Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Skoro już są granice wyzysku dorosłych, czas wziąć się za dzieci! To z pewnością podniesie PKB, a także poprawi zdolność kredytową rodzin z dziećmi!
widzisz kapitał z jednej strony zwalcza politykę społeczną, świadczenia socjalne, z drugiej zaś korzysta z trudnego położenia jednostki po to, żeby narzucić jej niesprawiedliwe wyzyskujące stosunki pracy (w przypadku dzieci odbieranie dzieciństwa jest dodatkowym wyzyskiem). Oczywiście że nie powinniśmy zwalczać samych skutków, ale także przyczyny wyzysku dzieci- zmuszając kapitał do finansowania świadczeń społecznych, gdyż kapitał zarabia na społeczeństwie więc niech je też finansuje.
Dawno nie widziałem tak bezwstydnej i rozpasanej apologii wyzysku jak Twój post. Nawet cytowana wypowiedź Kristola na tym tle blednie.
160 lat po Manifeście Komunistycznym i 90 lat po Rewolucji Październikowej nadal trafiają się - i nie są anomalią - ludzie gotowi usprawiedliwiać wyzysk i zniewagi dla godności ludzkiej, które w swej istocie nie różnią się od dziewiętnastowiecznych. Kapitalizm - i faszyzm - które w przeciwieństwie do socjalizmu i komunizmu zostały zrealizowane, wykazują olbrzymią racjonalność instrumentalną. Szczególnie drugi z nich, i nie jest paradoksem, że właśnie dlatego w swych najbardziej znanych historycznych wcieleniach krócej trwał. Niestety, kapitalizm ciągle wymaga obalenia: czy to kapitalizm wolnokonkurencyjny, czy obecny monopolistyczny zawsze miał takich "humanistycznych" obrońców jak Jliber, gotowych osoby torturujące, poniżające i wykorzystujące dzieci prezentować jako dobrodziejów tych dzieci.
Gdy obdarzeni dobrodziejstwami wykazują należytą wdzięczność swym dobrodziejom, nic dziwnego, że ci ostatni bywają szczerze zdumieni - rozumują podobnie jak rzeczony interlokutor.
Za dużo się przygłupawych czarno białych bajek w dzieciństwie naoglądałeś. Wy socjaliści, zarówno narodowi jak i marksistowscy, widzicie świat jako walkę z tymi złymi, którzy nie tylko źle czynią, ale też robią to specjalnie. Liberałowie nie mają takiego fałszywego obrazu świata. Ja doskonale wiem że wy chcecie dobrze dla dzieci w Indiach, po prostu macie poprapraną ekonomię, wierzycie w stek bzdur odwracających ciągi przyczynowo skutkowe. Krzywdzicie w ten sposób dzieci w Indiach, ale wiem że jesteście dobrymi ludźmi.
Wiem, że racjonalna ekonomia każe dziecku, któremu wpycha się gałgan do buzi, rozumieć prawidła racjonalności instrumentalnej, zgodnie z którymi żyje ono na najlepszym możliwym ze światów. Jedyny problem z tym dzieckiem, że nie rozumuje tak racjonalnie jak jego dobrodzieje, i może mu przyjść do głowy kosić głowy innych w ramach potwornego rewolucyjnego okrucieństwa, szału i żądzy krwi.
Kapitał chce zawsze obniżenia cen środków produkcji, ale paradoksalnie najwieksze korporacje w XX wieku nauczyly sie swietnie wykorzystywac "zdobycze ludzi pracy" do wlasnych celow. Np w okresie New Dealu Roosevelta biznesowa śmietanka USA naprawdę wierzyła (lub udawała że wierzy) w socjalistyczną propagandę i np sens utrzymywania płac minimalnych. To miedzy innymi dzięki tej wierze samych kapitalistow (prowadzonych przez takich potentatow jak Ford) udało się utrzymać wielki kryzys przez cala dekade aż do II wojny swiatowej (zaraz przed nia bylo podobne bezrobocie co na poczatku lat 30tych). "Zdobycze ludzi pracy" takie jak placa minimalna są względnie korzystne własnie dla dużych korporacji, bo zwiekszaja bezrobocie czyli zmniejszaja presje placowe. Z kolei scisle regulacje miejsca pracy jak w naszym Kodeksie Pracy przekladaja sie na wyzsze ceny tego srodka produkcji na ktore te duze korporacje moga sobie łatwo pozwolić bo często dostają różne merkantylistyczne przywileje od państwa (cła, monopole, dotacje itp), a mniejszej konkurencji nie mających takich znajomości w rządach już na to nie stać. Dzieki wysokim podatkom dochodowym z kolei uniemozliwia sie pracownikom zebranie wlasnego kapitalu, czyli utrudnia im sie potencjalne zalozenie wlasnej firmy co poprawia ich warunki negocjacyjne płacowe nawet jeśli jej nie zakładają, a także stworzenie nowej konkurencji jeżeli ją zakładają. Także wasze socjalistyczne idee tylko pogarszaja sytuacje pracownikow.
To straszne. Dyskutujecie z jiber-em. Wsyd mi za Was.
Ależ ja się zupełnie z toba zgadzam że nie tylko dzieci, ale wszyscy ludzie powinni sie przeciwstawiac wyzyskiwaczom. Jedyny problem z socjalistycznymi ideami jest to ze nie sa tymi wyzyskiwaczami kapitalisci per se, ale kapitalisci korzystajacy z przemocy panstwa aby wyniesc sie ponad wolny rynek. A taka przemoc panstwa objawia sie w panstwowym interwencjonizmie w gospodarke, w cłach, dotacjach, monopolach, a także regulowaniu umow sprzedazy pracy, ktore tak naprawde służą wyłącznie duzym kapitalistom (czytaj moja odpowiedz powyzej dla Lukea).
Najbardziej popaprana ekonomia to ta która stwierdza iż ludzie nie muszą mieć zagwarantowanych tych samych praw ekonomicznych, nie muszą mieć prawa do pracy i mogą żyć na krawędzi egzystencji. To bardzo nie uniwersalistyczna ekonomia której jedyną w zasadzie obroną pozostaje właśnie czczenie plag które sprowadza na tkankę społeczną.
Najbardziej uwiera zwolenników kapitalizmu to że nie stał on się proklamowanym przez nich rajem i w gruncie rzeczy przyczynił się do powstania alternatywnych systemów ekonomicznych.
Dzisiejsi obrońcy kapitalizmu znów stoją na twardych pozycjach konserwatywnych gdzie obrona starego porządku jest czymś dla nich oczywistym. Łączą w ten sposób swoje uwielbienie dla liberalnych form gospodarowania jak i bronią czegoś co jest niezgodne z naturą człowieka gotową do współpracy.
Chyba zaczynasz się powtarzać...
skoro są na świecie obrzydliwe bogate instytucje i osoby fizyczne, to ich bogactwo, zagrabione przecież w większości społeczeństwu za pomocą nieuczciwych niesprawiedliwych metod postępowania (choć w majestacie niesprawiedliwego prawa), należy im te pieniądze odebrać i rozdać potrzebującym, którzy nie mogą pracować, w szczególności dzieciom.
Prawo do pracy, tak samo jak każde "pozytywne" prawo, poprowadzone do logicznych związków sprowadza się do średniowieczno-feudalnych praw do własności wobec innych ludzi, i ty o tym świetnie wiesz. Nie radzę ci się w to pakować, bo z "prawa do pracy" można logicznie wyprowadzić że każdy ma prawo do tego aby własnie NIE pracować. Tego typu prawa są sprzeczne same w sobie, brzmią sensownie tylko dlatego bo nie macie odwagi poprowadzić ich do logicznych wniosków. Dlaczego płaca minimalna tylko 2000 zł? Dlaczego nie 200000000 zł? Albo dlaczego nie równa 100% przeciętnej zamiast tylko 80% przecietnej? Nie jesteście w stanie na takie pytania dać innych niż mglisto-empirycznych odpowiedzi. Istotą mojego sprzeciwu wobec socjalizmu jest to że prowadzi on do dokładnie przeciwnych skutków niż WY SAMI sobie życzycie, a nie dlatego bo mam inne cele niż wy.
Myślisz w kategoriach zabrać, rozdać, a tymczasem nie stworzysz na tej podstawie sensownie działającego systemu gospodarczego. Tak to prawda, jest w obecnej chwili bardzo wiele bogactw zdobytych dzięki przemocy państwa, ale te granice są bardzo rozmyte, i zresetowanie całego systemu nic nie da oprócz sprowadzeniem ludzkości do punkt startu czyli jaskiniowców jak w państwach gdzie w zeszłym wieku udało się wprowadzić najbardziej zaawansowane stadia socjalizmu. Po prostu trzeba skończyć z przemocą państwa, pozwolić wolnemu rynkowi wreszcie działać, resztę bogactw rozlokuje się już sprawiedliwie z czasem według preferencji konsumentów, którzy są jedynymi władcami całej gospodarki.
