Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
informuję, że aborcja jako skutek uboczny ratowania życia matki (i tylko w tym przypadku) jest przez KK dozwolona.
Widzisz to ex-sandinisci w imię podlizywania się KK, stali się bardziej papiescy od papieza
sandinistów wprowadzających zakaz aborcji niż Zapatero, który legalizuje związki homoseksualne, ale nic nie robi, by zmniejszyć ilość zatrudnionych na podstawie elastycznych form zatrudnienia, których w Hiszpanii jest najwięcej w Europie.
ot, takie dialektyczne kółeczko: od somozy i skrajnego konserwatyzmu (teza), przez lewicową rewolucję (antyteza), do "lewicowego" konserwatyzmu (synteza).
Przebóg! Istnieje na świecie normalna lewica! Szkoda, że tak daleko ...
ot, "lewica". takiej mamy w Polsce pod dostatkiem. trafny komentarz p. Szumlewicz.
Co do aborcji to mam mieszane uczucia, ale mimo wszystko pozostawienie możliwości jej dokonania w razie zagrożenia życia matki powinno zostać.
do tego newsa jest absurdalnym seansem nienawiści. Czytelnik nie dowiaduje się z niego absolutnie nic o najnowszej historii Nikaragui (nie tak dawno kraju rewolucyjnego), ruchu sandinowskim i jego ewolucji, obecnej sytuacji w Nikaragui, powodach utraty władzy przez sandinistów z początkiem minionej dekady, odzyskiwaniu przez nich władzy na drodze wyborów, specyfice stosunków między Kościołem katolickim w Ameryce Łacińskiej a tamtejszą lewicą itd. itp.
Chętnie się dowiem, jakim to miłośnikiem homoseksualistów był znany latynoski macho i gwiazdorek popkultury, niejako Guevara Ernesto. Bo zdaje się, że niezbyt dużym. Co nie przeszkadza wyzwolonym i nowomodnym polskim lewakom otaczać go kultem porównywalnym z adoracją Madonny Jasnogórskiej.
To zwyczajni socjalni konserwatysci, chadecy.
Swoja droga mam pytanie do ABCD, Durango i FN; dlaczego milczycie? Rozumiem, ze o to wam chodzi ?
Na pohybel emancypacji!!!
Brunatny Warszawiak ktoremu wydaje sie, ze jest spolecznym lewicowcem!!!
czy mógłbyś przypomnieć, jaki stosunek do emancypacji obyczajowej miał Związek Radziecki (którego polityki na okupowanych terytoriach polskich z lat 1939-41 broniłeś w dyskusji o najnowszym filmie Wajdy?)
Despierta.
Dispara.
Un gringo,
En tu casa.
Gringos en Nicaragua,
Gringos a mogollón.
La comadre Sebastiana
Os ronda alrededor.
y tu hermano que estas ahí privando
contando batallitas en el bar
no me seas gachupino, gachupino huevón
Que en tu tierra te llaman la Revolución.
Nicaragua Sandinista.
KORTATU
Czy lewica to nowobogaccy geje w modnych strojach na platformach, czy to walka o sprawiedniwy podział dóbr ???
Zastanówmy się..
komentarza do powyższego newsa chodziło mi oczywiście o tekst osoby (przepraszam, wpisując post, nie mogę już sprawdzić nazwiska, którego nie zapamiętałem), z którą trafnie, choć zbyt mało stanowczo polemizuje P. Ciszewski.
1. To jak ktoś popiera sandinistów pomimo ich stosunku do aborcji to od razu jest "Brunatnym warszawiakiem"?
2. Czyli jak jakiś dziadek, który stracił ojca w obozie koncentracyjnym, nie popiera legalizacji aborcji - jest faszystą?
Pełny zakaz aborcji nie jest rzeczą, którą należy chwalić, jednak sandiniści zawsze są lepsi niż latynoamerykańska prawica, która pewnie też chętnie popiera zakaz aborcji.
wymienił pan w swoim komentarzu cechy sandinistów jednocześnie zaprzeczając by miały one cokolwiek wspólnego z radiem maryja...
a jednak...
1. ksiądz rydzyk odrzuca postulaty obyczajowe jakiejkolwiek frakcji przesuniętej od niego na lewo
2. tenże sam popiera państwo dobrobytu socjalnego dla wykluczanych, ekonomiczną inkluzję etc etc.
przyzna pan, że jednak trochę wspólnego mają.
jeśli ja miałbym wybierać między PSOE a sandinistami, nie wahałbym się ani minuty.
Tak trzymać, nie popuszczać. Co do sandinistów - widać, na jakie manowce potrafi sprowadzić lewicę kolaboracja z Kościołem rzymskokatolickim.
Zwiazek Radziecki powiadasz ?
Bronilem jego polityke, powiadasz ?
Otorz jedynie porownywalem okupacje sowiecka z okupacja hitlerowska. Sprzeciwialem sie jedynie zrownywaniu wyzwolenia Polski przez ZSRR z okresem okupacji nazistowskiej. To wszystko.
A moze naapiszesz nam wszystkim co na temat Zwiazku Radzieckiego mysla sandinisci ?
Swoja droga komentarz Ciszewskiego tendencyjny. Hiszpanscy socjalisci prowadza chociazby znakomita polityke mieszkaniowa. Warto sie tym zainteresowac a nie kilkoma nawiedzonymi podstarzalymi bigotami.
ps
Dlaczego na portalu nie ma zadnych informacji dotyczacych Kostaryki ???
Gdyby nie postępowa część kościoła kat. sprzymierzona z Sandinistami, to Nikaragua nigdy nie wyrwałaby się spod dyktatury Somozy i przypominała dziś Haiti.
