Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
nieziemski tekst ; nic dodać nic ując - po prostu cała przenikliwa Naomi :respect:
...ale ciezko czyta sie to tlumaczenie. Poszukam oryginalu.
Przy okazji polecam krotki film reklamujacy nowa ksiazke Klein. Do znalezienia w youtube.
ma kobiet głowę do biznesu, w Rzymie torby z logo "No Logo" idą za 120 euro, dzinsy za 89,99, ksiązka 29,99...
USA oczywiści lekko tańsze, ale i tu i za oceanem kobieta czesze dobrą kasę...
respect...
No Logo to marka odzieżowa, która nie ma nic wspólnego z książką Klein, która nie ma żadnych udziałów ze sprzedaży tej marki.
To wszystko co Naomi pisze o corporate welfare i kontraktach dla przemysłu zbrojeniowego w USA to prawda, tylko myli to wszystko z kapitalizmem. Kapitalizm wymaga niskich podatków oraz niskich wydatków państwa aby nie zakłócało ono wolnego rynku. To co robi Bush to nie jest kapitalizm tylko SOCJALIZM narodowy. Pieniądze które Bush marnuje na bezsenowne wojny, lewica zmarnuje na dotacje np rolników, także wychodzi na to samo, i jedno i drugie to SOCJALIZM, nie kapitalizm.
Bush to "narodowy socjalista" a czasami także i komunista...
"Prawdą jest" że nawet w USA nie zadziałała "niewidzialna ręka rynku" i tam też się rozpanoszył "socjalizm" czego konsekwencją będzie zbudowanie "komunizmu".
idz, nie kompromituj sie wiecej.
Te popiskiwania dresa, kwaka i jlibera tu na lewica.pl to taki przepełniony goryczą i poczuciem bezsilności akt nawoływania "liberalizm - tak: wypaczenia - nie". Bo to, czego oni oczekują to utopijna wizja gospodarki i społeczeńśtwa, które nigdy nigdzie się nie ziściła i nie zaistnieje! Kapitalizm, jaki jest, każdy widzi. Jest to najbardziej zbrodnicza i antycywlizacyjna oraz antyspołeczna formacja ustrojowa w dziejach ludzkości.
Neoliberalny kapitalizm dopuszcza państwowe dotacje, ale tylko takie, które są korzystne dla korporacji (patrz: niesprawiedliwy handel między USA a państwami Południa). Pisał już o tym chyba każdy klasyk alterglobalizmu.
a jak tam UPR?
Libertarianie krytykują Busha (i republikanów w ogóle) za wojny w Iraku i Afganistanie, za rozrost biurokracji, za naruszanie wolności obywatelskich, a także za utrzymywanie całego systemu dotacji dla przemysłu oraz rolników. Kapitalizm to wolny rynek, a wolny rynek to minimalne państwo, które nie bawi się w całą socjalistyczną "redystrybucję dochodu narodowego", którego częścią są dotacje dla wybranych firm i gałęzi przemysłu kosztem opodatkowania reszty. To prawda że specjalistą w tym jest socjalizm narodowy, bo socjalizm marksistowski po prostu wylewa dziecko z kąpielą i zupełnie likwiduje prywatne firmy. Proponuję poczytać tutaj: http://www.lp.org/issues/platform_all.shtml#corpwelf
UPR to partia konserwatywna. To prawda że ich program gospodarczy pokrywa się z libertariańskim, ale za to jest zupłnie rozbieżny w kwestii wolności osobistych (aborcja, eutanazja, narkotyki, homo itp), gdzie z kolei wspólny język mamy właśnie z socjalistami marksistowskimi z tego portalu.
jliber pokazal wlasnie swa wybitna wiedze z zakresu doktryn politycznych. Socjalizm to zwiekszenie wydatkow wojskowych przez Busha, a marksizm to eutanazja, aborcja i homoseksualizm. hahaha!
To utopia. Teorie libertarian są tak oderwane od rzeczywistości, że aż dziw, że jeszcze kilku takich się uchowało. W zasadzie pozostało im tylko mówienie - kapitalizmu nigdzie nie ma (i dodajmy nigdy nie było, bo nigdy i nigdzie nie było utopijnego w pełni wolnego rynku). Podstawą wolnego rynku są regulacje wygodne dla bogatych a deregulacja w sferach ograniczających ich zyski. Nigdy też przeciętny obywatel nie będzie miał szans zrobić majątku zakładając własną firmę (pomijam pojedyncze przypadki w liczbie mniejszej od błędu statystycznego). Zetknąłem się z różnymi dorobkiewiczami np. na studiach i żaden z nich nie zapracował na swoją pozycję własną pracą. Co więcej często marnowali kasę na głupoty i wciąż narzekali że to "przez państwo" im się nie wiedzie, a rodzice dokładali do ledwo przędących "biznesmenów".
Cały kłopot w tym, że chyba nikt nie potrafi wskazać działającego "prawdziwego" kapitalizmu. Byłbyż on tylko konstrukcją teoretyczną?
A tłumaczenie tekstu zrobione na kolanie, aż wstyd! Miejscami niezrozumiałe. Do poprawy.
Nie ma czegos takiego jak wypaczenia kapitalizmu jako systemu. To o czym pisze naomi to wypaczenia RZĄDÓW. To rządy się rozrastają, to one podnoszą podatki, wprowadzają nowe cła, a potem za te pieniądze dotują firmy znajomych oraz silnie politycznie branże jak rolników. To prawda że dzieje się to bardzo często pod wpływem lobby dużych korporacji, ale także związków zawodowych czy stowarzyszeń branżowych. Innymi słowy, wiele osób i instytucji chce wykorzystać rozrośnięte rządy do wymuszenia przemocą korzyści od innych. Wprowadzenie socjalizmu marksistowskiego nie tylko nie rozwiązuje tego problemu ale jeszcze podnosi go do n-tej potęgi. Prawdziwym problemem jest wszechwładza urzędnika. Urzędnik nie powinien mieć prawa zabierać jednym pieniędzy i dawać innym, tak samo jak nie ma tego prawa żaden ze zwykłych obywateli.
Ja nie argumentuję w stylu że "socjalizm to utopia", . Równie dobrze możesz mówić "libertarianizm jest be, zły, szatański, itp". To jest zero argumentów. Libertarianizm, podobnie jak socjalizm, pokazuje kierunek działania, cel do osiągnięcia. Libertarianizm chce minimalnizować władzę urzędnika, socjalizm ją maksymalizować. Jasne że nigdzie nie było ani idealnego libertarianizmu ani idealnego socjalizmu. Nawet w najgłębszym socrealu zawsze było mnóstwo wolnego rynku (choć nielegalnego), i nawet w najbardziej liberalnych państwach jest mnóstwo państwowego interwencjonizmu. Prywatyzując energetykę zbliżasz się do ideału państwa libertariańskiego, upaństwawiając ją do ideału państwa socjalistycznego.
Podstawą wolnego rynku jest brak regulacji. Większość firm założonych została przez "przeciętnych" (w sensie, jak podejrzewam o co ci chodzi, niebogatych) obywateli, weź choćby Microsoft. Oczywiście że większości przeciętnych ludzi nie uda się stworzyć zyskowną firmę, jeżeli to według ciebie jest wada kapitalizmu, to to prawda, tyle że jest to wada wszechświata a nie kapitalizmu. Socjalizmowi się zawsze wydawało że złamie prawa fizyki, że nagle wszyscy będziemy bogaci bo zniesiemy "wyzysk". Tymczasem nie ma żadnego wyzysku w dobrowolnych umowach o pracę. Jeżeli nie masz pomysłu, szczęścia lub kapitału żeby założyć firmę, pracujesz dla kogoś. Być może uzbierasz wtedy kapitał aby założyć własną, i może będziesz miał pomysł i szczęście że ta firma wypali. Obecnie państwo w dużej mierze nie pozwala na to bo skupia się na horrendalnym opodatkowywaniu wszystkich którzy zarabiają więcej niż koszty utrzymania, nic dziwnego że tak trudno się wybić na własne. Ja i tak jestem pełen podziwu dla tych milionów polskich małych firm którym się udaje mimo takiego pasożytnictwa państwa.
