Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Brawo. Dobrze że się jeszcze pojawiają takie recenzje.
Mógł bym to rozwinąc ale wszystko zostało powiedziane w tej recenzji.
Nie siedzę w głowie Wajdy i nie jestem w stanie polemizować z tak przenikliwą demaskacją całej jego kariery artystycznej - jakkolwiek z góry, jak sądzę, przyjęcie perspektywy "z głowy Wajdy" skazywałoby moje stanowisko na niewiarygodność. Katyń uważam za film raczej słaby, mniej więcej z powodów zbliżonych do tych wymienionych przez autora recenzji. Niemniej tekst wzbudza we mnie chęć rewizji mojej prywatnej hierarchiii wartości.
Jeśli efektem koniunkturalizmu są tak wspaniałe dzieła filmowe, jak "Ziemia Obiecana", "Człowiek z marmuru" i "Człowiek z żelaza", a efektem czystej ideowości takie żałosne recenzje, jak powyższa, to nie pozostaje mi nic innego, jak całym sercem popierać koniunkturalizm.
Mam jednak wątpliwości co do interpretacji wymowy ideologicznej tego filmu. Wątpię czy sednem sprawy są zaszłości historyczne i propaganda nacjonalistyczna, a nawet klasowa w sensie marksistowskim. Efekt jest bardziej banalny i dostosowany do realiów współczesnych. Taki "patriotyzm nowoczesny w wydaniu polskim". Czyli Kulturkampf oparty na micie. Widz może się zidentyfikować z "misją Polski w świecie", z "naszymi żołnierzami", którzy są wyjątkowi i dlatego zawsze występują w słusznej sprawie... I może skutecznie uciec przed rzeczywistością. Mniej więcej podobną rolę pełnią wojenne filmy amerykańskie, takie w stylu "Szeregowca Ryana". Ile procent Polaków ma choćby odrobinę sceptyczny stosunek do armii amerykańskiej? Pewnie niewiele.
Koniunkturalizm Wajdy i jednostronność obecnych ocen historycznych zasługiwałyby na demaskację. Takiego przedsięwzięcia nie można jednak podejmować w poetyce ideologicznej hate-speech. Efektem jest bowiem obrzydzenie czytelnika do poglądów, które forsuje autor. Pośrednio zaś - staje się nim umocnienie racji Wajdy oraz przesłania tzw. polityki historycznej obecnej RP (wszystko jedno - której). Powstaje bowiem wrażenie, iż przeciwstawiać się wymienionym mogą tylko nienawistni oraz pozbawieni elementarnej orientacji w kontekście historycznym filmu ekstremiści.
jest pełna absurdów historycznych. Oto przykład: "Niemcy chcieli" - wuywodzi autor - "Polaków razem z resztą Słowian eksterminować, a Sowieci tylko zmienić ustrój społeczny".
Nic podobnego. Aneksję Zachodniej Ukrainy i Białorusi we wrześniu roku 1939 uzasadniano "wyzwoleniem" zamieszkałych tam narodów spod panowania "polskich jaśniepanów". Kreml posługiwał się zatem językiem w pierwszym rzędzie nacjonmalistycznym. Poniekąd - również imperialnym (bo Ukraińców i Białorusinów nie zamierzano usamodzielnić, lecz jedynie przyłączyć ich do ZSRR).
Szczątki języka klasowego były całkowicie podporządkowane wobec ideologii nacjonalistycznego imperializmu. Wystarczy zauważyć, że z klasą feudałów ("jaśniepanów") utożsamiano - absurdalnie pod wzgledem rzeczowym - cały naród polski, uzasadniając tym jego podbój.
że III Rzesza nie zamierzała "eksterminować" wszystkich Słowian, w tym Polaków. Planowała raczej pozbawić ich warstwy wykształconej, a następnie przekształcić w dyspozycyjną siłę roboczą. Realizowała więc właściwie identyczną politykę jak ZSRR w latach 1939-41, który nieprzypadkowo przecież podjął próbę fizycznego zlikwidowania inteligencji polskiej na tzw. Kresach Wschodnich.
ABCD - zgadzam się z Twoimi uwagami odnośnie dziejowych uproszczeń w recenzji. Aż tak wnikliwie to mi się jej nie chciało czytać. Więc, entre nous sous dit, bufonowate kwiatki o "prawdziwym uniwersalizmie marksizmu" wobec przemijalności innych teorii, przeoczyłam.
No i dość śmieszne są pretensje, że w Katyniu "nie ma ani pół Żyda czy prawosławnego". Byłoby przedziwnym paradoksem, gdyby w imię poprawności politycznej czynić kadrę oficerską przedwojennej armii polskiej wieloetniczną (chyba, że w stylu filmu "Robin Hood - faceci w rajtuzach"). Czy doprawdy Jarosław Pietrzak mniema, że karierę oficerską powszechnie czynili (prawosławni, ale raczej uniccy) Białorusini lub Ukraińcy, że o Żydach nie wspomnę? Istniejące przypadki (głównie wywodzące się z faktycznie wieloetnicznej armii austriackiej i Legionów) były na tyle rzadkie, że powszechnie znane. Zresztą warto wspomnieć, że w trakcie wrześniowej mobilizacji w 1939 roku mniejszości narodowych do wojska nie brano, chyba że na zasadzie wyjątku. Nie wiem, czy znalazły się one w Katyniu, ale to raczej mało prawdopodobne.
A swoją drogą, ciekawe, jak kolejne demaskacje stają się mitami, które należy zdemaskować i apiat'. Np. demaskacja stalinowskiego kłamstwa o Katyniu zmienia się w demaskację katyńskiej martyrologii, a ta z kolei w demaskację niewiedzy o dwudziestoleciu międzywojennym.
że "uwięzieni oficerowie modlą się albo deliberują o Ojczyźnie".
O ile wiem, w sytuacji skrajnej ludzie mają skłonność uciekać się do utrwalonych w tradycji swej grupy kulturowej wzorów reagowania na zagrożenie. W Ocalonym z Warszawy, Arnold Schoenberg przedstawił grupę Żydów wywożonych z getta warszawskiego, ktorzy śpiewają pieśń religijną Szema Israel.
Czy na miejscu byłoby wypominać mu, że w tamtym czasie i miejscu istnieli również Żydzi-ateiści, komuniści czy katolicy?
Czy aby chwalenie "Ziemi Obiecanej" licuje z twoimi jakże przenikliwymi demaskacjami antysemityzmu wszędzie tam, gdzie nikt się go nie spodziewa? Przecież jeżeli antysemickie są krytyki państwa Izrael, tym bardziej chyba należy odnieść zarzut do filmu, gdzie pojawiają się chciwi Żydzi, wysysający krew z polskiego robotnika? Zamknij oczy i wyobraź sobie, że film pochodzi z wytwórni ZMK&spółka... Widzisz ten potworny ANTYSEMITYZM? A teraz wyobraź sobie, że taka sama recenzja ukazała się w "Obywatelu". Widzisz tę absolutna PRZENIKLIWOŚĆ?
ABCD: nikt nie wątpi, że jesteś specjalistą od hate speech. Zapewne nie istnieje odmiana tego zjawiska, której byś nie użył circa 150 razy na tym forum. Sądzę nawet, że podchodzisz do niego twórczo i wytwarzasz - z własnej żółci - nowe odmiany. Osobiście przepadam za supozycją, że strajkujące pielęgniarki noszą drogą biżuterię. Pardon, "obwieszają się" nią.
Tylko dlaczego nieustannie żonglujesz tą do cna goszystowską kategorią? Wszak wymyśliły ją jakieś FEMINISTKI, HOMOSEKSUALIŚCI, zwolennicy PROGRESYWNEGO WYCHOWANIA czy inni AFROAMERYKANIE!
domaga się wprowadzenia tematyki genderowej i queerowej do filmu, który - co by o nim nie mówić - dotyczy jednak zbrodni ludobójstwa. Postulat ten brzmi dość dziwnie. Czy z ryzykowną obyczajowo erotyką można się często spotkać np. w filmach o zbrodniach nazistowskich.
Życzenia autora tym bardziej okazują się osobliwe na tle wysoce pozytywnego obrazu stalinizmu, jaki on proponuje. W stalinowskim ZSRR, homoseksualistów podddawano bestialskim metodom "leczenia" z użyciem elektrowstrząsów.
W związku z tym, stalinowski funkcjonariusz nikomu nie mógł kojarzyć się - jak sugeruje autor - z "komunistą-pedałem", gwalcącym ładnego chłopca". Stalinowska propaganda twierdziła, że homoseksualizm, będąc przejawem "burżuazyjnej degeneracji", nie występuje w proletariackim państwie robotników i chłopów. Państwo to - w jego autoprezentacji na użytek świata zewnętrznego - reprezentowali wyłącznie aseksdualni fukcjonariusze aparatu.
Twierdzić, że komunizm XX-wieczny wyrażał sobą emancypację obyczajową, natomiast Polska międzywojenna była pod tym wzgledem szczególnie "zacofana" i "represyjna" może jedynie ktoś, kto - jak recenzent "Katynia" - nie zna elementarnych faktów historycznych.
Wolałbym coś bardziej rzeczowego i mniej błotka.
Te mam niezawodnie w komentarzach pod spodem.
"Ziemia obiecana" jako powieść w sumie jest dosyć antysemicka. W filmie antysemityzmu nie widzę.
Mozesz mi laskawie napisac, kiedy i gdzie Sowieci mordowali nasza inteligencje. Bo z tego co ja kojarze, to na przyklad w takim Lwowie nikomu wlos z glowy nie spadl w trakcie Sowieckiej obecnosci.Dopiero jak hitlerowcy weszli do tego miasta w 1941 roku to pierwsze co zrobili, to wymordowali polskich profesorow, miedzy innymi Boya.
...mojej skromnej osoby potwierdza moją jakże przenikliwą tezę o przekształcaniu się demaskacji w mity:) W tym wypadku nawet specjalnie nic nie trzeba przekształcać, choć w mitach zwykle jest więcej realizmu, choćby i magicznego.
Antysemityzmu staram się doszukiwać tylko gdzieniegdzie, choć jak pisałam magisterkę o Żydach, to byłam bardzo przeczulona na tematy rasistowskie, ksenofobiczne i inne takie. Efekt siedzenia po dziesięć godzin dziennie nad mikrofilmami. Myślę, że to grozi wszystkim, którzy zajmują się tematami różnego rodzaju prześladowań, bo to mocno angażuje emocjonalnie. Na tym forum jeszcze nikomu nie zarzuciłam na poważnie nawet cienia rasistowskich/ksenofobicznych/seksistowskich przekonań. Osobiście wolę przesadzać z ironizowaniem, niż z patosem, tym bardziej, że do patosu mam więcej wrodzonych inklinacji.
Co do ZMK&Spółka - mój Boże... wiem, że na indymediach pojawiają się nieustannie wpisy lżące tę (nieznaną mi i obojętną osobę). Taka praktyka jest upierdliwa i paskudna, choć trudno (w ramach hermeneutyki podejrzeń) powiedzieć, czy uprawia ją, powiedzmy, frustrat, któremu ów ZMK zrobił coś złego, czy też agent służb specjalnych niszczący ZMK i jego kumpli, czy też sam ZMK w ramach autoreklamy. Niewątpliwie jest to działanie ze szkodą dla cennej inicjatywy, jaką są indymedia.
Co do Obywatela - nie przepadam za personalnymi atakami uprawianymi przez publicystów tego czasopisma i za pojawiającymi się na łamach tego czasopisma demaskacjami, choć przyznaję, że znacznie częściej znajduję tam coś ciekawego dla siebie, niż w wielu innych czasopismach. Kwestia (zapewne) głównie mojego konserwatyzmu w połączeniu z sympatią do pluralizmu ideowego. Tej opinii dawałam wielokrotnie wyraz na lewica.pl. Mogę (wirtualnie) przysiąc, że równie ostro oceniłabym artykuł o Wajdzie na łamach Obywatela. Tylko na Obywatelu nie ma komentarzy.
A poza tym - mam słabość do Rankego, więc jeśli chciałabyś zadać mi jeszcze jakieś pytania, to zrób to może nieco bardziej prostolinijnie?
Nie muszę dodawać, że bardziej zainteresowałoby mnie, gdybyś wypowiedziała się co do meritum.
Polecam zajrzenie do takich chociażby elementarnych źródeł, jak pamiętniki Juliana Stryjkowskiego (Wielki Strach) i Aleksandra Wata (Mój wiek). Obaj w okresie międzywojennym byli komunistami.
Represje stalinowskie z lat 1939-41 w ogóle objęły wszelką, w tym komunistyczną inteligencję (z jej najbardziej znanym, przedstawicielem, Broniewskim).
mordowali polską inteligencję m.in. w Katyniu, Miednoje, Charkowie i wielu innych miejscach.
Dziwne, że w roku 2007 można o tym nie wiedzieć.
oj, ale Ty nie odpowiedziales na moje pytanie.
W Katyniu nie mordowano polskiej inteligencji ale sanacyjnych partyjniakow, zolnierzy, policjantow i katolickich ksiezy ktorzy byli tam oddelegowani do pacyfikacji ruskich ziemii. Ci ludzie dostawali tam majatki tylko dlatego, ze byly zwiazani z sanacja. Zadni z nich bohaterowie. Zabili ich sowieci rekami miejscowej ludnosci. Dlaczego Rusini tak bardzo nas nienawidzili ??? Nie znasz historii, czy ulegles moze tej propagandzie wybielajacej 20-lecie miedzywojenne ?
Prawda jest taka, ze sowieci po 1939 roku kiedy weszli na ziemie owczesnej RP, zadnego profesora,mieszczana czy tez innego faktycznego inteligenta nie ruszyli. Wywozili jedynie polskich urzednikow i zolnierzy, ale to samo robil Pilsudski z Ukraincami czy tez z Litwinami. Nie powiesz mi chyba, ze ci zolnierze to byla elita narodu ???
Prawdziwa masakra rozpoczela sie dopiero z wkroczeniem hitlerowcow w 1941 roku, warto pamietac historie, a nie ulegac modzie na antykomunizm.
Ta recenzja akurat jak najbardziej odpowiada mojej ocenie "dzieła życia" Wajdy.
Wajda tym filmem nie chciał moim zdaniem ukazywać "prawdy" o Katyniu a celowo tą zbrodnie wpisał w ramy ideologii komunistycznej. Nie przypadkiem na plakatach reklamujących ten film ukazała się czerwona gwiazda.
Zabieg takiego zrównania komunizmu ze zbrodniami stalinowskimi wpisuje się w kampanię antykomunistyczną forsowaną przez różne siły polityczne od PO PiS "L"iD a nawet niektóre środowiska tzw. prawdziwej lewicy po dzisiejszą inteligencje i historyków czy ludzi kultury.
"Czy z ryzykowną obyczajowo erotyką można się często spotkać np. w filmach o zbrodniach nazistowskich." ?
Zobacz Nocnego portiera Liliany Cavani.
pomimo iż miał co najmniej krytyczny stosunek do tego co dzieje się w ZSRR, wierzył w socjalizm, także po wojnie. Stryjkowski natomiast dość długo po wojnie nie deklarował jasno czy jest przeciwnikiem nowego systemu.
Zmieniło dopiero jego zapatrywanie się na ówczesną rzeczywistość, wyrzucenie z partii Kołakowskiego który na marginesie już w ogóle potem odszedł od marksizmu, jakkolwiek rozumianego.
jest artystką włoską. Trudno powiedzieć, żeby Włosi zostali jakoś szczególnie poszkodowani przez nazizm. Mogą więc pozwolić sobie na dystans do epoki II wojny światowej.