Szalejąc z antyklerykalizmu warto też pamiętać np. o biskupie Romero z Salwadoru, który został zamordowany za pomaganie biednym i krytykę prawicowych władz.
Kościół katolicki ma różne oblicza. Na jednym biegunie jest np. udział w faszystowskim buncie Franco, a na drugim teologia wyzwolenia.
Wulgarny antyklerykalizm wrzuca to wszystko do jednego worka i w ten sposób szkodzi lewicy.
No ręce opadają. Można jeszcze zrozumieć lekceważenie jednych spraw kosztem innych uzasadniane warunkami historycznymi i kulturowymi itp.
Ale jeżeli ktoś daje sobie narzucić dziecinne slogany propagandowe wiadomego pochodzenia, to nie wiadomo, czy śmiać się, czy może płakać.
Co takiego postepowego jest w calkowitym zakazie aborcji ?
Z tego co pamietam ,to ci bohaterscy lewicowi ksieza byli najczesciej w glebokim konflikcie z hierarchia koscielna swojego kraju. Sandinisci z kolei swietnie sie dogaduja z tymi biurokratami koscielnymi. Mozesz napisac jakie sa sukcesy ich rzadu w walce z neoliberalizmem. Jakos o nich cicho. Chavez przynajmniej rozdaje petrodolary, a oni pewnie tylko rozance, co ?
Nie mam zamiaru bronić postawy Sandinistów ws aborcji, ale faktem jest, że to za ich rządów rozwinięto bezpłatną i powszechną edukację, zagwarantowano podstawowe prawa socjalne, zmniejszono poziom nędzy itp. Nie są to żadne spektakularne sukcesy, ale trudno oczekiwać ich po tym jak wiele zniszczyły wcześniejsze rządy neoliberalne.
Dla porównania "postępowe" PSOE idzie w drugą stronę, np. nie widząc nic złego w coraz większej skali prac sezonowych czy elastycznych form zatrudnienia.
nie dziwię się, że dla ciebie ten komentarz jest dobry. Ale, chwaląc go, zapomniałeś dodać, że jesteś zwolennikiem amerykańskiej interwencji w Iranie, wrogiem państwowej polityki socjalnej i rzecznikiem popierania liberalnego LiD.
Skoro SN zyczy sobie takiej lewicy jak sandinisci, to pierwszy sygnal, ze powinna wam sie zapalic czerwona lampka z napisem "alarm" za ktora powinna przyjsc refleksja "czy w tych personalno-koteryjnych rozgrywkach gdzies sie nie pogubilismy"?
wolisz lewicę aborcyjną z proamerykańskim liberałem westem i wychwalającym stalinowską okupację wschodnich terenów Polski z lat 1939-41, trollem "Siemiątkowskim"?
(bo ileż można w kółko o tym samym) zauważę tylko, że mówimy tu o konkretnej decyzji nikaraguańskiego parlamentu, pokazującej dobitnie że nikaraguańska "lewica" ma ludzi w d... i woli się dogadywać z tamtejszą hierarchią kościelną kosztem obywateli. W odróżnieniu od europejskiej lewicy socjalistycznej, chociażby.
a skąd wiesz, że większość ludzi w Nikaragui popiera aborcję na życzenie?
Ameryka Łacińska - to nie Europa Zachodnia. Ugrupowania lewicowe tych kontynentów też muszą się czymś różnić.
No to ładne wyzwolenie zafundowały te żywe trupy lewicy kobietom...
Stawianie wyżej interesu pracownika nad życiem kobiet (które też bądź co bądź są zwykle pracownicami) uważam za żenujące.
Interesujące jest to, jak współcześni quasi-lewicowcy rozumieją Ojców Założycieli: Marksa i Engelsa. Wbrew przekonaniu wielu goszystów Marks nie budował zrębów swej ideologii w oparciu o prawo do aborcji, legalizację związków homoseksualnych, czy walkę z Kościołem Katolickim. Gdy pisał "religia to opium dla mas", wyrażał swoje własne zdanie, nie znaczyło to, że robotników wierzących i praktykujących miało zabraknąć po stronie klasy pracującej. Niestety myśl Marksa mocno się dziś zwulgaryzowała, szczególnie w Polsce, gdzie lewica będącą tłem nawet dla partii populistyczno-chłopskich i najbardziej radykalnych prawicowców usilnie kombinuje, jak stać się oryginalną. Wymyśliła m.in. pomysł na legalizację aborcji, czyli decydowania przez jedną osobę o życiu drugiej. Oczywiście takie samo decydowanie o życiu w postaci kary śmierci zaciekle zwalcza. Papierkiem lakmusowym mającym wykazać lewicowość lub nielewicowość człowieka stały się dziś: stosunek do aborcji, wiara w Boga i wyraz jego twarzy na widok dwóch całujących się mężczyzn. Jeśli ktoś jest wierzący, albo nie daj Bóg sprzeciwia się prawu do aborcji to z oczywistych względów nie może być uznany za człowieka lewicy, choćby blokował 100 eksmisji, pomagał potrzebującym i przynajmniej raz do roku palił amerykańską flagę. Jeżeli komuś powinna się zapalić ostrzegawcza lampka, to raczej Wam, towarzyszu Kautsky. Być może w opiednim momencie zasygnalizuje Wam, że zamiast w lewo skręciliście w kierunku krainy zwanej "Śmiesznością".
z punktu widzenia zdecydowanej przeciwniczki aborcji, która woli się utożsamiać z szeroko pojętą lewicą, niż z prawicą, choć to, czy ją inni do lewicy lub prawicy zaliczą, nie jest dla niej specjalnie istotne.