Skoro, jak sam przyznajesz, te miliony małych firm świetnie sobie radzi, to znaczy że podatki czy koszty pracy wcale nie są tak wysokie nawet dla najmniejszych przedsiębiorstw, co jest potwierdzeniem tezy socjalistów!!! Zaprzeczasz sam sobie, kochaniutki...
Potwierdzeniem socjalizmu nie jest to że ktoś sobie jakoś radzi jak mu przywalimy, bo może radziłby sobie dużo lepiej gdyby mu w ogóle nie przywalić lub wtedy gdy byśmy mu przywalili mniej. Skoro to ma być potwierdzeniem socjalizmu, to się nie dziwię że w wielu miejscach na świecie doprowadzacie do masowych śmierci głodowych jak kiedyś w ZSRR (Ukraina), w Chinach, czy obecnie w Korei Pn. No bo proszę bardzo, skoro tyle mu dowaliliśmy a mimo to sobie "radzi" (czyli nie zdechł jeszcze), to oto mamy naoczne potwierdzenie socjalizmu. Hahaha, wy to macie czarny humor :)
głównie kobiet i dzieci w latach 1970-2000
"kapitalizm może radziłby sobie dużo lepiej gdyby mu w ogóle nie przywalić lub wtedy gdy byśmy mu przywalili mniej."
Gdyby babcia miała wąsy, byłaby dziadkiem
Gdy umiera dany człowiek, nie jestesmy w stanie udowodnic ze umiera z nadmiaru socjalizmu. Być może niepotrzebnie rzuciłem kwestię o umierających ludziach w Korei Pn itp, bo to prawda że nie da się udowodnić że to przez nadmiar socjalizmu umierają, może rzeczywiście umierają bo jakoś tak wyszło. Da się za to udowodnić, że ludzie będą umierać jeżeli doprowadzimy socjalizm do swoich logicznych wniosków (bo gwaltowne obnizenie poziomu zycia), ale nie wiadomo czy akurat to sa ci w Korei Pn, może tam to przypadek. Skupmy się wiec na argumentach które da się udowodnić czystą logiką, i w moim komentarzu takie są, za to w twoim jest tylko liczba, wysil się trochę więcej.
przypomnę w tym miejscu, ze zgodnie z definicją politologiczną, populizm to przekonanie, że pewne grupy społeczne są w niekorzystnym polożeniu, a ich awans np. materialny jest blokowany przez siły podtrzymujące status quo. W wypadku jlibera, grupą rzekomo poszkodowaną są przedsiębiorcy i kapitaliści wyzyskiwani przez pracowników i będący na ich usługach aparat urzędniczy.
Widać wyraźnie, że liberalizm współczesny jest populistyczny w negatywnym tego słowa znaczeniu.
Jest ideologią wyjątkowo roszczeniową, co widać po nie kończących się nierealistycznych żądaniach przedsiębiorców wzgledem społeczeńśtwa, pracowników i państwa.
Jest także demagogiczny, gdyż obiecuje rozwiązanie czy przynajmniej ograniczenie wszystkich problemów społecznych, ekonomicznych za pomocą jednego instrumentu (rynek = panaceum)
Niezbyt uważnie czytasz co piszę. Kapitaliści nigdy nie mogą być wykorzystywani przez pracowników, bo oni zatrudniają ich tylko wtedy jeśli się im opłaca. Jakiekolwiek "zwycięstwa świata pracy nad kapitalistami" takie jak kodeks pracy, płaca minimalna, tak naprawdę są dyskontowane obniżeniem płac i większym bezrobociem. Tymczasem pracownicy mogą być wykorzystywani przez kapitalistów przy pomocy przemocy państwa (co, zdziwiony ze to mowie?:), ponieważ muszą pracować aby się utrzymać przy życiu. Tyle że to nie nazywa się kapitalizm, ale socjalizm narodowy. Co ciekawe, nawet pomijając corporate welfare, który nawiasem mówiąc często jest popierany także przez "lewicowych" socjalistów (np dotacje dla rolnictwa), właściwie wszystkie typowo "lewicowe" używanie przemocy państwa aby "pomóc" pracownikom powoduje że są oni... wykorzystywani jeszcze bardziej przez kapitalistów. Przykładem jest to o czym mówiłem wyżej, czyli opodatkowanie płac pracowników - uniemożliwiają one pracownikami uzbieranie kapitału i skazują go na gorszą pozycję negocjacyjną z pracodawcą niż gdyby była realna opcja przejścia pracownika na własny rachunek.
twoj argunetacja niestety nie dotrze do lewuzów, oni nie są zainteresowani przejściem pracownika do pracy na wlasny rachunek i załozenia własnej firmy...z powodów ideologicznych - oni chcą aby wszyscy pracowali w wielkich zakładach państwowych zarządzanych przez tychże lewusów, drugim pwodem ideologicznym jest to, że przejście ludzi ndo pracy na wlasny rachunek zmienjsza i tak mikroskopijny elektorat/poparcie dla lewycowej subkultury...
Myślę że ogromna większość osób o socjalistycznym poglądzie (zarówno lewicowym jak i prawicowym) chce jak najlepiej dla ludzi, w szczególności tych najbiedniejszych. Oczywiście jest wśród nich wiele osób które dążą do upaństwawiania i wszechwładzy urzędniczej przede wszystkim dlatego że są w życiu nieudacznikami, na wolnym rynku zarabiają niewiele, i liczą na dużo wyższą pozycję w urzędniczej elicie socjalistycznego aparatu przemocy, ale to jest mniejszość, mimo że to ta mniejszość właśnie musi zawsze prowadzić socjalizm do totalitaryzmu (jak pieknie opisal to juz ponad 60 lat temu Hayek w "Drodze do zniewolenia"). Większość to jednak przyzwoici ludzie, tylko po prostu ekonomia socjalizmu którą znają to stek bzdur, a jednocześnie mają wypaczony obraz ekonomii liberalnej przez co walczą tak naprawdę ze stworzonymi przez siebie strachami na wróble (np reklamy PiSu ostatnio). Gdy poznają prawdziwą ekonomię, zrozumieją, że interwencjonizm państwa tylko pogarsza los ludzi, i to najbardziej właśnie tych najbiedniejszych którym ten interwencjonizm miał pomóc, dokładnie w każdym przypadku. Polecam każdemu przygodę z libertarianizmem.
to zgodność przewidywań teoretycznych z obserwacjami. Liberalizm a tym bardziej libertarianizm nie spełnia kryteriów nauki. Sądząc po waszych wpisach o "prawdziwej ekonomii" można konkludować, że liberalizm/libertarianizm to rodzaj religii udającej naukę.
Ekonomia nie jest nauką doświadczalną. Dlatego właśnie socjalistyczne poglądy mogły tak długo i tak powszechnie być uznawane za prawdziwe. Gospodarka to tak skomplikowany system że każdy ekonomiczny fakt możesz dowolnie interpretować. Rośnie bezrobocie. Czy to dlatego że było za dużo socjalizmu czy za dużo liberalizmu? Empirycznie nie jesteśmy w stanie tego udowodnić. Jesteśmy za to, używając logiki, wywnioskować prawdziwe logicznie reguły jakościowe ekonomii (libertariańskie, szkoła austriacka, www.mises.org albo www.mises.pl). Jeśli podaż wzrasta, cena musi spaść, ceteris paribus. To prawo nam nie pozwoli nigdy powiedzieć o ile spadnie, ani że jakaś konkretna cena produktu spadła dlatego bo wzrósł popyt. Wszystko przez to że nie mamy możliwości robienia doświadczeń ceteris paribus tak jak w naukach ścisłych. Innymi słowy, nie jestem w stanie udowodnić że np w Korei Pn jest bieda przez socjalizm, ale jestem w stanie udowodnić że od socjalizmu będzie bieda, ceteris paribus. Po prostu byc moze w Korei Pn są inne czynniki ktore powoduja tamtejsza biede, kto wie.
że 2+2=5. Tylko co to da?