Natomiast oczekiwać erotyki queerowej w pierwszym w ogóle filmie polskim, jaki został nakręcony na temat Katynia... Kiedy tu i ówdzie jeszcze żyją ludzie, którzy cudem go przeżyli? A tym bardziej ich dzieci?
Dodajmy, że to jednak nie przez Marsjan taki film nie powstał wcześniej. Pismacy Jaruzelskiego, Kiszczaka i Urbana jeszcze w roku 1988 twierdzili, że za Katyń odpowiadają Niemcy.
Więc czy to akurat lewicy kulturowej wypada upominać się o erotykę queerową w filmie o Katyniu? Tym bardziej, że jej związki z lewicą, która jeszcze nie tak dawno była mundurowa, są dość bliskie...
ale z tego co zauważyłem, to autor recenzji domaga się po prostu elementarnego realizmu psychologicznego i akurat wyraźnie podaje adekwatny (żony oficerów) przykład erotyki heteroseksualnej, "zwykłej". Chyba że chodzi o to przytulanie...no ale to już nie jest problem recenzenta...
ABCD, ośmieszasz się tylko.
niewiele zauważyłeś. Może dlatego, że z góry wiedziałeś, jak ocenić tę recenzję?
Recenzent wyraźnie domaga się, żeby współwięźniów po "przytuleniu się" - cytuję dosłownie - "z samotności i frustracji poniosło", stwierdzając że taka scena byłaby jedyną ciekawą w filmie.
En passant: dlaczego polscy jeńcy wojenni mieliby cierpieć na "frustrację"? Dlatego, że stalinowscy żołdacy wygrali? Co przyszło im o tyle łatwo, że armia polska miała rozkaz, żeby im nie stawiać oporu?
I dlaczego tę "frustrację" mamy im przypisywać my, którzy już wiemy, że po Związku Sowieckim w historii nic nie zostało?
Może by tak spróbować odpowiedzieć na te - chyba konkretne - uwagi?
"Wajda w istocie podziela" - twierdzi recenzent - "elitarystyczną pogardę, która umożliwiła nazistom ukucie ideologicznego konstruktu Untermenschen".
Nic tu się nie zgadza. "Der Untermensch" był kategorią rasową, a nie socjalną. Narodowi socjaliści łączyli ją ze swym pseudoegalitaryzmem. Cała zbiorowość rasowa (niezależnie od pozycji socjalnej jej poszczególnych uczestników czy grup) miała według nich prawo do pogardy wobec ras jakoby "gorszych".
Natomiast inteligencja polska - jeśli już mamy używać tego pojęciowego worka, do którego autor wrzuca Wajdę - częstokroć ulegała poczuciu wyższości w stosunku do innych warstw społecznych. Nigdy jednak nie głosiła programowo stosowania wobec nich przemocy ani nie wzywała do ich przekształcenia w niewolników.
Tymczasem, według recenzenta, doktor Judym, Cezary Baryka oraz SA- i SS-mani - to właściwie jedno i to samo. :)))
Nikt ani nic mi nie każe komentować tej recenzji, wyluzuj się. Macki LMD nie sięgają tak daleko. Chodzi mi o to, że jesteś przypadkiem paranoi homofobicznej w wydaniu wykształciucha. Autor napisał przecież tylko w stylu "a niechby i", co jest równoznaczne ze swoistym machnięciem ręką. Natomiast ty sie trzymasz tego przytulenia jak tonący brzytwy, jeszcze zmanipulowałeś cytat owym "po"(po przytuleniu). Boisz się co by było PO PRZYTULENIU?
Jak by ci to powiedzieć. Seksualność to nie jest jakaś wyizolowana i ukryta sfera, tylko chleb powszedni wszystkich ludzi, nawet w dzień i różnie z nią bywa. A już zwłaszcza w sztuce, która z założenia dowartościowuje zmysłowość jako prawdę. Dlatego coś, co mogłoby (nie daj Bóg!) wzbudzić zgorszenie ("a niechby i" aluzją homoseksualną), a zarazem przyczynić się do jakości filmu, winno się w nim pojawić. I o to chodzi Autorowi. No słabiutko.
"Mozesz mi laskawie napisac, kiedy i gdzie Sowieci mordowali nasza inteligencje. Bo z tego co ja kojarze, to na przyklad w takim Lwowie nikomu wlos z glowy nie spadl w trakcie Sowieckiej obecnosci"
....pradziadek mojej zony..rodowity lwowianin...profesor fizyki.. zmarł w sowieckim więzieniu w 1940r...WIĘC DARUJ SOBIE TE PIERDOŁY CHŁOPTASIU
1. Czy w armii polskiej nie było homoseksualistów? Czy gdyby pokazano, że byli, to byłoby to, nie wiem, uwłaczające dla "pamięci ofiar" Katynia(tak wynika z Twoich postów)? Czy gej nie ma prawa być narodowym męczennikiem, musi nim być heteroseksualny katolik?
2. Twierdzenie, że Włochów nazizm nie poszkodował jest cokolwiek... ekscentryczne. A oprócz filmu Cavani mamy tam i Salo Pasoliniego. A z kolei w japońskiej kinematografii Wesołych świąt, pułkowniku Lawrence Oshimy. Zaś ty(i intelektualna prawica) żąda bogoojczyźnianych gniotów na wzór filmów z Melem Gibsonem.
A poza tym uważaj bo to co mówisz niebezpiecznie przybliża nazizm do faszyzmu - co "w twoim środowisku" jest przecież grzechem śmiertelnym (w ramach forsowania "absolutnej niepowtarzalności" nazizmu niemieckiego..). Innymi słowy, jak dotąd było przecież nazizm=ELITAryzm=be, faszyzm=EGALITAryzm=w sumie cacy (z zastrzeżeniami oczywiście). Skąd ta zmiana? Czyżby przypadkowe potknięcie?
Bogusław Siemiątkowski: być może, trzy fale deportacji z terenów wschodniej RP, obejmujące także i ludzi nauki i kultury to trochę mało, aby twierdzić, że ZSRR chciało wymordować polską inteligencję. Może to było po prostu humanitarne unieszkodliwienie niewygodnych jednostek, niezależnie od ich inteligenckiej przynależności.
Myślę, że byłoby pożyteczne określenie, co rozumiemy pod słowem "inteligencja", zwłaszcza w odniesieniu do IIRP.
ABCD: Frustracja z najróżniejszych przyczyn (seksualnych, ideowych, ambicjonalnych) rzecz właściwa wszystkim ludziom, również oficerom, i nikomu posądzenie o wyżej wymienioną nie powinno chyba uwłaczać, tak jak i o inne problemy egzystencjalne, a co się z nią zrobi, to już kwestia przypadku i indywidualnego wyboru. Frustrację seksualną można np. umieścić w sferze idei i od tej strony "Katyń" może i jest bardziej wiarygodny, niż mi się wydawało.
W "czarnej legendzie" polskiego inteligenta (postaci dla mnie bardzo sympatycznej, choć, jak każdy inteligent, elitarnej) jest trochę racji i Żeromski o tym wiedział (Baryka jest nadęty, ale za to jest bardziej wiarygodny niż Gajowiec, a na pewno sympatyczniejszy, niż Lulek). Z drugiej strony, misja polskiego inteligenta jest tylko "spłatą zaciągniętego długu" i o tym też należy pamiętać.
Pradziadek powiadasz ? A nie byl on przypadkiem jakims wysoko postawionym urzednikiem sanacyjnym ?
(zgodnie ze Sloterdijkiem...)
A może był przypadkowo, np. przedwojennym komunistą i poetą polskim, hm? Wprawdzie profesorowie nauk ścisłych rzadko kiedy łączą te dwie profesje, ale również dość rzadko łączą profesurę z posadą wysokiego urzędnika sanacyjnego. Mościcki, np. zostawszy prezydentem, wykładaniem chemii już się nie zajmował.
PS. Jeżeli zbyt wcześnie wyzwałam Pana od faszystów, nie wyczerpawszy stosownego limitu pokojowego dialogu, to przepraszam.
Termin faszysta nie padl tu przypadkowo. Wczesniejsze posty ramonesa oraz jego wypowiedz na tym watku sklonila mnie do uzycia tego sformulowania.
Nie rozumiem Twojej reakcji, no chyba , ze jestes jego zona...
Jeszcze raz podkreslam, Sowieci nikogo przypadkowego nie wywozili czy tez wiezili. We Lwowie byl wzgledny spokoj, dopiero hitlerowcy ( z pomoca ukrainskich nacjonalistow ) zaprowadzili na tych terenach terror.
Sanacyjne wladze dokonywaly podobnych posuniec co sowieci. Wiezili ,czasem takze mordowali nie wygodnych wobec ich polityki mieszkancow kresow. Nic dziwnego, ze bylo tak wielu chetnych Rusinow na "nasze" glowy.
ps
Swoja droga nie ufam Ramonesowi i moze jego hist(e)oria rodzinna wyglada zupelnie inaczej niz napisal.
Stawiam dobry obiad każdemu, kto udowodni, że katyńska zbrodnia wojenna była ludobójstwem. Powodzenia, przyjaciele!
Ty to na serio uwazasz, ze w 1939 sowieci wiezili tylko funkcjonariuszy panstwowych? A co z moim pradziadkiem - proletaruszem i kolejarzem?
A wyzywanie wszystkich od faszystow to swiadczy o poziomie argumentacji...
powiadasz, że sowieci prowadzili taką samą politykę, jak sanacja. To podaj mi przykład tego, że sanacja uwięziła ponad 20 tysięcy osób (tyle w sumie jest ofiar tego, co historycy określają mianem "zbrodni katyńskiej"), na podstawie ich przynależności do jakiejś grupy zawodowej, a następnie wymordował je. Chętnie dowiem się, gdzie są masowe mogiły tych 20 tysięcy ofiar sanacji. Tylko proszę mi tu nie chrzanić o Berezie itp., lecz podać przykład podobnej polityki - podobnej zarówno w kwestii metod, jak i skali ofiar, do tego, co miało miejsce w Katyniu.
A skoro mowa o faszyzmie i faszystach, to przypominam, że zbrodnia katyńska dokonana została w efekcie wspólnej agresji sowiecko-hitlerowskiej na Polskę, którą to agresję sowieci uzgodnili i zaplanowali wspólnie z niemieckimi faszystami.
Zdaje się, że wspomniałem, iż wzorce sztuki odnoszącej się do granicznych sytuacji historii XX wieku wyznacza dla mnie - między innymi - Schoenberg. A nie Gibson. Notabene nie różniący się artystycznie niczym istotnym (ani in plus, ani in minus)od hollywoodzkich postępowców.
Otóż jest rzeczą godną uwagi, że Schoenberg w swoim przedstawieniu zagłady getta warszawskiego pominął - możliwe przecież do wprowadzenia - wątki emancypacyjno-obyczajowe.
Z jakich powodów to zrobił? "Reakcyjnych"?
Inny wariant tego pytania: czy wspomniana wyżej kinermatografia japońska w swoich filmach o Hiroszimie preferuje np. podejście komediowe? A jeśli nie, to dlaczego?
1. Mogę się zgodzić z tym, że "Sowieci nikogo przypadkowego nie więzili", bo, jak wiadomo, dajcie mi człowieka, a paragraf zawsze się znajdzie.
2. Zastanawia mnie dziejowa logika tych wydarzeń. Dlaczego, np. zostały uwięzione (znane) osoby publiczne, jak (chyba już w tym wątku przywoływany) Władysław Broniewski czy Aleksander Wat? W przypadku Broniewskiego zapewne kompromitowały go głęboko przedwojenne kontakty z oficerami sanacyjnymi i udział w wojnie 1920 roku...
3. Argument o więzieniach w sanacyjnej Polsce jest podwójnie chybiony. Raz - nie dowodzi niczego, poza tym, że w Ameryce Murzynów biją. Dwa - wcale tego faktu nie neguję, choć skala represji była nieporównywalnie mniejsza.
4. Licznych przykładów cywilnych osób nieznanych publicznie (głównie chłopów lub drobnych mieszczan), które poniosły różnego rodzaju represje z rąk władzy radzieckiej, łącznie ze śmiercią, a które są/były mi znane bądź osobiście, bądź z pośrednich przekazów, przytaczać mi się nie chce. Nie wiem, czy ma Pan ochotę bawić się w negowanie więzień deportacji i/lub udowadniać ich głęboką dziejową słuszność, ale jeżeli tak, to proszę znaleźć innego interlokutora.
5. Masowość deportacji nasuwa pewne obawy co do egalitaryzmu ustroju ZSRR, czy też powszechnej dostępności owego egalitaryzmu. Istotnym kryterium represji w ZSRR było kryterium narodowościowe, więc obawiam się, że (jakkolwiek nie lubię ludzi wyzywać od faszystów) użycie tego określenia było poniekąd uprawnione.
6. Żoną Ramonesa nie jestem, ale podejrzewam, że byłoby to nie mniej nieudane małżeństwo, niż z Panem.
Bez odbioru.
1. Do admina :
Cenzura nie jest tu potrzebna, szczegolnie jezeli chcesz uchodzic za "wielkiego pana demokrate". Nie neguje zbrodni sowieckich, jedynie probuje wskazac na to, ze hitlerowcy stosowali terror wobec wszystkich Polakow, sowieci jedynie wobec urzednikow panstwowych, najczesciej skorumpowanych i quasifaszystowskich.
2. Do "Wojtasa" :
Nie wyzywam wszystkich od faszystow. Nie histeryzuj.
Nie znam tez historii Twojego dziadka.Moze byly jakies powody ku temu, aby go aresztowac,a moze nie byly. Teraz kazdy nagle jest ofiara komunistow
Ja, jak bys byl laskaw zauwazyc pisalem o sytuacji we Lwowie.
3. Do Durango :
Jak chcesz ze mna dyskutowac, to przynajmniej zapoznaj sie z tym co napisalem. Ci "biedni" "bohaterowie" z Katynia, to byli najczesciej ( nie wszyscy ) ludzie odpowiedzialni za P-A-C-Y-F-I-K-A-C-J-E kresowwschodnich. Wspominacie swoje historie rodzinne lub tez spotkania z rzekomymi swiadkami tamtych wydarzen. No tak sie sklada, ze ja tez z nimi rozmawialem, ale w odroznieniu od Was, rozmawialem ze swiadkami litewskimi, bialorusinskimi czy tez ukrainskimi. Okupacja na Litwie i tajemnicze mordy mlodych mezczyzn w okregu wilenskim. Dyskryminajca prawoslawnych i nie-polakow na ziemiach ruskich itp. Niestety to doprowadzilo do tego, ze wielu rusinow ochoczo wstepowalo do NKWD i mordowalo Polakow. Ale niestety, moi drodzy mili, to mysmy ich do tego sprowokowali. Nie wszyscy Polacy trafiali do wiezienia, a wielu ktorzy trafili szybko z nich wychodzilo. Katyn nie byl zbrodnia przeciw ludzkosci, taka zbrodnia bylo bombardowanie Drezna.
4. Do FN :
Jak juz wspominalem, powolywanie sie na przekazy rzekomych swiadkow nie powinno byc koronnym dowodem, gdyz rozni ludzie rozne rzeczy mowia. Dzisiaj mozna spotkac wielu naocznych swiadkow represji prlowskich, ktorzy czesto okazuja sie bylymi czlonkami SB ( znam 3 takie przypadki lokalne ) lub tez ludzmi ktorzy mowia to co che sie od nich uslyszec.