1. Generalnie przyjmuję, że płód jest nie mniej wartościowym człowiekiem niż dorosła kobieta i poza sytuacją ratowania życia, aborcji dokonywać nie należy (nie z punktu widzenia prawnego, tylko etycznego). W związku z tym, nie negując wszelkich obciążeń psychicznych i fizycznych związanych z ciążą i tego, że inni mogą mieć diametralnie odmienne zapatrywania na ten temat, uważam za swój obowiązek dążyć do zminimalizowania liczby aborcji.
2. Ludzie robią różne rzeczy, co do których zarzekali się, że nigdy by ich nie zrobili. Stąd nie wiem, jak bym się zachowała będąc w ciąży w bardzo trudnej sytuacji życiowej, ale gdyby moje hamulce etyczne były zbyt słabe, to wolałabym, żeby ktoś/coś uniemożliwiło mi dokonanie aborcji. Oczywiście, lepiej by było, gdyby to było wsparcie innych ludzi, a nie kwestie finansowe czy prawne.
3. Co do kwestii prawnej dopuszczalności aborcji, nie mam zdania, bo trudno mi ocenić, czy faktycznie przyczynia się to do jej zminimalizowania i nie bardzo wierzę w propagandę za prawem do aborcji w tej kwestii. Nie bardzo wierzę również w propagandę antyaborcyjną, ale zakładam, że w tym przypadku przynajmniej z całą pewnością istnieje wola ograniczenia liczby aborcji. Myślę, że to zależy od bardzo wielu czynników. Na terenie Rosji aborcja jest w pełni dopuszczalna i wcale nie przeszkadza to jej ogromnej popularności. Ale, jak mówię, nie mam zdania.
4. Z powodu takiej, a nie innej sytuacji gospodarczej i społecznej w Polsce i na świecie i uznania pierwszoplanowości tych kwestii, no i z powodu zdrowego rozsądku nie zamierzam przestać utożsamiać się z lewicą ani zacząć udowadniać swoją domniemaną lewicowość, tylko dlatego, że ktoś da wyraz swej frustracji przy pomocy czarno-białego komentarza. Jakkolwiek projekty ideologiczne, których niejako logiczną konsekwencją jest uznanie, że aborcja to coś w stylu obcięcia paznokci i święte prawo każdej kobiety, są dla mnie mocno podejrzane, oględnie mówiąc, i nie bardzo mam ochotę je popierać. Z drugiej strony, prawo do aborcji popierają także liberałowie, a inne pomysły społeczne nie odpowiadają mi z wielu innych bardzo ważnych względów, więc wybór jest (z całym szacunkiem) między dżumą a cholerą.
5. Z absolutnego zakazu aborcji w Nikaragui się nie cieszę, z depenalizacji homoseksualizmu tak.
PS. W odpowiedzi dla Bogusława Siemiątkowskiego: "dlaczego milczysz" w wielu innych wątkach na tym forum? "Rozumiem, że o to ci chodzi"? I "dlaczego milczysz" w kwestii depenalizacji homoseksualizmu? Nie ucieszyło cię to?
ktoś spróbował znaleźć dane o stosunku społeczeństwa nikaraguańskiego do aborcji? I praktyce prawnej w tej materii? Bo przecież ogolny zakaz nie przesądza jeszcze, jak ta praktyka wygląda. Przydałby się konkret zamiast deklamacji.
sporu o aborcję z publicznej debaty. Trzeba sie skupić na sferze socjalnej (przedszkolach, szkołach, pomocy dla rodzin, promocji rodziców w pracy i ułatwień dla nich itp.), kwestiach możliwości zapewnienia szybkiej adopcji i edukacji seksualnej. Jeśli uda się przeprowadzić spore reformy w tych dziedzinach, to kwestia aborcji będzie dotyczyła tylko skrajnych przypadków takich jak gwałt czy zagrożenie życia (w których powinna być ona legalna). Właśnie to jest zadaniem lewicy w tej sferze.
Obecna dyskusja o aborcji jest tymczasem w Polsce tak prowadzona, że służy jedynie nawiedzeńcom z obu stron.
A co jeśli kobieta nie chce mieć dziecka? Przedszkola to nie wszystko. Nie masz prawa zmuszać kobiet do rodzenia.
Kapitalistom rodzenie dzieci na potęgę jest na rękę, bo mają więcej "towaru" na rynku, którego cena dzięki podaży maleje.
Wybacz, ale mi sie wydaje, ze w tym sporze najbardziej racjonalnie zachowuja sie ci, ktorzy sa, albo za calkowitym zakazem aborcji, albo ci, ktorzy sa za powszechnym prawem do aborcji. Dlaczego ? ano, albo uznajemy plod za rownoprawny czlowiekowi i wtedy aborcja jest zwyklym morderstwem, albo uznajemy plod do 10 tygodnia ciazy za cos co czlowiekiem nie jest i wtedy zadne ograniczenia nie maja wiekszego sensu. Ci ktorzy stoja po srodku sa najmniej racjonalni i sprawiaja wrazenie... oszolomskie. dlaczego ? ano jesli ktos sprzeciwia sie aborcji na zyczenie, nazywajac ja morderstwem a jednoczesnie dopuszcza aborcje na ciazy dokonanej w wyniku gwaltu, staje sie pewnego rodzaju hipokryta. Przeciez jezeli plod jest czlowiekiem, no to kazdy plod, bez wyjatku. Aborcja dokonana na zgwalconej kobiecie jest wiec rowniez morderstwem ( trzymajac sie oczywiscie tego toku rozumowania ). Czyli ta sama aborcja raz jest morderstwem a raz nie jest, a zalezy to tylko od naszego nastawienia. Marek Jurek jest tu bardziej konsekwentny niz zwolennicy tego mitycznego kompromisu aborcyjnego. Z kolei jezeli zakladamy, ze plod jest tylko plodem, to nie powinnismy wprowadzac zadnych ograniczen, gdyz aborcja tak rozumiana bedzie tylko zabiegiem chirurgicznym.