Twój wywód poświadcza, że misesizm i niemal wszystkie inne formy neoliberalizmu to nie nauka, ale rodzaj religii, wiary w wydumane koncepcje. Koncepcje, bo nie teorie. Teorię trzeba móc weryfikować empirycznie, w szczególności winno dać się obmyśleć takie "doświadczenie" czy taką obserwację, która potencjalnie może sfalsyfikować naszą hipotezę. Tak funkcjonują wszystkie nauki ścisłe i społeczne, począwszy od matematyki, poprzez filozofię, logikę, po fizykę, psychogię i ekonomię.
Tymczasem, to co ty proponujesz, to wiara "na słowo" bez jakiejkolwiek możliwości empirycznej weryfikacji twierdzeń, podług zasady - "nasze koncepcje są idealne, nie wolno twierdzić, że z powodu nich coś może się złego wydarzyć czy też może to nie działać". Czaisz teraz w co się wpakowałeś?
2+2 nie jest rowne 5, co wynika z podstawowych założeń powszechnie używanej algebry, choć możesz stworzyć i tworzą matematycy różne inne, gdzie być może 2+2=5. W każdej algebrze jednak używa się tej samej logiki, bo jest ona tylko jedna, czyli A=A, A-A itd. Cała matematyka i wszystkie nauki ścisłe się na niej opierają, masz zbiór aksjomatów i z nich wyprowadzasz logicznym ciągiem rozumowania przeróżne, czasami nietrywialne prawdy. Tak samo jest z ekonomią austriacką, jest właściwie jedno założenie, że ludzie to świadome istoty które używają środków aby osiągnąć cele (nie "racjonalne" cele, cokolwiek to znaczy, ale jakiekolwiek, bez wartościowania). Dorzuć do tego prawa fizyki które mówią że dobra materialne są rzadkie (tj. że nie żyjemy w raju), i możesz z tego wyprowadzić prawdy ekonomiczne. Ich natura nie jest ilościowa, ale jakościowa. Innymi słowy, nie jesteśmy w stanie powiedzieć ile spadnie cena gdy wzrośnie podaż, ale, ceteris paribus, musi spaść. I tak dalej, można w ten sposób udowodnić że dokładnie wszystkie lewicowe teorie gospodarcze krzywdzą ludzi, a szczególnie tych najbiedniejszych. Czeka was prędzej czy później bardzo smutny dzień gdy pojmiecie że liberalna ekonomia to nie ten straszak z którym walczycie. Ten artykuł jest świetnym przykładem, tak naprawdę to co krytykuje Naomi to interwencjonizm gospodarczy socjalizmu narodowego Busha, a nie kapitalizm, i za to samo go krytykuje duża część jego własnej partii republikańskiej, tzw. goldwater republicans, prawdziwie oddani idei wolnego rynku. Nawet jednak goldwater republicans to nie jest prawdziwa alternatywa dla lewicy. Prawdziwa alternatywą są libertarianie, którzy akceptują oba rodzaje wolności, zarówno osobiste (jak "prawdziwa" lewica) jak i ekonomiczne (jak "prawdziwa" prawica).
tyle, ze na identycznych aksjomatach opiera sie i keynesizm, jak i nawet rozumowanie Marksa. Musialbys wykazac niepoprawnosc dalszej dedukcji. Ale to juz inna bajka.
Jliber nie przyjmuje do wiadomości, że równoprawne są inne szkoły ekonomiczne niż austriacka. On uważa, że szkoła austriacka jest jedynie słuszna. Więc nie przejdzie mu nawet przez myśl, by zweryfikować swoje założenia, czy są prawdziwe.
Wiemy tutaj wszyscy, że logika to takie jednak głupie narzędzie, które da "poprawny" wynik rozumowania nawet wtedy, gdy założenia są jawnie nieprawdziwe. Weźmy taką oto konstrukcję.
założenie: istnieją niewidzialne koty
obserwacja: w pokoju stoi puste krzesło
wniosek: na pustym krześle stojącym w pokoju sziedzi niewidzialny kot
mamy więc zdanie logicznie prawdziwe
jeżeli kszesło jest puste to siedzi na nim niewidzialny kot
zgodnie z prawem transpozycji możemy wyciągnąć inny wniosek. (jeśli p to q -- jeśli nie q to nie p)
jeżeli nie siedzi na krześle niewidzialny kot to krzesło nie jest puste!
Zauważcie wszyscy do jakich idiotycznych wniosków dochodzimy na gruncie logiki formalnej, gdy przyjmiemy bzdurne założenia.
a jednak z punktu widzenia logiki formalnej cały ten wywód jest prawdziwy.
teraz dowód matematyczny, że w pewnych okolicznościach 2+2=5
2+2=4 tylko wtedy jeżeli traktujemy dodawane liczby jako czyste abstrakty z nieskończenie wielką dokładnością.
Jeśli jednak dodajemy liczby skończenie dokladnie, to wzory są następujące:
dla a z dokładnośćią p czyli a+-p
i b z dokładnośćią q czyli b+-q
a + b = x + y +- (p+q)
i teraz przyjmijmy, że a,b=2 i p,q=0,49
a z dokładnoscią do jednej cyfry znaczącej daje 2, bo
1,51 w górę zaokrąglone to 2 i 2,49 w dół zaokrąglone to też 2
analogicznie jest dla b
w tych warunkach mamy:
a + b = 2 + 2 +- (0,49+0,49) = 4 +- (0,98)
czyli
a+b = 5 zgodnie z regułami zaokrąglania, to jedna z odpowiedzi
wszystko zgodnie z regułami matematyki
dodam do tego wykładu z logiki, że
sam dowód logiczny nie wystarcza, żeby jakieś zjawisko czy prawo było prawdziwe lub fałszywe, ponieważ musimy jeszcze zbadać prawdziwość założeń/przesłanek!!!! Dopiero na tej podstawie, jeśli wywód logiczny jest prawidłowy (czyli formalnie - prawidziwy), można stwierdzić, ze takie a takie prawo jest prawdziwe, ale!
Jest to prawo prawdziwe tak długo, jak długo nie znajdzie się obserwacja, która jemu zaprzecza, tzn. daje wyniki przeciwne do spodziewanych przy określonych założeniach. Najcześciej w tej sytuacji dochodzi do korekty założeń.
Przykład konkretny z ekonomii:
na gruncie teorii liberalnej wyciągnięto wniosek, że niższe podatki oznaczają szybszy wzrost gospdarczy a w długim okresie czasu, wyższy stopień rozwoju gospodarczego w porównaniu z gospodarkami o wyższych stopach podatkowych.
tyle teoria. praktyka pokazała coś zupełnie odmiennego.
W pracy Analysis of the Cato Institute's The Case Against a Tennessee Income Tax dowiedziono, że nie istnieją takie zalezności. Na przestrzeni 200 lat różnice w rozwoju i tempie przyrostu stanów z zerowymi podatkami dochodowymi a stanami z kilkunasto i kikudziesięcioprocentowymi podatkami były marginalne i niejednoznaczne, ponieważ w niektórych wypadkach stany z wysokim podatkami miały wyższy PKB per capita i wyższą dynamikę roczną od stanów z wiecznie zerowymi podatkami.
Zmodyfikowano więc założenia, przy których obniżka podaktów sprzyja dynamice PKB i dołożono szereg obostrzeń.
Stan w ekonomii na dziś jest taki, że
obniżka podatku SPRZYJA pobudzeniu wzrostu gospodarczego, gdy znajduje się ona w fazie stagnacji, pod warunkiem, że 1. zyski są dzielone proporcjonalnie dla wszystkcih uczestników rynku
2. zyski nie są przejadane (zużywane na skarbienie), ale inwestowane w rozszerzenie aktywów gospodarczych zwiększając podaż dóbr
3. zwiększeniu podaży towarzyszy zwiększenie ilości pieniądza na rynku poprzez np. zaciągnięcie kredytów obrotowych pod zwiększony kapitał
to jest ocena, ale zrobiona według jakich kryteriów?