Każdy człowiek ma prawo do pracy ale to nie oznacza że musi być ona zależny od kapitalisty który zazwyczaj skupia cały wypracowany przez robotnika zysk.
Zależność, swoiste zniewolenie panuje wtedy gdy to kapitaliści panują nad nazwijmy to dorobkiem robotnika.
Pan feudalny także preferował takie zależności co oznacza tylko tyle że burżuazja nie wyciągnęła odpowiednich wniosków z historii a stała się klasą żerującą na procesie industrializacji czy też rewolucjach towarzyszących temu procesowi.
Kapitaliści owszem na przestrzeni lat trochę zmieniali swoją politykę i nawet gdzieniegdzie zmniejszali wyzysk ale wynikało to z ich obawy przed przeobrażeniami rewolucyjnymi.
Twoje uwagi na temat płacy minimalnej świadczą tylko o tym że masz wybujałą fantazje i nie potrafisz podejść do spraw ekonomicznych w sposób racjonalny.
Z tego co wiem to firma GAP nie przymuszała dzieci do pracy. Dzieci zostały wysłane tam przez swoich rodziców. A skoro tak, to chyba należy rodzicom zaufać i przyjąć, że zrobili dobrze. Dobrze, patrząc z perspektywy rodziny, jej zasobności i możliwości przeżycia. A więc można wnioskować, ze firma GAP przyczyniła się do wzrostu zamożności indyjskich rodzin. A więc o co chodzi. Moje dziecko też pracuje, kilkanaście godzin w miesiącu stoi w supermarkecie i pakuje zakupy. Czy to też jest wyzysk.
Wiedziałem, że pod takim artykułem zaczną komentować liberałowie-dobrodzieje tacy jak jliber.
"Drobny" szczegół. W GAP dzieci spłacały rzekomy dług, podobnie jak spłacają kobiety przymuszane do prostytucji przez gangi. Jakim trzeba być bydlakiem, żeby nawet w takich okolicznościach chwalić firmę bo daje zatrudnienie. No, była już taka firma co dawała zatrudneienie w II wojnie. Slogan reklamowy: "arbiet macht frei". Płacili cienko, ale płacili! Kromką chleba, nadzieja. Nic, tylko po rękach całować.
Z tym gościem nie ma co dyskutować. Na żywo pewnie bym mu strzelił w pysk, a tu nawet skląć porządnie nie można bo mamy moderowany wersal.
zabierasz dziecku dzieciństwo, chcąc zarobić na nim, czy też pokryć część kosztów jego utrzymania. A Twoim obowiązkiem jest zapewnić dziecku pełne dzieciństwo i warunki do życia. Chociaż nie tylko TWoim, ale i społeczeństwa, ale jako liberał sam chcesz żeby tylko rodzic łożył na dzieci, a nie kapitał który potem będzie je zatrudniał i zarabiał na nich...
Swoją drogą - praca dzieci w fabrykach bulwersuje (i słusznie), ale już praca dzieci w gospodarstwach rolnych (powszechna przecież w Polsce) czy opieka nad młodszym rodzeństwem jest traktowana przez "obrońców rodziny" jako coś naturalnego. To samo dotyczy zresztą przemocy domowej.
Ale nawet mnie ruszyło zdanie UPRowskiego pajaca, który wyzyskiwane niewolniczo i upodlane DZIECI zalicza do ŚRODKÓW PRODUKCJI (cyt: "Kapitał chce zawsze obniżenia cen środków produkcji"). DOKŁADNIE tak odczytałam pierdolenie tego libertariańskiego paranoika...
kwaku, nigdy nie traktowałam cię poważnie, zaczynałam nawet lubić jak niesfornego klauna, któremu często spada ping-pong z nosa i gacie z rzici. Po tym, co napisałeś, pozostaje mi jedynie życzyć twojemu dziecku, by w tym supermarkecie gdzie pakuje zakupy nie oberwało mokrą ścierą za jakieś niedopatrzenie. Innej motywacji do wydajnej pracy (jak obcięcie stawki) nie wspominam, boć byś chyba kapitaliśie dziobem slepia wydrapał, no nie?
Tu nie ma żadnych "ale".
o Indiach - z lat 90-tych zeszłego wieku. Scenka: przed wiejską chatą siedzi wychudzony mężczyzna - podchodzi do niego ekipa, chyba BBC i zadaje pytanie: "Jaką przyszłość chciałby pan dla swoich dzieci?". A kolo na to: "Własciwie nie zastanawiam się nad tym, teraz boję się, że najbliższym czasie umrzemy z głodu." I tyle komentarza.
Tak.
Wzrosły gaże dziennikarzy robiących "dokumenty" oraz "obniżyły się ceny ŚRODKÓW PRODUKCJI" dla kapitału, jak napisał tu pewien dyżurny portalowy przygłup. Wychudzonych rodziców zastąpiły bezbronne dzieci.
Świat patrzy, a ŁAJDACKIE firmy zbijają KAPITAŁ. W imię wolności rynkowej, którą kieruje niewidzialna ręka rynku...
Rodzicom należy odebrać prawa rodzicielskie, prawda kwaku? Nie radzą se z pociechami. Za słabe są i za chude... (((
1) Nie jestem konserwatysta, jestem libertarianinem, wiec suma sumarum mam tyle samo wspolnego z UPR co z wami socjalistami (tyle ze wolnosci ekonomiczne zamiast osobistych).
2) Dzieci, jezeli pracuja (tj sprzedaja swoja prace), sa srodkami produkcji. Akurat to czy to jest "dobrze", "źle" czy "obojętnie", to sobie dyskutujemy właśnie ale weź kobito wyłącz telewizor i przeczytaj sobie z jedną książkę ekonomiczną i spróbuj ją zrozumieć, nawet choćby tego swojego Marksa, bo ekonomia to nie opera mydlana (ach! dzieci jako środki produkcji! spojrzała na niego z przerażeniem, i ujęcie kamery, powoli, powoli, wyraz twarzy).
Hehe, gratulacje za szczere podsumowanie logiki socjalistów przypartych do ściany, "X jest be i tyle" ;)
Bo co innego praca, co innego pomoc,czyli wnoszenie w miarę możliwości i warunków swego wkładu w lepsze funkcjonowanie rodziny.Piszę tu o Polsce.W większości jest u nas tak,że chłopaki włóczą się po wsi bez celu,odwiedzają wzajemnie i grają w gry komputerowe. Nieliczni mają szczęście posiadać pociechy chętne w domu i zagrodzie do pomocy.Z własnych obserwacji wiem,że jest o wiele lepiej, gdy dzieci są bciążane na miarę ich możliwości możliwie szerokim spektrum obowiązków.Są one w dorosłym życiu lepiej przystosowane i lepiej sobie radzą.Nie widzę w tym nic złego, gdy dziewczynki pomagają rodzicom w "wychowaniu" młodszego rodzeństwa a chłopcy wykonują lżejsze prace.Chodzi przecież o to,żeby miały dzieci poza tym czas na naukę i zabawę, a nie o to,żeby nie wiedziały, co ze sobą zrobić i leniuchując cały dzień nic nie tknęły palcem w domu.Dzieci zwalniane z wszelkich obowiązków czują się niepotrzebne i nieprzydatne, a w dorosłym życiu mają postawę roszczeniową.Co do indyjskich dzieci, to rzeczywiście skandal! Oni mają taką filozofię,że jeżeli są biedni,to jest to wola Boga.I znoszą swój los.Postawa taka pogodzenia się z życiem podoba mi się, ale jest brutalnie wykorzystywana przez "przedsiębiorców" zatrudniających- jak niegdyś europejscy kapitaliści- dzieci,żeby im mniej płacić niż dorosłym.Też widziałam kiedyś reportaż o dzieciach, pracujących przy krosnach. Te maleństwa-nawet 6letnie!- były przywiązywane do podestu na którym siedząc tkały przepiękne dywany.Od świtu do nocy.Na tym podeście one też spały.Tam jadły podane im przez pana w misce jakieś jadło. I tak dzień po dniu.Nie krytykuję tu rodziców oddających swoje dzieci takim wyzyskiwaczom, ponieważ nie wiem, co ja bym zrobiła mając do wyboru zagłodzić własne dziecko albo je oddać w niewolę,by żyło. Natomiast dla tych spasionych nażartych świń=wyzyskiwaczy, ma głęboką pogardę.Bo jeżeli już jest tak,że mają taki nienormalny,nieludzki system, to nawet w ramach takiego systemu możliwe jest,że taki poganiacz niewolników jak już musi zatrudnić dzieci, bo ich rodzice sa mu winni pieniądze, to żeby robił on to tak,że i dzieci odpracują mu te pieniądze, i mogą mieć one chwilę na zabawę i naukę,na odpoczynek i przyzwoite jedzenie.To leży w granicach wykonalności i zależy tylko od dobrej woli "pracodawcy".Ale problemem jest to,że ludzi podległych i zależnych ci,którym się zdaje,że są "na górze", traktują jak towar do wykorzystania.U nas przed II wojną była iście indyjska nędza np. w Łodzi czy Warszawie.I socjalizm, jaki by nie był i kto by tam w nim w efekcie nie rządził, zlikwidował taką beznadziejną nędzę umożliwiając pokoleniom powojennym stabilizację materialną poprzez powszechnie udostępnione i obowiązkowe szkolnictwo oraz pełne zatrudnienie.Zlikwidował "panów" z ich kaprysami i fochami "pań" i dał niechby nawet koślawy, ale jednak egalitaryzm, krytykowany obecnie przez co poniektórych na siłę wciskających się w szlacheckie herby. U nas przez wieki batem zginającym grzbiety był kościół katolicki, w Indiach religie też mają swój udział w szerzeniu biedy.Dziwne,że "dobry Bóg" jakoby chce,żeby ludzie mieli ciężkie życie i byli biedni.Tak mówią ci, którzy mają dobrze.A może "dobry Bóg" chce,żeby dać po mordzie takim krwiopijcom i pogonić ich na cztery wiatry?