Jak nie chce, to powinna mieć dostęp do taniej i skutecznej antykoncepcji oraz edukacji seksualnej. Aborcja nie jest zabiegiem mającym zastępować antykoncepcję. Nie jest tez zabiegiem który powinien być stosowany ot tak sobie. Oczywiście zdarza się, że antykoncepcja zawodzi, ale trudno, wszystkich wypadków się nie wyeliminuje. Wtedy jeśli kobieta nie chce dziecka może je dać do adopcji (która powinna zostać ułatwiona i odbiurokratyzowana).
przeczytajcie jakąś pozycję popularyzatorską pozycję z odpowiedniego zakresu (np. Wisłockiej albo Lwa Starowicza). Kobiety rzadko kiedy miewają dzieci dlatego, że przynosi im je bocian wysłany przez "patriarchat". Aby mieć dziecko, trzebA zajść w ciążę. A jeśli się nie chce pierwszego, można nie robić drugiego. Ot, i cała filozofia.
można by powiedzieć, że kapitalistom jest na rękę niewielka liczba dzieci w rodzinie, bo wzrasta wtedy popyt na opłacalne towary luksusowe, a nie na nisko przetworzone produkty typu ziemniaki i mleko. Że o interesach przemysłu antykoncepcyjnego nie wspomnę.
Co nie znaczy, że popieram (z punktu widzenia matki Ziemi) rodzenie dzieci na potęgę. Ale też przywołany przeze mnie przykład Rosji jest znakomity pod tym względem.
PS. Uprzedzam, że nie wdaję się w dyskusje pod hasłem "czy płód to człowiek" albo "twoja, Froncie Ludowy, macica jest twoją własnością".
Wiara w wyeliminowanie problemu legalizacji aborcji przez środki antykoncepcyjne to chowanie głowy w piasek. A co wy sobie wyobrażacie, że kobiety w Szwecji dla przyjemności się tym zabiegom poddają? Albo są wyjątkowo niedoedukowane w kwestii antykoncepcji? Kiedy i jakim cudem w Polsce edukacja osiągnie ten poziom? Za 20, 30 lat?
Po pierwsze - Prawo do aborcji powinien mieć każdy, bogatsi i tak sobie ją zrobią w każdym kraju ościennym, więc opowiadanie się przeciwko aborcji jest opowiadaniem się przeciwko biednym i zależnym.
Po drugie - lewica powinna położyć nacisk na wyeliminowanie jednego typu aborcji: tak zwanej aborcji z przyczyn społecznych, czyli zwykle z braku kasy. Tak naprawdę to jest wątpliwe moralnie - zamiast kopiować wyjątkowo żałosne, wyimaginowane obrazy wroga - "paniusie z klubów".
Po trzecie - kompromis można osiągnąć np. wprowadzeniem obowiązkowych konsultacji z psychologiem, edukacją seksualną plus patrz punkt dwa. Oczywiście zakładało by to konieczność wprowadzenia sensownego wsparcia dla wszystkich uboższych kobiet albo rodzin z dziećmi.
o "nowolewicowych postulatach obyczajowych" to się po prostu niedobrze robi. Tak jakby chodziło o mini spódniczki, albo obcisłe slipki na plaży.
Od jakichś 20 lat jest powszechnie wiadome z badań rynkowych, że konsumentem najbardziej pożądanym przez kapitalistów są osoby bezdzietne. Na gruncie nauk społecznych ukuto termin na określenie idealnego konsumenta - brzmi on "dinkies", od "double income, no kids", czyli małżeństwa lub nieformalne pary o dwóch pensjach (najlepiej wysokich), nie posiadające dzieci. Właśnie tacy ludzie mają najwięcej forsy do wydania na te rodzaje konsumpcji, które sa dla kapitalistów najbardziej zyskowne. Z tego samego względu bardzo lubianym "targetem" są też geje, druga w kolejności ulubiona przez kapitalistów grupa konsumentów. Na trzecim miejscu są heteroseksualne samotne osoby bezdzietne.
Oczywiście dzieci są potrzebne z punktu widzenia kapitalistów, żeby w przyszłości zastąpić dorosłych konsumentów, gdy ci ociągną wiek starczy i umrą. Ale bynajmniej nie zależy kapitalistom na tym, żeby dzieci robiono/rodzono na potęgę. Tym bardziej, że na antykoncepcji też się przecież nieźle zarabia.
wyobraź sobie, że o aborcji potrafią dyskutować również chłopcy i dziewczynki, którzy wyrośli z infantylnej fascynacji "rewolucyjnym" seksem.
A twoja argumentacja jest - wybacz - niedorzeczna. Z faktu, że ludzie zamożni i ustosunkowani często są w stanie - bez przykrych konsekwencji dla siebie robić rzeczy zakazane nie wynika, że NIEKTÓRYCH (nie wszystkich) z tych rzeczy zakazywać w ogóle nie należy.
A jeśli aborcja jest względnie popularna w Szwecji, to jakie stąd wnioski? Może takie, że aborcja - wbrew naiwnej demagogii ruchów Pro Choice - nie jest potrzebą kobiet biednych, zniewolonych i sterroryzowanych przez patriarchalnych samców? Że może tu chodzić o lekceważenie życia cudzego (tj. swojego dziecka) w efekcie egoistycznego i konsumpcyjnego nastawienia do życia własnego?
To ciężka praca i duże wyzwanie dla organizmu matki.
To praca na rzecz przetrwania gatunku, czyli społecznie niezwykle ważna, choć niedoceniana.
