Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Ciszewski: Od władzy rad do dyktatury nad proletariatem

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Błędna jest idea, a nie wykonanie

Ciągle czytam jak to idee socjalizmu są super, tylko nikomu jeszcze się nie udało ich wprowadzić w życie bez represji i systemu totalitarnego. Jak się uda, to będzie super. Tymczasem sedno idei socjalistycznej jest przejęcie kontroli nad środkami produkcji przez urzędniczą elitę. To ten sam rezultat co gdyby w systemie kapitalistycznym państwo dało monopol jednej firmie na WSZYSTKO. Socjalisci tak bardzo histeryzuja z powodu rzekomych wolnorynkowych monopoli (tak naprawde nie powstal zaden bez uzycia przemocy panstwa), a jednoczesnie jak przychodzi co do czego to tworza najwieksze jakie tylko sie da, gdzie socjalisci narodowi preferuja kartele branżowe (tak jak np za Roosevelta w USA czy w faszystowskich Wloszech), a socjalisci marksistowski od razu robia jeden mega kartel na wszystko zarzadzany przez elitarna biurokracje. To zawsze niezmiennie MUSI prowadzic do totalitaryzmu.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-07 16:07:17, suma postów tego autora: 4329

Bolszewicy byli zawodowymi rewolucjonistami...

którzy planowanym zrywem, a później terrorem i bezwzględną realizacją strategii politycznej zdobyli i utrzymali władzę. Lud wolał eserowców i mienszewików.

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-11-07 16:17:03, suma postów tego autora: 2157

Paweł Kończyk

Po likwidacji prywatnej wlasnosci srodkow produkcji, przestaja byc one kontrolowane przez kapitalistow. Ktos musi je jednak dalej kontrolowac. Wyksztalca sie urzednicza elita socjalizmu poprzez "bratobojcze" walki miedzy nimi samymi o to kto bedzie tym mega-kontrolerem. W takim starciu wygrywaja zawsze osobniki majace najmniej skrupulow, osoby bezwgledne i amoralne. Tak niezmiennie sie koncza proby wprowadzenia socjalizmu. Tylko wolny rynek i prywatna wlasnosc sa antidotum na totalitaryzm. Im wiecej wladzy urzednika (czyli im wiecej socjalizmu), tym wiecej totalitaryzmu.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-07 16:59:54, suma postów tego autora: 4329

Cisza, litości!

I trochę więcej rzetelności - niezależnie od poglądów, które należy jednak oddzielać od podawanych faktów.

Rąd tymczasowy został aresztowany nie - jak pisze Cisza - przez Żelezniakowa, lecz przez Antonowa-Owsiejenkę, bolszewika.
Wystarczy zajrzeć choćby do J. Reeda, jeśli nie wierzy się dzisiejszym opisom.
Żelezniakow - rzeczywiście, anarchista - i owszem, WRAZ Z BOLSZEWIKAMI rozpędził dwa miesiące później Zgromadzenie Ustawodawcze. Podobno powiedział wówczas: "Nadszedł czas zakończyć tę komedię. Moi żołnierze są zmęczeni i chcą spać. Moi Państwo, idźcie do domu. Zgromadzenie Konstytucyjne jest rozwiązane". Dodajmy, że w tym Zgromadzeniu lewi eserzy, którym Cisza również współczuje, mieli miażdżącą przewagę - zdecydowanie ponad 40 procent, gdy np. bolszewicy - bodaj 5-6. O procentowych wpływach anarchistów w konstytuancie nic nie mogę znaleźć, za co przepraszam...

Twierdzenie, że "(...) rozmiary białej konspiracji i jej niewielkie wpływy wśród klasy pracującej wcale nie uzasadniały tworzenia policji politycznej" jest o tyle nierzetelne, że nie chodziło jedynie o tę białą konspirację, a już najmniej o jej wpływy wśród klasy robotniczej. WCzK - jak sama nazwa mówi: "Wszechrosyjska Komisja Nadzwyczajna do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem", istniejącą w latach 1917-20 baaardzo trudno nazwać policją polityczną w dzisiejszym tego słowa rozumieniu, bo o co innego przecież chodziło. Trwała wojna domowa, radiecka republika terytorialnie ograniczona została do rozmiarów dawnego księstwa moskiewskiego, interweniowało zbrojnie 14 państw - o czym Cisza nie wpsomina tu ANI SŁOWEM.

"Rady i kolektywy powstające na terenie Ukrainy zostały natomiast zniszczone w wyniku podpisania przez bolszewików w marcu 1918 roku pokoju brzeskiego".

Można odebrać to jako sugestię, że w tym właśnie celu rząd sowiecki podpisał ów traktat :)) Pomysł zgoła kabaretowy.

"Moskiewscy anarchiści i ich milicja, tzw. Czarna Gwardia, pomimo bohaterskiego oporu, zostali zmasakrowani podczas walk w Moskwie, w kwietniu 1918 roku".
Czarna Gwardia powstała dopiero w 1918 roku i o jej "dokonaniach" można bez trudu dowiedzieć się choćby poprzez internet.(napad na samochód reprezentanta amerykańskiego Czerwonego Krzyża itp.). Przy zdobywaniu moskiewskich "fortec" tej organizacji rzeczywiście zginęło kilkadziesiąt osób, bo anarchiści byli doskonale uzbrojeni, mieli i broń automatyczną, i nawet działa, lecz - jak na rok 1918 - trudno nazwać to masakrą.

"Rosło też rozwarstwienie społeczne. (...) Ludzie związani z władzami otrzymywali między innymi w roku 1920 znacznie większe racje żywnościowe niż robotnicy".
Trzeba nie znać miary, by nazywać to aż "rozwarstwieniem społecznym". A poza wszystkim - gdzież to w 1920 roku ci robotnicy pracowali, poza zbrojeniówką? Dla ilu z nich starczało wówczas miejsc pracy? I w ogóle, co się stało z klasą robotniczą, stanowiącą przed przewrotem gdzieś 2. procentową mniejszość w morzu chłopstwa?

I ostatni cytat - o przyczynach porażki kronsztadzkiej rewolty:
"Było już jednak za późno aby ta trzecia rewolucja mogła się powieść. Społeczeństwo, a w tym klasa pracująca, zostały już zbyt zastraszone przez aparat represji".
Naiwne to tłumaczenie i nieprawdziwe. A prawdy - podobnie jak w wypadku innych zarzutów Ciszy - należy szukać w tragicznych okolicznościach towarzyszących rewolucji; przede wszystkim w rujnującej wszystko wojnie domowej i - wspomnianej już, bagatelka - zbrojnej interwencji 14 państw.

Ale o tym Cisza zachowuje całkowite milczenie w całym tekście. Tak jakby po przewrocie kraj ten mógł się spokojnie rozwijać w anarchistycznych komunach, na przeszkodzie czemu stały jedynie podłe bolszewickie knowania i burdy, mające na celu ustanowienie w przyszłości despotii Stalina (o którym mało kto wówczas wiedział i wspominał).

Nawet wypracowania stalinowskich "historyków" nie grzeszyły aż taką naiwnością. Choć o to akurat można się pospierać.

autor: krik, data nadania: 2007-11-07 17:27:41, suma postów tego autora: 1649

jliber

Mój post nie był odpowiedzią na twój.

Z tobą na ten idei politycznych już nie dyskutuję, bo wnerwiają mnie katarynki, które - niezależnie od tego ile razy zbijesz ich argumenty - po tygodniu czy dwóch nadają to samo. Dotychczas taką rolę pełnił kwak. Sam kiedyś stwierdziłeś, że scena polityczna nie jest dwuwymiarowa. Ale zamiast pojmować ją przez pryzmat czterech wymiarów, stworzyłeś płaszczyznę trzech, w której przeciwieństwem reprezentowanej przez ciebie wolnościowej prawicy (libertarian) może być tylko autorytarna lewica bądź prawica. Żeby było śmieszniej: sojusznika widzisz w Korwin-Mikkem i jego ugrupowaniu, znanemu zamordyście mającemu poglądy bliskie autorytarnej prawicy.

