glownie sily polityczne i tak mowia jednym glosem, wiec to naprawde nie ma zadnego zanczenia w sensie politycznym.
Mysle tez Michale ze bez zadnych podstaw przyrownujesz ewentualna koalicje PO-PiS do rzadow Buzka. Wiele twarzy sie powtarza, zwlaszcza po stronie PO. Ale te osoby w wielu przypadkach byly wlasnie w AWS. A PiS jest zupelnie nowa sila i ciezko mi znalezc porownanie zwalszcza z czyms takim jak AWS, ktory, dodajmy, i tak byl nieco (choc przyznaje - niewiele i to za sprawa glownie zwiazkowcow z Solidarnosci) lepszy od UW. Przypomne chocby spor Kropiwnicki - Balcerowicz.
Mysle ze sie zgodzisz ze mna, ze najgorsze co moze teraz sie wydarzyc to samodzielne rzady PO. Zgodzisz sie tez byc moze z druga teza , ze warto zrobic cokolwiek aby powstrzymac PO. Warto wiec chociaz oslabic karte przetargowa PO. Moim zdaniem nawet w sytuacji koalicji PO-PiS, im bardziej slabszy bedzie PO a im mocniejszy PiS, tym lepiej.
Co do Ikonowicza - moze kiedys osobiscie ci wyleje wszystkie zale na Ikona. W tej chwili na pewno publicznie nie bede nic pisal na niego, zwlaszcza ze zalezy mi na jego dobrym wyniku. Ale ogolnie uwazam,. ze powaznie zglupial na starosc, delikatnie mowiac, i pare takich roznych.
Twoje zarzuty do Ikonowicza mają więc charakter prywatny i personalny, a nie publiczny i polityczny. Twoje prawo, ale trzeba było to powiedzieć wprost od razu. Zauważ jedną rzecz: często zarzucałeś tu (słusznie) wielu lewicowcom, że wolą miraże od konkretnych zmian systemowych. Kiedy Ikonowicz w debacie TV mówi o Finlandii, Szwecji i francuskich kolejach, jacyś betonowi ideolodzy narzekają, że nie było nic o Kubie. A Ty wyrzucasz mu "zgłupienie". Za przeproszeniem, sensu się to wszystko razem nie trzyma.
A w sprawie PiS krótko, węzłowato: pani wicepremier może jednego dnia głosić cięcia socjalne, drugiego doceniać wartość interwencji i polityki socjalnej. Wszystko zależy od tego, kto będzie dysponował władzą nad oryginałem jej teczuszki. Mam nadzieję, że wiesz, co mam na myśli.
Nie widzę szansy samodzielnej władzy ani PiS, ani PO. Najbardziej boję się LiD-u, bo dalsze trwanie tego potwora może blokować rozwój autentycznej lewicy. Dlatego nawet bez Ikonowicza głosowałbym na Samoobronę, ale tak robię to przynajmniej z przekonania, a nie kalkulacji.
Swój szacunek dla "Samoobrony" opieram na tym, że to JEDYNA grupa spoza układów, której przez prawie 20 lat udało się to, czego tak naprawdę nie udało sie wielu innym, skądinąd w innych punktach "mocniejszym" od Leppera (Gwiazdom, Sandauerowi, waluszkowo-kurzyńcowemu anarchizmowi, Solidarności Walczącej, wszystkim odłamom PPS od 1987, antyglobalistom i społecznym ekologom) - przebicie się na serio do naprawdę masowej opinii ze swoim programem.
Niestety, ale tu się mylisz. Rok 1988, 89 i 90. Gdzie wtedy byli ci obrońcy słabszych? W Magdalence, przy Okrągłym Stole, przy montowaniu rządu Mazowieckiego i w kancelarii Wałęsy! O demontażu układów zaczęli mówić dopiero po obaleniu Olszewskiego, a najmocniej - w drugiej połowie lat 90, co nie przeszkadzało im później piastować tek w rządzie wspólnie z UW-olami. Reformy Buzka były oczywistą katastrofą, zresztą same Kaczki zaczęły to ok. 2000 r. przyznawać.