"Lewicowcy" chcący tę pracę uczynić pracą przymusową, ba!, niebezpieczną dla życia i zdrowia (matki, dziecka, przyszłych relacji międzyludzkich)lub decydujący o szybkiej, hop siup adopcji zaraz po urodzeniu udowadniają tylko, że ciąża to dla nich problem absolutnie abstrakcyjny. Nie tylko niezwiązany z jakimikolwiek uczuciami (pewnie wg nich urodzenie np. martwego dziecka to zwykła sprawa, żadna trauma).
Kobieta ponosi odpowiedzialność za swoją ciążę a społeczeństwo powinno jej pomagać w tym trudnym stanie - nie z charytatywy, ale dlatego, że decyduje się na krok o daleko idących konsekwencjach. Pomagać to nie znaczy zmuszać, tylko ufać jej decyzjom; jest wszak osoba więdzącą w kwestii swojej ciąży najwięcej.
Najciekawsze, że "społeczni" konsi zakładają jako docel psychikę kobiet taką, jaką zarysowała Front Ludowy: "zmuście mnie do urodzenia, będę bardzo wdzięczna".
To nie jest etyka, tylko ucieczka od wolności.
Ich inna opcja to ladacznice" do ukarania.
W ten sposób niewiedza i penitencjarne podejście do seksu dopełniają się w mizoginistycznych igrzyskach. Wtórują im kobiece deklaracje masochistycznego posłuszeństwa w imieniu wszystkich kobiet.
salu - pomijając już slipki, skłoty i takie tam czwartorzędne kwestie - dlaczego na portalu lewicowym miałby zostać wyjęty spod krytyki jeden z wielu nurtów lewicy XX wieku (nie tylko moim zdaniem, bardzo mało ciekawy), jakim była zachodnioeuropejska i północnoamerykańska New Left?
nie ma rady, trzeba organizować jakieś brygady międzynarodowe dla wyzwolenia Nikaragui jęczącej w jarzmie klerobolszewików! Dlaczego ci barbarzyńcy, psiakrew, nie chcą uznać naszych uniwersalnych europejskich praw człowieka?! Jeszcze wiele pozaeuropejskich krajów przyjdzie nam wyzwalać. Dobrze, że możemy tu liczyć na wsparcie US Army.
...Ale żeby nie było, że stać mnie tylko na bezsilny sarkazm to teraz na poważnie: to bzdura, że kapitalistom zależy na masowym rodzeniu dzieci przez kobiety. Gdyby tak było, to partie wielkiego kapitału promowałyby na potęgę politykę pronatalistyczną: długie urlopy macierzyńskie, wysokie zasiłki, bezpłatne żłobki. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Dlaczego? Bo na dzień dzisiejszy taniej jest importować siłę roboczą "wyprodukowaną" w krajach, gdzie nie ponosi się kosztów opieki socjalnej.
ale to, co mówisz, jest sprzeczne z dość elementarnymi danymi biologii ewolucyjnej.
Gdyby ciąża była tak niebezpieczna i (nomen non omen) "ciężka" dla organizmu matki, to w toku ewolucji zostałyby wypróbowane i wyselekcjonowane inne sposoby rozmnażania. Zresztą u organizmów pierwotnych istniało już przecież rozmnażanie przez podział. Dlaczego ewolucja na jego miejsce wprowadziła "ciężką" i niebezpieczną" ciążę?
Co oczywiście nie znaczy, że opieka nad matką - i, avant la lettre, dzieckiem - nie należy do najważniejszych zadań społeczeństwa pragnącego być sprawiedliwe. Ale takie społeczeństwo musi też, niestety, chronić życie dzieci. Bez krzywdy dla matek, w miarę możności.
zamienia się w jakiś przedziwny gatunek manicheizmu, gdzie kobieta jest upadłym (oczywiście, nie z własnej winy) "eonem światłości", natomiast mężczyzna jest zniewalającym ją "archontem sił mroku".
Ujęcie to - jak każdy manicheizm - jest ciekawe artystycznie, natomiast nie wydaje się przydatne w polityce społecznej.
1. mężczyzna - jeśli już mamy używać języka quasi-ekonomicznego - jest niejako współproducentem dziecka, więc też powienien mieć w kwestii jego życia to i owo do powiedzenia
2. przykre ale prawdziwe: bezpośredni wytwórcy nie zawsze wiedzą, co jest dla nich najlepsze. Gdyby wiedzieli, niepotrzebne byłyby partie robotnicze, które czasami - i nier bez racji - deklarowały zamysł wenoszenia świadomości z zewnątrze do mas robotniczych. Avant la lettre, kobiety w ciąży - z całym szacunkiem - nie da się potraktować jako nieomylnej instancji
Poród też zapewne nie boli...
Koledzy, z czym do ludzi?
Ileż to jeszcze teologicznych, pseudonaukowych i moralizatorskich argumentów można użyć przeciwko prawu kobiety do dysponowania własną ciążą nie mając zielonego pojęcia, jak ten proces przebiega, jak odbija się na ciele, psychice, stosunkach rodzinnych itp. Też - jak odbija się na ojcu.
To jest właśnie w pełni ALIENACJA. Nienawiść do kobiet jest zapewne z tym wyobcowaniem dość mocno związana.
Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.
In concreto: wolność matki kończy się tam, gdzie zaczyna się woloność dziecka.
Anastazjo, ale wydaje mi się, że mylisz dwa zjawiska: realne i fantasmagoryczne.
1. Zjawisko realne: dalece nie wszystkim podobają się Twoje posty,
2. Zjawisko fantasmagoryczne: na forum panuje "nienawiść do kobiet".
Pomyłka ta jest tym bardziej dogłębna, że chyba mało kogo interesuje Twój byt pozawirtualny.
odniesienie do kilku argumentów:
Przedszkola, pomoc samotnym matkom i uproszczenie adopcji, przy jednoczesnym wsparciu dla rodzin adopcyjnych (choć moim zdaniem raczej rodziny zastępcze) należy popierać ze wszech miar, aborcyjnych lub nie.