Ja jako, ze mam przyjaciol Litwinow, slyszalem z kolei inne historie o tym co Polacy robili z Litwinami w czasie 20-lecia miedzywojennego. Tego nie ma w ksiazkach. Czy byly to maswoe mordy ? Nie. Bylo to systematyczne polonizowanie, brutalne i bezczelne, tamtych terenow. Jaki to ma zwiazek z Katyniem i sowietami? Ano taki, ze oficerowie,urzednicy i katoliccy ksieza nie mogli liczyc na poblazliwosc wtedy kiedy, sytuacja sie odwrocila. Sami byli sobie winni.
Masowe deportacje mialy miejsce, nigdy tego nie przeczylem. Ale w wiekszosci dotykalo to partyjniakow i przedstawicieli rezimu sanacyjnego. Tego samego rezimu ktory wspolpracujac z hitlerowcami zaatakowal Czechoslowacje, pozwalajac Niemcom na wydluzenie frontu w wojnie w 1939 roku. Tego samego rezimu odpowiedzalnego za getto lawkowe, brak demokracji, dyskryminacje mniejszosci narodowych, korupcje, ksenofobie, quasi-faszyzm i morderstwa polityczne.
a możesz podać mi jakąś poważną pracę naukową, która wykazuje, że większość pomordowanych w Katyniu wcześniej zajmowała się "pacyfikowaniem Kresów Wschodnich"? Bo w twoje wywody i urojenia nie mam ani ochoty, ani obowiązku wierzyć.
Wydaje mi się, że określenie "urojenia" to nadmiar dobrej woli. Ludzie mający urojenia nawet jeśli głoszą ewidentne nieprawdy, jak np:
"Bo z tego co ja kojarze, to na przyklad w takim Lwowie nikomu wlos z glowy nie spadl w trakcie Sowieckiej obecnosci"
"Prawda jest taka, ze sowieci po 1939 roku kiedy weszli na ziemie owczesnej RP, zadnego profesora,mieszczana czy tez innego faktycznego inteligenta nie ruszyli. Wywozili jedynie polskich urzednikow i zolnierzy"
"hitlerowcy stosowali terror wobec wszystkich Polakow, sowieci jedynie wobec urzednikow panstwowych, najczesciej skorumpowanych i quasifaszystowskich"
nawet jeżeli nie reagują na prostowanie tych nieprawd (przykład z Broniewskim, powołanie się na Stryjkowskiego czy Wata, że o "nieuźródłowionych" przykładach nie wspomnę, bo to w istocie nie dowód, choć uźródłowienie nie byłoby najmniejszym problemem) i zachowują się w sposób sprawiający wrażenie prowokacyjnego i manipulatorskiego, to nie wycofują się z tych nieprawd tak łatwo:
"Masowe deportacje mialy miejsce, nigdy tego nie przeczylem. Ale W WIEKSZOSCI (podkreślenie moje) dotykalo to partyjniakow i przedstawicieli rezimu sanacyjnego."
Podsumowując: żart, trollowanie, infantylny stalinowski propagandysta albo prowokacyjny faszysta (w "klasycznym" znaczeniu tego słowa). Widzisz inne możliwości?
Tylko niech się Pan broń Boże nie przejmuje chamstwem i niech Pan pisze, co sądzi.
ja tylko dodam, ze Polacy wola bajke o szczurze od Katynia i to pomimo tego ze szczur ma 130 a Katyn 189 kopii i spedza sie na niego uczniow, zolnierzy i tych wszystkich ktorych panstwo moze do kina zaciagnac.
Znalazłam podobne opinie, choć źródła były inne.Litwini nienawidzili panoszących się Polaków,którzy więzili autochtonów za nic przez długie lata.Na phoenix-ie Niemcy pokazywali jakiś miesiąc temu dokument historyczny na ten temat i wypowiedzi licznych świadków.Sympatii dla Polaków nie przejawiał żaden wypowiadający się Litwin.Tu,żeby ukrócić domysły niektórych zapewniam was,że korzenie mam czysto polskie kilka pokoleń wstecz i połowę "krwi proletariackiej" na skutek "mezaliansu" mojej Matki.
Wracając do Wajdy,to nie da się normalnemu człowiekowi zrozumieć,jak może facet brać jakiegoś oskara za to,że "reżim" pozwalał mu na produkcję filmów dając na to środki materialne i najlepszych aktorów do obsady ról. Wajda jako kolaborant peerelowski powinien był znaleźć się pod pręgierzem krytyki,a tu proszę-dostał jakiegoś oskara.ZA WSPółPRACę Z "KOMUNISTYCZNYM REżIMEM"!Czy to nie kpiny z ludzi?
Jesteś taki pewien?
Nie lubię tonacji martyrologicznej, ale z Katyniem rozmaicie bywało. Za rządów (podobno) "człowieka honoru" i wielkiego sojusznika proletariackich państw robotników i chłopów całego świata (w tym powołującej się na wiecznie żywe idee towarzyszki Róży Luksemburg, Niemieckiej Republiki Demokratycznej), generała Kiszczaka, za rozpowszechnianie publikacji o Katyniu można było trafić na komisariat przy stołecznej ulicy Jezuickiej, skąd ten i ów wychodził nogami do przodu.
Dlatego - umowmy się - o tym wydarzeniu i odnoszącej się do niego historycznej pamięci należy dyskutować z minimum szacunku.
Ja, na przykład, "Katynia" Wajdy nie obejrzałem i uczynić tego nie zamierzam. Ale po co pomiatać ludzkimi wspomnieniami?
sojusz nowoczesnego lewicowca, sala paradise, z nostalgicznym fanem stalinizmu, głoszącym że na terytoriach okupowanych przez ZSRS pod rządami generalissimusa nikomu włos z głowy nie spadł (a jeśli spadł, to słusznie).
Czy ten sojusz jest zaskoczeniem? Myślę, że nie.
taki bieg wydarzeń.
Wajda kręci film przypominający zbrodnie nazistowskie w Sachsenhausen czy Dachau. Ekstremiści prawicowi organizują nagonkę na ten film. Twierdzą, że ofiary tych zbrodni należy lekceważyć lub nawet potępiać. Wtrącają też pochlebne uwagi o państwie, które zlikwidowało bezrobocie, budowało stadiony i autostrady itp.
Czy takie zachowanie ekstremistów prawicowych nie wywołało by skandalu?
A jeśli tak, to - jakie wnioski?
nie dajmy się zwariować. "Proletariackie państwo robotników i chłopów" w Polsce nie miało żadnych własnych pieniędzy. Dysponowało produktem pracy milionów ludzi, harujących często w koszmarnych warunkach. Lwią część tego produktu zmarnotrawiło wskutek swej indolencji oraz immanentnej wadliwości swojego ustroju społeczno-ekonomicznego. Jakiś jego ułamek przeznaczało faktycznie na kulturę. Nie była to żadna łaska. Co najwyżej okoliczność łagodząca przy jego ocenie.
Wajda w istocie korzystał z pieniędzy - najmniej - dziesiątków tysięcy ludzi, którzy chcieli oglądać jego filmy.
ABCD Bez insynuacji proszę. Ja akurat do stalinizmu mam stosunek jednoznacznie negatywny. Po prostu człowiek ma prawo do obnażania polskiego szowinizmu - tak na prawdę to was najbardziej denerwuje.
A powiedz lepiej jaki stosunek do stalinizmu (i podobnych praktyk) ma Alekasander Dugin - narodowy bolszewik, którego lansujecie w Obywatelu? Gdzie tu logika? Obojętnie jaki szowinizm - ważne żeby go przeforsować?
W Katyniu dokonana została przerażająca, godna potępienia zbrodnia. W potępianiu jej należy jednak zachować umiar i proporcję. Po pierwsze, nie powinien podlegać dyskusji fakt, iż katyńska zbrodnia wojenna nie nosi znamion ludobójstwa. Po drugie zaś - jej skala blednie, gdy zestawimy ją z heroizmem żołnierzy radzieckich, którzy odegrali decydującą rolę w rozgromieniu hitleryzmu i zapobiegli sprowadzeniu narodów słowiańskich do statusu niewolników.
Zalecam ostrożność w porównywniu nazizmu i stalinizmu. Przestrzegam przed polonocentrycznym punktem widzenia i przypominam także o co najmniej zagadkowych losach rosyjskich jeńców, wziętych do niewoli i przetrzymywanych w obozach koncentracyjnych na terenie Polski w roku 1920. Temat ten nie został nigdy jednoznacznie wyjaśniony, pozostaje przedmiotem gorących sporów i badań wielu poważnych historyków w Federacji Rosyjskiej - kraju, w którym obecnie przebywam. Dodam, że zbrodnia dokonana na rosyjskich jeńcach (o ile miała miejsce - na co wskazuje szereg przesłanek) nie jest usprawiedliwieniem dla analogicznej zbrodni dokonywanej na jeńcach polskich - choćby dlatego, że żadnej zbrodni nie powinno się niczym usprawiedliwiać.
Sądze też, że używanie abrewiatury "ZSRS" nie jest najszczęśliwszym zabiegiem erystycznym. Chyba, że uzytkownikowi skrótu bliskie są tradycje tzw. "rządu londyńskiego" - wtedy - droga wolna.
Proponentom tezy o niewydolności ekonomicznej realnego socjalizmu zalecam rozwagę i pogłębione lektury (chociażby amerykańskich podręczników historii ekonomii). Warto zastanowić się, czy niewydolny ekonomicznie system rzeczywiście spędzałby sen z powiek tak wielu polityków, ekonomistów i myslicieli z "drugiej strony barykady" i pozwalałby na ponoszenie "kosztów utrzymywania statusu supermocarstwa" przez tyle dziesięcioleci. Emocje wroga stanowią znakomity probierz.
A czy te warunki po wojnie od razu mogły być lepsze jeżeli Polska była w gruzach.
Jeżeli nawet Kazimierz Kutz przyznaje że na kulturę rzeczywiście Polska Ludowa łożyła to jest to przykład wymowny.
Ale PRL to tylko "kacapy", esbecja, ruskie pachołki, komuna gnębiąca kler i nasz wybawiciel z opresji, Lechu Wałęsa.
Jakież to państwo nie dysponuje pieniędzmi zdzieranymi przy pomocy podatków z obywateli? Wajda w istocie korzystał również z pieniędzy ludzi, którzy go nigdy nie oglądali i nawet nie wiedzieli,że jakiś Wajda w ogóle jest. Te "koszmarne warunki pracy" to ty znasz sam z siebie,czy ktoś ci takich bzdur naopowiadał? Pierwszą moją pracę dostałam w biurze;po przejściu kursu BHP (bezpieczeństwo i higiena pracy-gdyby ktoś nie wiedział)i zapoznaniu się z praktycznie całą firmą (była nieduża) dostałam parę kostek mydła i ręcznik bawełniany (ładny!) i zostałam zaprowadzona do pokoju, gdzie były dwa biurka, z tego jedno mojej koleżanki z pracy,a jedno było przeznaczone dla mnie. Czysto, ciepło, na oknie kwiatek.To z autopsji.Natomiast hutnicy i górnicy jak również stoczniowcy itp. mieli na ile to było możliwe zapewnione ułatwienia w postaci przerw,dożywiania, wody butelkowanej,mleka, a każdy zakład pracy miał swoją przyzakładową przychodnię zdrowia.Górnicy i hutnicy (także inne grupy zawodowe, ale te dwie bardziej niż inne były uprzywilejowane) mieli możliwość wypoczywać w zakładowych ośrodkach wypoczynkowych nad morzem (np. w Kołobrzegu, co jest widoczne nawet i dziś)za niewielką odpłatą, a nadszarpnięte zdrowie podleczały te dwie grupy zawodowe w licznych państwowych uzdrowiskach np.w Krynicy Zdroju,Lądku Zdroju itd. za darmo.I jak wiadomo tylko nieliczni pracowali uczciwie na pobierane co miesiąc pieniądze. Mimo wszystko są tacy, co twierdzą,że to nie był raj.Dla mnie też nie.Ale co to jest w takim razie obecnie? Mowy już nie ma o wczasach i leczeniu! Liczy sie forsa, człowiek jest do wymiany.W tamtych czasach liczył się człowiek,choć w niektórych przypadkach bardzo niewiele, ale jednak.Wajda nie jest człowiekiem honoru.Bo żeby nim być, nie wolno robić pewnych rzeczy.A Wajda je zrobił.I na pewno nie jest już KIMś.Dla mnie jest nikim.
Szkoda Nana, że nie występujesz w jakiej starożytnej tragedii, klasycznej sztuce teatralnej, czy romantycznym dramacie w rodzaju "Dziadów" - scena "Bal u senatora". Tam po takiej strasznej deklaracji reżyserek padłby z miejsca trupem. A co przyniosłoby zejście? Ja postawiłbym na piorun, chociaż nagłe tsunami też bysowało. Zwłaszcza na suchym lądzie, z dala od słonej wody.
PS. A tak serio, to wiele Waszych opinii o koniunkturaliźmie Wajdy, czy miałkości scenariusza jest pewnie zasadnych. Jest tylko jeden problem: jego Ojca zamordowali w 1940 radzieccy w (nie pamiętam) Charkowie czy Ostaszkowie. I teraz zgred zgrzybiały chciał Staremu wystawić pomnik. A że stać go na żywicę epoksydową, a nie spiż, to chyba kwestia biologii- znaczy się mechanizmu starzenia się.
Zgadzam się z Salem Paradise, że nie powinien Pan się przejmować moimi faszystowskimi sugestiami, jakoby był Pan stalinowskim propagandystą. Jeśli Pan uważa, że powinnam była ograniczyć się jedynie do pokojowego przedstawienia merytorycznych argumentów i poczekać na jeszcze kilka nieprawd i prób uniknięcia odpowiedzi, to przepraszam.
Może Pan moje chamstwo złożyć na karb mojej osobistej niechęci do stalinizmu i niechęci do osób mówiących nieprawdę, i na to iż Pana poglądy jako żywo stalinowskie przypominają. Zdaję sobie sprawę z tego, że pseudoegalitarny szowinizm stalinowski jest uznawany za równoznaczny z pseudoegalitarnym szowinizmem faszystowskim tylko przez niektórych myślicieli i na pewno nie mają oni wielu zwolenników na tym portalu, więc mógł Pan się poczuć urażony określeniem "faszysta". Jeśli naruszyło to nieco mój anielski wizerunek na tym forum, to tym samym moja endecko-sanacyjno -konserwatywno-liberalno - nacjonalbolszewicka narracja się nieco uwiarygodniła.
Nie odmówię sobie wszakże przyjemności dalszego szczegółowego obnażenia bezpodstawności Pańskich wywodów.
1. Jak najdalsza jestem od negowania ciemnych stron polityki narodowościowej II RP, czemu dałam wyraz w tym wątku, wypowiadając się odnośnie składu narodowościowego kadry oficerskiej a następnie - odpowiadając na Pana posty.
2. Jak najdalsza jestem od negowania wpływu, jaki owa polityka narodowościowa miała na postawę mniejszości narodowych w trakcie II wojny światowej. Myślę jednak, że gdyby zechciał Pan usprawiedliwiać politykę III Rzeszy faktem, iż Ukraińcy, na skutek negatywnych doświadczeń z IIRP wstępowali do współpracującej z hitlerowcami UPA czy SS Galizien, nazwanie Pana nazistowskim propagandystą lub trollem byłoby w pełni uzasadnione.
3. Pytanie "dlaczego Rusini nas tak nienawidzili" jest, oczywiście, badawczo uzasadnione. Jeśli jednak ma to być argument bagatelizujący Katyń, jest równie nieuprawniony, jak tekst w stylu "czemu Polacy tak nienawidzili Żydów" jako próba zbagatelizowania Jedwabnego.