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2007-11-07 17:49:26, suma postów tego autora: 2157

alternatywa

mysle ze warto rozpatrzyc tez inna kwestie, kolega wyzej chwali wolny rynek jak bozyszcze, trudno kazdy moze sie mylic ;) W kazdym razie nie mozna pojmowac swiata tylko w dwoch kategoriach - srodkow produkcji w rekach kapitalistow albo panstwa.. zapomnieliscie o tych, ktorym te srodki sie naleza - klasie robotniczej. mysle ze wyjsciem z sytuacji nie jest ani wlasnosc prywatna, ani panstwowa, ale SPOLECZNA. A ku temu posluzyc moga syndykaty, zwiazki zawodowe itd..

autor: Bialy, data nadania: 2007-11-07 18:32:38, suma postów tego autora: 30

ll

Problem w tym, że jeżeli spojrzysz na system gospodarczy zwany kapitalizmem w sposób całościowy, to jeśli chodzi o ofiary w ludziach, które składane są na ołtarzu liberalizmu jest tyle, że najgorszy zamordyzm stalinowski się chowa. Dzięki jednak odpowiedniej propagandzie, ofiary te nie są liczone jako ofiary kapitalizmu, tylko winni są zawsze jacyś "źli ludzie", "złe władze" itd. jednak nie zmienia to faktu że są to ofiary kapitalizmu. Liberałowie jeśli chodzi o propagandę spotykają się z trockistami, którzy twierdzą, jak pani Rozenberg, że winny "deformacji" socjalizmu nie był już, sam projekt jego bolszewickiej wersji, który musiał doprowadzić do dyktatury stalinowskiej, gdyż nie proponował żadnej alternatywy. Tak samo liberałowie uważają, że można wprowadzić kapitalizm, który nie skutkuje głodem, masową śmiercią, wojnami itd. problem w tym, że takiego kapitalizmu nigdy nie było i nie będzie, a to co niby jest jego wypaczeniem jest tak naprawdę jego jak najbardziej immanentną cechą...

autor: DK, data nadania: 2007-11-07 19:12:34, suma postów tego autora: 119

Jiber

Na tej zasadzie XIX wieczna Europa, gdzie w większości krajów gospodarka była wolna od urzędników, powinna być wzorem dobrobytu. Skąd więc rewolucje we Francji, bunty robotnicze w Anglii itp. Rewolucja w Rosji też wybuchła nie wiadomo czemu, przecież akurat kapitaliści nie byli ograniczani przez państwo. Oczywiście można powiedzieć że nigdzie na świecie nie ma w pełni wolnego rynku, ale to czyli twoje idee totalną utopią (z wyjątkiem Somalii i kilku innych państw III świata, gdzie rzeczywiście ingerencja urzędników i rządu praktycznie nie istnieje, nikomu jednak nie życzę życia w takich warunkach).

autor: Cisza_, data nadania: 2007-11-07 17:16:01, suma postów tego autora: 2083

drobne uzupełnienie do postu krika

"Doświadczenie Rewolucji Październikowej powinno nauczyć lewicę, że wszelkie działania wodzowskie, nawet pod najszczytniejszymi hasłami, prowadzą w efekcie do powielania autorytarnych kapitalistycznych schematów. Jeśli władza ma należeć do ludzi nie można oddawać jej żadnej awangardzie i oświeconym liderom. Listopad 1917 to początek wielkiego eksperymentu, który nie powiódł się dlatego, że jego współautorzy szybko sprzeniewierzyli się wcześniejszym ideałom, a inni rewolucjoniści nie sprzeciwili się temu póki nie było za późno."___________________________________

Strasznie to naiwne.Cisza znasz historię,a jednak nie potrafisz wyciągnąć wniosków.Rewolucja Francuska,Wojna w Hiszpanii czy nawet powstania chłopskie w średniowieczu....
Fabzawkomy itd. to wszystko jest ok. Co mogli zaproponować anarchiści przeciw dobrze zorganizowanym wojskom białych generałów,interwentów,czechom.Anarchistyczne milicje z obieralnymi dowódcami ? Partyzantka ? Dla anarchistów stworzenie karnych oddziałów z kwalifikowanymi dowódcami,tworzenie jednostek do walki z kontrrewolucją na własnych terenach,oddziałów aprowizacyjnych czy w końcu organu który potrafił by tym maglem twardo zarządzać to "powielanie autorytarnych,kapitalistycznych schematów". Powiedzmy sobie prawdę - anarchiści przegrają każdą rewolucję w której wezmą udział jeżeli tylko trafią na jakąś formę zorganizowanego oporu.

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-11-07 20:02:12, suma postów tego autora: 201

Te "złe władze"

tzw. weryfikatorzy kapitalizmu w kapitalizmie tłumaczą tym że nadal stanowią one pozostałości mrzonek w kapitalizmie.
Ci weryfikatorzy nawet twierdzą iż te złe władze to tzw. socjaliści narodowi którzy upodobali sobie sterować wolnym rynkiem i w ten sposób go wypaczyli.
Nie potrafią sobie ci zwolennicy "najprawdziwszego z prawdziwych kapitalizmów" uświadomić iż z konkurencyjnego charakteru kapitalizmu wypływa właśnie pęd ku zbrodni i nieokiełznanej antyspołecznej postawy tych co są kapitalistami.
Burżuazja to machina prowadząca ludzkość ku zdziczeniu a nie wolności i sprawiedliwości.
Nie zgadzam się natomiast z opinią Ciszy i DK że z początkowego okresu porewolucyjnego wyłoniło się dziecko stalinizmu. Przychylam się do wypowiedzi krika w kontekście sytuacji panującej w Rosji po rewolucji.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-07 20:09:36, suma postów tego autora: 1000

Ciekawostka...

Właśnie zbrojna interwencja 14 państw - to, z czym Cisza sobie nie radzi i unika nawet wspominania o tym - doprowadziła do załamania się ruchu rosyjskich anarchistów. Większość opowiedziała się jednak po stronie Lenina - przeciwko interwentom. Bo tylko taki znajdowali wówczas wybór. Wybitni anarchistyczni działacze zasilili też szeregi bolszewików. Zgodnie ze spisem z 1922 roku, członkami tej partii zostało aż 633 byłych znanych anarchistycznych działaczy (cała partia liczyła 650 tys., z czego 90 proc. wstąpiło do niej w czasie wojny domowej, a stara leninowska "gwardia" ze stażem sprzed lutego 1917 roku stanowiła ok. 2 procent - 12, maksimum 20 tys.). Anarchiści zajmowali ważne stanowiska w państwie radzieckim. Krótko mówiąc, przeszli ewolucję. Wielu z nich w... tejże CzK. Oto przykład.
Na zebraniu sowietu 23 lutego 1918 r. Aleksander Ge (Goldberg), wybitny wówczas anarchista i bezkompromisowy internacjonalista, deklarował: "Anarcho-komuniści proklamują terror i walkę partyzancką na dwa fronty. Lepiej umrzeć dla światowej rewolucji socjalnej, niż żyć jako rezultat układu z niemieckim imperializmem". 14 marca 1918 r. na IV Zjeździe Rad Aleksander Ge i trzynastu anarchistów, głosuje też przeciwko układowi z Niemcami.
Później tenże Aleksander Ge został... szefem CzK na Kaukazie.

Szatow, anarchosyndykalista, członek Komitetu Wojskowo-rewolucyjnego Piotrogrodu w październiku 1917 roku, rok później - pozostając anarchosyndykalistą (sic!) - dowodzi X Armią Czerwoną.

Nowomirski, autor wielu prac z teorii anaarchizmu, w latach 1905-06 bojowiec-terrorysta, też przyłącza się do bolszewików i z czasem zostaje oficjalnym przedstawicielem Kominternu.

W końcu Kropotkin - tak, tak, ten sam! - po powrocie do Rosji w 1917 roku usuwa się w cień, by uniknąć obiektywnego wspierania reakcji, jak to wyjawił Emmie Goldman.

Są sytuacje, gdy rzeczywistość nie pozostawia nam wolnego wyboru; gdy barykada już stoi, a budowanie alternatywnej dla niej, w miejscu bardziej dogodnym z przyczyn ideowych, bądź też siedzenie na niej okrakiem - źle się kończy dla tego rodzaju eksperymentatorów.
Rosyjscy anarchiści masowo, choć nie bez oporu, włączyli się w budowanie państwa radzieckiego - cokolwiek to znaczy. Tak jak później ich iberyjscy towarzysze weszli do rządu republiki hiszpańskiej.
Próby tłumaczenia tego jakimiś spiskowymi teoriami, jak też pomawianie wszelkich "policji politycznych" świata o wymuszenie zmiany politycznej postawy ty

autor: krik, data nadania: 2007-11-07 20:34:01, suma postów tego autora: 1649

"Cała władza w ręce RAD!"

Treść tego hasła wydaje się na pozór być prosta ale jak najbardziej oddaje główne cele Rewolucji Październikowej.
Realia ówczesnej Rosji były takie że państwo było słabo rozwiniętym ekonomicznie organem a ilość wrogów rewolucji z którymi należało walczyć nie była fikcyjna a realna.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-07 21:16:43, suma postów tego autora: 1000

Saint_Just

Rewolucja Zapatystów nie była upartyjniona, a mimo wszystko jakoś terytorium autonomiczne zapatystów istnieje do dziś.