Kryteria ocen mogą być różne,
np. największy zysk dla kapitalisty --> tu zgoda, socjalizm go umniejsza, dając godne życie tym, którzy ten zysk wypracowują, a więc z punktu widzenia ekonomii neoliberalnej jest to pogorszenie, z punktu widzenia ekonomii liberalnej klasycznej i współczensej nieliberalnej - polepszenie zgodnie z regułą "maksimum korzyści dla maksimum jednostek"
Marksizm i keynesizm mają inne założenie niż to które podałem. Jest nim teoria wartości oparta na pracy. Innymi słowy, wartość produktu zależy od ilości pracy włożonej w jego produkcję. Czyli im więcej kopię dół, tym więcej jest warty... Teorię wartości opartą na pracy spopularyzował Adam Smith, mimo tego że nawet średniowieczni scholastycy dawno już ją odrzucili. Powód błędu Adama Smitha to oczywiście fakt że był protestantem kalwinistą, a tam najwyższą cnotą jest właśnie praca dla pracy. Z takiego założenia można bezpośrednio wyprowadzić ten cały absurdalny "wyzysk" pracowników przez kapitalistów, i to Adam Smith pierwszy o tym mówił w swoim Bogactwie Narodów. Karol Marks a potem Keynes to tylko rozwinął. Od drugiej połowy XIX wieku właściwie cała mainstreamowa ekonomia (z wyjątkie keynesizmu) także odrzuciła teorię wartości opartą na pracy. Wartość produktu to po prostu wypadkowa subiektywnych ocen ludzi chcących go kupić na rynku, czyli tzw marginalna teoria wartości.
Przykro mi ale z tego że są niewidzialne koty i że masz puste krzesło wcale nie wynika że na tym krześle siedzi kot. Ewentualnie MOŻE siedzieć tam kot, ale nie MUSI. Coś kiepsko u ciebie z logika, ale nie z sama logika.
Jeżeli chodzi o twój przykład matematyczny, to nie bardzo widzę związek. a+b rzeczywiscie równa się z grubsza od 3 do 5, w czym problem? Robisz pomiar a, pomiar b, wychodzi ci w obydwu przypadkach 2, ale wiesz ze dokladnosc pomiaru to +-0,49, wiec suma tych błędów to +-0,98. Dobrze piszesz ze 5, po zaokragleniu bledu pomiaru, to jedna z mozliwych (nieskonczenie wielu pomiedzy 3 a 5) odpowiedzi. Mógłbyś konkretnie powiedziec w którym miejscu objawia się tu "głupota" logiki? Chyba nie w tym że nasze przyrządy pomiarowe nie są 100% dokładne?
A propos logiki cd (aż się boję:). Proszę nie krzycz że prawdziwe prawa muszą mieć prawdziwe założenia, nawet taki głupi liberał jak ja to rozumie. Co do obserwacji, powtarzam, ekonomia nie jest nauką doświadczalną, bo nie da się przetestować jej praw w warunkach ceteris paribus. Masz jeden kraj gdzie są niskie podatki i drugi gdzie są wysokie. Nawet jeśli w tym drugim jest szybszy rozwój gospodarczy, to nie jesteś w stanie powiedzieć że to na pewno dzięki wyższym podatkom, być może to dlatego że ten drugi kraj ma np znacznie wyższy etos pracy niż pierwszy. Oczywiście, można np brac kraje pod wiekszoscia wzgledow bardzo podobne, jak np Korea Pn i Pd, i sobie pomyśleć ze socjalizm to katastrofa, ale to nie będzie DOWÓD na to że socjalizm prowadzi do katastrofy. Ekonomia austriacka jest wyprowadzona z jednego podstawowego prawdziwego założenia, czyli że ludzie to świadome istoty używające środków do osiągnięcia celów. Nie trzeba nic więcej. Dlatego ekonomia austriacka nie tylko jest prawdziwa na Ziemi, ale też tam gdziekolwiek we wszechswiecie sa swiadome istoty nie żyjące w raju (czyli nie mające celów, albo mające, tylko że nie potrzebują używać środków aby je osiągnąć).
to właśnie jliberze próbujesz przemycić nie zdając sobie nawet sprawy z absurdalności, niedorzeczności i niezgodnośći z rzeczywistością tego założenia.
" Wartość produktu to po prostu wypadkowa subiektywnych ocen ludzi chcących go kupić na rynku, czyli tzw marginalna teoria wartości."
teoria marginalna to jedna tylko z teorii, w dodatku w twoim wulgarnym wykonaniu byłay absurdalna,
Zgodnie z twoją koncepcją: "wartość produktu, czyli cena to kwota jaką chcą zapłacić albo oczekują ludzie chcący kupić dany produkt na rynku)
Mercedes powinien kosztować 1 grosz, tak samo chleb, masło czy Boeing 747.
Cena za produkt, a wartość to dwa różne pojęcia. Cena to wartość wymienna, a wartosć użytkowa może być nieskończenie duża dla kogoś, jeśli wiąże się z wspomnieniami ukochanej osoby (wartość sentymentalna).
Cena za produkt ustalana jest także w oparciu o KOSZTY zużycia czynników produkcji, ponieważ cenę kalkulują również przedsiębiorstwa wytwarzające te dobra! Dlatego właśnie mercedes nie kosztuje 1 grosz tylko kilkaset tysięcy razy więcej niż pudełko zapałek.
Z kolei wartość jak i ilość sprzedawanych magnesów jest wielokrotnie większa niż ilość sprzedawanych procesorów, a jednak średnia cena magnesów jest wyższa, niż średnia cena procesorów (tu upada teoria wartości oparta na "rzadkości dóbr")
keynesizm nie był teorią XIX wieczną jak sugerujesz. Liberalizm nie był koncepcją mainstreamową właśnie od połowy XIX wieku do początku lat 70. XX wieku. Teorię Adama Smitha zarzucono na kilkadziesiąt lat właśnie w II połowie XX wieku dlatego, że jego przewidywania odnośnie obniżki podatków na wzrost gospodarczy się nie sprawdziły; nie zostały potwierdzone obserwacyjnie.
Co do twojego pytania o kryteria pogorszenia w socjalizmie. Mamy to samo kryterium, czyli utylitarna maksymalizacja korzysci psychicznych maksimum jednostek. My mamy różne zdania na temat sposobów osiągnięcia tego celu, a nie samego celu. Po prostu socjalizm tak naprawdę najbardziej pogarsza jakość życia właśnie niekapitalistom, czyli jak to wy mowicie "ludziom pracy". Każdy interwencjonizm państwa powoduje to pogorszenie. Wy po prostu nie widzicie dalszych skutków tych działań, dokładnie dlatego bo ekonomia nie jest nauką doświadczalną. Wprowadzacie płacę minimalną, i widzicie że niektórzy ludzie zarabiają więcej, więc wielka uciecha, ale nie widzicie że niektorzy ludzie zarabiają mniej bo stali się bezrobotni, albo pracodawcy zdyskontowali to obniżeniem jakości stanowiska pracy, wymogiem nielegalnej pracy po godzinach, albo obniżył im się poziom życia bo droższe są produkty, itd, itp. Ale nie da się tego zobaczyć bo od wprowadzenia tej płacy minimalnej mogła o tyle wzrosnąć produktywność pracowników, że właśnie jest jeszcze mniej bezrobotnych, produkty są jeszcze tańsze. Nie ma ceteris paribus, i nie da się już zobaczyć jak wyglądałby świat, na pewno lepszy, bez tego interwencjonizmu. To tylko wiemy dzięki logice.
Ty tych pojęć nie rozumiesz. Ekonomia nie musi "eksperymentować" by potwierdzać swoje teorie.
"Przykro mi ale z tego że są niewidzialne koty i że masz puste krzesło wcale nie wynika że na tym krześle siedzi kot. Ewentualnie MOŻE siedzieć tam kot, ale nie MUSI. "
Właśnie wynika. To jest ścisłość matematyczna, logiczna. założęnie jest takie: istnieją niewidzalne koty
Pełne brzemineie (które mi wcięło poprzednio):
jeżeli na krześle siedzi niewidzialny kot to krzesło jest puste
wniosek: na pustym krześle stojącym w pokoju sziedzi niewidzialny kot
mamy więc zdanie logicznie prawdziwe
I się nie wykręcisz
Piszę o tym dlatego, żę to ty właśnie uparcie twierdziłeś, że logicznie możesz zudowonić szkołę austriacką bez odwoływania się do zgodnopści z rzezywistośćią założeń i wyników wnioskowania!