4. Pisze Pan nieprawdę, twierdząc, iż "nie ma w książkach" danych, obszernie i szczegółowo uźródłowionych, dotyczących międzywojennej polonizacji ziem wschodnich RP. Istnieją szczegółowe i niezwykle krytyczne opracowania na ten temat, zarówno polskie, jak i tłumaczone, np. z ukraińskiego. Na życzenie służę bibliografią. Jeśli natomiast twierdzi Pan, że sytuacja mniejszości w międzywojennym ZSRR przedstawiała się lepiej, to radzę przejechać się na Ukrainę i zasięgnąć (dosłownie) języka u źródeł.
5.Argument o "wydłużeniu frontu" przez hitlerowców w 39 roku na skutek aneksji Zaolzia w kontekście paktu Ribbentrop-Mołotow jest co najmniej żenujący.
6. Jeśli pisze Pan o znienawidzonych katolickich księżach w kontekście Litwinów, niech Pan łaskawie zwróci uwagę, że międzywojenni Litwini to w większości katolicy i co jak co, ale stan duchowny stał przed nimi otworem.
7. Jeśli powołuje się Pan na swoich osobistych znajomych, niech Pan da to samo prawo pozostałym dyskutantom. Nawiasem mówiąc: mam znajomych Ukraińców oraz mieszaną narodowościowo rodzinę na Białorusi, więc proszę nie pisać "w przeciwieństwie do was".
8. Jeśli "przekazy rzekomych świadków" nie powinny być "koronnym dowodem", to jest to dla mnie nowość metodologiczna i proszę o wskazanie, co powinno w takim razie być "koronnym dowodem". Oczywiście, przy założeniu, że owe przekazy zostały poddane krytyce.
9. Zgadzam się, że sanacyjne rządy były odpowiedzialne za brak demokracji, korupcję i pojedyncze morderstwa polityczne. Po trosze i za ksenofobię.
Abstrahując od kwestii, czy w kontekście wybielania stalinowskiego ZSRR ma sens mówienie o "morderstwach politycznych", "braku demokracji". Że o dyskryminacji mniejszości nie wspomnę.
Za getto ławkowe i ksenofobię była odpowiedzialna w znacznie większym stopniu antysanacyjna skrajna prawica (skądinąd również trafiająca do Berezy). Jej radykalizacja miała związek między innymi z odsunięciem od władzy i brakiem szans na jej legalne uzyskanie. Sfrustrowani działacze skrajnej prawicy, jak i skrajnej lewicy radykalizowali się i alienowali coraz bardziej, nie widząc specjalnie szans na legalne przejęcie władzy.
To chyba tyle. Prywatnie dodam, że dyskusje na tym forum utwierdzają mnie w przeświadczeniu o absurdalności tzw. internacjonalizmu. Chyba już wolę sanacyjno-endeckie chamstwo.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy gej nie może być narodowym męczennikiem, czy według Ciebie pokazanie geja w Katyniu byłoby "obrażeniem pamięci ofiar"?
A co do kinematografii japońskiej, to Hiroshima była na tyle dużą traumą, że nie mówiono o niej bezpośrednio, za wyjątkiem Dzieci Hiroshimy Kaneto Shindo. Ale np. za metaforyczne mierzenie się z tym tematem uznaje się oryginalne filmy o Godzilli.
ano właśnie. Hiroszima była dużą traumą.
Katyń również. Tyleż ze względu na akt wymordowania dużej grupy jeńców wojennych (którą to praktykę zawsze w historii uważano za szczególnie odrażającą), co z powodu jego późniejszego, trwającego prawie pół wieku przemilczania, które narzuciła dyktatura. Niestety - co dla mnie osobiście przykre - lewicowa.
Okoliczność tę trudno pomijać, dyskutując o mniej lub bardziej udanych artystycznych prezentacjach Katynia.
A co do pytania. Myślę, że w pewnych sytuacjach ludzie określeni są glównie przez fakt bycia ofiarami terroru - albo jego sprawcami. Albo - przez swój związek ze zbiorowością polityczną w chwili zagrożenia.
Inaczej mówiąc, raczej zgadzam się z Sandauerem, że Gombrowicz mógł wybrać mniej problematyczny kontekst dla ukazania swojej seksualnej obsesji młodości niż okupowana Polska z roku 1943. Jeszcze inaczej: czy Wajdzie zarzucano, że w filmie "Korczak" pominął problem domniemanego homoseksualizmu swojego bohatera?
Oczywiście, wybitne dzieło mogłoby obalić powyższy pogląd. Ale też - co innego wybitna sztuka, a co innego politycznie poprawne tematy, dla których odpowiednim miejscem wydaje mi się Brubacker Mountain.
zgodzić ABCD, że w momencie traumy seksualna tożsamość ulega zawieszeniu(co de facto oznacza, że przyjmujemy że jedynym podmiotem godnym reprezentować cierpiącą wspólnotę jest podmiot o normatywnej dla niej seksualności). Co do Gomborwicza, moim zdaniem właśnie nie umiejętność wydobycia z Pornografii tego homoseksualnego podtekstu było przyczyną klęski adaptacji Kolskiego. Właśnie to tło historyczne stanowi o sile tej powieści, to jej przesłanie, że seksualne spełnienie jest dla pisarza egzystencjalnie ważniejsze niż horror historii na tle którego się rozgrywa, nadaje tej powieści wielkość, stawia przed czytelnikiem niełatwy dylemat.
Witold i Fryderyk są zainteresowani seksualnie Henią i Karolem, a nie samym Karolem.
zrobił Fryderyk? Zarżnął Skuziaka.
A co wtedy robili hitlerowcy? To samo, tylko na trochę (!?) większą skalę.
Dlatego Sandauer miał swoją część racji, uważając tę powieść za nieudaną. Nie ma tam transcendencji rzeczywistości przedstawionej.
zainteresowani są sobą, pchają młodych do siebie by przez ich spełnienie pośrednio własną namiętność ku sobie zaspokoić.
Nie wpadłem na to, ale chyba niezbyt to słuszne.
Popęd u Gombrowicza wymaga różnicy wieku (czy przynajmniej statusu) między partnerami. "Wyższy z niższym"!
Dlaczego nie? Można i tak.
nie tylko Polska byla w gruzach po wojnie.
Co prawda nie przeczytałem do końca, ale chyba była pisana pod wpływem emocji i to widać, bo film choć Wajda żeczywiście stał się specem od ekranizowania lektór szkolnych ( zresztą "Przedwiośnie" Bajona bardziej mi się podobało, zwłaszcza jako miniserial) to film jednak coś w sobie ma. Problemem jest to, że jest on po prostu koniunkturalny ( tu się zgadzam), a postacie to jakby powtórzenie dylematu pozytywistów i romantyków- walczyć do końca, czy spróbować ocalić choć część wolnej Polski. Jednak postacie są tak pokazane ze wybór nie nstręcza trudności, ci drudzy to zwykli kapitulanci, po za tym zbyt trudny wątek, zwłaszcza dla dzieci w wieku lat 12 i zbyt schematycznie pokazane. Dodam jeszcze, ze swego czasu wkurzyła mnie scena kiedy generałowa robiła niemalże wyrzuty Jerzemu że go nie zabili ( a takie przynajmniej odniosłem wrażenie). Film nie jest antyrosyjski, ani antyniemiecki ( a w każdym razie nie jest taki choć nasi sami mogą stwarzać taką intepretację doszukjąc się wątków antypolskich w "1612" filmie też quasi historycznym, pisałem zresztą o tym), to po prostu film quasi historyczny, i opisuje jak było za pomocą fikcyjnych postaci. Owszem jest antykomunistyczny, ale to kolejne zapożyczenie z naszej radykalnie antykomunstycznej rzeczywistości, gdzie znamion totalitaryzmu ( pod nazwą państwo dobrobytu) szuka się w Szwecji. Film rzeczywście przypomina miejscami "Popiół i diament", tylko ze nadano mu wyraźny antykomunistyczny przekaz, którego tamten był pozbawiony. Zastanawia mnie też scena kiedy Krzyz jest pusty, a figura Chrystusa skrywa się pod płaszczem polskiego oficera- czyżby naród polski znów stał się Chrystusem narodów?
Trudno sie z takimi ludzmi jak wy dyskutuje. Chociazby dla tego, ze wkladacie w moje usta slowa ktorych nigdy nie wypowiedzialem ani nie pomyslalem.
Tak na marginesie. Mam 25 lat, jestem zadeklarowanym socjaldemokrata w sensie sakndynawskim raczej niz w anglosaskim.
FN.
Wylalas na mnie kubel pomyj, ciagle oburzajac sie na moje rzekome chamstwo. Proponuje abys przeczytala wszystko to co napisalismy jeszcze raz i zastanowila sie czy faktycznie zasluguje na uzycie wobec mnie tylu mocnych slow. Gleboko wierze, ze w zyciu prywatnym jestes bardziej sympatyczna, mniej rozhisteryzowana i starasz sie byc bardziej uczciwa w ocenie 2 RP, gdyz Twoje przeklamania - do ktorych sie zaraz odniose - sa wyjatkowo bezczelene.
Na poczatku, przyznam sie do tego, ze faktycznie powinienem bardziej podkreslic fakt tego, ze ZSRR byl kolejnym rezimem, majacym na swoim koncie tysiaace ofiar. Nigdy nie bronilem jego rzekomego egalitaryzmu, wiec FN stworzyla sobie jakis fantazmagoriat z ktorym tak ochocza walczy.
Moim zamairem bylo uzmyslowienie Wam, ze wiekszosc katow polskich oficerow czy tez cywilow nie pocchodzila z Rosji, tylko byla to ludnosc miejscowa. Dlaczego tak masowo wstepowali do NKWD ? Ano dlatego, aby skonczzyc z feudalizmem i moc odegrac sie wreszcie na Polakach. Jaki to ma zwiazek z Katyniem ? Gdybysmy wczesniej nie prowadzili takiej polityki jaka wlasnie prowadzilismy, nigdy by nie doszlo do mordow, podkreslam, MORDOW, na taka skale.
"Pytanie "dlaczego Rusini nas tak nienawidzili" jest, oczywiście, badawczo uzasadnione. Jeśli jednak ma to być argument bagatelizujący Katyń, jest równie nieuprawniony, jak tekst w stylu "czemu Polacy tak nienawidzili Żydów" jako próba zbagatelizowania Jedwabnego"
Bzdura. Polacy mordowali ( wbrew twoim przeklamaniom o pojedynczych przypadkach), wywozili w glab Polski a w najlepszym razie dyskryminowali miejscowych mieszkancow.
Akcja - reakcja. Ludnosc ktorej odebrano godnosc w momencie kiedy mogla poczuc sie wolna czy tez niby-wolna zareagowala w taki sposob w jaki zareagowala. Nie popieram tego, ale podkreslam, ze winic mozemy tylko siebie, ze dopuscilismy do az takiego skumulowania nienawisci wobec Polakow.
Zydzi z kolei nikogo nie mordowali, nie dyskryminowali, nie narzucali swoje obyczaje czy tez jezyk podkreslaja na kazdym kroku swoja wyzszosc. Twoje porownanie jest infantylne, porownujesz rzeczy ktorych nie mozna porownac.
". Pisze Pan nieprawdę, twierdząc, iż "nie ma w książkach" danych, obszernie i szczegółowo uźródłowionych, dotyczących międzywojennej polonizacji ziem wschodnich RP. Istnieją szczegółowe i niezwykle krytyczne opracowania na ten temat, zarówno polskie, jak i tłumaczone, np. z ukraińskiego. Na życzenie służę bibliografią. Jeśli natomiast twierdzi Pan, że sytuacja mniejszości w międzywojennym ZSRR przedstawiała się lepiej, to radzę przejechać się na Ukrainę i zasięgnąć (dosłownie) języka u źródeł"
Bzdura nr 2.
Te informacje sa bardzo powierzchowne ( jesli chodzi o podreczniki historyczne ) z kolei prac badawczych jest bardzo malo i sa przemilczane. Potrafisz wymienic przynajmnie dwie takie pozzycje ktore zyskaly jakis rozglos w kraju? Potrafisz wymienic nazwisko historyka ktory porusza ten temat, na ogolnokrajowym forum?
ZSRR nie jest krajem ktory mam zamiar bronic Ja pisalem ( gdybys potrafila czytac ze zrozumieniem zapewne bys to zauwazyla ) o porownywaniu okupacji hitlerowskiej z sowiecka i stawianie znaku rownosci pomiedzy hitlerowcami ktorzy chcieli eksterminowac Slowian z sowietami ktorzy - czy to sie komus takiemu jak ty podoba albo i nie podoba - uratowali nas od zrealizowania tego niezbyt optymistycznego scenariusza
"Argument o "wydłużeniu frontu" przez hitlerowców w 39 roku na skutek aneksji Zaolzia w kontekście paktu Ribbentrop-Mołotow jest co najmniej żenujący"
Zenujaca sa twoje zaowalowane proby obrony rezimu sanacyjnego i ich kolaboracji z naazistami. Pakt mial miejsce troche pozniej niz nasza agresja na Czechoslowacje. Przypominam, ze gdyby Polacy nie pozowlili Hitlerowi na zajecie naszych poludniowych sasiadow sytuacja w 1939 roku wygladalaby zupelnie inaczzej. Hitlerowcy we wrzesniu zaatakowali nas rowniez z terenow Czechoslowacji, co oslabilo nasze szanse. Wojna byla do przewidzenia juz dlugo wczesniej niz w 1938 roku. Hitler bez Czechoslowacji nie dogadywalby sie ze stalinem. No coz, znowu NASZA wina, czy tez raczej SANACYJNEGO RZEIMU.
" Jeśli pisze Pan o znienawidzonych katolickich księżach w kontekście Litwinów, niech Pan łaskawie zwróci uwagę, że międzywojenni Litwini to w większości katolicy i co jak co, ale stan duchowny stał przed nimi otworem"
Zastanawiam sie czy ty zawsze tak manipulujesz ? Charakterystyczne dla poslkiej prawicy ( zeby bylo jasne ja takich typkow jak wy "obywatele " nie traktuje jako ludzi srodka i umiaru jak sami sie chcecie tytulowac, lecz jako socjalnych konserwatystow) sa takie przeklamania.
Nie pisalem o ksiezach w kontekscie Litwinow ale w kontekscie Katynia- to primo. Drugie primo to, to, ze ksieza litewscy byli duchownymi zwiazanymi z ludem ( brzmi patetycznie, ale to prawda ),zas polscy z wladza.
"Zgadzam się, że sanacyjne rządy były odpowiedzialne za brak demokracji, korupcję i pojedyncze morderstwa polityczne. Po trosze i za ksenofobię.
Abstrahując od kwestii, czy w kontekście wybielania stalinowskiego ZSRR ma sens mówienie o "morderstwach politycznych", "braku demokracji". Że o dyskryminacji mniejszości nie wspomnę"
Bzdura. Niczego nie wybielalem tylko probowalem uchwycic pewien kontekst.
Zas jesli chodzi o ciebie, to kiedy cie czytam wiem, ze nie ma nikogo bardziej falszywego niz ktos kto probuje byc na sile obiektywny. Twoje wybielanie ( bo inaczej tego nie mozna nazwac ) rezimu sanacyjnego wskazuje, ze jestes kolejnym nacjonalistycznie usposobionym socjalnym konserwatysta.