I jedno pytanko: Kto jest w stanie powstrzymać kontr-rewolucję - partyjka licząca kilkanaście tysięcy członków (w tym co najmniej 1000 bezideowych karierowiczów) czy milionowy ruch społeczny?

autor: RRRadykał, data nadania: 2007-11-07 21:35:58, suma postów tego autora: 1084

Ciekawostka - dokończenie

(...) Próby tłumaczenia tego jakimiś spiskowymi teoriami, jak też pomawianie o wymuszenie zmiany politycznej postawy wszelkie "policje polityczne" świata, jest po prostu umniejszaniem politycznej rozwagi i odwagi tych ludzi. Jest zarazem nieprzyjmowaniem do wiadomości, że anarchiści nie wygrali, bo nie obronili jeszcze żadnej rewolucji na świecie. Bo - póki co - nie da się przejść bezpośrednio od kapitalizmu do anarchizmu, czy komunizmu - ani w skali jednego kraju, ani też w skali świata.
Choć byłoby fajnie, gdyby było to możliwe.

autor: krik, data nadania: 2007-11-07 21:41:36, suma postów tego autora: 1649

Krik PS

W wyborach do konstytuanty Lewi eserzy to mieli..ale kilka %..a 40 % to mieli eserowcy. A bolszewicy mieli okolo połowy z tego czyli 20 %.

autor: Scyzoryk, data nadania: 2007-11-07 21:56:21, suma postów tego autora: 158

Rrradykale

Panna "S" też była ruchem "społecznym" zarządzanym przez przyszłych zwolenników kapitalizmu i udało jej się wespół z karierowiczami z PZPR dokonać kontr-rewolucji.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-07 22:17:04, suma postów tego autora: 1000

W kwestii interwencji

obca interwencja jest znacznie wyolbrzymiana w bolszewickiej propagandzie. W rzeczywistości siły interwentów nie były wcale tak liczne, ani zdeterminowane do prowadzenia szerszych działań. Armie białych w roku 1920, w którym nastąpiła faktyczna likwidacja niezależności rad oraz przyjęto zasadę militaryzacji przemysłu, też stanowiły już coraz mniejsze zagrożenie. Znajdowały się na peryferiach. Wiele armii zostało już pobitych, brakowało im rekrutów i środków. Siły Kołczaka, Denikina, Judenicza czy Wrangla były w rozsypce. Dlatego wzmacnianie biurokracji i podporządkowanie rad biurokracji, a armii komunistycznej hierarchii było nie tyle sposobem obrony rewolucji, co zlikwidowania niezależnych sił lewicowych oraz oddolnego ruchu. Stalin nie wziął się znikąd. Twierdzenie jakoby nagle wyskoczył i pozbył się całej konkurencji jest nieuzasadnione. Już wtedy tworzył się klimat do despotycznych rządów bez względu na to kto miał by je sprawować.

autor: Cisza_, data nadania: 2007-11-07 22:44:08, suma postów tego autora: 2083

RRRadykał

Czytałeś powieść "Jeździec bez głowy"?

autor: krik, data nadania: 2007-11-07 21:43:33, suma postów tego autora: 1649

RRRadykał

EZLN trudno porównywać do tego co było w Rosji czy Hiszpanii.
Po za tym realne walki w Meksyku trwały parę dni,a później były tylko wypadki przy udziale paramilitarnych bojówek.Można by dużo wymieniać,ale zasadniczo Zapatą to za wiele dla anarchizmu nie zwojujesz.

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-11-07 22:53:20, suma postów tego autora: 201

Scyzoryk

Oczywiście, masz rację, myślałem o eserach, nie o frakcji Spiridonow - tak więc owi eserzy mieli 41 proc., zaś bolszewicy - jak policzyłem - ponad 23 procent, co i tak nie oddaje proporcji między chłopstwem a robotnikami w ówczesnej Rosji. W tym miejscu chodziło mi jednak o wyeksponowanie współdziałania w rozpędzeniu owej konstytuanty anarchistów z bolszewikami, no i skorygowanie pomyłki CIszy co do Żelezniakowa.

autor: krik, data nadania: 2007-11-07 23:32:25, suma postów tego autora: 1649

Cisza

Ów "klimat do despotycznych rządów" pojawia się w każdej bez wyjątku oblężonej twierdzy na przestrzeni dziejów. A że Rosja radziecka, z opinią państwa-parweniusza, mówiąc łagodnie, nie miała przyjaciół - dowodzić nie trzeba. Vide choćby jeszcze dzisiejszy stosunek do Rosji, co już pachnie absurdem.
Stalin, czy też stalinizm, z nikąd nie "wyskoczył", a był jedynie wynikiem procesów społecznych, zahamowania i ograniczenia rewolucji rosyjskiej do jej granic - kraju zacofanego gospodarczo, społecznie, półfeudalnego i chłopskiego, wyniszczonego wojną światową, domową i interwencją. I akurat Lenin miał tego świadomość, gdy mówił, że dla zwycięstwa rewolucji w Niemczech, warto byłoby poświęcić rewolucję rosyjską.

autor: krik, data nadania: 2007-11-07 23:49:04, suma postów tego autora: 1649

Gwoli informacji

Powiem tylko, ze w ostatnim Przegladzie bardzo interesujacy esej rewolucji pazdziernikowej poswiecil prof. Andrzej Walicki. Naprawde warto sie z nim zapoznac. Wiele tez funkcjonowalo juz w obiegu naukowym, podobniez pojawiaja sie one rowniez na tym forum, niemniej jednak stanowi on bardzo ciekawy glos w dyskusji nt dziedzictwa bolszewikow.

autor: Kautsky, data nadania: 2007-11-07 23:56:48, suma postów tego autora: 420

CHErwony

Sądzę że masz absolutnie rację. Właśnie brak w 1980 r. nawet nie kilkunastotysięcznej, lecz choćby kilkusetosobowej klasowej partii, co ważniejsze - mającej polityczne doświadczenie, umiejętność słuchania mas i szybkiego reagowania - to właśnie zadecydowało o porażce tego wielkiego zrywu. A to, że rządzący wówczas Polską staliniści, poststaliniści, czy nomenklatura - jakkolwiek ich nazwiemy - zrobili wszystko, by partia taka nie powstała, to właśnie jest największą polityczną, historyczną zbrodnią tych niegdysiejszych "komunistów". "Solidarność" okazała się łatwa do politycznego przejęcia przez tych, którzy otrzymali na to koncesję. A 13 grudnia zadał ostatecznie kłam wszelkim szlachetnym nadziejom tych, którzy rozumują dziś podobnie jak Cisza. Można tylko żałować, że Cisza nie ma racji. I wyciągać z tego wnioski.

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 00:02:25, suma postów tego autora: 1649

13 grudnia

13 grudnia, a raczej jego zwycięstwo, jest dokładnie potwierdzeniem tezy że ruch spoleczny powinien rozwijać się oddolnie, nie dając sobą manipulować jakiejś "analitycznej" górze. To że Solidarność skończyła, tak jak skończyła, jest własnie pochodną "religijnej" wiary w przywódców - bez względu na to czy będzie to Lenin, czy Wałęsa. Przed 13 grudnia istniało w Solidarnosci masowe przekonanie, że w wypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego, robotnicy w całym kraju przejmują we władanie swoje zakłady pracy i ogłaszają strajk generalny. To własnie dzięki przywodcom Solidarności do tego nie doszło, gdyż skutecznie torpedowano wszelkie inicjatywy kordynacyjne (cały czas przyznając, że to słuszne jednak z władzą trzeba rozmawiać), 13 grudnia Solidarność była więc całkowicie nieprzygotowana, a odizolowane przypadki wprowadzenia tej strategi (np Wujek) nie miały szans na powodzenie. Gdyby miast oddawać sie w ręce nieomylnych przywódców, zaczęto działać wedle przekonania dołow, sytuacja wyglądałaby inaczej. Przekonanie o konieczności istnienia jakiejś decyzyjnej "góry", jest jak wiara w istnienia "dobrego cara"...

autor: DK, data nadania: 2007-11-08 00:22:34, suma postów tego autora: 119

krik

krik - proźba, podaj jakies dane co do literatury o tych anarchistach co wstąpili do RKP(b), bo zaciekawiłeś tematem... :)

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2007-11-08 00:41:28, suma postów tego autora: 1002

I znowu ten Kronstadt...