Czy w tych swoich logicznych konfabulacjach zdazyles przeczytac ten tekst z pelnym zrozumieniem?, czy moze tylko ideologiczny szablon przylozyles, wiec ja zacytuje fragment; "pracowały po 16 godzin dziennie, były żywione miskami ryżu pokrytego warstwą martwych owadów, spały na poddaszu fabryki i musiały korzystać z przepełnionych latryn. Te, które ociągały się z pracą, były bite gumowymi wężami, a tym, które płakały, wtykano w usta zatłuszczone szmaty."
a teraz cytuje Ciebie.
"Prawda jest taka że GAP POPRAWIA jakość życia tamtejszych dzieci, tyle że dopiero teraz lewica ma kozła ofiarnego który pasuje do jej ideologii."
Kwak poszedl jeszcze dalej i dodatkowo wywnioskowal, ze GAP pomaga tamtejszym rodzinom.
łajdactwo, łajdactwo i jeszcze raz łajdactwo...żebym się nie powtarzał :):):)
jesteś optymistką, mnie się wydaje że za 20/30 lat dogonimy, a może nawet przegonimy pod względem nędzy i "poszanowania człowieka" tak rozwinięte kraje jak Indie i inne peryferia. W myśl jebolarnej logiki człowiek nie jest człowiekiem ale środkiem produkcji bez żadnego cudzysłowu. Konsekwencją tego myślenia jest całkowite uprzedmiotowienie ze wszystkimi konsekwencjami.
Widać to dobrze w sposobie rozumowania jilbera, który ślepo wierzy w dogmaty i jeśli jakiś tekst narusza te dogmaty to on traktuje to jako podważenie własnego Ja i broni absurdalnych rzeczy takich jak niewolniczy i poniżający wyzysk dzieci, racjonalizując to haniebne traktowanie jako szlachetny cel poprawy ich losu.
Tak naprawdę to on nie broni GAP ani wolnego rynku, kapitalizmu i czego tam jeszcze, ale samego siebie(swojej wiary). Trzeba przyznać ma człek ma silną wiarę.
Gdyby odrzucił swą wiarę pozostała by pustka, a ona chyba jako osoba wychowana w silnej wierze kk, nie jest tego w stanie znieść, to według mnie tłumaczy jego mesjanistyczne popisy na portalu.
Wiara neoliberalna trafiła na podatny grunt, polski katolicyzm, ja nie widzę różnicy między tymi wiarami.
KK nie dopuści do tego by w Polsce był dobrobyt ponieważ w raz z dobrobytem stracił by wyznawców. KK opiera swoje panowanie na łagodzeniu "pierwotnego strachu" jeśli warunki bytowe wyeliminują ten strach to kk zostanie również wyeliminowany, a przecież kler nie może do tego dopuścić.
Z tego wnioskuję że zbliżymy się raczej do Indii niż do Szwecji, Niemiec czy choćby Czech.
Dla twojej informacji, jestem agnostykiem, nigdy w nic nie wierzylem, kieruję się jedynie logiką i rozumem, takze twoja teoria na temat mojego obrazu psychologicznego chyba nie bardzo do mnie pasuje. Bardziej już do socjalistów, bo w co oni wierzą? W błędną teorię wartości opartą na pracy, którą spopularyzował Adam Smith w związku z jego protestancką WIARĄ wielbiącą etos pracy dla pracy. Do tego dorzucić należy heglowską WIARĘ w ducha historii, i mamy cały marksizm. Także zdajsie skonstruowałeś argument przeciwko samemu sobie.
A to dobre, ha ha ha... "jestem agnostykiem, nigdy w nic nie wierzylem, kieruję się jedynie logiką i rozumem" jeśli to nie jest wiara, to co to jest?
Czy aby na pewno, a w wiara w nie wiarę, co to jest?
A gdzie miejsce na uczucia, emocje, empatię...
Wiarę w cuda i inne duperele, zastąpiłeś inną wiarą w "logikę" i "rozum", nie zapominaj że to jest twoja "logika" i twój "rozum", Ty próbujesz narzucić swój "rozum" swoją "logikę" innym, niczym stary konkwistador, podbijający innych, nie potrafiący zaakceptować inności.
Nie tolerujesz różnicy, rościsz sobie prawo do umysłowej urawniłowki, Twojej urawniłowki!!!
Całkowicie podtrzymuję wcześniejszą opinię, każda Twoja wypowiedź coraz bardziej mnie w tym utwierdza.
I co do czarnej sotni rozsiewającej czarne światło też się z Tobą zgadzam.Jedyny ratunek widzę w tym,że ludzie jakoś sami się wyemancypują i nie będą poddatni na jakiekolwiek propagandy, czy to w sprawie wiary, czy "demokratyczności" systemu politycznego.
Czy Ty potrafisz przyznac sie do bledu?
Przyznaj w koncu, ze traktowanie tych dzieci zarowno przez samych rodzicow jak tez GAPa ma niewiele wspolnego z Wolnościowizmem jaki sam wyznajesz.
Problem w tym że ani kk ani neoliberałowie nie akceptują samo emancypacji, pozbawi to kk władzy nad umysłem, a neoliberałom odbierze tanie źródło "akumulacji kapitału".
Neoliberałowie nie uznają wolności osobistej, a jedynie wolność ekonomiczną i wszystko co się z tym wiąże, dla Ciebie jest to wyzysk dla nich to uszczęśliwianie ludzi.
Dla neoliberałów to nie jest błąd i nie mają się do czego przyznać, zauważ że dla nich takie pojęcia miłość, uczucia, godność... nie istnieją (uważają je za słabość z którą trzeba walczyć, wykluczyć). Zwróć uwagę na język "wykluczenia" jakim się posługują.
Nie oczekuj że przyznają się do błędu, nie doczekasz się.
Jedyne co możesz zrobić to prezentować swój punkt widzenia i mieć nadzieję że rozszerzę swój ogląd rzeczywistości, przejdą z logiki wykluczenia na logikę łączenia.
Co jest praktycznie niemożliwe, neoliberał musiał by zakwestionować swoją omnipotencję, co jest wbrew egoizmowi, z którego zrobili główną oś działania.
Tak - droga Hyjdlo - jest tam dziś o wiele więcej milionerów:)
bo przybyło również nędzarzy do bezwstydnego łupienia przez tych kapitalistycznych wieprzy...
indyjskie dzieci 16 godzin dziennie eksploatowane przez jankeskich przestępców.
Bo to jest PRZESTĘPSTWO, tak jak pedofilia. Ci jankescy bandyci dobrze o tym wiedzą, bo w swoim jankeskim edenie nie pozwoliliby sobie na podobne praktyki. Tak jak pedofil wykorzystuje ufność, naiwność i bezbronność dziecka, tak ci "dobroczyńcy" wykorzystują skrajną nędzę, zagrożenie śmiercią głodową i bezbronność dzieci i ich rodziców.
W swoim jankeskim raju to kapitalistyczne bydło nie płaci swej jankeskiej progeniturze miskami ryżu "omaszczonego" warstwą martwych owadów, nie motywuje do pracy gumowymi wężami i nie wychowuje zatłuszczonymi szmatami wtykanymi w usta. W jankeskiej krainie szczęśliwości i pomyślności praca jest jednym z eksperymentów wychowawczych, gdzie za prawdziwe dolary potomkowie mogą kupić sobie więcej coli, hamburgerów i gier komputerowych.
To co robią w Indiach zboczeńcy z GAP to nic innego jak PEDOFILIA ekonomiczna dokonywana na tych dzieciach. Ale nasze rodzime libertariańskie świry uznają, że miska ryżu okraszona martwymi owadami to GODZIWA zapłata dla dzieci za 16-godzinną harówkę, bo reguluje to wolny rynek (wolna amerykanka) i niewidzialna łapa rynku...