Otorz fajnie pamietac, ze demokracje to my nie stracilismy w 1945, lecz w 1926 roku. Wladza 20 lecia miedzywojennego zamordowala wiecej obywateli niz wladza PRL ( nie wybielam PRLu probuje tylko ukazac absurd wychwalania 20 leciaa przy jednoczesnym potepianiu prl ze wzgledu na morderstwa polityczne ). Sanacja nie jest odpowiedzialna za getto lawkowe ? To dlaczego nic nie zrobili aby sie temu przeciwstawic. Nikodem Dyzma to bohater PRLowski czy moze sanacyjny ? Bereza kartuska byla pierwszym obozem koncentracyjnym na ziemiach polskich, no ale dla ciebie to maly pikus. Procesy brzeskie nie dotyczyly skrajnej lewicy. Przypominam , ze rzady sanacyjne zabronialy tworzeniu sie lewicowych towarzystw , stowarzyszen i partii. Wiesz kto w tym samym czasie wprowadzal podobne prawa ?
Lewica radykalizowala sie, ale byla to reakcja na represje owczesnej wladzy. Kto wie, gdyby sanacja nie gnebila tak komunistow, moze komunisci nie gnebili by tak pozniej po wojnie prawicy.
Dodam jeszcze, ze ten pseudo-maz stanu Pilsudski rzadil w taki sposob, ze nie pozostawil po sobie zadnego nastepcy a kraj popadl w jeszcze wiekszy chaos po jego smierci. Gdyby byl parwdziwym mezem stanu wychowalby sobie nastepce, ale on interesowal sie tylko bezwzgledna wladza.
Reasumujac. Za nazwanie mnie stalinista odpowiadam, spadaj na drzewo. A jak juz bedziesz na tym drzewie to pomysl sobie, dlaczego z naszych sasiadow jedynie Niemcy darza nas jako tako sympatia.
w kółko operujesz inwektywami (bzdura, spadaj na drzewo).
O realiach historycznych, do których się odnosisz, nie wiesz dosłownie nic.
Zgadzam się z frontem, że należy cię traktować jak trolla.
A jeśli potrzebujesz życzliwego dyskutanta, to masz sala.
Tylko - może byście się przenieśli na GG?
"Na poczatku, przyznam sie do tego, ze faktycznie powinienem bardziej podkreslic fakt tego, ze ZSRR byl kolejnym rezimem, majacym na swoim koncie tysiaace ofiar."
Miliony ofiar, choć chiński reżim komunistyczny miał na swoim koncie więcej ofiar (lub przynajmniej podobną, oczywiście w stosunku do Stalinowskiego ZSRR) nie czas to i miejsce na porównania, choć wydano w Polsce Czerwoną ksiażeczkę Mao (można kupić w księgarni z tanimi ksiażkami na Grodzkiej, jak się idzie z rynku w Krakowie).
" ze wiekszosc katow polskich oficerow czy tez cywilow nie pocchodzila z Rosji, tylko byla to ludnosc miejscowa. Dlaczego tak masowo wstepowali do NKWD ?"
A skąd ta informacja, nie neguje ale z jakiego źródła
korzystałeś?
"Zydzi z kolei nikogo nie mordowali, nie dyskryminowali, nie narzucali swoje obyczaje czy tez jezyk podkreslaja na kazdym kroku swoja wyzszosc"
Nie mogli bo nigdy nie stanowili większości, zresztą ukazała sie ciekawa książka "Pierwsi po Diable" ("Tania książka" na Brackiej) jest tam o udziale Polaków pogromach Żydów po tym jak na wschodnie tereny IIRP (Wtedy Białoruska i Ukrainńka SRR) weszły wojska niemieckie.
"Te informacje sa bardzo powierzchowne ( jesli chodzi o podreczniki historyczne ) z kolei prac badawczych jest bardzo malo i sa przemilczane. Potrafisz wymienic przynajmnie dwie takie pozzycje ktore zyskaly jakis rozglos w kraju? Potrafisz wymienic nazwisko historyka ktory porusza ten temat, na ogolnokrajowym forum?"
Informacje o tym można znaleźć chociażby w "Historia Państw Świata w XX wieku: Białoruś" Eugeniusza Mironowicza wydawdnictwa Trio i nnych książkach z tej serii. Nie była może zbyt głośna ale jednak została wydana.
Wcjo
haha no niesamowite
FN nazwala mnie stalinista i faszysta, moja odpowiedz jest reakcja na zwyczajne wulgarne chamstwo. A ty reagujesz w taki sposob ktory wskazuje na to, ze jestes wybiorczy i opierasz sie na pol-prawdach czyli manipulujesz. Nikogo nie wysylam na drzewo ot tak.Dobrze o tym wiesz, no ale przyszedles bronic kolezanke, wiec nie oczekuje od ciebie obiektywizmu.
Co do twoich kontrargumentow, to sa one -pozwole sobie zacytowac klasyka-"porazajace".
Rozumiem, ze jak przystalo na "zawsze obiektywnego" i"nigdy nie ulegajacego skrajnosciom"zaraz zaczzniesz nam tlumaczyc, ze agresja na Czechoslowacje byla moralnie dopuszczalna, a nawet wskazana. Proces brzeski sluzyl umacnianiu demokracji, a bereza kartuska byla swoistym hotelem. Szkoda tylko ,ze wychowala tylu radykalow ktorzy tak zawziecie walczyli ze wszystkim co polskie ( ukrainscy nacjonalisci )
adjo
"jako tako", ehm pisałem szybko i nawet nie sprawdziłem co takiego napisałem. Oczywiscie powinno być :"jaką taką"
Skłonny jestem przychylić się do opinni jakoby pan siemiątkowski był zwyczajnym trollem. Nie jestem w stanie uwierzyć że ktoś przy zdrowych zmysłach jest wstanie sankcjonować mordowanie ludzi (no moze poza słynnym teoretykiem przemocy ciszewskim :))Nie jestem w stanie zrozumiej jak horobliwa (religijna wręcz) wiara w jak wynaturzoną ideologie pozwala mu siądzić że uzasadnioną odpowiedzią na (wyolbrzymione lub nie) represje sanacyjne jest strzał w potylicę. Oczywiście nie istnieje żadne źródło które potwierdzało by tezę o żekomym sanacyjno-krwiożerczym rodowodzie ofiar katynia jednak jeśli nawet były by prawdą takowe rojenia pana siem... to czy pozwala to na sankcjonowanie (ba choć w najmniejszymstopniu uzasadnienie)mordu. Łatwo pisze się takiebzdury siedząc w ciepłym mieszkaniu przed komputerem kiedy nigdy nie zetknęło się ze śmiercią. Łatwo zapomnieć że te anonimowe ofiary której kolwiek ideologii umierały w smrodzie, błocie, strachu, fekalich i bólu. Każdemu kto na poważnie pisze o uzasadnionej śmierci/zabójstwie/morderstwie gotow jestem... no ale na szczęście pan siemiatkowski w to wszystko tak na prawde nie wierzy więc... NIE KARMIĆ TROLLA
To, co mówisz jest dobrym wyrazem pewnego typowego nieporozumienia i zarazem pewnego tabu, którego często się nadużywa, usiłując je innym narzucić i szantażować ich. Polega ono na tym, że w imię moralności zakazuje się ludziom próbować zrozumieć pewne zjawiska, czyli uznać za zrozumiałe mechanizmy działań jednostek bądź grup - działań uznawanych za niedopuszczalne albo wręcz odrażające. Otóż ci, którzy podejmują takie próby, nie posługują się słowem "uzasadnienie" w znaczeniu moralnym, lecz czysto logicznym. Np. można uznać za zrozumiałe (i w tym sensie uzasadnione) eskalację przemocy, a nawet popadanie w aberrację całych grup ludności (w dzisiejszych warunkach w Iraku np.). Równie dobrze można np. uznać za zrozumiałe niektóre represje Polaków wobec Niemców pod koniec wojny itd. Nie oznacza to jednak, że ktoś zamierza sankcjonować te rzeczy w znaczeniu moralnym. Chodzi o mechanizmy działania ludzi. A ludzie robią rzeczy potworne i to w kółko. Wiesz co się dziej na świecie w każdej minucie? Nikomu by pewnie wyobraźnia nie wytrzymała.
że robienie sobie żartów na marginesie trochę nie pasuje do całości i tematu wypowiedzi.
a co byś powiedział na próbę "zrozumienia" działań władz miejskich, które likwidują twe ulubione skłoty? Myślę, że działania te są zrozumiałe o tyle, ponieważ skłotersi nie płacą czynszów, a ich siedziby są ośrodkami narkomanii i przestępczości.
Zanim odpowiesz obelgą, pomyśl. Wiem, że znieważyłem twoje nowolewicowe sacrum. Z tym, że świętości nowej lewicy szanuje w skali całego kraju może z 50 osób.
Chcesz, żeby mimo to uszanowano twoje sacrum? Rozumiem i obiecuję w przyszłości to robić.
Ale dlaczego ty przyznajesz sobie i swemu ideowemu bliźniakowi, panu Siemiątkowskiemu, prawo do dyfamowania wspomnień cennych dla milionów ludzi?
no to zabawy ciąg dalszy:
Co do prezentacji: mam 27 lat i raczej trudne do zaklasyfikowania poglądy polityczne. Właśnie czuję, że mi się zdecydowanie przesuwają na prawo, ale nie pozwolę, aby mi je "przesuwali" tacy ludzie, jak Pan.
1."Wylałaś na mnie kubeł pomyj, ciągle oburzając się na moje rzekome chamstwo".
Otóż "bzdura". Ani razu nie użyłam słowa "chamstwo" w odniesieniu do tego, co Pan napisał, a wyzywanie od faszystów (wobec Ramonesa) zaczął Pan. Istotnie wylałam "kubeł pomyj", gdyż "twoje przekłamania, do których zaraz się odniosę, są wyjątkowo bezczelne". Jeżeli "nie bronił Pan egalitaryzmu ZSRR" to przepraszam, wycofuję. Niewątpliwie kłamliwie wybielał Pan kilka innych aspektów jego polityki, co skłoniło mnie do imputowania Panu poglądów stalinowskich.
2. "Moim zamairem bylo uzmyslowienie Wam, ze wiekszosc katow polskich oficerow czy tez cywilow nie pocchodzila z Rosji, tylko byla to ludnosc miejscowa. Dlaczego tak masowo wstepowali do NKWD ? Ano dlatego, aby skonczzyc z feudalizmem i moc odegrac sie wreszcie na Polakach. Jaki to ma zwiazek z Katyniem ? Gdybysmy wczesniej nie prowadzili takiej polityki jaka wlasnie prowadzilismy, nigdy by nie doszlo do mordow, podkreslam, MORDOW, na taka skale."
Niezaprzeczalnym faktem jest, że był to mord ZAPLANOWANY ODGóRNIE. Nie wiem, skąd źródło (i proszę o podanie) że został dokonany rękami miejscowej ludności. Ale nawet jeśli, to nie należy zaplanowanej ODGóRNIE zbrodni wojennej usprawiedliwiać tym, że użyto do jej wykonania miejscowej ludności.
3. "Bzdura. Polacy mordowali ( wbrew twoim przeklamaniom o pojedynczych przypadkach), wywozili w glab Polski a w najlepszym razie dyskryminowali miejscowych mieszkancow.
Akcja - reakcja. Ludnosc ktorej odebrano godnosc w momencie kiedy mogla poczuc sie wolna czy tez niby-wolna zareagowala w taki sposob w jaki zareagowala. Nie popieram tego, ale podkreslam, ze winic mozemy tylko siebie, ze dopuscilismy do az takiego skumulowania nienawisci wobec Polakow.
Zydzi z kolei nikogo nie mordowali, nie dyskryminowali, nie narzucali swoje obyczaje czy tez jezyk podkreslaja na kazdym kroku swoja wyzszosc. Twoje porownanie jest infantylne, porownujesz rzeczy ktorych nie mozna porownac."
Zastanawiam się, czy jest Pan infantylny, czy nie umie czytać ze zrozumieniem? Powtórzę jeszcze raz to, co napisałam: inną rzeczą jest porównywanie skali "oddolnego" okrucieństwa (jak np.w przypadku UPA), albo zastanawianie się, dlaczego udało się "użyć" miejscowej ludności do wykonania mordu w Katyniu, a innym stawianie równości między "oddolnym" żołnierskim okrucieństwem a "odgórnym" wymordowaniem jeńców wojennych.
4."Te informacje sa bardzo powierzchowne ( jesli chodzi o podreczniki historyczne ) z kolei prac badawczych jest bardzo malo i sa przemilczane. Potrafisz wymienic przynajmnie dwie takie pozzycje ktore zyskaly jakis rozglos w kraju? Potrafisz wymienic nazwisko historyka ktory porusza ten temat, na ogolnokrajowym forum?"
Napisał Pan, że "tego nie ma w książkach". Więc zamiast pisać "bzdura", może warto byłoby napisać, że faktycznie "są w książkach", nawet jeśli (czego nie neguję) jest ich mało. Więc "zastanawiam się, czy ty zawsze tak manipulujesz?" W podaniu przykładu Mironowicza już mnie wyręczył J.K.
Pozycje historyczne z natury nie zyskują specjalnego rozgłosu, a jeśli chodzi o "ogólnokrajowe forum" to właśnie poruszam ten temat, jako historyk zresztą. Nazwiska nie będę upowszechniać.
5."ZSRR nie jest krajem ktory mam zamiar bronic"
Niezwykle się cieszę. Skąd w takim razie ewidentne kłamstwa, kilkukrotnie już zacytowane?
"Zenujaca sa twoje zaowalowane proby obrony rezimu sanacyjnego i ich kolaboracji z naazistami."
"Zastanawiam się, czy ty zawsze tak manipulujesz". Nie czytałam tak prawicowego historyka, aby chciał bronić aneksji Zaolzia i wstrzymywał się z jej negatywną oceną, więc darowałam sobie pisanie (SłUSZNE), że to NASZA wina. Być może, że gdyby Polacy przeciwstawili się Niemcom w roku 38, nie doszłoby do paktu Ribbentrop-Mołotow, choć to dość naiwna wiara.
6. "Nie pisalem o ksiezach w kontekscie Litwinow ale w kontekscie Katynia"
W kontekście Katynia również użył Pan argumentu o "znajomych Litwinach", dodając "w przeciwieństwie do was". Czy nazwie mnie Pan socjalnym konserwatystą, czy "obywatelem", nic tego faktu nie zmieni, tym bardziej, że identyfikacja polityczna nie należy do najważniejszych dla mnie. Że duchowni litewscy byli związani z ludem, a polscy z władzą, to trochę truizm, a trochę uproszczenie. Ale to też nie ma wiele wspólnego z Katyniem.
7. "Bzdura. Niczego nie wybielalem tylko probowalem uchwycic pewien kontekst."
Nie? To proszę bardzo:
"Prawda jest taka, ze sowieci po 1939 roku kiedy weszli na ziemie owczesnej RP, zadnego profesora,mieszczana czy tez innego faktycznego inteligenta nie ruszyli.Wywozili jedynie polskich urzednikow i zolnierzy"
Już dobrych kilka razy napisano o Broniewskim i Wacie... I jakoś nie raczyłeś się do (najbardziej znanych i ewidentnych) przykładów odnieść.
A co do (raczej oczywistych) truizmów o utracie demokracji, Dyzmie itd., to oczywiście święta racja. Absurdu wychwalania dwudziestolecia nikt tu nie uprawiał, ale nawet gdyby, to twoje kłamstwo pozostaje kłamstwem. Co do getta ławkowego: OK, faktycznie przeciwstawianie się temu było zdecydowanie zbyt słabe, z wielu przyczyn.