Coz niewatpliwie jedna z najwiekszych tragedii rewolucji rosyjskiej, ale przeciez wcale nie tak jednoznaczna jak chcieliby anarchisci. Nie che rozpetywac dyskusji nad ta wielka tragedia i konotacjach tego buntu. Na pewno wsrod zwyklych marynarzy byl autentycznym wolaniem o ratowanie idealow rewolucji, choc pewnie, z czego nie zdawali sobie sprawy, kosztem samej rewolucji. Mysle, ze byl to wielki grzech bolszewikow i osobiscie Trockiego, lecz z drugiej strony czy mogli postapic inaczej w obliczu wojny domowej i niewatpliwych wplywow jakie bialogwardzisci mieli w twierdzy? Bunt o idealy rewolucji, mogl posluzyc jako narzedzie walki z rewolucja jako taka. Rewolucja nadal mogla upasc.
A w innych kwestiach, nie wiem na ile Lenin byl wyrachowany, na ile jego zdanie zmienialo sie wraz z obca interwencja i wojna domowa i czy tym mozna wszystko wytlumaczyc? Nie wiem tez na ile haslo "cala wladza w rece rad" bylo dla niego tylko chwytliwa figura retoryczna, ktora pozwolila bolszewikom uzyskac wielkie poparcie, a na ile bylo szczere. Bo nawet jesli represje i terror mozna uzasadniac wojna, to przeciez wojna skonczyla sie w 1921. Lenin jeszcze zyl i jakos nie kwapil sie do realizacji tego hasla. Mysle, ze juz wtedy, choc w nieporownywalnej formie powstaly zreby tego co okreslono pozniej jako epoke stalinowska. A sam Trocki? Coz, choc nie przyznal sie chyba do bledow, to sam stajac sie obiektem represji i zmuszony do emigracji, przewartosciowal swoje poglady, ale w tamtym okresie zarzucic mu mozna to samo co Leninowi. "Zdradzona rewolucja" hmmm mysle ze prawie wszyscy ja zdradzili, ale mysle tez ze inna rewolucja w tamtym czasie by sie nie udala. Rosje mogl ominac stalinizm, ale juz w czasach Lenina, ze rewolucja nie skonczy sie tym czego oczekiwali zwykli robotnicy, chlopi czy zolnierze. Choc chcialbym bardzo by to anarchisci mieli racje, krytykujac bolszewikow za komunizm wojenny, represje itd., to mysle, ze gdyby nie centralnie rzadzone panstwo, sama rewolucja mialaby taki koniec jak w 1905 roku, a do Rosji powrocilby kapitalizm. Co innego, to to co sie dzialo juz po zakonczeniu wojny domowej. CZeka nie rozwiazano, wladzy radom nie oddano... i pamietajmy ze to byla caly czas epoka leninowska. Ale mysle tez ze Lenin sie mylil lub tylko sciemnial, mowiac, ze panstwo bedzie obumieralo. Historia ZSRR swiadczy, ze dzialo sie wrecz odwrotnie, panstwo mialo sie bardzo dobrze, rozwinelo sie i umrzec nie chcialo. Moze rzeczywiscie kapitalizm mozna obalic tylko rownoczesnie z obaleniem panstwa? Ale jesli tak, to nie jest mozliwe w jednym kraju. Moze gdyby rewolucje udalo sie rozszerzyc? Gdyby nie upadly republiki w Finlandii, na Wegrzech i na Slowacji? Gdyby powiodla sie rewolucja w Niemczech i poszla dalej na Zachod? To pytania na ktore nikt nie zna odpowiedzi.
Konkludujac w tamtym czasie rewolucja rosyjska nie mogla sie skonczyc inaczej, a gdyby nie bolszewicka rewolucja pazdziernikowa, to ta druga rewolucja i tak wybuchla kilka miesiecy pozniej. A gdyby Rzad Tymczasowy przetrwal (rok pozniej i tak skonczyla sie wojna, wiec byloby to mozliwe), to Rosja moglaby stalac sie jakas prawicowa dyktatura, ktora dostalaby wszelka potrzebna pomoc z zachodu. Z dwojga zlego, lepsza byla ta rewolucja, choc szkoda, ze niedokonczona. Ale i tak oddaje czesc tej rewolucji, bo to jedno z najwiekszych wydarzen w dziejach swiata i warto czerpac z jej doswiadczen i to krytycznym okiem.

autor: politbiuro, data nadania: 2007-11-08 02:24:51, suma postów tego autora: 486

Krik

a ja sądzę, że brak w 1980 r. ścisłego, centralnego kierownictwa, czyli awangardowej grupki kontrolerów ruchu społecznego, zadecydował o sukcesie "Solidarnosci". Bo niewątpliwym sukcesem było to, co przez kilkanaście miesięcy udało się osiągnąć w warunkach autorytarnego państwa temu masowemu ruchowi, zarówno na płaszczyźnie konkretów społeczno-ekonomicznych, jak i w kwestii ideologicznej. Natomiast własnie elitaryzm, centralizm i kult przywódców "eski" po stanie wojennym zaowocował prawicowo-kapitalistycznym skrętem Związku i zdradą jego ideałów. Nie było w "Solidarności" mowy o kapitalizmie dopóki istniała w niej żywiołowość, dopóki odbywały się masowe otwarte zebrania, dopóki głosowano jawnie, dopóki liderzy byli pod społeczną kontrolą i czuli na karku oddech mas członkowskich. Kapitalizm pojawił się jako postulat i wizja wtedy, gdy władzę nad robotniczym zrywem przejęła grupka liderów-robotników oderwanych od mas członkowskich oraz intelektualistów. Mieli oni wizję, jasny cel, zwarte szeregi itp. - tylko robotników mieli w d...

autor: Durango 95, data nadania: 2007-11-08 02:33:28, suma postów tego autora: 3848

cd

Patrząc krytycznie na rewolucje październikowa, uprzedzajac wypowiedzi bezkrytycznych zwolennikow Lenina, zapytam. Dlaczego byl mozliwy stalinizm? Jak moglo do tego dojsc? Dla mnie wniosek jest jeden. W czasach Lenina popelniono takie bledy, ktore pozwolily pozniej na to by w Rosji powstala dyktaTURA. Przeciez STALINIZM nie przyszedl z zewnatrz na obcych bagnetach. System, ktory zbudowal Lenin i Trocki mial widocznie takie wady, ktore pozwolily pozniej na to wynaturzenie, czy tez nie mial takich zalet, ktore by go przed ta dyktatura mogly obronic. I to jest bezsprzeczne. W panstwie robotnikow, chlopow i zolnierzy stalinizm nie moglby sie zdarzyc. No wlasnie - w panstwie. A moze prawda jest ze panstwo robotnicze zawiera w sobie sprzecznosc? Dyskutowac mozna co najwyzej nad tym gdzie i kiedy popelniono te bledy, ale na pewno popelnil je Lenin.

autor: politbiuro, data nadania: 2007-11-08 02:34:55, suma postów tego autora: 486

bajeczek ciag dalszy...

Ciekawe jest, ze w artykule nie ma ani slowa o mienszewikach i o ich niszczeniu, ktora zaczelo bodaj najwczesniej ze wszystkich ugrupowan socjlaistycznych. Co do anarchistow, jeszcze w czasach NEP-u funkcjonowaly w Moskwie kluby anarchistyczne.
Ktorys z przedmowcow mial racje co do karygodnego bledu dotyczacego pomylenia przez autora rozpedzenia Zgromadzenia Konstytucyjnego z arestzowaniem Rzady Tymczasowego.
No i dosc ciekawy jest artgument o idealnej demokratycznosci rad robotniczych. Otoz np. Piotrogrodzka rada NIGDY NIE BYLA demokratyczna, ponieawaz Komitet WYkonawczy dobierany byl wg. klucza partyjnego abstrahujac od realnego poparcia ugrupowan wsrod robotnikow. Dlatego tez np. bolszewicy mieli tam znaczna nadreprezentacje przedstawicieli mimo sladowego wowczas poparcia.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-08 09:53:07, suma postów tego autora: 4863

politbiuro

Co do błędów popełnionych przez Lenina i Trockiego... Zasadniczym "błędem" - i dlatego ujmuję to słowo w nawias - było to, że rewolucja nie rozszerzyła się. Nie objęła choćby jednego z wysoko uprzemysłowionych wówczas państw wiodących w świecie. Tyle że ani Lenin, ani Trocki nie zakładali tego. Takie coś im się nawet nie śniło.

Rewolucja rosyjska miała być jedynie wstępem, początkiem rewolucji choćby europejskiej. W takiej perspektywie w "Państwie i rewolucji" Lenin rozważał kwestię obumierania państwa. I tylko w takiej miało to sens.


Oczywiście, jedną ze składowych tego "błędu" była postawa ówczesnych zachodnioeuropejskich partii lewicy. Obaj - i Lenin i Trocki - niepomni nauki z początków wojny, znów znaleźli się w... Zimmerwaldzie. Proporcjonalnie, w równie "licznym" gronie zwolenników. Obaj wytrwale stawiali jednak na rewolucję europejską.

Zadaniem Rosji stało się wówczas przetrwanie w charakterze li tylko przyczułka rewolucji europejskiej/światowej. Było to trudne i niepoliczalne jeśli chodzi o czas. Zwłaszcza że większość - także w ich partii, w której "stara gwardia" stanowiła ok. 2. procent - chciała socjalizmu już, teraz.

No i Stalin najlepiej odpowiadał tym oczekiwaniom. Po śmierci Lenina jednym ruchem poszerzył grono swych potencjalnych zwolenników poprzez "leninowski zaciąg" do partii ludzi być może wspaniałych, lecz całkiem zielonych w sprawach rewolucyjnej polityki.

Z czasem sformułował na bazie tych niewczesnych oczekiwań oficjalną politykę: "socjalizmu w jednym kraju", "dwóch rynków światowych", budowy "państwa radzieckiego", "dogonienia i prześcignięcia" krajów wiodących gospodarczo w świecie i tym podobne lotne slogany, które ani z ekonomią, ani z rewolucyjną, czy nawet polityką walki o socjalizm wiele wspólnego nie miały. A stojąca za tym praktyka - była tego już jawnym zaprzeczeniem. Skończyło się tak, jak to przewidywał Lenin, a z racji swej długowieczności wręcz to przepowiedział - Trocki.