W Indiach ziściło się jedno z marzeń libertariańskich porąbańców, by "pozwolić wolnemu rynkowi wreszcie działać, resztę bogactw rozlokuje się już sprawiedliwie z czasem według preferencji konsumentów, którzy są jedynymi władcami całej gospodarki", że zacytuję agnostyka wierzącego w swoją pierdolniętą doktrynę...
Indyjskie dzieci już działają na wolnym rynku, już są konsumentami preferującymi miskę ryżu z martwymi owadami. Są także władcami przepełnionych latryn i krezusami rozwalonymi wygodnie na fabrycznym strychu ... NIEPRAWDAŻ, szurnięty libertariański ciulu?
Problem pracy dzieci niezmiennie pojawia się jako problem dla lewicy tylko wtedy gdy zleceniodawcą jest znana zagraniczna firma prywatna. To że GAP zrezygnuje z usług danego zleceniobiorcy (firmy indyjskiej) nie sprawi że te dzieci nie będą już tam pracować, po prostu nie będą już robić ciuchów akurat marki GAP. No i wtedy na lewicy się uciszy, nikt już tam dalej się nie zastanowi co dalej, jakie były przyczyny że rodzice uważali za korzystne wysłać swoje dzieci do pracy. Lewicowcom w bogatych krajach kapitalistycznych wygodnie jest krzyczeć że dzieci się zrelaksowały i pobawiły zamiast pracy, bo nigdy nie mieli wyboru pomiędzy pracą a śmiercią z głodu. A jeżeli ktoś te dzieci zmuszał do tej pracy, to także nie jest wina GAP, ale zwykła sprawa kryminalna pokazująca słabość RZĄDU indii w zakresie obrony praw człowieka do własności (tj tej najbardziej podstawowej własności do samego siebie), i nie kłam że niby to libertarianie popierają bo to oczywisty absurd. Także zamiast rzucania epitetami i kierowania sie emocjami radzę używać więcej mózgu jeżeli chcesz znaleźć prawdziwą przyczynę problemu pracy dzieci.
Nie wierzę także w "nie wiarę", ok? To że w nic nie wierzę, nie znaczy że wierzę że należy w nic nie wierzyć, akurat ja po prostu w nic nie wierzę, bo po co. Wiem że istnieję (bez względu na substrat - nawet jeżeli jestem jedynie wygenerowany jako wirtualna świadomość w matrixie to dalej istnieję), i wiem że jestem świadomą istotą używającą środków do osiągnięcia celów. Z tego da się wyprowadzić, używając logicznego rozumowania, ekonomię austriacką.
Wiara to nie uczucia, to są zupełnie inne sfery, choć oczywiście uczucia mogą motywować do wiary, przykładem jest wiara socjalistyczna gdzie uczucia empatii z klasami pokrzywdzonymi motywują do wiary w marksizm który brzmi jako fajne rozwiązanie problemów tych klas.
Logika jest jedna. Oczywiście możesz wierzyć w "polilogizm", czyli powiedzieć że logik jest wiele z czego wynika że zastosowanie logiki jest bezcelowe jako środek do zdobywania uniwersalnej wiedzy o świecie, co socjaliści często robią przyparci do ściany nie potrafiąc zbić logicznych argumentów, ale tego typu podejście jedynie rzuca człowieka w obszary mistycyzmu i metafizyki gdzie nie ma już żadnych reguł, panoszy się wiara, czyli uznawanie za prawdziwe stwierdzeń mimo że niekoniecznie prawdziwe są przesłanki, a to w co się wierzy jest decydowane przez uczucia, czyli powszechne u większości wyżej rozwiniętych zwierząt wzorce mózgowe wykształcone podczas ewolucji.
No dobra - na tekst o niewolniczej pracy dzieci reagować stwierdzeniem, że to wprawdzie samo w sobie nieładne, ale summa sumarum jest to poprawianie ich losu i winni ci, co o tym krzyczą... Nie do ogarnięcia dla mnie, ale niech będzie. Porozmawiamy po liberalnemu.
Jliber i Kwak: to jest jeden z niezwykle licznych przykładów, gdzie libertariańska i liberalna w ogóle logika pokazuje sporo dziur.
No bo - jeżeli dzieci "po liberalnemu" pracowały z własnej woli, na zasadzie umowy, to po co je bić za ociąganie się w pracy i kneblować? Czy nie jest to pozbawienie wolności osobistej? Czy nie wystarczało im odebrać "zapłaty" czyli tej miski z ryżem, puścić na ulicę, i niech zdychają? A jeśli lepiej je bić i kneblować, niż odebrać im zapłatę, to jak może to być "poprawa ich losu"? Czy takie podejście - lepiej dać jeść i zniewolić, niż dać umrzeć z głodu i nie zniewalać - nie jest tym, czego liberałowie bardzo nie lubią?
A to tylko jeden, niezwykle delikatny przykład...
odrzuceniu socjalistycznych dogmatów przez rządy w New Delhi, rewolucji informatycznej oraz przenoszeniu centrów usług i - w mniejszym stopniu - produkcji przemysłowej do Indii z krajów zachodnich. Milionerzy dają wielu hindusom pracę i nadzieję na lepszą przyszłość bez potrzeby emigracji na Zachód. Prawda, że to wspaniałe? :)) Kapitalizm jest zarąbisty...
Dobrze wiesz że to nie chodzi o zmuszanie dzieci. Lewica się specjalizuje w takiej demagogii. Pisze tekst o pracy dzieci, gdzieś tam dorzuci że niektóre były zmuszane, a więc, praca dzieci jest złem, w ogóle korporacje są złe, kapitalizm jest zły. Co za demagogia.
Socjaliści się w tym specjalizują. Inne przykłady? niektóre prywatne firmy wykorzystują przemoc państwa do uzyskania merkantylistycznych przywilejów. A więc, prywatne firmy są złe, kapitalizm jest zły. Dalej, niektórzy ludzie dla pieniędzy popełniają zbrodnie. A więc, pieniądze są złe, kapitalizm jest zły. I tak dalej, brednia brednię brednią pogania. Za to oczywiście że socjalistyczne rządy ZAWSZE okazywały się totalitarne to już jakimś cudownym sposobem wcale nie jest powodem że są one złe. Według waszej własnej logiki, wystarczyłby jeden przestępczy socjalistyczny rząd aby wszystkie były złe, ale gdzie tam, czekamy na McDonalds albo GAP.
Powtórzę to co napisałem do Hyjdla. Jeżeli ktokolwiek jest do czegokolwiek zmuszany, jest to sprawa KRYMINALNA i niech lewica nie uprawia demagogii jak wyżej że niby liberałowie to popierają. Ale oczywiście na lewica.pl nie pojawiłaby się sprawa kryminalna gdyby nie można by ją jakoś podpiąć do ideologii, wysnuwając fałszywe socjalistyczne wnioski.
Właśnie wyznałeś swoją wiarę "wiem że jestem świadomą istotą używającą środków do osiągnięcia celów", jesteś sprzeczny ze stwierdzeniem "w nic nie wierzę"
Skąd Ty wiesz że jesteś istotą używającą środków do osiągania celów, sam sobie nadałeś cel lub go wyczytałeś z jakieś "Biblii", jest to jak najbardziej wyznanie czystej wiary.
Powiem tak, jesteś całkowicie nieświadomą istotą która nie wie że niema celu, ale sama sobie go stworzyła i wyprowadziła z tego co chciała.
Odpowiem twoimi słowami:
... przykładem jest wiara neoliberalna gdzie uczucia empatii z klasami posiadającymi motywują do wiary w wolny rynek, który brzmi jako fajne rozwiązanie problemów tej klasy.
Logika formalna jest jedna, ale logiką formalną nie wytłumaczysz:
co to jest miłość?
dla czego występuje miłość?
dlaczego Ja to Ja a nie Ty?
i wielu innych...
A logik w interakcjach miedzy ludzkich jest wiele i nie należy ich utożsamiać z logiką formalną, co Ty czynisz. Szafujesz taki pojęciami jak mistycyzm, metafizyka a nie zdajesz sobie sprawy że to Twoja podświadomość mówi o Tobie. Wierzysz i to bardzo głęboko wręcz mistycznie w "wolny rynek", gdyby tak nie było, to nie nawracał byś na tym forum.
Czy zdajesz sobie sprawę że jesteś najzwyklejszym kaznodzieją?
Zakończę takim stwierdzeniem:
Nauka jest to taka religia która nieustanie kwestionuje samą siebie.
Życzę pomyślnego nawracania niewiernych, ale proszę Cie nie powołuj się na naukę, logikę i rozum, bo to nie przystoi księdzu.
Jliber, że gdyby dzieci nikt nie bił i nie kneblował, a jedynie pracowałyby one po szesnaście godzin na dobę za miskę ryżu, to już należy uznać, że to ich dobra wola i zawarta przez nie umowa?
Myślę, że w takim razie demagogiczne jest używanie argumentu o dziecięcej prostytucji - bo jest ona znacznie bardziej zgodna z libertariańskimi ideałami, niż praca w fabryce. Taka "jednoosobowa działalność gospodarcza" po prostu.