Ekonomia austriacka ma także setki założeń ukrytych, a nie tylko to jedno, o którym napisaleś. Nawiasem mówiąc, to założenie o rozumności istot istnieje w każdej szkole i każdym nurcie ekonomii :)
"Dlatego ekonomia austriacka nie tylko jest prawdziwa na Ziemi, ale też tam gdziekolwiek we wszechswiecie sa swiadome istoty nie żyjące w raju"
grzeszysz uniwersalizmem
"Masz jeden kraj gdzie są niskie podatki i drugi gdzie są wysokie. Nawet jeśli w tym drugim jest szybszy rozwój gospodarczy, to nie jesteś w stanie powiedzieć że to na pewno dzięki wyższym podatkom, być może to dlatego że ten drugi kraj ma np znacznie wyższy etos pracy niż pierwszy.
"
Współczesna nauka w całości praktycnzie opiera się na analizie statystycznej. Nie ma wiec praw "funkcyjnych", ale oparte o rachunek prawdopodbieństwa.
nie można podać związków przyczynowo-skutowych o stopniu korelacji 1. Natomiast można z dużym określonym prawdopodbieństwem wykazać (najczęściej 95% lub 99,9%), że takie związki istnieją i są istotne statystycznie.
Jesli chcesz zanegować rolę statystyki, to musisz także wyrzucić fizykę cząstek elementarnych oraz WSZYSTKIE nauki społeczne, włącznie z ekonomiczną szkołą austriacką.
Prawo wielkich liczb dla matołków.
Po pierwsze do analizy bierze się większą liczbę panstw, np. 180 i robi obserwację w kilku okresach czasowych. W konsekwencji otrzymuje się co najmniej kilka tysięcy zbiorów wartości parametrów. Ponieważ zmienna zależna i niezależna występuje tu przy różnych ZNOSZĄCYCH SIĘ wzajemnie wartościach nieustalonych parametrów zakłócających, to można wychwycić, wyłonić z dużej liczby obserwacji czynnik wiodący, wyróżniający się. Ponieważ owe pozostałe parametry zakłócające pojedyncze obserwacje, w dużej liczbe znoszą wzajemnie swoje oddziaływanie.
Czyli można znaleźć korelację zmiennych. Gdyby nie było tego związku, to zmienna zależna i niezależna zachowywałyby się tak jak parametry zakłócające, czyli poszczególne pary wartości ZNOSIŁYBY SIĘ wzajemnie a korelacja byłaby bliska zeru.
Jliber, jakie studia kończyłeś? Bo wydaje mi się, jakbym rozmawiał z osobą, która skończyła zawodówkę. Już w liceum omawiało się problematykę zjawisk statystycznych i rachunku prawdopodobieństwa.
nie da się już zobaczyć jak wyglądałby świat, na pewno lepszy, bez tego interwencjonizmu.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie twoich analiz opartych na fałszywych założeniach? Przecież już wykazałem, że prawidłowo przeprowadzony wywód-wnioskowanie przy fałszywych przesłankach daje fałszywe wyniki. Pamiętaj, że twierdzenie a więc i prawo, jak ty to nazywasz, składa się z założęnia i tezy, a nie li tylko z tezy, czyli algorytmu, rozumowania, prawidłowości itd.
Płaca minimalna likwiduje miejsca pracy nierentowne z punktu widzenia pracownika. Likwiduje więc transakcje korzystne jednostronnie, przy których pracownik ponosi straty, albo inaczej dokłada do przedsiębiorcy. Likwiduje więc rodzaj grabieży dokonywanej na pracowniku.
Tworzone tutaj bezrobocie nie jest skutkiem płacy minimalnej, ale konsekwencją niedostosowania się przedsiębiorstw do rzeczywistych kosztów utrzymania biologicznych czynników produkcji (czyli praocwników i ich rodzin). To tak, jak przedsiębiorca kupowałby paliwo do swego TIRa do 0,5 litra/100 km, bo tyle chce i już. Tylko, że TIR to nie perpetum mobile, nie ma własnych ukrytych zasobów energii i nie może "dopłacać" do przedsiębiorcy, a pracownik to robi, bo go utrzymuje np. rodzina.
W socjalizmie ludzie nie pozostają bez środków do życia. To właśnie w twojej szkole austriackiej przy bezrobociu nie pozostaje im nic innego tylko się powiesić. Mieszasz porządki i koncepcje, w efekcie wychodzą brednie.
To socjalizm wprowadził pojęcie rachunku ciągnionego, a więc uwzględniającego również konsekwecje i skutki uboczne.
Gdyby ludzie chcieli dać za Mercedesa nie więcej niż 1 grosz, miałby wartość jeden grosz, ale jak widać ludzie chcą za niego płacić więcej, jest dla nich więcej warty, bo przecież płacą więcej, czyż nie? Tak, dany mercedes może mieć dla kogoś dużą wartość sentymentalną, przecież dokładnie o tym mówię, że cena to wypadkowa subiektywnych ocen ludzi (w których oczywiście zawierają się wartości sentymentalne). Ceny na rynku nie są ustalane na podstawie kosztów, jest dokładnie odwrotnie. Patrzysz z punktu widzenia pojedynczej firmy, dla ktorej reszta rynku jest daną, ale z ekonomicznego punktu widzenia nie możesz tak robić. Gdby rzeczywiście byłoby tak jak mówisz, że za Mercedesa nikt by nie chciał płacić więcej niż 1 grosz, jego cena byłaby 1 grosz. To czy ktoś by go w ogóle wtedy wyprodukował, to już zupełnie inna historia, najprawdopodobniej nie, chyba żeby do produkcji Mercedesa używanoby środków produkcji 100% specyficznych do produkcji Mercedesa, wtedy te środki produkcji do kupy warte byłyby 1 grosz minus naturalna stopa procentowa, i wtedy opłacałoby się go produkować. Ale oczywiście tak nie jest, choćby ludzka praca nie jest specyficznym środkiem do produkcji Mercedesa, więc nie byłby wtedy produkowany.
Co do tego że magnesy są droższe niż procesory mimo że są mniej rzadkie, ciągle popełniasz uporczywie ten sam błąd. Mogą istnieć dobra bardzo rzadkie i bardzo tanie, oraz dobra bardzo powszechne i bardzo drogie. Pamiętaj że prawa ekonomii są ceteris paribus. Im coś jest bardziej rzadkie, tym jest droższe, ceteris paribus, i to jest zawsze prawda. Ale oczywiście jeżeli coś jest bardziej rzadkie ale jest jednocześnie jeszcze mniej cenione w wypadkowej subiektywnych ocen konsumentów, może być wtedy nawet tańsze. To na tej samej zasadzie z tego że w jednym kraju są wyższe podatki a jednocześnie się szybciej rozwija niż inny wydaje ci się że "udowodniłeś" że od wyższych podatków jest szybszy rozwój. Nic nie udowodniłeś, bo nie zachowałeś ceteris paribus.
Nie napisałem że keynesizm to XIX wieczna teoria, byłoby to absurdalne jeżeli wziaść pod uwagę że Keynes tworzył w XX wieku. Napisałem tylko że od drugiej połowy XIX wieku w górę (włącznie z XX wiecznymi), wszystkie nurty ekonomiczne zarzuciły laborystyczną teorię wartości. Czytaj uważniej. Czytając Adama Smitha jakoś nie zauważyłem żeby tam było zbyt cokolwiek o podatkach, ale nawet jeśli, to na pewno nie była to przyczyna odrzucenia jego teorii, bo akurat to że podatki spowalniają rozwój gospodarczy to to samo twierdzi akurat ekonomia mainstreamowa. O tym że obserwacje nie mogą potwierdzić ani zaprzeczyć żadnej teorii ekonomicznej to już naprawdę mi się nie chce znowu powtarzać... Brak ceteris paribus, Thor, nie zapominaj, brak ceteris paribus.