8. Pozostałe kwestie już załatwił J.K.
Podsumowując: nie mam danych do stwierdzenia, jakie są Twoje poglądy polityczne, jeżeli nie jesteś ani stalinistą, ani faszystą, ani trollem, to szczerze przepraszam. A za pisanie nieprawdy i imputowanie mi tego, czego nie napisałam "spadaj na drzewo". "A jak już będziesz na tym drzewie", to pomyśl, jak nieco bardziej rzetelnie krytykować (niesympatyczny) sanacyjny reżim.
No i całkiem możliwe, że do całości nie pasują robione sobie przeze mnie żarty. Ale gdybym miała pisać w pełni poważnie, to by to znacznie ostrzej i znacznie bardziej bezpośrednio zabrzmiało.
B. S.
Mironowicz to była tylko jedna popularna pozycja, a zażyczył Pan sobie dwie. Polecam podręcznik do historii do 3 klasy liceum wyd. Nowa Era. Wprawdzie dość konserwatywny, ale o polityce narodowościowej w IIRP znajdzie Pan sporo i może to Panu ułatwić dalszą dyskusję.
Sądzę, że getto ławkowe (niezależnie od szans na przeciwstawienie mu się lub nie przez władze sanacyjne) nie miało specjalnego znaczenia dla decyzji o likwidacji jeńców wojennych w Katyniu ani też dla ewentualnej ludności miejscowej te decyzje wykonującej. Podobnie jak aneksja Zaolzia, więc proszę się spokojnie zastanowić, czego Pan chciał dowieść tymi argumentami.
Co do "kolaboracji z Niemcami", abstrahując od kwestii, czy miała cokolwiek wspólnego z Katyniem: primo, Zaolzie było jedynie brzydkim kopaniem leżącego, motywowanym wcześniejszym zaanektowaniem Zaolzia przez Czechosłowację, i na sytuację Czechosłowacji względem IIIRzeszy nie miało wpływu. Hacha ustąpił Hitlerowi wcześniej, bo co miał robić. Czy należało "nie pozwolić" na wkroczenie do Czechosłowacji, lekceważąc stanowisko brytyjskich i francuskich sojuszników, i czy nie przyspieszyłoby to układu Ribbentrop-Mołotow, kwestia ocenna.
Niemcy nas też nie lubią. My skądinąd nie przepadamy za "Szwabami", "Pepikami", "Rezunami" i jeszcze wieloma nacjami. Powodów jest multum.
I jeszcze kilka kwestii, które mogły umknąć:
1. Skąd czerpie Pan informacje, jakoby "we Lwowie nikomu włos z głowy nie spadł" oraz że "sowieci po 1939 roku kiedy weszli na ziemie owczesnej RP, zadnego profesora,mieszczana czy tez innego faktycznego inteligenta nie ruszyli. Wywozili jedynie polskich urzednikow i zolnierzy". I proszę (po raz kolejny) o sprecyzowanie, co ma Pan na myśli, mówiąc o inteligentach. Poproszę też o sprecyzowanie, co ma Pan na myśli, mówiąc "przypadkowego".
2. Skąd czerpie Pan informacje o tym, kogo zamordowano w Katyniu, a mianowicie "sanacyjnych partyjniakow, zolnierzy, policjantow i katolickich ksiezy ktorzy byli tam oddelegowani do pacyfikacji ruskich ziemii". A zwłaszcza o tym, że byli to ludzie odpowiedzialni za pacyfikację tamtych terenów?
3. Skąd czerpie Pan informacje o tym, że do wymordowania więźniów w Katyniu użyto miejscowej ludności?
Być może, że Pan chce tylko "logicznie wytłumaczyć". Ale jak ktoś chce "logicznie wytłumaczyć", to nie pisze ewidentnych fałszów i nie pomija tego, co mu nie pasuje. I przedstawia ździebko bardziej spójną wersję wydarzeń. Czy powstrzymuje się z ferowaniem jednostronnych ocen, to trudno powiedzieć, zgodzę się, że bywa różnie.
Co do śmiechu: w pewnych sytuacjach są 3 reakcje fizjologiczne: ucieczka, śmiech i agresja. Wszystkie 3 (występujące razem lub osobno) mogą wywołać w świadkach agresję (np. śmiech wobec tabu czy w ogóle czegoś ważnego), ale śmiech jest reakcją zwykle najbezpieczniejszą dla wszystkich, bo jest spora szansa, że i śmiejący się, i świadkowie zyskają dystans do wyśmiewanej sytuacji. Tak zwany "pusty śmiech" mnie ogarnął.
Nie rozśmieszaj mnie. Twoje wyobrażenie ta temat squotów pozostaje mniej więcej na poziomie wiejskiego nauczyciela od Przysposobienia Obronnego. Kwestie własnościowe są zwykle pogmatwane - podobne miejsca są głównie niszczone przez neoliberalne inwestycje. Co do narkotyków - to w knajpach przyskłotowych w odróżnieniu od dyskotek i klubów, są one niemile widziane i sprawa jest pod kontrolą (ludzie częstują np. marihuaną, a nie handlują kokainą). Ale wiem, że w waszych biednych drobnomieszczańskich umysłach squot jest synonimem zakazanego owocu i zarazem sodomą i gomorą. Wszystko się zlewa: wspólnota mieszkaniowa z pornografią dziecięcą, pink floyd z heroiną, imprezy kulturalne i podkładaniem bomb. Itd. Po prostu dobrze wychowana panienka z ciebie. Uważaj, bo źli skłotersi przyjdą i capną cię.
Tak naprawde to nie ma o czym pisac, gdyz probujac zbic moje argumenty, albo je omijalas, albo je musialas potwierdzic.
Sprawa mordow, wiezien etc. Pisalem o Lwowie i o okupacji sowieckiej a nastepnie hitlerowskiej, odnoszac sie do wspomnien Adama Schaffa. Mozliwe, ze powinienem nie byc tak sztywny w swoich opiniach.No ale coz, nadal podtrzymuje twierdzenie, ze nie mozna zrownywac okupacji sowieckiej z okupacja hitlerowska.
Swoja droga nie odpowiedzialas na moje pytanie.
Dlaczego z naszych sasiadow jedynie Niemcy darza nas jakĄ takĄ sympatią ?
ps
poglady polityczne wbrew pozorom sa zawsze wazne, bo czy to sie nam podoba, czy tez nie, determinuja one nasze nastawienie do rzeczywistosci. Widze, ze jestes "zmeczoną" lewaczka ktora przechodzi na pozycje konserwatywne. Oczywiscie nie ma w tym dziwnego, gdyz wiekszosc dzisiejszej prawicy we Francji to byli skrajni lewicowcy rozczarowani nieudana walka o rewolucje , mie wspominajac o amerykanskich neocons, czyli bylych trokistach itp.
Chetnie bym przeczytal jakies powazne prace na ten temat : dlaczego tak wielu niegdysiejszych lewakow przechodzi na pozycje prawicowe.
Trudno mi odpowiadac skoro moje wpisy nie sa puszczane przez cenzora, wice odniose sie jedynie do trozza.
Sprobuj czytac ze zrozumieniem. Niczego nie usprawiedliwiam jedynie nie zgadzam sie z okreslaniem zabitych w katyniu mianem bohaterow narodowych a takze wskazuje na to, ze nasza polityka "drang nach osten" musiala sie tak skonczyc...
Ciekawe sa wasze reakcje. Nie potraficie sie odniesc do argumentow jedynie przylepiacie mi latke trolla, aby nastepnie z poczuciem wyzszosci moralnej poklepac sie po plecach. Jako zywo przypomina to zachowanie Gazety Wybiorczej ktora z niewygodnymi dla siebie faktami nie dyskutuje, a jedynie potrafi je wysmiac i stwierdzic, ze sa apriori nie do przyjecia.
ABCD lokalny Michnik. hehe wydaje sie ze jestes takim alter ego pana naczelnego Adama.
A powiem wam, że na tem Krujcbergu, jako bywał, to aż głowa boli od szwendaczki. Takie to pstre naokoło, kobity jak murzyny kocami obwiszone, co i rusz bękarty jakie w tych kocach siedzą a niby że ty aborcje ponoć robiom, więc jak to? Aż się Turki dziwują i na te skuoty głowami kręcom, choć same pogany przecie. A jakto że nazwe to miejce zbożnom nosić musiało, przecie krzyża świętego nie uświadczysz, a i w niedziele kościoła jakiego odszukać nie łacno, do spowiedzi świętej się udać i te czorty co człeka nachodzą z duszy precz przepędzić.
Nie wiem, dlaczego ocenzurowano mi posta, ale krótko powtórzę, cierpliwa jestem:
Prosiłeś o dwie znane książki: drugą może być, np, podręcznik do 3 klasy liceum wydawnictwa Nowa Era. Po pierwsze jest tam sporo o polityce narodowościowej IIRP, po drugie, zapoznanie się z taką lekturą może Ci ułatwić dyskusję.
Proszę o podanie źródeł informacji odnośnie:
tego, kogo wywożono,
tego, kogo więżono we Lwowie,
i tego, kogo mordowano w Katyniu, Charkowie i Miednoje oraz kto to robił.
Oraz o podanie przyjętej przez Ciebie definicji inteligencji.
A aneksja Zaolzia albo getto ławkowe nie miały raczej specjalnie wpływu na postawę ukraińskich, białoruskich lub litewskich chłopów, więc zastanów się, co chciałeś udowodnić tym argumentem.
Niezwykle "prawicowe" i "szowinistyczne" dywagacje o tym, dlaczego trudno byłoby sanacji wojować z polską skrajną prawicą, kto komu pierwszy zabrał Zaolzie i dlaczego trudno byłoby się przeciwstawić Niemcom (wbrew francuskim i niemieckim sojusznikom, którzy też olali Czechosłowację), no i że mogłoby to przyspieszyć porozumienie Niemiec i ZSRR, pominę, boć to dowód na moje zakłamanie i skrajną prawicowość, ukrytą pod maską "obiektywizmu", do którego zresztą sobie nie roszczę prawa. No i - nie ma to związku z Katyniem.
Możliwe że chciałeś "logicznie uzasadnić", choć nie bardzo w to wierzę. Ale logiczne uzasadnienie oznacza wczucie się i zrozumienie racji antypolskiego szowinizmu poszczególnych sąsiadów, a nie jego bezkrytyczne i jednostronne głoszenie z dodatkiem sporej liczby nieprawd i półprawd.
A Niemcy nas też nie lubią, podobnie, jak my nie lubimy większości sąsiadów.
Widzę że Broniewski i Wat zostają zawieszeni w próżni i zadecydują o tym, że z czystym sercem mogę zakończyć tę rozmowę. Jeśli uważasz, że "omijałam lub potwierdzałam" Twoje argumenty, to gratuluję dobrego samopoczucia i odsyłam do podręczników Nowej Ery.
Co do Schaffa:
Drobne ćwiczenia z zakresu krytyki źródła:
Kim jest Adam Schaff?
Czy miał wystarczająco dużo wiedzy na temat, o którym pisze? Skąd czerpał tę wiedzę?
Czy miał jakiś interes w tym, co pisze?
Kiedy i gdzie zostały wydane wspomnienia Adama Schaffa?
Jakie mamy inne źródła na ten temat?
Czy inne źródła potwierdzają jego relację?
W czym jego relacja różni się od innych na ten temat?
Jakie mogą być przyczyny tych różnic?
Itd. Jeszcze ze trzydzieści pytań można dołożyć.
A jeśli sądzisz, że możesz zbyć postawione przeze mnie pytania przy pomocy pytania, dlaczego Niemcy nas lubią, a inni sąsiedzi nie: a jak sądzisz, dlaczego my bardziej nie lubimy, np. Romów niż Czechów? Czy naprawdę uważasz, że da się na to odpowiedzieć używając jednego zdania, jednego klucza i jednego wytrychu?
A poza tym muszę Cię rozczarować: Niemcy też nas nie lubią. Smutno Ci z tego powodu?
Podsumowując: robienie idiotki ze mnie akurat nie przejdzie. Pan Siemiątkowski trafia na listę osób, z którymi nie podejmuję dyskusji.
Ano właśnie. Reagujesz inwektywami na obrazę swojego sacrum. Wcale Ci się nie dziwię. Uważam, że to jest reakcja właściwa. Dlatego też lubię cię i cenię właśnie za to, że zawsze odzywasz się w obronie np. skłotów. Albo polskiego "diplo".
Tylko dlaczego jesteś równocześnie przekonany, że ty i twoi towarzysze macie nieograniczone prawo do wyszydzania i znieważania ważnych dla innych wartości i symboli?
no coz, forum internetowe nie jest najlepszym miejscem do dyskusji, ale postaram sie odpowiedziec na najwazniejsze pytania.
1 Broniewski i Wat...
Nie znam dokladnie ich historii i tego czego doswiadczyli z rak sowietow. Chcialbym ja poznac,ich reakcje oraz ich osad tego co spotkalo owczesne ziemie RP z rak hitlerowcow jak i sowietow. Postaram sie z tym zapoznac, a moze wtedy przy nadazajacej sie okazji postaram sie ci odpowiedziec.
2. Adam Schaff
Postac nietuzinkowa. Czlowiek ktory nie byl bezkrytyczne wobec PRLu jak i ZSRR. Moje informacje czerpalem miedzy innymi z ksiazki Bohdana Chwedorczuka "Dialogi z Adamem Schaffem". Czesc informacji to opowiesci rodzinne ojca mojej szwagierki, ktorejojciec zginal w Katyniu. Wspominal, ze Polskich zolnierzy ( jego ojciec byl czlonkiem AK ) wylapywali NKWDowcy rekrutowani z miejscowej ludnosci i to oni byli najbardziej gorliwi w wykonywaniu polecen. Czesc informacjo pochodzi od mojego stryja ktory jest historykiem.
Oficerowie z Katynia w wiekszosci byli partyjniakami sanacyjnymi i dziwie sie, ze ktos tego nie wie. A to, ze dzisiejsi historycy o tym nie wspominaja to juz jest zupelnie inny problem, gdyz historia w tym kraju ( i niewazne czy byl to PRL czy tez 3 RP ) zawsze sluzyla podtrzymywaniu mitow narodowych, a historycy sa ludzmi ktorzy nie zawsze rzetelnie odnosza sie do zrodel historycznych. Polityka na kresach wschodnich polegala na polonizacji i kontroli. Samo sie to przeciez nie robilo, stali za tym zywi ludzie. Opowiesci moich przyjaciol litewskich, ktorzy nie sa zadnymi nacjonalistami, czy tez rozmowy z Bialorusinami ( z wielka trudnoscia od nich wyciagalem te informacje ) wskazywaly na to , ze ta szowinistyczna polityka doprowadzila do nieslychanej radykalizacji postaw miejscowej ludnosci.
Jako historyczka masz sposobnoc sprawdzic kim byli ci ludzie, co robili przed wojna itd. Zrobilas to kiedys ?
aha, stalinizm z ktorym mielimy do czynienia w Polsce po 1945 roku jest dla mnie zwykla zbrodnia ( choc nie jest prawda, ze wszyscy komunisci w tym czasie byli bandytami, czy tez to, ze wszystkie ofiary ktore podaje IPN sa faktycznie ofiarami komunistycznymi, poniewaz do tej liczby wrzucono tez zwyklych opryszkow ktorzy zostali zlikwidowani w wyniku akcji kryminalnych ), czy tez skandaliczny 1968 rok.