Tak się składa, że zarówno w państwach stosunkowo bogatych, jak i stosunkowo biednych, pracę dzieci (z natury łatwo zbliżającą się w stronę niewolnictwa) udało się ograniczyć lub wyeliminować dzięki interwencjonizmowi państwowemu. Czyli regulacjom prawnym oraz podnoszeniu poziomu życia poniżej pewnego minimum.
Wiesz, ja osobiście nie mam nic przeciw temu, żeby dzieci pomagały przy żniwach albo w ogródku działkowym, uważam to za całkiem niezły pomysł. Sama mając osiem lat jeździłam traktorem u dziadka i była to dla mnie świetna zabawa, a dla dziadka niewątpliwa pomoc. Podobnie, jak nieco uciążliwe, ale w sumie wychowawcze było zbieranie porzeczek albo truskawek albo łuskanie groszku na działce. Oczywiście, moi rodzice odnosili z tego "korzyści ekonomiczne", bo mogli zrobić kompot na zimę. Ale między taką sytuacją, a odczłowieczającą całodzienną pracą od urodzenia jest przepaść. I jeżeli tej przepaści nie widzisz, to nie klasyków ekonomii sobie powinieneś poczytać, tylko się trochę zastanowić nad tym, co piszesz.
Widzisz, co do korporacji: znasz taką pisarkę, jak Joanna Chmielewska? Ona to dobrze wytłumaczyła. Jak biedny ukradnie poduszkę, bo nie ma na czym głowy położyć, to można go jeszcze zrozumieć. Ale jak ukradnie ją bogaty biednemu, i to tylko po to, żeby sobie ją raz na rok pod tyłek podłożyć, to tego zrozumieć się nie da.
Mieszkam w dość bogatym kraju. Nawet będąc osobą stosunkowo niezamożną mam codziennie dosyć wody i jedzonka, o łączu internetowym nie wspominając. I właśnie dlatego łatwiej mi zrozumieć walczącego o przeżycie biednego sklepikarza z trzeciego świata, który zatrudni do pracy dziesięciolatka, niż "oszczędzających na środkach produkcji" decydentów wielkich korporacji dla których taka decyzja to NIE JEST walka o przeżycie. Choć wiem, oczywiście, że oni też są dobrymi ludźmi i chcą jak najlepiej. Tyle tylko, że robią BARDZO źle.
Aż nie mogę "uwierzyć" że muszę tlumaczyć ci definicje prostych słów :)
"Wierzyć" a "wiedzieć" to są dwie różne rzeczy. Oczywiście nie mówię o potocznym znaczeniu tych słow (jak w pierwszym moim zdaniu tego komentarza), a formalnym, filozoficznym.
"Wierzyć" to przyjmowac za prawdziwe cos czego się nie wie.
Ja WIEM że istnieję, nie muszę w to wierzyć. Jest to prawda którą jestem skłonny przyjąć za 100% prawdziwą. WIEM też że jestem istotą używającą środków do osiągnięcia celów. Przykładowo, piszę ten tekst używając środków (mózg, ręce, software, hardware, laptop, połączenie z internet itp) mając cele (przyjemność z dyskusji, przekonanie innych ludzi do moich racji, szerzenie dobra na świecie itp). Oczywiście że sam sobie stworzyłem większość moich celów, oprócz oczywiście tych które mam wbudowane przez ewolucję (patrz niżej).
Istnieje wiara liberalna. Wielu liberałów rzeczywiście "wierzy" w liberalizm, bo tak dyktują im to uczucia. Być może często są to uczucia empatii z klasami posiadającymi. Po prostu nie chcą/nie mogą się zagłębić. Akurat mają szczęście bo to w co wierzą jest mniej więcej prawdziwe, choć wiele z ich argumentów jest równie bezsensownych jak waszych, co daje wam wiele okazji do "obalania" liberalizmu i vice versa. Jak już wiesz ja w nic nie wierzę, także nie należę również do tej grupy ludzi.
Miłośc oczywiście to mechanizm psychologiczno hormonalny wykształcony ewolucyjnie mający funkcję utrzymania pary razem na tyle długo aby można było pomyślnie dać dzieciom start, nie wiem za bardzo jaki mają związek te kwestie antropologiczne. Podejrzewam że wyznajesz typowy mit socjalistów (jeden z ich "argumentów" przeciwko niektórym "liberałom") że ekonomia opisuje jedynie "racjonalne" działania, tymczasem słowo "racjonalne" jest w ekonomii zupełnie bezużyteczne. Wszystkie działania człowieka z ekonomicznego punktu widzenia z definicji są racjonalne. Jeżeli chcesz zdobyć serce kobiety, to jest to tak samo racjonalny cel jak dążenie do osiągnięcia maksymalnej ceny za swój towar na allegro. Po prostu masz cele i używasz jakichś środków aby je osiągnąć, to wystarczające założenia.
Ja nie "wierzę" w wolny rynek. Po prostu WIEM że wolny rynek jest "dobry", bo jest jedyną formą interakcji międzyludzkiej (i unikalną dla ludzi) która przynosi jedynie czyste korzyści wszystkim partycypującym.
Socjalizm zaś WIEM że jest "zły" bo opiera się jedynie na zwykłym zwierzęcym wydzieraniu sobie nawzajem "wspólnego dobra", gdzie dominuje prawo silniejszego, co doprowadzone do ekstremum przynosi jedynie szkody wszystkim partycypującym (nawet w porównaniu z autarkią). Oczywiście w praktyce żeby to dla kogokolwiek miało sens zawsze wykształca się elita pasożytująca na reszcie, co skutkuje końcowym rezultatem który może ale nie musi być wyższy w sumie pozytywnych skutków niż autarkia, w zależności od stosunku ilościowego pasożytów do pasożytowanych i natężenia pasożytnictwa, ale nigdy nie jest wyższy od tego wolnorynkowego, bo tam nie ma pasożytnictwa w ogóle.
Także to że lubię przekonywać innych ludzi do moich racji nie znaczy że w coś muszę wierzyć, wystarczy że coś WIEM :)
Masz rację, prostytucja dziecięca powinna być według moich UCZUĆ zakazana. Innymi słowy, użyłbym przemocy aby zapobiec dobrowolnych umów sprzedaży seksu przez dzieci, moich własnych czy innych ludzi, obojetnie. Jak to się ma do mojego libertarianizmu? Tak jak się mają uczucia do rozumu i logiki. Pewne dobrowolne interakcje innych ludzi mogą byc dla nas tak odrażające, że nasze UCZUCIA zmuszają nas do przemocy aby im zapobiec lub zakończyć. Według mojego rozumu czynię zło sprzeciwiając się prostytucji dziecięcej. Ale czy powiedziałem że w życiu kieruję się samym rozumem? Ja tylko mówię że WIEM co jest dobre a co złe. Co więcej, wbrew temu co się tobie wydaje, z socjalizmu wcale nie wynika zakaz prostytucji dzieci. Dlaczego nie wynika? Bo tak naprawde nic z chaotycznego wyrywania sobie "wspolnego dobra" nie wynika, po prostu jest prawo silniejszego, także nie wydaje mi się że masz jakiekolwiek prawo do wyższości moralnej.
W przypadku zwykłej pracy takich uczuć nie mam, przykładowo wielu wybitnych ludzi XIX wieku pracowało w dzieciństwie po kilkanaście godzin dziennie, byliby zdziwieni gdyby się dowiedzieli że za 100 lat ktoś chciałby im tego zakazać, tylko dlatego że nie rozumieją realiów i biedy tamtych czasów.
Mówisz że łatwiej ci zrozumieć biednego sklepikarza niż wielką korporację gdy chodzi o zatrudnienie dzieci. Jaka to niby różnica dla dziecka? Jeżeli dostanie lepszą pensję w korporacji, to chyba lepiej żeby pracowalo w korporacji? Operujesz ciągle terminologią że jedne firmy "stać" na coś a inne nie. Firmy, nieważne czy małe czy duże, nie wydają pieniędzy dlatego że ich na coś "stać", ale dlatego że im się to OPŁACA, transformuja środki produkcji w końcowy produkt sprzedając go z zyskiem. To jest ich psi obowiazek wobec konsumentow. Dlatego nie oczekuj ze korporacja bedzie placila dziecku wiecej niz sklepikarz tylko dlatego ze ja stac. Byc moze bedzie placila wiecej bo bedzie chciala przebic sklepikarza w konkurencji o ten srodek produkcji. Zawsze gdy jest wiecej konkurujacych o ten sam srodek produkcji, cena srodka produkcji wzrasta, to wlasnie dlatego zlecenie GAP jest korzystne dla dzieci z Indii, po prostu zleceniobiorca GAP musial dać wyzsze pensje niz ci lokalni sklepikarze aby te dzieci pracowaly wlasnie u niego.