Ach, wcieło ci założenie, no tak... ok, teraz to jest prawdziwa implikacja. To może też dokończ tą swoją transpozycję, która pokoaże że logika jest "głupim narzędziem", bo nie chcę ja skromny już dalej zgadywać o co ci w twoim geniuszu matematycznym chodzi.
No ciekawy jestem jakie inne założenia ma szkoła austriacka, oświeć mnie proszę.
Analiza statystyczna potwierdzi ci zwiazki przyczynowo skutkowe tylko wtedy jeżeli masz możliwość robienia doświaczeń ceteris paribus, inaczej daje jedynie korelacje. Zwiazki przyczynowo skutkowe sa wynikiem logicznego rozumowania ludzi, rezultatem zrozumienia otaczajacej nas natury. Nie neguję roli statystyki, ale zrozum że ekonomia różni się od nauk ścisłych tym że statystyki ekonomiczne opisują liczby będące wynikiem interakcji miliardów ludzi gdzie nie ma możliwości zrobienia doświadczenia ceteris paribus aby potwierdzić czy korelacja nie jest spowodowana zupełnie innym związkiem przyczynowo skutkowym niż ci się wydaje. W naukach ścisłych jest to możliwe. To jest ta różnica. I przy okazji, nie ma potrzeby obrażania mnie, nie wiem co ci to daje.
Co do interwencjonizmu. No czekam, czekam niecierpliwie na ten dowód głupoty logiki. Jak na razie do tej pory udało ci się w końcu poprawnie skonstruować prawdziwą implikację. Brawo. Aż wstrzymuję oddech z niecierpliwości co będzie dalej.
Gdyby pracownik rzeczywiście ponosił stratę przy sprzedaży swojej pracy poniżej płacy minimalnej, to by jej nie sprzedawał.
Jeżeli ustanowisz że cena minimalna jabłka jest 1000zł, to te jabłka nie będą tyle warte dla większości konsumentów i mniej ich zostanie kupionych. To samo dla środków produkcji takich jak praca, nie będzie praca już na tyle warta dla pracodawcy (mylne określenie, bo to kupujący pracę jest, a nie ją "dawający") aby ją kupić, bo nie sprzeda efektów tej pracy za odpowiednio wyższą cenę. Gdyby mógł ją sprzedać za odpowiednio wyższą cenę, już by to wcześniej zrobił, i zwiększona konkurencja pracodawców o ten środek produkcji (pracę) spowodowana tą wyższą marżą doprowadziłaby do samoistnej podwyżki ceny pracy. I tak się dzieje na całym świecie od 200 lat dzięki kapitalizmowi. Przez wcześniejsze 99800 lat (od 100000 lat jest wspolczesny czlowiek) wlasciwie wszyscy ludzie zyli za mniej wiecej tyle ile potrzeba aby przezyc z wyjatkiem mikroskopijnej elity.
"Gdby rzeczywiście byłoby tak jak mówisz, że za Mercedesa nikt by nie chciał płacić więcej niż 1 grosz, jego cena byłaby 1 grosz. To czy ktoś by go w ogóle wtedy wyprodukował, to już zupełnie inna historia, "
brednie, ponieważ Cena ustala się w transakcji kupna-sprzedaży. a towar, którego nie można wyprodukować nie ma ceny. Sprzedający ustala swoją propozycję w oparciu o kalkulację kosztów, a kupujący porównuje rózne oferty na rynku i może albo przyjąć ofertę, pójść do konkurencji, albo zrezygnować z kupna. tak więc twierdzenie, że sprzedający nie ustala swej ceny w oparciu o koszty to stek bzdur. Człowieku, weź ty sięgnij po jakikolwiek podręcznik do rachunkowości.
Czy ty sprzedałbyś swoją pracę miesięczną według dzisiejszych cen produktow za 1 grosz, bo taką propozycję złożyłoby ci na świecie milion pracodawców? No pewnie, że nie. Popukałbyś się w czoło, PONIEWAŻ nakłady, które poniosłeś na wytworzenie tej pracy (czyli twoje koszty utrzymania) są dziesiątki tysięcy razy wyższe.
"Co do interwencjonizmu. No czekam, czekam niecierpliwie na ten dowód głupoty logiki. "
to ty stawiasz tezę, że jesteś w stanie udownić logicznie, że KAŻDY interwencjonizm pogarsza sytuację. Przedstaw więc dowód i nie odbijaj pileczki dowodowej w moim kierunku.
A logika jest "głupia" w tym sensie - co pokazałem na przykładzie - że stwierdza poprawność rozumowania nawet wtedy, gdy przesłanki i wnioski są niezgodne z rzeczywistością. To jest coś takiego jak program komputerowy. Dobrze napisany nie pomoże, jeżeli damy śmiecie na wejściu. Otrzymamy bowiem śmiecie na wyjściu. Tak samo jest z logiką
"Gdyby pracownik rzeczywiście ponosił stratę przy sprzedaży swojej pracy poniżej płacy minimalnej, to by jej nie sprzedawał."
Głowno prawda. TO zjawisko nazywa się inaczej podaż głodowa i występowało wielokrotnie w dziejach gospodarki. Mylisz w tym momencie twój POSTULAT-założenie z rzeczywistością. To jest właśnie jedno z ukrytych fałszywych założeń neoliberalizmu, że każda strona transakcji ZAWSZE zyskuje. Gdyby tak było, to Adam Smith nigdy by nie pisał o gospodarkach zrujnowanych, o kapitalizmie łupieżczym. Chodzi mianowicie o to, że transakcja jest obopólnie korzystna tylko wtedy jeżeli każda ze stron po transakcji ma NIEMNIEJSZY stan posiadania, tj. własnych zasobów kapitałowych. W przypadku pracownika wynagradzanego poniżej rynkowych kosztów utrzymania następuje dekapitalizacja jego majątku!
Najpierw opróżniane są oszczędności pieniężne, a dobra trwałe jak mieszkanie, budynki niedoinwestowane popadają w ruinę, potem spieniężane posiadane dobra, a następnej kolejności zadłużanie się.
Następuje więc uszczuplenie zasobów kapitałowych pracownika i choćbyś pękł to nie udowodnisz jakąkolwiek metodą, że jest inaczej. To jest właśnie dowód logiczny, który ty odrzucasz. Ale to jest twój problem moralny, a nie problem ekonomii.
W dalszej swojej wypowiedzi mylisz poziom bewzględny płac z zmiennością wysokości płac. O czym my mamy rozmawiać?
Zadając pytanie o wykształcenie nie obrażam cię, po prostu robisz błędy w rozumowaniu na poziomie dzieciaka z podstawówki.
Ja nie powiedzialem ze Mercedesa który w opinii konsumentów jest warty 1 grosz nie można wyprodukować. Jak najbardziej można, tyle że wtedy nie możesz oczekiwać że zapłacą ci za niego 100,000zl tylko dlatego że wydales na jego produkcje 90,000zl i chcesz jeszcze miec zysk. Nie, maksymalnie dalej wydadza 1 grosz, bo nie znajdziesz nikogo dla kogo jest on wiecej warty wedlug naszych zalozen. Konsumenta ani pracodawcy nie obchodzi jakie poniosles koszty gdy proponuje ci cene za produkt, jego obchodzi jedynie czy dana ilosc pieniedzy jest dla niego mniej warta niz ten produkt, i dlatego chce zrobic wymiane. To dlatego nie kopałeś kilometrowego dołu w swoim ogródku przez ostatnie 5 lat, bo wiesz że nie sprzedasz go za cenę odpowiadającą 5 lat twojej pracy, bo nie znajdziesz ludzi dla ktorych jest warty wiecej niz 1 grosz. To dlatego większość nowych firm upada kończąc działalność stratami, bo okazuje się że ich właściciele zbyt wysoko ocenili wartość jaką ich produkt ma dla konsumentów i mogą go sprzedać jedynie za cenę która nie pokrywa ich kosztów. Jeżeli to co mówisz jest prawdą, żylibyśmy w raju gdzie każde przedsięwzięcie biznesowe kończyłoby się sukcesem, pod warunkiem że nie jest się na tyle idiotą aby nie znać arytmetyki i poprawnie dodać ceny środków produkcji plus marża.