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 10:32:03, suma postów tego autora: 1649

Durango

Tak to już jest, że w chwili masowego zrywu ludzie chcą koordynacji swych działań, kierownictwa wyrażającego ich oczekiwania, rozstrzygającego o pewnych sprawych, gdy czas nie pozwala na gremialną debatę.
Tyle że takiego politycznego kierownictwa klasa robotnicza nie jest w stanie stworzyć w krótkim czasie, nie jest w stanie powołać do życia swojej partii w pełnym tego słowa znaczenia: wyedukowanej, świadomej doświadczeń walki politycznej na przestrzeni wielu lat, popełnianych błędów i przesłanek sukcesu, do tego sprawdzonej w działaniu i mającej zaufanie swych pozapartyjnych zwolenników. Jak ktoś napisał, taka partia jest jak rosół ugotowany na kościach jej działaczy, na których osadziła się sól doświadczeń. Jeśli owej soli zabraknie, rosół będzie zwykłą pochlupają.
Tak więc z braku takiej partii, jej miejsce zajęły partie, które później stały się beneficjentem klęski zrywu z 80. roku i jego klęski.
Odrębną sprawą jest, jak się wydaje, różniące nas rozumienie funkcji, roli takiej partii w ogóle i w momentach rozstrzygających.
Otóż nadal jesteśmy propagandowo zmanipulowani fałszywą wizją partii rewolucyjnej, narzuconą nam przez stalinowską propagandę. Tymczasem partia rewolucyjna, socjalistyczna - a taką była partia bolszewicka - nawet nie zakłada zastępowania mas, ujmując rzecz skrajnie - w czymkolwiek, prócz wytyczenia politycznego kierunku i przekonania do niego owych mas. Jest tylko niezbędnym narzędziem walki politycznej i ma do wykonania zadanie nader skromne i zarazem - o decydującym znaczeniu.
Wspomniana partia bolszewicka stanęła jednak w pewnym momencie w obliczu zaprzeczenia swej swej tak pojmowanej roli. Gdy wojna domowa i obca interwencja zrujnowały rosyjską gospodarkę, a nieliczna klasa robotnicza rozproszona została po niezliczonych frontach, partia ta, chcąc nie chcąc, stała się substytutem nie tylko robotniczej władzy, ale i całej tamtejszej klasy robotniczej, którą praktycznie jako klasę na długi moment szlag trafił.
Mówiono i dyskutowano o tym wówczas otwarcie, tyle że wnioski, jak to się mówi - nie nasuwały się same. Oczywiście, było już historyczne doświadczenie jakobinów i Komuny Paryskiej. Przeniesienie go z właściwą modyfikacją w wiek XX nie było jednak łatwe i przewidywalne w skutkach. To również stało się jedną z obiektywnych przesłanek zwycięstwa stalinizmu.

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 11:02:45, suma postów tego autora: 1649

Ostap_Bender

Sprawy te sąna tyle znane, że wystarczy jeśli wrzucisz te nazwiska napisane cyrylicą do Google. Zobacz jeszcze: Aleksander Szapiro, German Sandomirski, Rogajew, Zabreżnew, Rajewski, Wolin. Możesz poszukać badań nad rosyjskim anarchosyndykalizmem S. Kaniewa.

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 11:50:39, suma postów tego autora: 1649

Cisza_

Musisz nauczyć się zauważać wszystkie metody wykorzystywania przemocy państwa do osłabiania wolnego rynku, a nie tylko te bezpośrednie, formalne i oczywiste. Do egzekucji przemocy państwa nie są konieczni formalnie zatrudnieni przez państwo urzędnicy, ale mogą to być także pracownicy prywatnych przedsiębiorców którzy mają zapewnione od władcy różnie antywolnorynkowe przywileje. Na tym opierał się np merkantylizm. Jeżeli XIX wieczni pracownicy mieli gorszy poziom życia niż mogliby mieć na wolnym rynku, wynikał od właśnie z takich merkantylistycznych praktyk (czyli cła, dotacje, kartelizacja, regulacje jakościowe aby wyeliminowac tansza konkurencje itd itp). Także to prawda że to kapitaliści często doprowadzają ludzi do biedy, ale nie przez to że są kapitalistami, ale dlatego że wykorzystują przemoc państwa w celu osiągnięcia korzyści dającym im uprzywilejowaną pozycję względem reszty ludzi i firm. Socjalizm za to to tylko taka odruchowa bezmyślna reakcja na ten problem, który nie jest problemem kapitalizmu czy wolnego rynku, ale istnienia błędnych teorii ekonomicznych i ignorancji ekomicznej ludzi dzięki którym oligarchiczna elita może wykorzystywać resztę przez oslabianie wolnego rynku na swoja korzysc. Socjalizm myśli tak: skoro ludzie dla pieniędzy popełniają złe czyny, wyeliminujmy pieniądze. Na tej samej zasadzie i logice musielibysmy wyeliminowac JAKIEKOLWIEK dobra. Oczywiście to sprowadza nas jedynie z powrotem do jaskiń. Prawdziwym rozwiązaniem jest eliminacja przemocy państwa, czyli libertarianizm.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-08 12:24:48, suma postów tego autora: 4329

Paweł Kończyk

Korwin Mikke to nie libertarianin, bo jak poprawnie mowisz jest on autorytarnym konserwatystą, więc twoja wypowiedz jest chaotyczna identyfikując moje poglądy z jego. Libertarianie zgadzaja sie z konserwatystami jedynie na polu wolnosci ekonomicznych, a z socjalistami jedynie na polu wolnosci osobistych.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-08 12:29:29, suma postów tego autora: 4329

Co za bzdury...

Mam rozumieć, że anarchiści piszą historię na nowo?
Porażka.

autor: Ruskie, data nadania: 2007-11-08 12:37:45, suma postów tego autora: 76

Partia rewolucyjna

Partia rewolucyjna, socjalistyczna czy komunistyczna ma być formacją mas proletariackich a każda awangarda która określa się jako reprezentacja klasy wyzyskiwanej co najwyżej stanowi jej tylko ideologiczną nadbudowę.
Każda rewolucja, każdy wielki przełom zazwyczaj jest ściśle związany z położeniem w danym okresie historycznym klas wyzyskiwanych.
Ja oczywiście zgodzę się z oceną iż gwoździem do trumny rewolucji rosyjskiej było to że tak naprawdę dotyczyła ona jednej wielkiej machiny państwowej i poza tą machinę nie wykroczyła, nie umiędzynarodowiła się.
W kraju tak zacofanym jak Rosja, rewolucja mogła by nabrać bardziej cywilizowanego kształtu, gdyby ten ogień rewolucji skuteczniej się rozpalił na całą Europę, na cały świat.
Zdecydowanie jednak Rewolucja Październikowa zraniła świat kapitalistyczny i nie tylko odcisnęła swoje piętno w Rosji ale stała się ogólnym aktem odwagi który zmobilizował masy proletariackie całej Europy. Niestety wiemy że rewolucyjny ruch robotniczy przegrał tą walkę z kapitałem ale to nie oznacza że przegrał już na zawsze wojnę o lepszy socjalistyczny i komunistyczny świat.
Pewne udogodnienia życia udało się wywalczyć ludziom pracy w ramach walk klasowych, teraz trzeba tylko postawić kropkę nad "I" i wyzwolić już całkowicie proletariat z pod ekonomicznego ucisku.
Nie można także dopuścić do sytuacji w której nowa rewolucja znów mogła by zostać pogrzebana tak jak to miało miejsce w latach 1917-1924 pomimo poświęcenia na jej rzecz ogromnej ilości ludzi.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-08 12:43:26, suma postów tego autora: 1000

jliber

Jest zgoła odmiennie. Prawdziwym problemem który stoi w sprzeczności z wolą ludzką jest kapitalizm który sprowadza ich do roli niewolników i maszyn.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-08 12:45:43, suma postów tego autora: 1000

Korekta

Oczywiście rewolucja została całkowicie pogrzebana w okresie stalinowskim.
Lata 1917-1924 to okres gdzie duch rewolucji cały jeszcze się unosił pomimo tego iż nie był to czas wolny od "błędów".

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-08 13:06:04, suma postów tego autora: 1000

Durango 95 / CHErwony

Jeszcze jedna uwaga odnośnie partii w rewolucji, żebym nie został źle zrozumiany, gdy wspominam o partyjnej "starej gwardii" bolszewików.
Otóż wnioski są takie, że owa "gwardia" w chwili rewolucji przypomina korpus oficerski z czasów pokoju, który, gdy na kraj spada wojna, tylko w jakiejś części okazuje się w pełni przydatny, a w dużej - bywa często anachronicznym balastem. Z mas powołanych do wojska wyłaniają się prawdziwi, niekiedy naprawdę wielcy, dowódcy, a tylko część owego korpusu z czasów pokoju się sprawdza. Tym nie mniej, okazuje się ona elementem wręcz niezbędnym do kontynuowania wojny.

Podobnie dzieje się z owymi partiami. Część aktywistów potrafi odnaleźć się w nowej, zawsze w jakiejś mierze politycznie zaskakującej sytuacji, część - przeciwnie, w najlepszym razie stając się hamulcem zdarzeń. Całkiem jak z nauką pływania na lądzie, bez wchodzenia do wody.

Zasadniczą sprawą jest zdolność takiej partii do otworzenia się we właściwym momencie i asymilacji napływającej w jej szeregi świeżej krwi, oczywiście, nie w formie wspomnianego "leninowskiego zaciągu".