Po pierwsze, od dość dawna wiadomo, że w naszej naturze leży nie tylko rywalizacja, ale i współdziałanie. Jedno i drugie jest rozumne. Mało tego - znacznie rozumniejsze dla jednostki jest współdziałanie, i bez wyżej wymienionego nasz uroczy pasożytniczy gatunek długo by nie przetrwał. Warunki (takie jak aktualne) zmuszające do pielęgnowania wybujałej rywalizacji kosztem współpracy są dla tegoż gatunku jako całości (no i dla innych gatunków) niekorzystne.
Po drugie, najpierw negujesz "społeczny" i "zbiorowy" aspekt podejmowania decyzji, sprowadzając to do indywidualnych różnic między "uczuciami" i "rozumem". Ale jak przychodzi do "podejmowania decyzji przez firmy" to te firmy stają się jakimiś "bytami rozumnymi" które podejmują stricte rozumowe decyzje, a domaganie się od nich "uczuciowości", "odpowiedzialności" itp. jest nie na miejscu. Zdecyduj się na coś.
Po trzecie: cóż to za "historyczny" argument, że "w dziewiętnastym wieku tak było, i było dobrze" (z pracą dzieci). Równie dobrze ja mogłabym się powołać na to, że w starożytnym Egipcie "jakoś było" i było dobrze (a propos żądań pracowników: oglądałeś "Asterix i Obelix kontra Cezar"?);)
Po czwarte: zanim zaczniesz olewać ideę "wspólnego dobra", poczytaj sobie krytyków Rawlsa. Mamy nie tylko prawa, ale i obowiązki, i z czegoś to, kurczę, musi wynikać. Jakaś zbiorowość istnieje - czysta personalistyczno-ekonomiczno-filozoficzno-etatystyczna konieczność, bo, niestety, monady ni chuja się ze sobą nie dogadają.
Po piąte: znowu ewidentnie sam sobie zaprzeczasz. Mówisz, że dla dziecka "żadna różnica", czy je zatrudni sklepikarz czy korporacja, a następnie, że "jacyś ludzie" chcieliby zabraniać pracy dzieciom, bo "nie rozumieją biedy tamtych czasów". Więc w przypadku sklepikarza jest znacznie większa szansa, że w warunkach, które nie będą go zmuszały do dzikiej konkurencji, i w których nie będzie musiał walczyć o przeżycie, nie będzie tych dzieci zatrudniał.
Natomiast sytuacja, w której rywalizacja ekonomiczna korporacji przekłada się na zachowania skrajnie bezrozumne i nieodpowiedzialne, takie jak zatrudnianie dzieci w imię "nieco większego" zysku, budzi we mnie znacznie większy sprzeciw. I jest znacznie lepszym świadectwem patologii kapitalizmu. Mnie tych korporacyjnych decydentów tak prywatnie to jest żal, więc to nie jest "wyższość moralna". Choć cieszę się, że nie wyprano mi mózgu wyścigiem szczurów od urodzenia.
Drobna operacja myślowa: żyję w dziewiętnastym wieku. Rodzice wysyłają mnie jako dziesięciolatkę na służbę. Powiedzmy, że podobne warunki mam na służbie u dość zamożnego gospodarza i u bogatego fabrykanta. Kogo pierwszego zamorduję po rewolucji: gospodarza, czy fabrykanta? Chyba jednak fabrykanta, prawda?
No i dochodzi kolejny problem: w jakim wieku dzieci mogą, Twoim zdaniem, samodzielnie podejmować decyzje o zatrudnieniu?
Na razie tyle. Jeszcze kilka by się kwestii znalazło, ale póki co wystarczy.
choć oczywiście możnaby wymyślić jakiś inny jej wariant i to nie mniej eficjentny ZABIJA W LUDZIACH CZłOWIECZEńSTWO,upadla ludzi a niektórzy rozumieją wszędzie tylko zyski odmieniane przez wszystkie przypadki.By już pozostać przy ekstrementalnym słownictwie powiem: w dupie mam zyski,jeżeli nie mogę przy tym być człowiekiem!
1) Ja się całkowicie zgadzam, w naszej naturze jest współdziałanie, i wolny rynek to najwyższa forma współdziałania. Wiesz ile tysięcy ludzi musiało współdziałać aby stworzyć nawet głupi ołówek? Nie mówiąc o rzeczach typu samochody czy komputery, abyś je miał potrzeba było współdziałania milionów ludzi. I nie potrzeba było do tego przemocy państwa, wielkich idei, wystarczyły dobrowolne, wzajemnie korzystne wymiany dóbr.
Socjalizm zaś to przeciwieństwo współdziałania, opiera się na pracy niewolniczej i przemocy. To dlatego w socjaliźmie ta ciągła propaganda żeby wyrabiać te 300% procent normy itp. Bo ludzie wiedzą doskonale że nie pracują dla siebie, ale dla urzędniczej elity, więc potrzebna jest ciągła indoktrynacja aby wychować sobie bezmyślnie pracujące masy. Ludzie w socjaliźmie nie mogą wymienić dóbr które wytwarzają na wolnym rynku za tyle ile są warte dla innych ludzi, a jedynie muszą je sprzedać po zaniżonej cenie mega-monpoliście na wszystko - państwu.
2) Uczucia mają ludzie, nie firmy. Decyzje podejmują ludzie, nie firmy, ani nie żadne zbiorowości. Nie bardzo widzę gdzie pisałem inaczej.
3) Okay, rzeczywiście, historyczny argument to nie argument, tak tylko nawiązałem.
4) Ja olewam "wspólne dobro"? Wręcz przeciwnie, przecież dokładnie ci pokazałem jak wolny rynek sprawia że jest największe "wspólne dobro", bo każdy na każdej tranzakcji korzysta. Właśnie mamy tylko prawa, a konkretnie prawa własności do siebie i rzeczy które zakupilismy, dostalismy oraz przejelismy poprzez swoja pracę ze sfery niczyjej, i nie mamy żadnych obowiązków. Jestem pewny że Rawls miał jakieś genialne pomysły na to jakie mamy obowiązki wobec jakichś metafizycznych bytów typu "społeczeństwo", nie mylę się?
5) Haha, sklepikarz nie bedzie zatrudnial dzieci jak nie bedzie "dzikiej konkurencji". Po pierwsze, sklepikarz tak samo kieruje sie zyskiem jak korporacja, takze jezeli zatrudnienie dziecka bedzie korzystne, to je zatrudni, niezaleznie od stopnia konkurencji. Ale nawet przyjmijmy przez chwilę że jest jak mówisz. I to wtedy niby miałoby być lepiej? Lepiej żeby przykładowo umarły z głodu? Przecież rozpatrujemy przypadek gdy dzieci CHCĄ aby je tam zatrudnić, a ty ciągle widzę rozpatrujesz wszystko z punktu widzenia że są zmuszane. Gdy są zmuszane, to jest sprawa kryminalna, i wtedy nie ma o czym rozmawiać nawet, i o tym mówimy, nie możesz chcieć rozwalić wolnego rynku tylko dlatego bo policja w jakimś kraju nie jest w stanie egzekwować prawa własności do samego siebie, napraw policję i RZĄD najpierw.
Jeżeli zatrudnianie dobrowolne dzieci jest okay, to jest także zatrudnianie ich w celu osiągnięcia większego zysku, bo żadna firma nie zatrudnia nikogo w żadnym innym celu a tylko po to aby właśnie osiągnąć wyższy zysk.
Nie wiem kogo zabijesz po rewolucji, to już kwestia twojej subiektywnej skali wartości. Z mojego punktu widzenia, ani fabrykant ani gospodarz do niczego cie nie zmuszali, wiec odnioslas korzysci z pracy u nich, inaczej bys tam nie pracowala, nie wiem wiec dlaczego ich chcesz zabijac. Jezeli zmuszali cie do tej pracy rodzice, to zabilbym na twoim miejscu rodzicow.
Prawdziwej ekonomii nikt nie wymyślił, ale ją odkryto, tak samo jak prawa fizyki. Dlatego jeżeli prawa natury nie pozwalają ci być "człowiekiem", cokolwiek przez to rozumiesz, to jest to twój osobisty problem.
i smętnie zwisało:TO BYłY NATURALNE ZASADY EKONOMII identyczne z prawami fizyki,dlatego zwisały.Ale nie wierzę,że ktoś je odkrył, najwyżej zerwał.Naturalnie.
A oświeć mnie jakaż to jest formalna definicja "wierzyć" i "wiedzieć". Z czego bierze się wiedza jeśli nie z zakwestionowania wiary. Jeśli jest brak wiary, to znaczy że również jest brak wiedzy. To są dwa pojęcia przeciwstawne które występują równocześnie i nie da się jednego wyeliminować a drugiego zostawić, jedno przechodzi w drugie.
Ty chyba nie rozumiesz pojęcia WIEM w tym co piszesz, a skąd ty WIESZ że jesteś "istotą używającą środków do osiągnięcia celów" powtórzę jeszcze raz ty używasz słowa WIEM ale tak naprawdę WIERZYSZ że "WIEM ze jesteś istotą używającą środków do osiągnięcia celów".