Co do logiki, to że logika jest przydatnym narzędziem jedynie wtedy gdy mamy poprawne założenia, to przecież oczywiste. Według praw implikacji, z fałszywego założenia możesz wywnioskować cokolwiek i będzie ten wniosek logicznie prawdziwy, tyle że zupełnie nieprzydatny. Nie widzę dlaczego to sprawia że jest ona "głupia"?
Podaż głodowa czy nie głodowa, pracownik zawsze zyskuje na każdej tranzakcji, inaczej by jej nie zrobił. To czy koszty utrzymania przy życiu są wyższe czy niższe od ilości pieniędzy które jest zdolny zarobić sprzedając swoją pracę, to dwie zupełnie przeciwne strony księgi rachunkowej życia każdego z nas, w swoim uwielbieniu rachunkowości to powinieneś wiedzieć. To nie wina innych ludzi że jego praca jest tak mało dla nich warta a jego koszty utrzymania tak wysokie. Wtedy musi umrzeć z głodu, chyba że ktoś przyjdzie mu z pomocą charytatywną. Przy okazji, ilość pomocy charytatywnej rośnie razem z przeciętnymi dochodami ludności netto, ceteris paribus, z prostego powodu że ludzie mają więcej pieniędzy aby pozwolić sobie na luksus rozdawania, więc mniejsze podatki = więcej pomocy charytatywnej.
Przecież napisałem że to Adam Smith pierwszy pisał o "wykorzystywaniu" pracowników przez kapitalistów, to naturalny wniosek błędnej teorii wartości opartej na pracy. Choć często też mi się wydaje że lewica przyjmuje te poglądy jedynie oportunistycznie, a prawdziwym motywem jest po prostu nienawiść do kapitalistów i indywidualizmu w ogóle. Przykład? Delikatnie mówiąc podejrzany stosunek do samozatrudnienia, który powinien być przez lewicę wychwalany jako pozbywjący się "wykorzystującego" pośrednika, cała wartość pracy idzie przecież do pracującego bo sprzedaje ją bezpośrednio konsumentom.
trzeba tą dyscyplinę naukową najpierw poznać z wielu stron. Natomiast ty, jliberze, masz braki w elementarzu, próbujesz tu dyskutować na poziomie akademickim, ale jesteś odporny na wiedzę i odrzucasz dorobek nauk ekonomicznych (ekonomia to nie jedna nauka!), który ci nie pasuje. Tak się zachowuje sekciarz, a nie naukowiec czy badacz problemu.
Choćbyś nie wiem jak wywijał kota ogonem, to nie udowodnisz na żadnym poziomie, czy to empirycznym, czy logicznym, że pracownik w każdej transakcji odnosi korzyści. Tak samo nie udowodnisz swojej bzdury, że bezwględny poziom cen nie uwzględnia w żadnym stopniu kosztów wytwarzania danego dobra.
W ekonomii zysk lub korzyść definiuje się bardzo jednoznacznie. Korzyść rozumiana jako czerpanie satysfakcji z użytkowania czegoś, to nie jest termin ekonomiczny ale psychologiczny!
ZYsk lub korzyść jest to nadwyżka między przychodem a kosztami albo między wynikiem a nakładami. Nadwyżka ZAWSZE powiększa zasoby kapitałowe (nazwijmy sobie ja aktywa). Jeśli w wyniku szeregu transakcji dochodzi do zmniejszenia zasobów kapitałowych to nastąpiła STRATA, a nie zysk/korzyść. Np. jeśli w wyniku operowania zapałkami spalisz dom, to w sensie ekonomicznym jest to strata, a nie korzyść, choć jako chory piroman możesz czerpać z tego satysfakcję.
No chyba, że wykarzesz sofistycznie, że korzyść i strata to dwa różne terminy ekonomiczne i udowodnisz, że człowiek odnosi korzyści, gdy ponosi straty. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że rozbicie i zniszczenie samochodu to korzyść, bo przecież człowiek przeżył, a mógł zginąć. Tymczasem korzyść wyklucza tzw. gorszą alternatywę. Innymi słowy, to że może lub mogłoby być gorzej niż osiągnięto stratę nie oznacza, że osiąga się dzięki temu zysk. Ty natomiast różnymi sztuczkami ekwilibrystycznymi próbujesz to tutaj udowodnić.
Po prostu mylisz się w fundamentalnych kwestiach albo ktoś ci zrobił pranie mózgu, stąd też i masz taki galimatias w głowie.
Tranzakcja sprzedaży pracy dotyczy sprzedaży pracy, kropka, a nie sprzedaży pracy i np kupienia pożywienia potrzebnego do przeżycia. Łączysz dwie zupełnie oddzielne tranzakcje w jedną. Obie są korzystne, inaczej by ich dany człowiek nie zrobił. Jest oczywiście możliwe że tranzakcja sprzedaży pracy może przynieść mniej pieniędzy niż potrzeba aby sfinalizować tranzakcję kupienia pożywienia, ale to nie znaczy że one jakimś cudem są jedną tranzakcją.
Co do kosztów wytwarzania determinujących ceny, to myślenie jest tak prymitywne że nawet w średniowieczu tak myślała jedynie skromna mniejszość scholastyków. Patrząc ciągle z punktu widzenia jednej firmy czy jednego człowieka nie będziesz w stanie zrozumieć całokształtu gospodarki. Dla pojedyńczej firmy czy człowieka reszta świata jest praktycznie stałą, daną, na którą nie są w stanie wpłynąć. To że ceny zależą od kosztów to nie jest prawo ekonomii ale rachunkowości, bo rachunkowość to właśnie techniki stosowane w interakcjach pojedyńczej firmy z resztą świata. Nie możesz jednak tego po prostu ekstrapolować na całą gospodarkę.
Acha, to już rozumiem co ci się poplątało z tym zyskiem i korzyścią. Mówisz o zupełnie różnych rzeczach. Zysk to wynik działania firmy po tym jak sprzeda (tranzakcja końcowa) końcowy produkt będący transformacją zakupionych środków produkcji (tranzakcja początkowa). Zakup środków produkcji to nie ta sama tranzakcja co sprzedaż końcowych produktów. Obie są korzystne dla firmy, nawet ta początkowa, bo firma je kupuje bo spodziewa się że po transformacji tych srodków produkcji sprzeda je z zyskiem. Oczywiście firma może się mylić, być może po kupieniu środków produkcji nie uda sie ich przetransformowac w produkt ktory osiagnalby spodziewana cene w tranzakcji koncowej. Pomylki w estymacji przyszlosci się zdażają, i firma nie może wtedy żądać od konsumentów większej sumy za swoje produkty niż chcą dać, tylko dlatego aby pokryć ich koszty + zysk, krzycząć że jest "wykorzystywana" przez konsumentów. Ach, przepraszam, może, przecież na tym polega cały socjalistyczny corporate walfare, czyli używanie przemocy państwa aby firma mogła osiągnąć wyższą cenę za swój produkt niż chcą dać konsumenci (np dotacje dla rolnictwa). Wtedy oczywiście wolny rynek jest zakłócony przez socjalizm, ale w sytuacji gospodarki wolnorynkowej, jeżeli się to ciągnie dłuzej, to firma bankrutuje. Tak samo jest w przypadku gdy traktujesz człowieka jak firmę produkcyjną (to ty zacząles). Zakup środków produkcji (jedzenia np) to inna tranzakcja niż sprzedaż produktu końcowego (pracy np). Byc moze sie okaze ze sprzedaz pracy nie przyniesie tyle korzysci ile sie dany czlowiek spodziewal inwestujac w jedzenie, wtedy jego kapital sie pomniejsza, i jesli to sie ciągnie dłużej i nikt mu nie przyjdzie z pomocą charytatywną (i nie wykorzysta przemocy panstwa aby ograbic innych), to umiera.
że neoliberalizm to faszyzm XXI wieku.
Reguła jest prosta: jak przedsiębiorcy (przedstawiciele rasy panów) zechcą zapłacić tylko tyle, by pracownicy "odnosząc korzyści" zdychali z głodu, to pracownicy (przedstawiciele podrasy) mają cierpliwie i zgodnie z "regułami rynkowymi" zdechnąć z głodu podług życzenia rasy panów.