3 Niemcy
Wiesz , czasami warto wyrwac sie z tego zascianka i odwiedzic naszych sasiadow, porozmawiac z nimi i sprobowac zrozumiec ich racje. Niemcy jak juz napisalem jeszcze nas lubia. Mozna to zweryfikowac osobiscie lub tez oprzec swoja wiedze na sondazach. Twoja reakcje ukazuje pewnego rodzaj zasciankowosci albo jestes po prostu uprzedzona wobec Niemcow, nie wiem. Przyklad ten sluzyl temu, miianowicie jezeli w klasie jest 30 osob i jedna z tych osob mnie nie lubi, to nie musze sie tym zbytnio przejmowac gdyz moze to byc efekt"zlej chemii" ktora sie zdarza miedzy ludzmi. Lecz jezeli 29 osob mowi mi, ze ze mna jest cos nie tak, to zapewne cos w tym jest. To samo z naszymi sasiadami. Wszyscy poza Niemcami nas nie lubia , szczegolnie naszego poczucia wyzszosci i pewnego bezrefleksyjnego nacjonalizmu z ktorym lubimy sie obnosic ( o czym pewna znajoma Litwinka mowila mi w Londynie ). Przyklad z Zaolziem mial na celu ukazac agresywny charakter 2 RP i byl wpleciony w inne wydarzenia z tego kresu, ktore tworza pewien spojny obraz tego czym byla sanacja. Hitler mial swoj poukladany plan, wybicie mu z tej ukladanki Czechoslowacji pokrzyzowalo by mu plany, a napewno zmusilo do jakies reakcji. Wojna gdyby wybuchla w 1938 roku mogla byc wygrana przez Polske gdyz hitlerowcy nie byli jeszcze gotowi. Z kolei zachod bylby pozbawiony jakichkolwiek zludzen wzgledem Fuhrera. Polska reakcja nie przeszla by bez echa, Hitler albo by nas zaatakowal, albo by sie wycofal.
Byc moze prywatna rozmowa przebiegla by w milszej atmosferze, ale coz to. Shit happens.Nie chce kontynuowac tego watku, wiec z mojej strony to koniec.
Nie ma - zawierającej rozmowy z Adamem Schaffem - książki Bohdana Chwedorczuka. Autorem pozycji, o która zapewne ci idzie, jest Bohdan CHWEDEŃCZUK.
Radzę: najpierw postaraj się o ścisłe i wiarygodne informacje. Dopiero potem dyskutuj.
Ach tak, Chwedonczuk a nie dr Rafal Chwedorczuk. Taka pomylka u mnie to norma, szczegolnie myle imiona. Mysle o Darii a mowie Agata itp. Podobnie jest z nickami.
"Chwedonczuk", tylko CHWEDEŃCZUK.
Wybacz, Bogusławie, ale fakty historyczne też częstokroć mylisz. Nie tylko nazwiska.
motywowac swoj osąd osobistymi spotkaniami i rozmowami z przedstawicielami nacji ościennych :) Bo ja na ten przykład mam zupełnie odwrotne doświadczenia. Białorusini i ukraińcy od wielkich mist aż po zapadłe sioła (z wyjątkiem jednego pijanego troglodyty na dworcu we lwowie) nigdy nie robili mi wstrętów z powodu mojego polactwa a powiem więcej nawet deklarowali dozgonną przyjaźn między narodami... i czego to dowodzi? Właśnie, Niczego... Niestety pan siemiątkowski na ponurą skłonność do wygłaszania autorytatywnych sądów motywowanych doświadczeniami swoich bużliwych 27 lat... chciało by się powiedzieć "pożyjesz to zmądrzejesz".. btw. Proszę miły człowieku zrozum że nie chodzi o status bochaterów narodowych tylko o fakt że imputując tym ludziom jakieś wydumane przez ciebie zbrodnie sanacyjne obrażasz ludzi którzy zginęli w straszliwy sposób, mógł byś spokojnie spojrzeć w twarz ich dzieciom? Z drugiej strony strasznie przepraszam za posądzenie o trolling... twoja przypadłość jest zupełnie inna :)
ABCD - ja sobie tak zazartowalem, ale cieszy mnie Twoja czujnosc
Throzz- moje rozmowy z Bialorusinami nie byly rozmowami na dworcu, czy tez gdzies przy tasmie produkcyjnej. To zupelnie inaczej wygladalo. Jak wspomnialem, nie byly to jedyne informacje ktore posiadam, no ale nie oczekuja abys cos z tego zrozumial gdyz brakuje ci wyobrazni, aby moc spojrzec na te wydarzenia troche inaczej, niz serwuja nam to, chociazby, media.
Acha i daruj sobie te wycieczki osobiste, bo w odroznieniu od ciebie tchorzu, nie ukrywam sie pod nikiem i potrafie sobie radzic w zyciu prywatnym z takimi bohaterami jak ty.
Swoja droga reakcje takich ludzi jak throzz , umacniaja mnie w przekonaniu, ze ten bezrefleksyjny szowinizm narodowy jest tak gleboko zakorzeniony wsrod wielu polaczkow, ze trudno sie spodziewac jakis zmian w mentalnosci tego spoleczenstwa.
acha,
niczego im nie imputuje, gdyz nasz kulturkampf na tych terenach mial miejsce, ale martyrologia w wydaniu polaczkow musi bezrefleksyjnie odrzucac jakakolwiek krytyke naszej obecnosci, a takze naszych ofiar. Zastanow sie jeszcze raz nad tym wszsytkim. W Katyniu nie bylo bohaterow, bohaterowie zdobywali Berlin w 1945 roku. Tragedia ? Alez oczywiscie. Ale jak juz kilka razy napisalem, gdyby nasza polityka wygladala inaczej w 20 leciu miedzywojennym, to byc moze wszystko to nie przybraloby takich rozmiarow itp.
Aleśmy się unieśli... może jednak lepiej że ukrywam się pod nickiem bo jeszcze zrobiłbyś ze mną porządek w realu :) A swoją drogą musiałem dziabnąć w czuły punkt skoroś się tak rozsierdził... A teraz poważnie. Nieprzedstawiłeś drogi misiu żadnych źródeł ani dowodów na krwiożerczo sanacyjny rodowód ofiar katynia ergo nie ma żadnego związku przyczynowo skutkowego pomiędzy (faktycznie fatalną) polityką II RP na wschodzie a zbrodnią katyńską. Z tego co piszesz wynika że "no fakt to fatalnie że zginęli ale przecież sami byli sobie winni" nowięc biedny misiu dowidz się że winny jest zawsze ten co pociąga za spust, w każdej nawet najbardziej ostatecznej sytuacji mamy wolny wybór i to właśnie takie sytuacje testują nasze człowieczeństwo (tak.. tak... "uzasadnione" akty eskalacji przemocy w iraku też są czimś wolnym wyborem"). Tym co ów wolny wybór ogranicza nam najbardziej jest ideologia, lewa, prawa czy środkowa żądająca od na ostatecznej ofiary z wolnej woli i zdrowego rozsądku.
Oczywiście mógłbym ciągnąć tą pyskówkę dalej ale to chyba nie ma sensu... mam ciekawsze żeczy do roboty.
czy nie sądzisz, że używanie pejoratywnych zwrotów wobec pewnej grupy etnicznej ("polaczkowie") jest przejawem mowy nienawiści? Jak również - szowinizmu?
W Polsce jedynie 45% ludzi potrafi czytac ze zrozumieniem...
Throzz, nie zrozumiales tego co napisalem, dlatego lepiej sobie gdzies odpocznij.
Pisalem wyraznie, ze byl to mord, ale zwrazalem uwage na akcja-reakcje. Dowody ? Alez prosze bardzo. Sprawdz sobie sam kim byly te ofiary i zobaczysz ,ze praktycznie wszsyscy zwiazani byli z sanacja i trafiali tam najczesciej z Polski centralnej. Mozna sobie to samemu zweryfikowac, gdzy nikt sie jeszcze nie odwazyl na ten temat napisac pracy.
Boleslaw Kusinski i jemu podobni, nasi bohaterowie...
Mordy w Iraku sa tragiczne, ale jaki wplyw na to wszystko ma polityka USA ?
Czy tym pytaniem staram sie kogos wybielac ? Alez nie, tylko zwracam uwage na to, ze nasze czyny wywoluje okreslone skutki.
W polskiej prasie nie slyszalem zadnej debaty na temat naszej obecnosci na wschodnich terenach itp. Potrafimy tylko ubolewac nie rozumiejac jednoczesnie przyczyn takiej a nie innej sytuacji.
OK, możliwe, że zareagowałam odrobinę zbyt ostro i niesłusznie przypisałam Ci złe intencje, choć postarałam się raczej wyśmiać to co piszesz, niż (w zgodzie z rzeczywistymi chęciami) Ci porządnie nabluzgać, choć to by i tak nie przeszło przez cenzurę. Tylko weź pod uwagę kilka spraw:
Dotknąłeś czterech dla mnie osobiście bardzo drażliwych tematów: totalitaryzmu sowieckiego, usprawiedliwiania masowych mordów, rzucania na kogoś niepotwierdzonych oskarżeń i nierzetelności (pewnie niezamierzonej) w dyskusji. Do tego można dołożyć mniej drażliwą w moim przypadku, ale też ważną, a dla innych pewnie ważniejszą kwestię, że to jest "historia bliska". Nie rozmawiamy o wydarzeniach sprzed tysiąca lat. Na tym forum mogą być ludzie, którym wywieziono albo wsadzono do pierdla dziadka i dla nich rzucanie a priori oskarżeń na tego dziadka, nawet jeżeli w pewnych sytuacjach słuszne, może być o wiele gorszą obelgą niż wyzwanie od faszysty.
Przedstawiłeś bardzo jednostronną, dość niespójną i częściowo ewidentnie nieprawdziwą wersję wydarzeń i poczytaj na spokojnie tę dyskusję, to znajdziesz miejsca, gdzie. Nie chcę się wymądrzać i przemawiać z histo(e)rycznego piedestału, ale te pytania, które zadałam, są standardowe w przypadku każdego źródła. Dajmy na to, wywiad z Michnikiem jest ważnym źródłem, ale nie powinien być Biblią dla tego, kto chce pisać o Solidarności.
Co do Wata - był polskim przedwojennym komunistą i pisarzem (posiedział sobie w latach 30. w jednej celi z Broniewskim), którego we Lwowie w 1940, razem z pewną liczbą innych twórców, wsadzono, a żonę i dziecko wywieziono do Kazachstanu. Poza tym jest moim ulubionym pisarzem i poetą. Napisał świetne wspomnienia pt. "Mój wiek", o większości swego życia. Naprawdę bardzo fajnie się czyta, choć oczywiście należy przeprowadzić krytykę źródła;). Taka mikrohistoria.
Oczywiście, porównywanie źródeł i historiografii np. polskiej, litewskiej i niemieckiej dotyczącej tych samych wydarzeń, jest bardzo ważne i bardzo ciekawe. I należy to robić. Ale należy to robić rzetelnie, czyli brać pod uwagę różne głosy.
Sprawiłeś wrażenie, tak jak pisał Throzz, jakbyś chciał usprawiedliwić mord w Katyniu, tym, że zamordowani "sobie zasłużyli".
Kilka innych kwestii (decyzja o Katyniu była odgórna, nie oddolna itd.) niepotwierdzone oskarżenia, fałszywe sądy itd. już poruszyłam. Przeczytaj na spokojnie tę dyskusję.
Forum internetowe dla mnie jest szansą na dyskutowanie o wielu sprawach w sposób mocno zdystansowany, spokojny i lekko kpiący. Taki wentyl bezpieczeństwa. Ale - z drugiej strony - dla wielu ludzi wręcz przeciwnie, forum podkręca ich znacznie bardziej, niż rozmowa w realu, co widać po błocku, jakiego jest masa na różnych portalach internetowych. Więc, niezależnie od tego, czy na żywo, czy wirtualnie, jeżeli chce się grzebać patykiem w gnieździe os, lepiej to robić bardzo ostrożnie, bo nic nie wyjdzie z rozmowy poza wkurwieniem wszystkich na wszystkich. Gdybym w temacie o Nikaragui wystartowała z tekstem o lewackich mordercach dzieci poczętych, to albo zostałabym zignorowana i wyśmiana, albo ktoś by na mnie nawrzeszczał. Albo jedno i drugie. Co nie znaczy, że nie należy w ogóle grzebać tym patykiem.
PS. ABCD: skłoty to fajne miejsca, choć sprawiają wrażenie "wentyli bezpieczeństwa" systemu.
to nie tyle skłoty są wentylem bezpieczeństwa. To cała ta dziecinno-lewacka ideologia, która przyświeca ich mieszkańcom, jest takim wentylem.
Ja tam wolę jednak w łeb. Więc tak:
UPA.
Gadanie, że teraz mamy dobrze, bo jesteśmy państwem praktycznie jednonarodowym. To jak było w tej II RP?
Ja z domu nie wyniosłem jakiejś nienawiści do Białorusinów, Litwinów, Rosjan, bo moje dziady były z kielecczyzny. Ale inni, z kresów? Dziadka zabili sowieci. Jak tu z tym dyskutowac?
Na Wiki generałowie, którzy zginęli w "Katyniu", prawie wszyscy byli w młodości carskimi oficerami, a po rewolucji przechodzili do Polski.
Pana ABCD rażą polaczki. Ale może ktoś inny by protestował, bo Łajdcki Pana ABCD nie raził.
No wiesz, nie zawsze wiadomo, co kto woli, a w łeb może być bardzo mocno i dużo razy. Dowcipkowanie ma swoje granice i przynajmniej dowcipkujący się zatrzymuje. Poza tym z przyzwyczajenia wolę się wyzłośliwiać. Ale w razie czego w Twoim przypadku te preferencje uwzględnię.
Wiesz, z zabiciem dziadka przez sowietów nie ma jak polemizowac. Ale dziadek się pojawił na stwierdzenie, że we Lwowie nikomu włos z głowy nie spadł, a w ogóle to spadł tylko urzędnikom i wojskowym, którzy byli dranie. I to w temacie o Katyniu. No przecież tylko w mordę dać za coś takiego, nie będąc historykiem ani pochodzącym ze wschodu także.
Jak było w tej drugiej RP, to szczerze nie wiem i nigdy nie będę wiedzieć, chociaż rodzinę mam ze wschodu, ale na dzień dzisiejszy wydaje mi się, że to nie było na zasadzie nienawiści do sąsiadów albo bardzo ostrej polonizacji, tylko gnojenia niektórych inicjatyw. No i najgorzej było na Ukrainie, bo za nieboszczki Austrii Ukraińcy/Rusini byli przyzwyczajeni do znacznie lepszej sytuacji, właściwie równorzędnej z Polakami, no i różne inicjatywy kulturalne, oświatowe, gospodarcze i paramilitarne mieli porozkręcane. I do tego doszło jeszcze wystawienie do wiatru Petlury przez Piłsudskiego. Więc tam właściwie albo byli ostrzy nacjonaliści, albo komuniści, też często dość przywiązani do swej narodowości. Tam było ostro w latach trzydziestych, bo za wieczorki oświatowe i szkółki wieczorowe nie wsadzali, ale za spółdzielnie rolnicze tak, bo w tych spółdzielniach się często terroryści szkolili. Z tym, że były próby wprowadzenia tam dwujęzycznej autonomii, no i w kulturę można się było bawić, więc to nie była tylko pacyfikacja. Na Ukrainę zresztą nie sprowadzano zbyt wielu osadników, bo to by było samobójstwo. Osadnicy byli na litewsko-białorusko-polsko-"tutejszych" terenach, gdzie chodziło o to, żeby wygrać bitwę o niezdecydowanych.