Po pierwsze:
Nie ma czegoś takiego jak "środki do osiągania celów" (jest to co najwyżej wytwór w twojej wyobraźni), jeśli nie ma czegoś takiego, nie masz prawa oczekiwać że ktoś inny to będzie posiadał, ty tego żądasz od inny to WIELKIE NADUŻYCIE i tu twoja rozczeniowość przybiera formę wielkiej agresji w postaci permanentnej agitacji za "środkami do osiągania celów" u innych osób, próbujesz nawracać inne osoby na twój punkt widzenia(jesteś klechą), jako jedynie słuszny(bo poparty twoją "logiką" nie formalną i persfazją), to będzie generowało konflikty których będziesz sprawcą, ja mówię STOP!!!
Po drugie
Jeśli można mówić o punkcie startowym z którego można cokolwiek wyprowadzić to (choć uważam te warunki startowe za zbyt mocne, ale dałem je tylko dla kontrastu do twoich):
Celem życia jest życie.
Świadomość powstało tylko po to, by zadać pytanie dlaczego powstała.
Z tego sobie możesz wyprowadzić środki, cele, środki do celu i co tam jeszcze chcesz.
To może być wspólne dla każdego człowieka na ziemi, twojego warunku nie można rozciągnąć na zbór wszystkich ludzi, w twoim warunku zaszyta jest domyślnie opcja wykluczająca innych, jest agresywna i konfliktowa w stosunku do innych, chociaż ty próbujesz maskować jej rzeczywisty obraz, więc nie dziw się że lecą na ciebie joby.
Morze po przeczytaniu tego tekstu ze zrozumieniem spadną tobie klapki z oczy, choć w to wątpię. Przypominasz mi osiłka, który podąża do celu którym jest marchewka na kijku, namawiając innych do podążania za sobą. Tą marchewką steruję wielki kapitał, ale ty nazywasz to wolnym rynkiem.
Wątpię byś kogoś na tym portalu przekonał, ale życzę powodzenia księże-dobrodzieju.
Na pozostałe punkty odpowiem Ci jutro, bo już nie mam siły dzisiaj. Tylko o tym Rawlsie nieszczęsnym:
4. Otóż napisałam: poczytaj sobie KRYTYKóW Rawlsa. Bo krytycy piszą ciekawsze rzeczy, niż Rawls. Rawls wymyślił mniej więcej coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Rawls
W skrócie jego wizja polega na tym:
Jakby, powiedzmy, pięć różnych osób radziło nad ustrojem państwa, w którym mają żyć, i nie wiedziałyby, w jakim charakterze mają w nim żyć, to chciałyby, po pierwsze, maksimum wolności osobistych, a po drugie, jakichś minimalnych zabezpieczeń socjalnych.
A jego krytycy na to:
- że właściwie nie wiadomo, skąd niby miałoby się brać owo państwo, czy owo dobro wspólne - że co, że niby każdy zajmie kawałek ziemi, ogłosi się jej posiadaczem, a potem będzie "ustępował" ze swojego na rzecz innych?
- że nikt nie istnieje jako nie mająca żadnych związków z innymi jednostka, "czysta idea człowieka". Każdy ma swoje interesy, rodzinę, znajomych, doświadczenia, uwarunkowania kulturowe, język itd. Redukowanie tego wszystkiego do interesu osobistego i ekonomicznego jest niemożliwe. Nie ma laboratoryjnej idei człowieka.
- że dla człowieka przynależność do zbiorowości jest niemal równie cenna, jak osobiste swobody
- że zbiorowości rządzą się innymi prawami, niż jednostki
i jeszcze sporo innych kwestii, które trudno mi teraz uprościć i wymienić.
Jliber, pisze to co mu jest wygodne, nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa ekonomia" on tak nazywa ekonomię neoliberalną Szkoły Austriackiej (Ludwig von Mises, Friedrich Hayek ...). Ci panowie to pogrobowcy (sieroty?) Cesarstwa Austro-Węgier, którzy przelali na papier swoje frustracje związane z zawaleniem się ich świata, winną obarczyli emancypację prostego człowieka i rewolucję socjalistyczną w Rosji. Dlatego tak nie znoszą wszystkiego co jest związane ze współpracą wielu ludzi jednocześnie.
Ci panowie jako przedstawiciele "wyższej" klasy(rasa panów?), prawdopodobnie gardzą społeczeństwem jako takim, "plebs" nie jest równy ich stanu. Tą pogardę widać w różnych wypowiedziach jliber'a, choć by ta dotycząca dzieci w fabryce. Myślę że on sobie nie zawsze to uświadamia. Mam nadzieje że rewolucja neoliberalna dogorywa na naszych oczach, kaczory ją tylko przyspieszyły i pokazały do czego prowadzi neoliberalizm: prawicowy ekstremizm PR, narodowy ekstremizm LPR, bezideowy populizm Samoobrony, ultrakonserwatywny populizm PIS, neoliberalny populizm UPR i PO.
Jliber zaklina rzeczywistość jak w/w postacie.
jakim trzeba być kanalią, żeby tak pięknie tłumaczyć niewolniczą pracę dzieci?! na szczęści dla jlibera socjalistyczne państwo zniewoliło go obowiązkiem szkolnym a nie przymusową pracą na polu jaśnie oświeconego pana dziedzica i dziś może nas raczyć swoimi głębokimi przemyśleniami.
Z tymi odkrytmi prawami fizyki to żeś przesadził, one nie zostały odkryte ale najpierw wymyślone, później przez eksperyment potwierdzone.
Prawa ekonomii dotyczą człowieka a konkretnie tego co jest zapisane w mózgu, a prawa fizyki dotyczą rzeczy materialnych.
Nie ma równości między prawami ekonomii a prawami fizyki.
Oto filozoficzne definicje wiary i wiedzy:
Wiedzieć - być pewnym na 100% że coś jest prawdziwe
Wierzyć - przyjmować za prawdziwe coś mimo że tego nie wiemy (nie jesteśmy pewni w 100%)
Naprawdę nie "wierzę" :) że macie tu problemy aż z takimi podstawami.
Wiedza może się "brać" (jak rozumiem chodzi ci o motywację do badań natury) z różnych rzeczy, także z zakwestionowania wiary, ale na pewno nie trzeba najpierw w coś wierzyć aby potem się czegoś dowiedzieć. Brak wiary brakiem wiedzy? Wow, jest dokładnie odwrotnie, jeżeli tylko wierzysz to wtedy nic nie wiesz, bo niczego co przyjmujesz za prawdziwe nie jestes pewny w 100%
No ja akurat WIEM że jestem istotą celowo używającą środków do osiągnięcia celów, podałem ci już jeden konkretny przykład jakim jest pisanie tego właśnie komentarza. Chcesz powiedziec ze sa jakies watpliwosci ze tego wlasnie komentarza ktory teraz czytasz ja jednak nigdy nie napisalem??? Albo napisałem nie mając żadnego celu? Stary, co ty palisz?
Wątpię aby "życie" miało jakiś cel, nie wiem też po co powstała świadomość, jeżeli ty to wiesz to gratuluję. Cel może mieć tylko osoba świadoma, a pytanie "po co" to już jest w ogóle egzystencjalne. Nie wiadomo po co jest cokolwiek we wszechswiecie, sam wszechswiat nie wiadomo po co jest. Ja tylko wiem jakie JA mam cele i przykład na taki cel ci już podalem. Nie wiem jakie maja cele inni ludzie, ale to mi do niczego nie potrzebne, wiem jedynie że są to też istoty które mają JAKIEŚ cele, i to wystarczy aby dotyczyly ich te same prawa ekonomii.
Sorki, ale jeżeli masz jakiś argument na to że "olewam wspólne dobro", to go przytocz, a nie rzucaj żebym "poczytał sobie krytyków X, Y, Z". Matko, stary, a Ty sobie poczytaj krytyków Marksa i Keynesa, albo nawet Adama Smitha, bo krytycy piszą ciekawsze rzeczy niż w.w. I co ma niby z tego wyniknąć?
To że PRL zniewolił moich rodziców i zlikwidował prywatne szkoły eliminując im opcję posłania mnie do nich nie uprawnia cię do wypominania mi tej państwowej edukacji, ile to ja jej zawdzięczam. Czyż nie w ten sam sposób możnaby tłumaczyć niewolnikowi że zawdzięcza swemu panu życie bo go karmił?
Ośmieszasz się wrzucając libertarian do jednego worka z JAKĄKOLWIEK partią na polskiej scenie politycznej. Pod względem wolności gospodarczych nasz program prawie pokrywa się z tym UPR, a pod wzlgędem wolności osobistych z tym PPP (w sumie nie jestem pewny - czy PPP chce zalegalizowac narkotyki tak jak libertarianie?).