Właśnie "udowodniłeś", że zdychając z głodu pracownik odnosi korzyść.
Wywód też wyjaśnił do końca, że posługujesz się terminem "korzyść" psychologicznym, a nie ekonomicznym. W dodatku zmieniasz jego znaczenie w zalezności od rodzaju transakcji. Raz rozumiesz jako "oczekiwanie zysku", a raz jako "użytkowanie nabytych dóbr".
I wreszcie po trzecie jako ostatni głos.
Ten sposób rozumowania, który tu przedstawiłeś został odrzucony przez ekonomię na początku XX stulecia. Z powodu zasadniczych róznic między towarem a pracą, nie traktuje się ich jednakowo. Uzano,że praca nie jest towarem, ponieważ:
1. pracy nie można "odsprzedać", tak jak nie można raz przebytego czasu wrócić i przejsć z powrotem, można tylko sprzedać wytwory pracy (towary)
2. firma może zbankrutować, ale cała cywilizacja od czasów epoki jaskiniowej dąży do tego, aby eliminować zagrożenie życia (nota bene ty pustulujesz powrót do epokoi przedjaskiniowej), stąd twoje "rozwiązanie" masowo jest odrzucane
3. gdyby pracownik był niewolnikiem, to firma "widziałaby" koszty jego życia tak jak widzi koszty maszyn. Chcąc więc go użytkować, musiałaby zapewnić niezbędne nakłady.
jednym słowem jliberał twierdzi, że śmierć milionów ofiar głodu na Ukrainie przed Leninem i Stalinem, to naturalne prawo dane rasie panów do swobodnego kształtowania zapłaty
Przedsiębiorcy to nie jest żadna rasa panów. Jeżeli w ogóle możemy mówić o rasie panów na rynku to są nimi konsumenci, czyli my wszyscy, czyli nikt. Przedsiębiorcy to tylko pośrednicy. Gdyby konsumenci chcieli zapłacić wyższą odpowiednio wyższą cenę za produkt będący wynikiem transformacji pracy (lub będący bezpośrednim jej rezultatem) pracownika (lub samozatrudnionego), to wtedy konkurencja przedsiębiorców o ten środek produkcji (pracę) doprowadziłaby do zwiększenie ceny pracy (lub po prostu mógłby samozatrudniony sprzedać ją drożej bezpośrednio), i wtedy być może starczyłoby temu pracownikowi (lub samozatrudnionemu) na wyżywienie się. Jeżeli konsumenci nie chcą wystarczająco zapłacić, bo wartość produktu jest dla nich mniejsza, to ten sprzedawca pracy ma problem, i rzeczywiście może umrzeć. Innymi słowy, ten pracownik wtedy wraca do stanu pierwotnego człowieka gdzie nie ma rynku i musi być samowystarczalny. Oczywiście w tym świecie jest dużo ciężej niż w rynkowym, choć nie oznacza to że trzeba od razu umrzeć, prawie wszystkie zwierzęta tak żyją, choć cena pracy kogoś kto jest w stanie przeżyć jako osoba samowystarczalna najprawdopodobniej jest też wystarczająca aby przeżyć, i to dużo lepiej, na rynku.
Umieranie z głodu to nie jest tranzakcja, więc nie możesz mówić że pracownik "odnosi z umierania korzyść". Korzyść z tranzakcji to oczywiście korzyść psychologiczna, czasami dająca się przeliczyć na pieniądze. Kupując środki produkcji przedsiębiorca odnosi korzyść, bo oczekuje zysku. Oczywiście ten zysk może się nie zrealizować, tak samo jak każde działanie człowieka aby osiągnąć cel. Wygląda na to że mylisz znaczenia potoczne z ekonomicznymi słowa "korzyść". Gdy w ekonomii mówimy że tranzakcja, czy jakiekolwiek działanie, jest korzystne, mówimy o korzyści ex ante. Z punktu widzenia ex post oczywiście wiele działań okaże się błędnych, więc rzeczywiście mógłbyś powiedzieć potocznie że kupienie środków produkcji było "niekorzystne" bo nie doprowadziło do zysku. Jeśli jednak porównujesz działanie firmy do działania człowieka, to analogicznie powienieś był powiedzieć że to tranzakcja kupienia jedzenia była "niekorzystna", bo okazało się że jednak ten człowiek nie może sprzedać efektów pracy wyprodukowanych dzięki temu jedzeniu aby kupić przynajmniej tą samą ilość pożywienia (czyli zmniejsza mu sie kapital). Ty zaś uporczywie mówisz że to tranzakcja sprzedaży efektow pracy jest "niekorzystna", czyli masz pretensje do konsumentów (bezpośrednio w przypadku samozatrudnienia i pośrednio w przypadku pośredniczącego przedsiębiorcy) że nie jest ta praca dla nich tyle warta ile mu potrzebne jest do przeżycia.
1) To że usług (pracy) nie można odsprzedać nie powoduje że nie dotyczą je te same prawa ekonomii co towarów które da się sprzedać. Usługi dotyczą te same prawa popytu i podaży co fizycznych towarów. Jeżeli towar zdefiniujesz jako coś co można odsprzedać, to proszę bardzo, skoro to sprawi że poczujesz się lepiej, to praca nie jest towarem, tyle że to nic absolutnie nie zmienia w naszej dyskusji. To że ktoś coś sobie gdzieś tam postanowił lub zdefiniował ma dokładnie zerowy wpływ na prawa ekonomii, tak samo jak ma zerowy wpływ na prawa fizyki.
2) Akurat to właśnie socjalizm, zawsze głęboko unurzany w zachwycie autarkizmu i eliminacji wolnego rynku, dąży do powrotu do powrotu do epoki przedjaskiniowej, czyli każdy zdany jest na siebie samego. To w socjaliźmie ideałem było aby każdy był samowystarczalny, najlepiej było to widać za chińskiego Mao.
3) Gdyby pracownik był niewolnikiem, a jego praca byłaby mniej warta niż jego pożywienie, żadna firma nie chciałaby go użytkować, i tak samo by umarł.
Socjalizm wydaje się dla was fajną opcją bo uwzględniacie tylko korzyści z jego wprowadzenia, które oczywiście zawsze są, a pomijacie koszty. Tak bardzo chcieliście eliminować zagrożenie dla życia, że przywalaliście na mordowanie milionów ludzi w komunistycznych obozach pracy oraz doprowadzenie do skrajnej biedy calego społeczeństwa. Czy warto zagłodzić X ludzi w gułagach aby Y ludzi nie umarło samo z głodu na wolnym rynku? Gdy wybieracie socjalizm, wybieracie absolutną i totalitarną władzę mikroskopijnej elity urzędniczej nad resztą ludzi. Gdy wybieracie socjalizm, tracicie możliwość kalkulacji ekonomicznej, czyli tak naprawdę sprowadzacie gospodarkę do poziomu przed jaskiniowego. Tak bardzo uwielbiasz rachunkowość, a jakoś ciągle zapominasz o stronie "winien", a mówisz tylko o stronie "ma" w przypadku socjalizmu. Ja przyznaję, człowiek może umrzeć z głodu w systemie libertariańskim, choć jest to minimalizowane przez pomoc charytatywną. To nie jest jednak wina systemu libertarianskiego, ale taki jest po prostu swiat. Jeżeli nikt nie chce się z toba wymieniac dobrowolnie, albo na tych wymianach tracisz, musisz utrzymac sie sam na tym świecie, ewentualnie zaczac kraść, gdzie socjalizm to po prostu jedna z form legalizacji kradzieży na masową skalę. Teraz ty zejdz na ziemie i zapoznaj sie z tragicznymi konsekwencjami WSZYSTKICH tysięcy prob wprowadzenia idei komunizmu poczawszy od XVI wiecznych anababtystow (nawet żony mieli wspólne, spodobałoby ci się :) zanim podniesiesz reke na wolny rynek.
Poprawcie te źle przetłumaczone "biliony" bo wstyd linka na artykuł gdziekolwiek zamieścić.