Z generałami sanacyjnymi i Katyniem: szczerze nie mam pojęcia. Skądś fachowców trzeba było brać. Ale pamiętam jak było trochę wcześniej, np. z Trauguttem, bohaterem naszym narodowym. Został wychowany w rosyjskiej szkole kadetów, brał udział w tłumieniu węgierskiego powstania w roku 48, potem w wojnie krymskiej. Potem się zwolnił z wojska i poszedł siać hreczkę. Do powstania dla samej kariery na pewno nie poszedł, bo podobno jak go torturowali w śledztwie, to nikogo nie sypnął. No i był podobno wyjątkowo (na tle, szczerze mówiąc, dość okrutnych powstańców i ich dowódców) humanitarny, wobec, np. cywilów lub jeńców. A to była raczej rzadkość, bo powstańcom naprawdę sporo chłopów za rzeczywistą lub domniemaną zdradę się zdarzyło powiesić.
Katyn (189 kopii) przegrywa nie tylko ze szczurem (130 kopii) ale rowniez z pszczola (130 kopii) i gra komputerowa (55 kopii).
Katyn obejrzalo do dnia dzisiejszego 2,7 mln widzow. Cieniutko. Wszak samych uczniow mamy w Polsce 5,5 mln. Nie trzeba dodawac do tej kwoty 140 tysiecy zolnierzy zeby zobaczyc, ze Polacy kin nie szturmuja.
co uczniowie niemieccy wolą oglądać: filmy o Harrym Potterze czy o zbrodniach III Rzeszy?
A czy oglądanie filmów tego drugiego gatunku nie jest od nich wymagane przez władze szkolne?
Idźmy dalej. Wiesz doskonale, że Niemcy od pewnego czasu zaczęli szanować swą tradycję historyczną. Walczysz z tym? Nie słyszałem.
Więc dlaczego u nas popierasz - nie tylko słowem - lewicę skłoterską, która ma w dużym poważaniu wszystko poza imprą, Floydami i Kaczorem Donaldem?
W Niemczech taka lewica dawno się skończyła.
1. Ja nie mam nic przeciwko filmom historycznym, wprost przeciwnie jest to jeden z moich ulubionych gatunkow.
2. Wiem, ze mlodziez zawsze chetniej bedzie chodzic na filmy powiedzmy przygodowe.
3. Tyle, ze w tym przypadku tak relatywnie niska frekwencja na Katyniu jest wymowna. Dlaczego? Bo to kiepski film.
4. Zeby nie bylo watpliwosci, widzialem film w kinie przed przeczytaniem jakiejkolwiek recenzji (no chyba nadzwyczaj pochlebnego Pietrasika przeczytalem przed wizyta w kinie).
a od kiedy to tak sie przemujesz wymaganiami rynku? Uwazasz ze to on tylko powinien dyktatowac produkcje filmowa? Ja juz chyba jednak wole Katyn (choc tez uwazam go za cienki film, ale z innych powodow) niz jakies szczury, pszczoly, shreki i inne.
Film kiepski, racja. Tylko ja nie wiem, czy to nie jest bardziej symptom ogólnego olewania spraw publicznych (filmy historyczne są po trosze "publiczne", po trosze "przygodowe") i wycofania w prywatność, choć jakość filmu też ma pewnie znaczenie. Eisensteina i Leni Riefenstahl pewnie też by nie chcieli oglądać... Ja bym wolała, żeby walili do kin nawet na coś , albo dla odmiany pikietowali i wzywali do bojkotu;)
A młodzież wcale nie zawsze chętniej ogląda filmy o zwierzątkach, niż o wojnie. A, dajmy na to, czterej pancerni to pies?
1. Tyle ze Katyn to nie jest niszowa produkacja debiutanta, ale superprodukcja najglosniejszego polskiego rezysera, wspierana oficjalnie przez rzad i media. Takiej promocji jak Katyn nie mial zaden z przytaczanych przeze mnie filmow. Slowem Katyn mial zapewnione wszelkie narzedzie, ktore powinny przyniesc sukces rynkowy. I przyniosly, tyle ze umiarkowany.
2. Co do odwrotu od filmow zajmujacych sie sfera publiczna to jest to ciekawa uwaga. Chociaz z drugiej strony taki almodovar, jednak zajmujacy sie tematyka spoleczna, jest w polsce bardzo ceniony a ludzie chetnie chodza na jego filmy.
Swoja droga bylem na festiwalu kina rosyjskiego i wnioski mam raczej smutne. Na niech zyje meksyk bylo z 15 osob, na stalkerze podobnie, a z drugiej strony na moskwa nie wierzy lzom czy na leca zurawie pelna sala. Nie wiem jak inne - bardziej znane - filmy eisensteina ale konstatacja jest niepokojaca. Chociaz zurawie i tak lepsze od szczurow i pszczol.
W sumie ja chcialbym aby ludzie poszli na katyn. Tyle ze jakos nie chca isc. O czyms to swiadczy. Na pewno o tym o czym pisalas. Ale jednak rowniez o slabosci tego filmu. Bo artystycznie to jest naprawde jeden z najgorszych filmow Wajdy. Dydaktyzm na poziomie ekranizacji lektury szkolnej dla gimnazjum.
jest "publiczny", ale obyczajowy. Zresztą ja nie wiem, czy w ogóle w przypadku filmów da się dokonać podziału na "publiczne" i "prywatne", bo one wszystkie są z natury "prywatne".
Ale tak sobie myślę: "Dzień świra", powiedzmy, jest wyjątkowo popularny. Dlaczego?
Co do zwierzątek: bardzo się rozczarowałam ekranizacją "Opowieści z Narnii", bo to jest dla mnie jedna z najbardziej "społecznych" książek dla dzieci. A w filmie tego niet. Zresztą tak samo jest z ekranizacją "Braci Lwie Serce".
1. Dzien swira. To w sumie film klasowy, film o polskiej inteligencji. Zreszta moim zdaniem celnie pietnujacym jej wady. Tyle ze wady raczej "prywatne". Brak pokazania podstawowej wady za jaka mozna uznac (mowiac gornolotnie) "zdrade etosu inteligencji", czyli rozumienia wlasnej formacji jako sluzebnej wobec ludu. Zamiast tego zwyciezylo zwykle dorobkiewiczostwo (zreszta zawsze spolwystepujace z postawami pozytywstycznymi czy radykalnymi) i poparcie dla neoliberalnego kapitalizmu. Tego w filmach Koterskiego nie znajdziemy. A szkoda. Chociaz mam nadzieje, ze Koterski nie powiedzial jeszcze ostatniego slowa.
2. Narnia to jedna z moich ulubionych ksiazek z dziecinstwa. Trzeba przyznac ze ekranizacja wyszla bardzo blado szczegolnie w warstwie realizacyjnej. Wyglada to troche jak ubogi krewny Wladcy Pierscieni. Chociaz moze to i dobrze, bo Narnia to ksiazka wyjatkowo przesycona konserwatywna idelologia. Niemniej w dziecinstwie czytalo sie dobrze :-)
to akurat "Film o pszczołach" jest jedną z najlepszych komputerowych animacji ostatnich lat. Wyszydzenie kultury korporacyjnej i manii procesów sądowych naprawdę mnie zaskoczyło :)
zarzucasz Katyniowi - może i słusznie - kiepski poziom artystyczny. Tymczasem sam oceniasz filmy wyłącznie według ich ideologicznej słuszności lub jej braku.
Narnia przesycona konserwatywną ideologią??? Chyba żartujesz! Konserwatywna tam jest, tyrańska i zamraża wszystko Biała Królowa, a Aslan przecież przynosi wiosnę! "Zima wasza, wiosna nasza!"
1. ABCD, nie oceniam tylko analizuje akurat ten aspekt. Takiego LOTR uwazam za film wielkie, niezaleznie o wyraznych zimnowojennych (protozimnowojennych) watkow.
2. Aslan to typowa postac chrystologiczna, podobnie zreszta jak Harry Potter (w siodmym tomie). Ja nie cierpie na korbe mlodoheglowska wiec do chrzescijanstwa nic nie mam. Ale konserwatywny jest np motyw wladzy krolewskiej. W ogole nie wiadomo skad sie bierze, ale naturalny porzadek rzeczy jest taki, ze krol (krolowie) musza byc. Gdy ich nie ma panuje chaos, przywrocenie porzadku, to przywrocenie wladzy krolewskiej. W ogole nie jest powiedziane dlaczego czworka bohaterow zostaje krolami? Bo tak.
Do tego dochodza wyrazne watki patriarchalne. To znaczy przed bitwa padaja znamienne slowa, ze kobiety nie powinny nosic miecza, czy jakos tak. To rowniez nie jest w zaden sposob uargumentowane. Po prostu tak swiat jest urzadzony.
W ten sposob, za pomoca ksiazek dla dzieci reprodukuje sie ideologie.
Co nie zmienia faktu - odpierajac zarzut ABCD - ze Narnie uwazam za jedna z najciekawszych, najdojrzalszych ksiazek dla dzieci.
Ale polecam rowniez trylogie Mroczne Materie Philipa Pullmana. Ekranizacja pierwszej czesci (zloty kompas) wejdzie na poczatku grudnia do kina. Moze pierwsza czesc nie jest jeszcze wybitna, ale z kazdym tomem robi sie coraz ciekawiej. Az roi sie od roznych watkow filozoficznych i podstawowych dylematow nowoczesnosci, zrecznie przeniesionych do powiesci dla dzieci.
Hmm... że Aslan jest postacią chrystologiczną i że w Narnii symboli chrześcijańskich jest multum (choćby czworo dzieci - czterech Ewangelistów lub czterech jeźdźców Apokalipsy, wielki kamień itd.), to jasna sprawa.
Pewnie jest racja w tym, co piszesz. Ale z drugiej strony:
Aslan jest wyzwolicielem. Nie spod władzy chaosu, tylko spod tyrańskiej władzy Białej Królowej. Skądinąd Biała Królowa odwołuje się do tego, co jest zapisane w odwiecznych księgach i w ten sposób usiłuje pokonać Aslana, co jej się nie udaje. Chaos panuje jedynie w momencie przełomu.
Konwencja baśniowa po trosze jednak zakłada istnienie JAKIEGOS królestwa. I godne uwagi jest to, że władzę w tym królestwie przejmuje czworo dzieci, a nie, np. jedno, ktoś dorosły albo Aslan.
Co do tego, że dziewczynki nie powinny walczyć... zauważ, że ten zakaz walki dotyczy tylko bezpośredniego udziału w bitwie. I nie zgodzę się, że nie ma to uzasadnienia w treści. Popatrz na symbole, które otrzymują. Popatrz na rolę, jaką pełni Łucja: czy ktoś taki może walczyć? To tak, jak z Jonatanem w Braciach Lwie Serce. Abstrahuję od tego, kiedy i gdzie książka została napisana.
Postać profesora jest przykładem wyjątkowo antyautorytarnego podejścia do wychowania, dowartościowania sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem doświadczenia Łucji. Zwróć uwagę, jak tradycjonalistycznie, rozumnie i sztampowo wypadają Piotr i Edmund przy profesorze, pomrukującym: "czego oni ich uczą w tych szkołach" i logicznie obalającym ich logiczne stwierdzenia. Zauważ, że profesor, nawet wiedząc o wszystkim, zostawia dzieciom wolną rękę. Nie uczestniczy w ich misji.
Aha, a co do Dnia Świra: wydaje mi się, że jest to jeden z najbardziej odbrązawiających polskiego inteligenta filmów, jakie widziałam:)
Co do profesora: zgoda. Ale z drugiej strony "mruczenie czego oni ucza w tych szkolach" moze byc buntem zdroworozsadkowego anglosasa przeciwko nauce. A to juz jest otwarcie puszki pandory. Chociaz moze i nie jest :-)
Moim zdaniem to ze krolami i krolowymi zostaja dzieci nie jest zadna transgresja. Motyw przeciez znany z historii.
Jesli chodzi o to ze rzeczywistosc basniowa a priori zaklada istnienie jakiegos krolestwa, to nie bez przyczyny powolalem sie na P. Pullmana i jego mroczne materie. W ksiazce nastepuje wybuch buntu przeciwko Krolestwu Niebieskiemu na czele ktorego stoi Autorytet (aniol uwazajacy sie za Boga), w efekcie ktorego zostaje proklamowana Republika Niebios.
Czyli jednak mozliwe jest wyjscie poza ten schemat.
...ale rzadkie. Nie bez przyczyny "Był sobie król..."
"Lew, Czarownica i stara szafa" ukazało się chyba w latach czterdziestych albo na początku pięćdziesiątych, i to w United Kingdom. W tym samym czasie ukazała się wywrotowa i absolutnie demoralizująca dzieci Pippi Pończoszanka.
Co do buntu profesora przeciw naukowości - akcja dzieje się w trakcie II wojny światowej - więc może to jest ucieczka przed naukowością i logiką obozów koncentracyjnych i krematoriów?
Polecanej przez Ciebie baśni nie czytałam, ale ona chyba jest świeżej daty?
W zamian polecam "Braci Lwie Serce". Po pierwsze, też jest motyw walki z władcą-Tengilem, który zniewolił Dolinę Dzikich Róż, ale w sąsiedniej idyllicznej Dolinie Wiśni właściwie nie ma czegoś takiego jak władza. Jest tylko ruch oporu przeciw Tengilowi, którego dowódcą jest kobieta - Sofia. To Cię powinno zadowalać;)
1. Tak tyle, ze lewica w ogole powinna starac sie wychodzic poza schemat, bo czesto jest to schemat represyjny. Nie oznacza to, ze wszystko co poza schemat nie wychodzi nalezy potepic jako sztuke, ale trzeba miec swiadomosc wspomnianych obciazen.
2. Co do buntu prof. przeciwko logice obozow, to pytanie na ile widzial o przemyslowej eksterminacji Zydow, bo obozy koncentracyjne po prostu to nie byl nowy wynalazek. Jesli uznamy ze nie wiedzial to III rzesza raczej nie mogla mu sie jawic jako wcielenie racjonalizmu, czy - z innej beczki - rozumu instrumentalnego.
3. Mroczne materie to rzeczywiscie swieza rzecz. Czesto okreslana mianem lewicowej odpowiedzi na Harry'ego Pottera. Informacje znajdziesz w wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Mroczne_Materie najlepiej w angielskiej wersji. 6 grudnia na ekrany polskich kin wchodzi wysokobudzetowa ekranizacja pierwszego tomu (zloty kompas) z Danielem Craigiem i Nicole Kidman. Sa obawy ze hollywood wybilo trylogii co ostrzejsze zeby, ale tak czy siak warto zobaczyc, a potem przeczytac cala trylogie.
4. Za polecenie Braci Lwie Serce dziekuje. Na pewno przeczytam.
5. A tak w ogole czytalas Harry'ego Pottera? Bardzo ciekawa ksiazka do intepretacji.
Harrego nie czytałam, jakoś mnie od czytania tak promowanej książki odrzucało. Widziałam w tv ekranizację którejś z części, ale mnie nie zachwyciła.
Co do wychodzenia poza schemat przez lewicę: no wiesz, ja nie chcę z C.S. Lewisa robić lewicy, pomijając własne kompetencje do ustalania, co jest lewicą lub nie:) po prostu nie bardzo mi pasowało stwierdzenie o przesiąknięciu szczególnym konserwatyzmem Narnii.
Co do profesora - racja, że mógł nie wiedzieć. Ale C.S. Lewis w kilka lat po wojnie już wiedział, więc może ten "racjonalny antyracjonalizm" profesora stąd się bierze?
Co do dzieci - no tak, zdarza się, że zostają królami. Ale przyznasz, że akurat w Narnii byli lepsi po temu kandydaci... Skądinąd - jako argument na Twoją rzecz - można byłoby to zinterpretować jako przejaw brytyjskiego kolonializmu wobec nieznanych lądów...