Zle mnie zrozumiales co do Ikonowicza. On mi nic nie zrobil ani nic z tych rzeczy. Po prostu uwazam ze idzie w zlym kierunku zarowno ideowo, jak i generalnie jako czlowiek. Nie wiem czy miales z nim kontakt ostatnimni czasy, ale wierz, mi to zupelnie inna osoba niz pare lat temu. Natomiast nie bede pisal szczegolow bo po prostu nie chce mu robic zlej reklamy, zwlaszcza przed wyborami. Tak a propos - o Skandynawii to on mowil w kolko od dawna i to mu sie chwali. Sek w tym, ze ostatnio strasznie sie zradykalizowal, w wywiadach do prasy mowi o koniecznosci natychmiastowego obalenia kapitalizmu i wproawdzenia "komunizmu" (powaznie!). Jak moznA kogos takiego traktowac powaznie? Wiec to akurat odwrotny zarzut do tego, ktory sugerujesz :-)
Mysle, ze Twoja teoria odnosnie TW "Beaty" jest grubo przesadzona i niepoparta zadnymi dowodami. Uniewinnil ja sad lustracyjny a nie dysponujemy nawet odrobina dowodu na to, ze moglo byc inaczej. A po drugie, nawet jesli byla TW, a Kaczki ja trzymaja na wodzy to tym lepiej swiadczy o nich, ze trzymaja ja za pysk.
Widzisz Michal, chyb partzymy troche z innej perspektywy. Mniej mi zalezy na rozwoju autentycznej lewicy, niz na tym, aby poziom zycia ludnosci sie nie obnizyl, aby nie obnizona zasilkow, prowadzono jakakolwiek polityke spoleczna itp. Dlatego tez szukam jakiejkolwiek sily politycznej, ktora bedzie w stanie zminimalizowac wplyw PO.
Co do Samoobrony. Wielki plus ze to ruch oddolny, wielki plus ze to ruch "wiesniakow i burakow", ktory wstrzasnal salonami. Naprawde zawsze bronilem tej partii kiedy wielce wyksztalceni madrale z bogatych domow nawijali jakie to chamstwo probuje wejsc do polityki. Ale Samoobrona akurat programowo to oim zdaniem lezy. Maj anaprawde dziwne pomysly. Np. zwolnienie z CIT-u wszystkichpolakow na 3 lata ktorzy wroca z zagranicy i zaloza wlasna dzialalnsc gosp. Dlaczego tylko tyh z zagranicy? Dlaczego tylko tych z dzialalnoscia gosp. a nie tych co normalnie pracuja?
Przyznasz pewnie ze jest jakis tam konflikt tzw. plebsu z malych miasteczek wsi itp , duzej czesci rpacownikow najemnych z lepiej wyksztlcaonymi elitkami z Warszawki itp. jest to niemal ze konflikt klasowy. Dlatego kiedy ktokolwiek atakuje (a atakuje sie caly czas) te pierwsza grupe, ja zawsze jestem po jej stronie. I tak bylo i w przypadku Samoobrony, jak i PiSu, ktory, przyznasz, zagospodarowal znaczna czesc elektoratu nr 1. W kolko slysze w pracy, na uczelni itp jak "swiatla" czesc naszego spoleczenstwa oburza sie ze prymitywne mohery smia glosowac nie na PO i dpo tego charakteryzuja sie "postawa roszczeniowa". Dlatego tez dla mnie, po czesci nawet identyfikujacego sie z "moherami' naturalna jest reakcja wprost odwrotna.
Nie wiem jak w Magdalence. Ale przy Okraglym Stole siedzial np. Bugaj. Nie negowal tego tez Romaszewski. A te osoby, sa zdaje sie, jakimis tam autrytetami dla Ciebie. Poza tym najgorsze co sie tam zdarzylo, to zagwarantowanie nomenklaturze uwlaszczenia sie. Na pewno winna tu jest czesc pozniejszego UW. Ale czy Kaczki?
Sprawa AWS - skork Kaczki to krytykowaly, to chyba dobrze, podobnie jak to, ze stosunkowo szybko odeszli z tego interesu. Natomiast mam wrazenie jakbys mial problemy z umiejscowianiem ugrupowaniem na jakiejs tam ciaglej i ich wzajemnym porownywaniu. AWS byl tragiczny, co do tego zgoda. ale sadze ze byl nieco lepszy od UW. I to tylko tyle. To nie byl zreszta monolit, bylio i zwiazkowcy, jak i odpryski z UPR.