Zasadniczo znacznie bardziej naiwną wiarą, niż wiara w wyeliminowanie problemu aborcji jest wiara w wyeliminowanie problemu kapitalizmu, i nikomu nie przeszkadza to przynajmniej teoretycznie poszukiwać właściwych dróg wyjścia. Trudno powiedzieć, do jakiego stopnia można porównywać sytuację Szwecji i Polski - u nas, mam wrażenie, kulturowe hamulce przed dokonaniem aborcji są znacznie silniejsze, choć nie mam danych, żeby to porównać.
W ramach "nie demonizowania nikogo" raczej nie miałam ochoty wierzyć w to, że dla kogokolwiek aborcja jest obcinaniem paznokci. Do czasu, jak sobie nie przeczytałam wywiadu z ginekolożką z Langenorta ładnych parę lat temu. W "Wysokich Obcasach".
Specjalnie sobie kiedyś sprawdziłam statystyki dotyczące postaw polskiego społeczeństwa wobec aborcji. Oczywiście, można je różnie interpretować, ale we wszystkich grupach wiekowych więcej przeciwników aborcji było wśród kobiet. Więc różne rzeczy można wnioskować, ale akurat coś z tą mizoginią to podejrzane...
Nie neguję, że niemożność dokonania aborcji bywa dla danej osoby dramatem. Nie neguję też, że niemożność jej dokonania, nawet, gdy się nie ma takiej potrzeby, może być upokarzająca, choć dla mnie nie jest. Przyjmuję po prostu równie arbitralne rozstrzygnięcie o wartości życia płodu, jak każde inne, i z tego wynika moje stanowisko.
To już zabrzmi demagogicznie, ale jest faktem: parę lat temu miałam okazję uczestniczyć w zupełnie przypadkowej rozmowie na temat aborcji w gronie osób niewidomych i pracujących z niewidomymi, gdzie wprawdzie było kilka osób mocno religijnych, ale też kilka ostro antyklerykalnych i jedna buddystka. Wszystkie te osoby, ale zdecydowanie bardziej stanowczo osoby niewidome, zgadzały się, że aborcja w przypadku uszkodzeń płodu jest wyjątkowo jaskrawą dyskryminacją ze strony osób pełnosprawnych. I takie stanowisko, o ile wiem, nie należy wśród niepełnosprawnych do rzadkości.
organizmu, po trosze to racja. Ale faktem jest, że zachodzenie w ciążę i dokonywanie aborcji było sposobem na poprawienie kondycji przez zawodniczki sportowe w byłym NRD (a pewnie i gdzie indziej).
zdemaskowałaś mnie: nie urodziłem żadnego dziecka. Ale jakieś pojęcie na temat porodu mam, bo uczestniczyłem w dwóch (zapewne z "nienawiści do kobiet" :)).
Odnoszę przy tym nieprzeparte wrażenie, że jeśli chodzi o liczbę urodzonych dzieci, to w moim i Twoim przypadku wynosi ona tyle samo ;).
"Dysponowanie własną ciążą"? Cóż to za potworek językowy? Chodziło Ci zapewne o dysponowanie dzieckiem nienarodzonym, bo ciąża to stan fizjologiczny. Zanim zaczniesz rzucać się z brzytwą na każdego samca, który oczywiście ma wpojoną nienawiść do kobiet, zalecałbym łyk melissy i szczyptę bromu. Świat wcale nie musi być odmalowany w tak ciemnych kolorach, jak te w Twojej głowie.
wprawdzie ostro najeżdżasz na to, co piszę, ale mogę to zrozumieć, bo, powiedzmy, Twoje poglądy są niezbyt w Polsce popularne i nie mają odzwierciedlenia w prawodawstwie. No i nie "zadeklarowałam pełnego posłuszeństwa" temu, co piszesz.
Z tą ucieczką od wolności: chcesz, to możesz tak to nazwać. Generalnie uważam, że osobiste przekonanie o tym, że aborcja jest złem i uznanie człowieczeństwa płodu najskuteczniej i najmniej "inwazyjnie" zmniejsza liczbę aborcji. Dlatego bardzo negatywnie reaguję na próby przekonywania, że to nie jest złe i teksty o "dysponowaniu własną ciążą".
Tylko jest pewien drobiazg: niezależnie od siły lub nie swoich przekonań etycznych i ich powszechności w społeczeństwie, nie jestem wyizolowaną jednostką i potrzebuję wsparcia zbiorowości, bo w wielu sytuacjach sama sobie nie poradzę. Wymuszanie czegoś prawnie i finansowo mi nie bardzo odpowiada, ale w aktualnej sytuacji jest masa problemów społecznych, które się rozwiązuje przez wymuszanie prawem.
Byłeś kiedyś na badaniu w pierwszych miesiącach ciąży? Co mówi lekarz? Czy mógłby powiedzieć np: "dziecko nienarodzone jest zagrożone"? Czy: "ciąża jest zagrożona"? Sugerujesz może, że lekarz ma zacząć mówić do kobiety jak klecha albo Giertych? To by dopiero był potworek językowy, zwłaszcza dla tej kobiety...Macie sprane mózgi.
skoro tak wam zależy na "życiu poczętym", to powinniście sprokurować jakąś kampanię przeciwko wczesnym poronieniom, (nie mówiąc o bezwzględnie koniecznej! nagonce na popularny dziś handel środkami wczesnoporonnymi). Zwłaszcza tych w ramach pierwszego cyklu owulacyjnego których jest zatrzęsienie. Aborcja to przy tym mały pikuś, "szkodliwość" naprawdę minimalna. A temu wielkiemu Holocaustowi można i trzeba zapobiec, finansując badania i np. wielki program wzbogacenia wodociągów czymśtam pod kątem zminimalizowania tego zjawiska. Do dzieła chrześcijańscy humaniści! Piszcie o tym.