Nikt nie ma recepty, nie istnieje też sprawdzony scenariusz politycznych działań takich partii w sytuacji społecznego przełomu. Punkt ciężkości leży w polityce danej partii - zewnętrznej i wewnętrznej; w umiejętności rozpoznawania zjawisk i reagowania na nie, a to zależy w dużej mierze od politycznej kultury wewnętrznej partii, jej wewnętrznej demokracji, w końcu - ogólnej politycznej dojrzałości.

Przykładem może być dość chaotyczna dyskusja, toczona na lewicy w latach 80. na temat natury ruchu, jakim była wówczas "Solidarność". Weźmy jeden tylko jej element - czy był to ruch zmierzający do "regeneracji" socjalizmu, tj. ustanowienia władzy świata pracy najemnej, czy też nakierowany jedynie na ograniczoną modyfikację dotychczasowej jej alienacji, poprzez poszerzenie sfery swobód o wolne związki zawodowe, ograniczoną wolność słowa itp.

Książkowy schematyzm skłaniał jednych do wysuwania hasła powołania rad robotniczych, jako organów walki o robotniczą władzę, innych - do wspierania "związkowej" natury ruchu i odkładania kwestii władzy na później.

Z trudem rozpoznawana była dwoista natura "Solidarności", która na codzień walczyła o owe uzwiązkowienie, a w krytycznych momentach strajku wyłaniała MKR-y i MKS-y, w które często zwyczajnie przekształcano komisje zakładowe "S". Mało kto skłonny był rozpoznawać właśnie owe MKR-y i MKS-y jako rady robotnicze - tylko dlatego, że tak się nie nazywały i miały charakter nietrwały, czasowy.
Ta ślepota była kolejnym zwycięstwem stalinowszczyzny, która odcisnęła przecież na całej lewicy swe piętno. W tym wypadku - poprzez przekazanie arogancji względem żywiołowego ruchu mas. Tymczasem właśnie te masy same zawsze znajdują stosowne formy organizacji, nie trzeba im ich wymyślać, lecz rozpoznać i wypełnić właściwą dla danego momentu polityczną treścią, tj. wysunąć właściwe chwili żądania. Żywioł nie zawsze sobie z tym poradzi, bo na owej żywiołowości żereje przecież także polityczny przeciwnik, na ogół bardziej świadomy swych celów.
Tak więc poznawcza nieudolność ambitnej, lecz politycznie lichej wówczas rewolucyjnej lewicy zaowocowała "przegapieniem" tego momentu.
Sądzę, że to były właśnie owe rady robotnicze, które nie ogarniały i nie uświadamiały sobie swej politycznej natury organów bezpośredniej walki o władzę. A ówczesna polska lewica - jak mówię, licha - nie była w stanie w tym pomóc, bo sama nie dojrzała jeszcze wówczas do lewicowej partii.

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 13:14:54, suma postów tego autora: 1649

CHErwony

Twoje wypowiedzi miałyby sens gdyby były choć krótko uzasadnione. Nie wystarczy powiedzieć że "A jest be" aby kogokolwiek przekonać. Ja nie widzę w jaki sposób kapitalizm może sprowadzać ludzi do roli niewolników i maszyn. Na pewno przemoc państwa może ludzi do tego sprowadzać. Ustrój libertarianski gdzie państwo zezwala na WSZYSTKIE dobrowolne wymiany, a jednocześnie zabrania JAKICHKOLWIEK wymian przymusowych, maksymalizuje szczęście społeczeństwa. Przykładowo, gdy lewica mówi o XIX wieku jaki to on był straszny dla ludzi pracy, i że to przez ten straszny kapitalizm, popełnia dwa błędy:
1) w XIX wieku było więcej kapitalizmu niż w jakichkolwiek wiekach poprzednich, i także poziom życia był o wiele wyższy, i jakoś nie trzeba bylo do tego Kodeksu Pracy. Rozpaczasz na temat 16 godzinnego dnai pracy i pracy dzieci w fabrykach, ale nie wspominasz ze w poprzednich wiekach gdzie kapitalizmu bylo duzo mniej, ludzie i dzieci jeszcze ciezej pracowali na roli albo walesali sie glodni bo nie mieli pracy z powodu restrykcyjnych merkantylistycznych regulacji gild branżowych. Nie radze tutaj raczej wierzyc w bajki o idyllicznych warunkach pracy na roli. Skoro dobrowolnie ci ludzie z tej roli uciekali do fabryk to widac jakos chyba fabryki oferowaly lepsze warunki pracy.
Socjalisci nie wspominaja tez ze udalo sie wprowadzic 8 godzinny dzien pracy oraz zakaz pracy dzieci (sprawdz sobie kiedy, dopiero gdzies kolo polowy XX wieku) dopiero wtedy gdy wlasciwie nikt wiecej niz 8-9 godzin nie pracowal i praca dzieci byla bardzo żadka. Innymi slowy, nieprawdziwa jest bajka socjalistów że oto wszyscy razem z dziecmi pracowali 16 godzin w kopalniach, nagle przyszli socjalisci i pracowali juz 8 godzin a dzieci bawily sie lalkami i samochodami. Takie opowiastki to bezczelny falsz historyczny. W rzeczywistosci po prostu wraz z wzrostem kapitalu w gospodarce rosl poziom zycia, dzieki czemu ludzie zaczeli bardziej cenic czas wolny i dluzsza edukacje dzieci od dodatkowych pieniedzy.

2) w XIX wieku rzeczywiscie nie bylo tylu milionow urzednikow panstwowych egzekwujacych przemoc panstwa bezposrednio jak jest obecnie, ale byl to wiek w dalszym ciagu obfity (choc mniej niz w wiekach poprzednich, dzieki czemu mogla powstac cala rewolucja industrialna) w roznego typu merkantylistyczne przywileje przyznawane przez władców arystokracji i kapitalistom. Kapitalisci w tym wieku rzeczywiscie bogacili sie w duzej mierze kosztem ludzi pracy, ale to nie przez to ze byli kapitalistami per se, bo gromadzenie kapitalu przez kapitalistow akurat jest jedynym sposobem na poprawienie poziomu zycia wlasnie ludzi pracy, ale przez zdolnosc panstwa w nadawaniu uprzywilejowanej elicie antywolnorynkowych przywilejow (cla, monopole, dotacje, regulacje eliminujace konkurencje zagraniczna i krajowa itd itp).

autor: jliber, data nadania: 2007-11-08 13:39:17, suma postów tego autora: 4329

Pamiętajmy że bez Rewolucji Lutowej nie było by WRP

Troche zapominamy o tej pierwszej rewolucji!!!!

autor: czerwony93, data nadania: 2007-11-08 14:06:11, suma postów tego autora: 2249

jliber

Chyba się nie rozumiemy. Ja nie twierdzę iż stosunki feudalistyczne były lepsze od kapitalistycznych.
Socjalizm i komunizm to nie ogólne sfery życia społecznego i politycznego chcące przywracać stare ale chcące rewolucjonizować te mechanizmy które wytworzył kapitalizm jak się okazało system który podtrzymuje pewną zależność z tymże robotnika czy człowieka pracy od "pana" kapitalisty.
A już nonsensem jest to co napisałeś iż to "dobroduszny" kapitał spowodował iż ludziom pracy zaczęło się żyć minimalnie lepiej.
Tak samo wydumana jest opinia że to kapitaliści byli tak zniewalani przez...przywileje które były nadawane elitom.
Przecież kapitaliści w wyniku rewolucji industrialnej tak naprawdę stawali się elitą i dobrze wiedzieli w czym biorą udział. Kapitaliści nie byli zniewalani przez jakieś złe intencje elit politycznych. System kapitalistyczny opiera się w głównej mierze właśnie na monopolu korporacji gdyż te z racji tak ukochanej zasady kapitalistycznej czyli konkurencyjności zjadają te słabsze podmioty gospodarcze.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-08 14:11:38, suma postów tego autora: 1000

jliber

Snujesz tu zgoła fantastyczne opowieści.
Ośmiogodzinny dzień pracy został ustanowiony w USA dopiero w latach 30. ubiegłego stulecia; święto 1 Maja też ma z tym związek i krwawą historię w końcówce XIX wieku. I nie doszło do tego "naturalnie" - jak twierdzisz - sto lat wcześniej. To jakieś bzdury.
Jak można pleść takie ahistoryczne androny? Czy ty naprawdę nie jesteś w stanie przyjmować do wiadomości elementarnych i nie podlegających dyskusji historycznych faktów?

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 14:37:41, suma postów tego autora: 1649

Preludium ludobójstwa

Atak na Pałac Zimowy to chyba jednak nie była rewolucja, lecz zwyczajny pucz. Tam już byli tylko ministrowie rządu, który nie miał rzeczywistej władzy. Kiereński uciekł wszak wcześniej.

Rewolucja zaczęła się wtedy kiedy trzeba było likwidować wroga, który był niomalże wszędzie. I w zależności od miejsca była to rodzna carska, stanowili go chłopi, nieuświadomieni robotnicy, inteligencja czy inni mniej czy bardziej domniemani przeciwnicy Lenina i jego partii. Mordowano ich nie po kolei, lecz symultanicznie, bądź wtedy, gdy można było to uczynić bezkarnie. Najmniej ludzi zginęło podczas zajęcia Pałacu.