To prawda że nie ma równości między prawami fizyki a ekonomii, z tego względu że praw ekonomii nie da się testować doświadczalnie, bo nie ma możliwości zrobienia eksperymentu ceteris paribus. Prawa ekonomii (austriackiej) są jednak logicznie wydedukowane z jednoznacznie prawdziwego aksjomatu, i są tak samo prawami natury, są odkryte, bo ten aksjomat dotyczy stanu którego jesteśmy pewni na 100% (jesteśmy istotami działającymi celowo z użyciem środków).
Trzeba bylo firmy GAP zeby lewica zainteresowala sie problemem poziomu zycia dzieci w Indiach? Co powoduje ze rodzice w tym kraju uwazaja ze praca ich dzieci w GAP jest korzystniejsza niż jakiekolwiek inne alternatywy? Czy ktoś na lewicy zadał sobie pytanie jakie są te alternatywy dla tych dzieci? Może dziecięca prostytucja 16 godzin na dobę albo śmierć z głodu? Gdy nie bylo tam GAP, wszystko bylo fajnie, dzieci sobie umierały, a lewica spokojnie zajmowala się osiąganiem kolejnych etapów komunizmu (czytaj: zubożenia społeczeństwa). Indie nie są wyjątkiem, poziom interwencjonizmu państwa jest jeden z najwyższych na świecie. Prawda jest taka że GAP POPRAWIA jakość życia tamtejszych dzieci, tyle że dopiero teraz lewica ma kozła ofiarnego który pasuje do jej ideologii.
1. Widzisz, to nie tak. Z natury rzeczy, powiedzmy, pięcioosobowa spółdzielnia będąca wspólną własnością udziałowców wymaga więcej współdziałania, niż, powiedzmy, pięć jednoosobowych działalności gospodarczych, które MUSZĄ ze sobą konkurować. I tak samo w skali całego społeczeństwa.
2. Cytuję: "Firmy, nieważne czy małe czy duże, nie wydają pieniędzy dlatego że ich na coś "stać", ale dlatego że im się to OPŁACA, transformuja środki produkcji w końcowy produkt sprzedając go z zyskiem. To jest ich psi obowiazek wobec konsumentow."
Czyli te firmy mają określony "sposób rozumowania" i określone "obowiązki" wobec konsumentów, i w tym się różnią od ludzi, którzy mają, Twoim zdaniem, rozum, uczucia itp. To kto w końcu, Twoim zdaniem, podejmuje te decyzje: ludzie, w zgodzie z indywidualnym "rozumem" i "uczuciami", czy firmy w zgodzie z "zasadą zysku" i "obowiązkami wobec konsumentów"? Bo nie wiem, z czym mam polemizować.
4. Raczej "matko" do mnie mów, niż "stary", jak już, to "stara". O to mi chodzi, że w Twojej koncepcji NIE MA czegoś takiego, jak "wspólne dobro" rozumiane jako coś innego, niż wypadkowa interesów jednostek i - przede wszystkim - autonomicznych wszechwładnych firm. Nie ma żadnej "zbiorowości".
Interes zbiorowości to jest, np. dbanie o to, żeby nie istniały sterujące polityką wielkie korporacje. Albo nałożenie na firmy obowiązku oczyszczania ścieków, które zatruwają WSPOLNA rzekę. Albo uniemożliwienie firmom sprzedaży WSPÓLNEJ wody pitnej ludziom umierającym z pragnienia. Albo troska o to, żeby nie było ludzi umierających z głodu. Albo zadbanie o to, żeby dzieciaki mogły rozwijać swoje uzdolnienia, bo to dla całego społeczeństwa/zbiorowości jest korzystne. Bo wolny, syty, wypoczęty, mogący robić coś pożytecznego i się rozwijać człowiek jest lepszy, bardziej uczynny, mniej agresywny i bardziej się przydaje całemu społeczeństwu.
5. Nie uwzględniasz bardzo istotnego elementu. Dla korporacji jest KORZYSTNE istnienie siły roboczej gotowej pracować za pół darmo. Więc korporacja postara się UTRZYMAC sytuację, w której istnieje "zagłębie" tego rodzaju siły. NIE BĘDZIE miał interesu w POPRAWIANIU warunków życia w tamtym rejonie. Jednocześnie musi też istnieć rynek zbytu na produkty GAP-a - czyli spore różnice między poszczególnymi regionami świata.
Pewnie rozwarstwienie społeczne byłoby też korzystne dla "chciwego sklepikarza". Tyle tylko, że pojedynczy chciwy sklepikarz NIE MA możliwości wpłynąć na całe społeczeństwo (a co dopiero na cały glob) tak, aby je podporządkować swoim potrzebom.
No i - co do sytuacji, w której dziecko CHCE pracować - w jakim wieku może, twoim zdaniem, suwerennie taką decyzję podjąć?
Wracają do tematu dzieci jesteś osobnikiem pozbawionym jakichkolwiek uczuć wyższych, widać lubisz patrzeć jak ktoś się sadyści nad słabszym, a oto masz pretensję do socjalizmu że nie zapewnił ci elitarności, i teraz pałasz chęcią odwetu (twoje obsesje na punkcie przemocy, morderców, itd), to jest krzyk z twojej podświadomości. Jesteś osobą autorytarną która pod przykrywką "wolności" chce wprowadzić przemoc "twojej elity" w stosunku do społeczeństwa, jesteś niebezpieczny tak samo jak twoja partia.
1) To prawda że wolny rynek opiera się głównie na konkurencji, choć efekt końcowy jest o wiele lepszy nawet gdyby wszyscy współdziali. Współdziałanie dotyczyć może jako tako działać jedynie w przypadku bardzo małych społeczności, typu prywatna firma lub jej oddział, stowarzyszenie lokalne itp. Na większą skalę współdziałanie nie działa bo pozytywy unikania pracy przeważają nad negatywami zmniejszenia produktywności całego stowarzyszenia, dlatego nawet małe prywatne firmy są częściej zbudowane hierarchincznie a nie wertykalnie, system nakazowy a nie dobrowolnej współpracy. Poza tym współdziałanie może być ZŁE, co się dzieje choćby np gdy firmy współdziałają aby lobbować rząd o skartelizowanie ich branży aby wyeliminować tańszą konkurencję (np prawnicy u nas).
2) Z punktu widzenia pojedyńczej firmy nie ma ona oczywiście żadnego obowiązku wobec konsumentów. Z punktu widzenia jednak całej ekonomii ich działanie w celu maksymalizacji zysku = działanie na korzyść konsumentów, więc wychodzi na to samo.
4) To co nazywasz własnością wspólną (np rzeki), to tak naprawdę własność rządu. To że właściciel rząd pozwala na zatruwanie swojej rzeki, ponieważ nie płaci nikomu odszkodowań za to, to oczywiście jest negatyw własności państwowej. Gdyby ta rzeka była prywatna jej właściciele musieliby dbać o jej czystość choćby dlatego że musieliby płacić odszkodowania włascicielom dolnych części rzeki za spowodowanie zanieczyszczeń. To same problemy dotyczą obecnie znacjonalizowanych przestrzeni powietrznych czy mórz.
5) Oczywiście że dla dużych korporacji interwencjonizm państwowy jest zawsze korzystny, nawet ten robiony niby w obronie pracowników. Dlatego trzeba z nim skończyć, skończyć z merkantylistycznymi przywilejami. Pamiętaj że za każdym razem gdy jakaś nowa firma wchodzi na rynek aby zatrudnić nowych ludzi, podbija ceny pracy. Jedynym sposobem aby je permanentnie utrzymać nisko jest przemoc państwa, przykładowo płace minimalne zwiększające bezrobocie (czyli zmniejszające presje płacowe).
Pomijając twoje dziecinną bajkową wizję świata dobro-zło, to ciekawe co mówisz że mam pretensje do socjalizmu że nie zapewnił mi elitarności. No cóż, to możemy tylko hipotetycznie rozważać, bo ja co prawda dzieciństwo spędziłem w PRLu, ale raczej nie miało to wpływu na mój rozwój zawodowy, który miał miejsce już w wolnej Polsce. To ja zawsze myślałem o socjalistach jako nieudacznikach którzy potrzebują przemocy państwa, chcą być częścią urzędniczej elity, bo na wolnym rynku ich praca jest dla konsumentów warta grosze. Ale oczywiście w pewnym sensie to prawda co mówisz, moją elitarność, czyli wysoką wartość mojej pracy dla konsumentów, mogę zrealizować jedynie na wolnym rynku, bo w systemie socjalistycznym pewnie harowałbym całe życie sprzedając swoją pracę za grosze aby utrzymać urzędniczą elitę wyzysku (czyli pewnie takich jak ty), tak jak to niestety robili moi rodzice, którzy po 40 latach cięzkiej pracy byli dzięki socjalizmowi tak samo biedni jak na początku, no bo przecież jakikolwiek kapitał tylko uzbierać mogła urzędnicza elita przemocy, do której nie należeli ze względów moralnych.