Tym, którzy uzasadniają zakaz aborcji "demokratycznym wyborem" - czyli władzą (nieznacznej) większości - proponuję mały eksperyment myślowy:
Wyobraźcie sobie, że za 10, 20 lat na tyle zmienia się sposób myślenia, że zdecydowana większość w Polsce to zwolennicy prawa do aborcji. Zmienia się też sytuacja demograficzna na świecie, przychodzi jakiś krzykacz przekonany o swojej wyższości moralnej i mówi: "w wielu przypadkach ludziom należy NAKAZAĆ aborcję, bo i tak ich dzieci nie mają szans etc etc... mniejsze zło" (tak jak już jest w Chinach mniej więcej). I krzykacz wygrywa. I co? Spójrzcie na siebie. Prezentujecie dokładnie taki sam sposób myślenia o demokracji, jednostkowym wyborze, relacji między moralnością a prawem - wszystko poza tym historycznie przypadkowym gadaniem o "życiu" (przypadkowym - bo nawet przez teologów chrześcijańskich wczesna aborcja została dość późno uznana za "zło", a tomizm to przecież do dziś alfa i omega). Cóż, ani wam ani sobie tego nie życzę, ale akurat wy jako "demokraci" winniście wówczas siedzieć cicho i poddać się władzy, którą tak lubicie. Pomyślcie, że przekonani dziś o swojej wyższości nad decyzjami innych fundujecie być może swoim dzieciom niezły syf z władzą i eugenikę.
zwłaszcza na nastolatkach, nie jest wcale rzadkie w powiedzmy, liberalnej obyczajowo Francji, w której KK był raczej słaby, niezbyt "ludowy" i mocno "zintelektualizowany" przez ostatnich sto lat. Tam kilkunastoletnie dziewczyny chcące urodzić mają z tym potężny problem. Więc to nie jest taki prosty model akcja-reakcja.
dla mnie jest mniej więcej taki, jak w przypadku bliźniąt syjamskich, z których tylko jedno ma szansę na przeżycie. Nie da się podjąć z czystym sumieniem decyzji, która by nikogo nie krzywdziła.
No niestety, trudno. W przypadku, kiedy jest przeciw sobie prawo płodu do życia i prawo kobiety do samostanowienia, wybieram to pierwsze.
A argument o równości kobiety i mężczyzny też jest raczej historycznie przypadkowy i młody, że o człowieczeństwie Indian nie wspomnę. Ale w dyskusję o człowieczeństwie płodu się nie wdaję.
masochizmie, mizoginii i spranych mózgach, to niby nie wyraz przeświadczenia o wyższości własnych wyborów moralnych? Brakuje tylko jeszcze tekstu o dzieciach, które wsiąkły w prześcieradło.
Mało kto używa, jako argumentu za zabijaniem dorosłych ludzi, tekstu o chorobach i naturalnej selekcji.
W tym wypadku po prostu dochodzi trzeci "podmiot", czyli płód. Więc po prostu nie ma szans na postawę "jesteś przeciwko aborcji, to jej sobie nie rób", bo to mniej więcej tak, jak "jesteś przeciwko rasizmowi, to nie bądź rasistą". Słuszne, ale nie wystarczające, choć czasem wymuszone okolicznościami. Można co najwyżej rasizmu nie zakazywać, tylko eliminować innymi sposobami, choć z tego, co widzę, nie bardzo jest szansa na rzeczowość w tej kwestii.
Jeszcze taki drobiazg: w przypadku nakazu aborcji, do ingerencji w decyzję kobiety dochodzi też ingerencja w życie płodu.
Dwa sprostowania:
Po pierwsze - odnośnie Francji - mowa była o nakazie PRAWNYM. Poza tym przykład jest nieadekwatny, bo w Polsce i tak byłoby na odwrót, nawet gdyby aborcja była legalna.
Po drugie - bezzasadne uznawanie własnej wyższości moralnej polega właśnie na tym, że się ją kodyfikuje w postaci ZAKAZU PRAWNEGO. To się nazywa państwo wyznaniowe - nie obiło ci się to słowo o uszy? Nikt ze zwolenników prawa do aborcji nie każe ci jej dokonywać, nie rozumiesz tego? Jak będziesz za legalizacją aborcji, możemy sobie kulturalnie podyskutować o problemie aborcji, póki co - jest to trudne, bo realna sytuacja jest niesymetryczna.
Jeszcze odnośnie obrońców życia. A gdzie są ci obrońcy życia, gdy mowa o rosnącej skali poronień? Przecież to już ponoć w kilkadziesiąt procent idzie i narasta, pełno jest kobiet, co po trzy razy pod rząd próbują urodzić, leżą miesiacami i im się nie udaje, i to pewnie często w późnych miesiącach ciązy (widać kara boska jest spotyka, skoro jeszcze im się wciska tę chorą metafizykę). Jakiś anyaborcyjny obrońca życia się tym interesuje? Państwo finansuje badania? Jakieś kampanie zdrowotne? Nie słyszałem. Gdy mowa o takich rzeczach wszyscy natychmiast zapadają w drzemkę albo pochylają czoło nad naturą, panem Bogiem i losem. A jak tylko w grę wchodzi decyzja - od razu się budzą i krzyczą, że są obrońcami życia. Taka widać już perwersyjna ta "moralność chrześcijańska". Wszystko jedno - byle by człowiek ni decydował o sobie. Niestety ocena takiej moralności wypada negatywnie.
I jeszcze mają czelność gadać, że feministki mają "paranoję". Uzasadnioną widać.