Lenin ostatecznie wygrał. Lud Rosji niekoniecznie, lecz legendę Rewolucji Rosyjskiej tworzyła inteligencja, korespondenci zagraniczni, pisarze...

Dzisiaj nie da się rozdzielić Rewolucji od jej społecznych konsekwencji, czyli uciemiężonego chłopstwa - w nie mniejszym stopniu niż za caratu, przerażonej trerrorem inteligencji i spacyfikowanej przez Cz.K. klasie robotniczej.

Trudno zapomnieć wywołany przez Państwo Komunistyczne i z żelazną konsekwencją przeprowadzony głód na Ukrainie. Ewidentne ludobójstwo, którego nadal nie można osądzić...

Historia surowo oceniła tamte czasy. Najłagodniej szturm na Pasłac Zimowy. Ponoć zginęło tam raptem 5 osób. A jednak cena jaką Rosja zapłaciła za przejęcie władzy przez Komunistów jest przerażająca. Tylko 1,5 miliona ofiar represji w pierwszym okresie umacniania władzy.

Pamiętajmy, że większość ofiar to chłopi, robotnicy, kobiety i dzieci. Nie mam sumienia rewolucjonisty - mie umiem tego zrozumieć, tym bardziej zaakceptować.

autor: Potworniusz, data nadania: 2007-11-08 15:14:31, suma postów tego autora: 35

W sprawie interwentów

Faktem jest,że w 1920r.(druga połowa) szala zwycięstwa była już przechylona na stronę rewolucji.Trzeba jednak uświadomić sobie,że wojska białych same się nie pobiły i nie uczyniły tego też anarchistyczne gwardie.Ale mimo tego,nie udało się połączyć z rewolucją w Niemczech i dalsze przykre wydarzenia były już tylko kwestią czasu.Zamknijcie ludzi na wiele miesięcy w zrujnowanym zamku i zobaczycie co się będzie działo...

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-11-08 15:45:25, suma postów tego autora: 201

"Nie umiem tego zrozumieć"

Potworniusz - Twoje wyznanie jest w najlepszym wypadku - prawdziwe, zważywszy na poprzedzający je wywód. Bo rzeczywiście, przy takim oglądzie spraw prawdopodobnie nigdy i niczego w dziejach nie sposób zrozumieć. To nie kpina, wierz mi, to tylko stwierdzenie prawdy.
Na kpinę natomiast zakrawa twoje podsumowanie: "Pamiętajmy, że większość ofiar to chłopi, robotnicy, kobiety i dzieci", choć od prawieków wiadomo, że wszelkiej maści arystokracja zawsze stanowi mniejszość. Jak można bezmyślnie wywodzić takie zaśpiewy, okraszając je tego rodzaju tanim współcziciem? Po drugie, byłoby warto ustalić kto, kogo i w jakiej intencji wówczas i w ogóle podczas wszelkich rewolucji zabijał.

Całość twojego wywodu nieodparcie przypomina mi rzewne łkania wszystkich ciemiężców świata - rzecz jasna, już po utracie władzy. Podobnie jak oni, ty również nie wspominasz wielowiekowych zbrodni caratu. Taki prawoskrętny "obiektywizm"? "Niechcący" czy z rozmysłu?

W takim ujęciu "zbrodniarzami" byliby wszyscy powstańcy i rewolucjoniści dziejów. Zbrodniarzem pewnie jest dla ciebie i Spartakus, i francuscy rewolucjoniści, legendarny Thell, czy Robin Hood, bo wszyscy oni zbrodniczo zamierzali się na zastany porządek świata, prawda? Jesteś, doprawdy, człowiekiem wielce moralnym. Przewyższasz w tym nawet biblijnego Boga.

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 16:51:57, suma postów tego autora: 1649

Saint_Just

Twoja uwaga "Zamknijcie ludzi na wiele miesięcy w zrujnowanym zamku i zobaczycie co się będzie działo", jeśli się do tego doda, że zamek jest otoczony przez wroga i to przez lata - uzmysławia losy i procesy zachodzące np. na Kubie. Tyle że Kuba ma szansę przetrawnia i odegrania roli swego rodzaju Winkelrieda rewolucji choćby w tej części świata.
No i wyjaśnia to menadry Chaveza, który nie chce tego, by Wenezuela popadła w tę samą koleinę, co Kuba.

autor: krik, data nadania: 2007-11-08 17:01:23, suma postów tego autora: 1649

Potworniusz

"Państwa Komunistyczno"???...
Rozumiem że to takie specjalnie na te okazje ukute przez ciebie sformułowanie aby praktykę stalinowską zrównać z komunizmem, który nic z tą praktyką wspólnego nie ma.
Pomijanie zbrodni caratu przez lata, białego terroru z którym borykała się ta młoda rewolucyjna tkanka i "misji" jakby dziś określili możni tego świata czyli obcych kapitalistycznych interwencji jest czymś oczywistym bo jedynymi "zbrodniarzami" byli ci rewolucjoniści a używając bardziej "dotkliwego" epitetu ci komuniści.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-08 18:40:51, suma postów tego autora: 1000

Krik,

ostro przeginasz:) Mówię jako osoba wielce moralna, pryncypialna i świętojebliwa. Warunkowo pacyfistyczna.

No można, kuźwa, można nie chcieć rewolucji. Można uważać, że zajebanie policjanta to zabranie dziecku tatusia. Można uważać, że zabijanie bogatych to nie jest "zbójnickie prawo", tylko "cyste kurestwo". Można się litować nad mordowanymi "kułakami". Można uznawać, że arystokracji likwidować nie należało. Tym bardziej żałować przypadkowych cywilnych i wojskowych ofiar.
Można twierdzić, że wystarczy coś w stylu Larzacu, albo siedem lat w Tybecie. I niekoniecznie trzeba być "ciemięzcą po utracie władzy".

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-11-08 18:48:54, suma postów tego autora: 626

Gwoli nieporozumień

1. Wygłodzenie ludności na Ukrainie, to chyba nie była kwestia wyrównania rachunków z caratem.

2. W praktykce trudno rozróżnić sposób rządzenia Lenina od Stalina. Może to, że jeden rządził krócej.

3. Ludobójstwo z jakim społeczeństwo spotkało się po przejęciuj władzy przez bolszewików dotyczyło wszystkich grup społecznych, i z tego co można wyczytać w materiałach źródłowych to arystokracja i aparat przemocy, to nie są grupy, które oberwały najbardziej.

4. Reszty grzechów nie pamiętam.

autor: Potworniusz, data nadania: 2007-11-08 20:59:24, suma postów tego autora: 35

Potworniuszu

1. Zaintrygowałeś mnie. Czy mógłbyś wskazać mi te "materiały źródłowe", nad którymi studia przywiodły cię do tak uniwersalnych osądów? Trzymam cię za słowo, że były to materiały źródłowe.

2. Głód na Ukrainie, gdy zapłonęła tam łuna przymusowej kolektywizacji, dziwnym trafem zbiega się w czasie z fizyczną likwidacją tych, którzy zlikwidowali carat - z procesami moskiewskimi. Że też nie zwróciło to twojej uwagi...

3. Co zaś do sposobu rządzenia czy strzelania, to rzeczywiście, w walce - tak z boku patrząc - każda ze stron wygląda tak samo. Ale wyroki trybunału w Norymberdze nie nazwałbym zbrodnią, natomiast te, które zapadły w procesach moskiewskich - i owszem.

4. W innych sprawach mam również, przyznaję, taką klasową moralność Kalego. Otóż nie mierzę jedną miarą:
- zbrodni popełnianionej przez ojca broniącego swego dziecka i zabójcy tegoż dziecka,
- zbrodni niewolnika popełnionej przy uwalnianiu się z kajdan i zbrodni jego pana, popełnionej po to, by zniechęcić innych niewolników do ucieczki,
- wreszcie zbrodni zabójstwa popełnionej przez warszawskiego powstańca na jednym z tych, którzy to powstanie tłumili i zbrodni tegoż siepacza, który to powstanie tłumił,
- na koniec - zbrodni popełnionej przez tych, którzy obalili zbrodniczy carat i zbrodnią tą zapobiegli powrotowi caratu nie mierzę tą samą miarą, co zbrodni orędowników tegoż caratu, popełnionych w imię caratu przywrócenia. Zbrodnie tych ostatnich traktuję na równi ze stalinowskimi zbrodniami sądowymi w procesach moskiewskich, których wyroki, o dziwo, nadzorujący je przedstawiciele brytyjskiego wymiaru sprawiedliwości uznali za zasadne i zgodne z prawem (sic!).

Wydaje mi się, że odróżniam zbrodnie ciemiężyciela i oprawcy od zbrodni walczącej z nim jego ofiary. I wydaje mi się to bardzo moralne.

autor: krik, data nadania: 2007-11-09 00:31:45, suma postów tego autora: 1649

front_ludowy

Można.
Ale, jak napisałem, to "przypomina mi rzewne łkania wszystkich ciemiężców świata - rzecz jasna, już po utracie władzy".
Czy tak też można?

autor: krik, data nadania: 2007-11-09 00:44:53, suma postów tego autora: 1649

CHErwony

Znowu walczysz ze strachem ze słomy. "Dobroduszny" kapitał wymysliles TY, nic takiego nie ma w moich komentarzach. Kup sobie moze jakies okulary. Kapitalisci niczego nie robia z dobrodusznosci, a jak robia, to jest to czesc ich prywatnej konsumpcji nie majaca zwiazku z ich funkcja bycia kapitalistami. Kapitalisci, tak jak piszesz, byli czescia XIX wiecznej elity lobbujacej panstwo o przywileje, ktore czesto dostawali na rowni z arystokracja, objawiajace sie w klasycznych merkantylistycznych srodkach typu cła, dotacje czy monopole. Oczywiscie byla to tylko czesc kapitalistow, wiekszosc byla uczciwa. Ta jednak uzywajaca przemocy panstwa do wyniesienia sie ponad wolny rynek rzeczywiscie efektywnie wykorzystywala zarowno pracownikow jak i uczciwych kapitalistow. Na wolnym rynku o tym ktora firma przetrwa a ktora zbankrutuje decyduja konsumenci. Na rynku z silnym interwencjonizmem panstwa decyduja o tym urzednicy, czesto przekupieni przez samych kapitalistow.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-09 11:35:34, suma postów tego autora: 4329

krik

Czytaj uważnie. W latach 30 w USA, gdy wprowadzano przymusowe 8 godzinne ograniczenie czasu pracy, i tak już średni czas pracy nie był większy niż 8-10 godzin dziennie. Innymi słowy, idee lewicy nie zostały wprowadzone wbrew kapitalizmowi, ale dzięki niemu. Oczywiście jakikolwiek interwencjonizm państwa musi wywołac skutki negatywne, dlatego "osiągnięcia świata pracy" zawsze były jedynie niewielkim pogorszeniem stanu już osiągniętego. To dlatego np w Polsce nikt nie wprowadzi obecnie placy minimalnej 6 tys zl bo wiadomo ze doprowadziloby to do masowego bezrobocia. Wprowadza sie place minimalna taka aby byla ona duzo nizsza od istniejacej juz sredniej, na podstawie wnioskow zwiazkow zawodowych aby wyeliminowac tansza lub politycznie mniej wpływową konkurencje (mlodych, imigrantow itp) z rynku pracy.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-09 11:52:52, suma postów tego autora: 4329

jliber

Nie potrafisz zrozumieć że lobbowanie pewnych monopolistów na swoją korzyść oznacza właśnie udział w tzw. wolnorynkowej grze.
Jest ta gra oczywiście nieuczciwa ale jako jedyna się sprawdza w kapitalizmie a po drugie ten system bez monopolistów, wielkiej burżuazji nie mógł by istnieć gdyż aby kapitał mógł się rozwijać poza technologiami potrzebuje także sił roboczych.
Kapitalizm nigdy nie stanie się systemem w którym to drobni właściciele będą odgrywać na równych prawach główne role w nim role bo opiera się na fałszu konkurencyjności gdzie to silniejsi zazwyczaj muszą po pewnym czasie stać się jeśli nie monopolistami to przodownikami na rynku.
Kapitalizm działa na zasadzie eliminacji a interwencjonizm państwa wspomaga przedsiębiorstwa i robi to z pożytkiem także dla pracowników.
Ja jako osoba o poglądach radykalnych uważam iż sam interwencjonizm nie jest lekiem na zło które tkwi w kapitalizmie i zdecydowanie popieram zniesienie panujących stosunków klasowych.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-09 12:40:45, suma postów tego autora: 1000

CHErwony

Moglbys podac ktory to ze znanych historykow rewolucji rosyjskiej pomija milczeniem albo zaniza efekty zbrodni carskich albo bialego terroru? E. Carr? L. Schapiro? R. Pipes? Czy moze Krotka Historia WKP(b)? Podaj od razu w ktorej ksiazce i w ktorym miejscu sa przeklamania, to sprawdze.

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-09 12:42:30, suma postów tego autora: 4863

Krik,

Można. Tylko dobrze jest pamiętać, że tylko "przypomina";)

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-11-09 13:15:29, suma postów tego autora: 626

wojtas

Ja nie pisałem o historykach którzy fałszują historię o rewolucji rosyjskiej.
Zdecydowanie starasz mi się coś przypisać czego nie próbowałem dowieść choć akurat "Krótki Kurs Historii WKP(b)" to absolutne zafałszowanie obrazu rewolucji i przypisywanie zasług dla tejże Stalinowi a poza tym bardzo niewiarygodny dokument historyczny.

autor: CHErwony, data nadania: 2007-11-09 13:52:41, suma postów tego autora: 1000

CHErwony

Czyli merkantylistyczne przywileje dla kapitalistów są według ciebie jedynie częścią wolnorynkowej gry, i jest to z pożytkiem dla pracowników, bo tak czy siak monopole powstają nawet na wolnym rynku więc państwo to tylko przyspiesza. Jest tylko jeden problem z tym punktem widzenia. Jeszcze nigdy w historii jakakolwiek firma gdziekolowiek stosowała praktyki monopolistyczne, czyli ograniczanie produkcji + podwyższanie cen, bez pomocy merkantylistycznych przywilejów od państwa. Dziwne prawda? Weźmy np Standard Oil Rockefellera. W czasie działania jego firmy cena oleju spadła wielokrotnie i udało mu się dzięki niskim cenom zdobyć większość rynku. Czy to monopol? Zależy dla kogo. Dla ekonomistów nie. Dla konkurencji Standard Oil już tak, bo psuł im biznes, więc stąd cała historia lobbowania o podział Standard Oil i wyeliminowanie go z rynku. Sam Rockefeller też starał się o państwowe przywileje, na szczęście ich nigdy nie dostał. Obecnie ta sama historia jest z Microsoft. Okazuje się że jest monopolistą dlatego że rozdaje coś za darmo... Oczywiście każdy ekonomista powie ci ze to bzdura, ale dla politykow i lobby konkurencji (czyli kiedys Netscape, a teraz Sun Microsystems) jest to jak najbardziej "monopol"... Nie ma ani JEDNEGO przypadku historycznego gdzie z ekonomicznego punktu widzenia firma zastosowala praktyki monopolistyczne. To wszystko brednie i propaganda konkurencji.

autor: jliber, data nadania: 2007-11-09 15:07:49, suma postów tego autora: 4329

Pipes

Akurat ten gościu o białych i ich dokonaniach niemal nic nie napisał z tego co pamiętam.

autor: Saint_Just, data nadania: 2007-11-09 15:18:12, suma postów tego autora: 201

libertarianie skrajnie prawicowa sekta

Z ludźmi wierzącymi że ziemia jest płaska z zasady nie dyskutuje.Front ludowy,nick chyba dla zmyły bo teksty masz prawie jak jakiś święty z Demokratów.pl.Nie mylmy pacyfizmu z antymilitaryzmem,co takiego osiągnął Dalajlama dla swojego narodu pacyfizmem,co Gandhi osiągnął by gdyby nie walka zbrojna IAN,oraz wojna między hindusami i muzułmanami która zniechęciła Brytyjczyków do utrzymywania kolonii.Co do rewolucji październikowej to trzeba znać jej historie w wersji prawoskrętnej IPN żeby twierdzić że był to przewrót,wydażenia w Leningradzie a zwłaszcza Moskwie pokazują że była to rewolucja

autor: czerwony93, data nadania: 2007-11-10 17:09:56, suma postów tego autora: 2249

Czerwony93

A nie boisz się, że określając mnie jako "świętego (raczej świętą) z demokratów.pl" zachęcisz mnie do popierania demokratów.pl?;)

Myślę, że pojawiają się gdzieś z bliżej niezidentyfikowanej lewej strony ździebko częściej, niż w demokratach, nie tylko antymilitaryści, ale i pacyfiści.

"Front Ludowy" w moim przypadku pochodzi od Monty Pythona.

autor: front_ludowy, data nadania: 2007-11-11 20:13:54, suma postów tego autora: 626

krik

bolszewicy obalili nie "zbrodniczy rezim carski", ale demokratyczny Rzad Tymczasowy, ktorego premierem byl socjalista Kierenski.
To bolszewicy (czego Rzad Tymczasowy nigdy nie zrobil ) niedlugo po dojsciu do wladzy otworzyli ogien do demonstracji inteligenckiej oraz osobnej robotniczej domagajacych sie zwolania Zgromadzenia Konstytucyjnego. To bolszewicy zastosowali bodaj najwiekszy dotad w Rosji lokaut na robotniach w zakladach przemysowych w Piotrogrodzie. Wiec kto jest zbrodniczy?

autor: wojtas, data nadania: 2007-11-11 20:32:33, suma postów tego autora: 4863

wojtas

Pozostańmy każdy przy swojej literaturze i źródłach. Nie są one, jak to się dziś mówi, "kompatybilne" :)

autor: krik, data nadania: 2007-11-11 23:18:46, suma postów tego autora: 1649

wojtas

a kto strzelał do manifestacji robotniczych w czerwcu i lipcu, jeśli nie ten "demokratyczny" Rząd Tymczasowy z "socjalistą" Kiereńskim na czele?

autor: worek, data nadania: 2007-11-12 10:42:01, suma postów tego autora: 123

Dodaj komentarz