A dyskutować sobie możesz kulturalnie lub nie. I zasadniczo nie tyle na "kulturalnej dyskusji" mi zależy, co na zrozumieniu, jak problem wygląda. Przy okazji tłumaczę, o co mi chodzi. Na żaden natychmiastowy konsensus/kompromis akurat tutaj nie liczę, realistka jestem.
Nie ma czegoś takiego, jak państwo neutralne aksjologicznie, i zawsze JAKIŚ wybór moralny jest preferowany. Więc tekst o "wyższości moralnej" jest po prostu demagogią, zwłaszcza w kontekście takiej wypowiedzi.
Co do legalizacji: już pisałam. Jeżeli faktycznie legalizacja aborcji oznacza jej zminimalizowanie, OK, mogę być za legalizacją. Nie mam wystarczających danych do zajęcia stanowiska, choć nie podoba mi się egzekwowanie takich wyborów (i w ogóle wielu innych wyborów) prawnie. Nie zamierzam być za legalizacją wyłącznie w imię "kulturalnej dyskusji" czy też "porozumienia". No i wymuszanie określonych wyborów może się odbywać na różne sposoby, nie tylko prawem.
Nie chodzi mi o to, czy MNIE ktoś każe dokonywać aborcji. Po prostu: jeżeli z takich czy innych powodów uważam, że życie płodu ma wartość, to nie mogę uznać, że nikogo poza kobietą dokonującą aborcji ta sprawa nie dotyczy, bo ta kobieta decyduje nie tylko o sobie. Koniec, kropka. Choć fajnie byłoby, gdyby każda kobieta miała tak dobrze, żeby takiej decyzji nie musiała i nie chciała podejmować, i obchodziło to tylko ją i jej najbliższych.
Za to, kto czym się zajmuje, nie odpowiadam. Osobiście zajmuję się wystarczająco wieloma rzeczami społecznie, żeby się nie musieć z tego tłumaczyć i mieć "moralne prawo" do wypowiadania się. Pikietami antyaborcyjnymi się akurat nie zajmuję.
Jasne, antyaborcjoniści powinni się zajmować wszystkim na raz: pomocą kobietom w ciąży, poronieniami, dziećmi w domach dziecka, niepełnosprawnymi i jeszcze wieloma innymi rzeczami. Ekolodzy również powinni jednocześnie przykuwać się do drzew, przenosić żaby przez jezdnię, uczyć segregacji śmieci i organizować konferencje o efekcie cieplarnianym, ekorolnictwie i ekofilozofii. Już nie mówiąc o tym, iloma rzeczami powinny się zajmować feministki.
Co do zmuszania prawnego: przypomniało mi się, że przecież w Wielkiej Brytanii zgwałconej nastolatce lekarz nie tylko ma obowiązek podać pigułkę wczesnoporonną, ale i dopilnować, by ją zażyła w jego obecności. To jak tam jest z przyczynami tego "syfu z władzą"?
Jak chcesz sobie porozmawiać o kwestii zmuszania, poronień i aborcji z nawróconą kilka lat temu gorliwą katoliczką, w końcu lat osiemdziesiątych działaczką PPS-RD, chorą na skazę krwotoczną i po czterech poronieniach, aktualnie radną osiedla w pewnym mieście i wolontariuszką w hospicjum, to mogę Ci dać do niej maila. Jeżeli chodzi o kwestie aborcyjne i w ogóle większość okołoobyczajowych, mamy bardzo zbliżone stanowisko, gospodarczo jest liberalno-socjaldemokratyczna.
Gdy argumentów aborcyjnych brakuje, zaczynasz pisać o poronieniach i o tym, że antyaborcjoniści milczą w tej kwestii. Popularny niegdyś argument w dyskusji "u Was biją Murzynów" cieszy się jak widać niesłabnącą popularnością. Choć dożyliśmy czasów, gdy Murzyni biją naszych. I to u Nas.
mocno praktyczna:
Legalizacja aborcji w tym momencie, wedle mojego "intuicyjnego" oglądu, jest jedną z niewielu rzeczy, która faktycznie mogłaby ruszyć wyalienowane tłumy. Ale ruszyć tłumy PRZECIW legalizacji. I całkiem możliwe, że to by przy okazji przynajmniej doraźnie rozwiązało kilka problemów z liberalizmem (choć nie jest to takie pewne, bo mogłoby się skończyć na kwestiach obyczajowych). Ale jest też spora szansa, że z tego by się faktycznie zrobił Iran w centrum Europy, czego nikomu nie życzę. Więc z tego punktu widzenia, mówiąc brzydko i cynicznie, lepiej aktualnej ustawy aborcyjnej nie ruszać.
"Sumienie Narodu" - żartujesz chyba?
front ludowy: raczej nie skorzystam.
Podam ci za to inny równie pouczający przykład. A propos świętości i gwałtów. Czytałem kiedyś o historii dziewczyny na Bałkanach, ofiary gwałtów wojennych. Dziewczyna pracowała w misji chrześcijańskiej. Okazało się że jest w ciąży i ksiądz namówił ją, żeby nie dokonywała aborcji. Niestety - zmarła przy porodzie razem z dzieckiem. Ksiądz jednak nie dawał za wygraną. Uradził z kolegami żeby ją beatyfikować. Wszczęto procedurę w ramach której trzeba było ją odkopać i sprawdzić, czy nie zmieniła pozycji w grobie - czasem zdarzają się jakieś pośmiertne impulsy nerwowe, ale czasem również, jak wiadomo, zdarza się, że ktoś się budzi ze śmierci klinicznej w grobie i dusi się. Odkopali i okazało się, ze ciało zmieniło pozycję. I nici z beatyfikacji... bo "teoretycznie mogła nabluzgać panu Bogu w grobie bez spowiedzi". No co za pech!
Podobne przypadki znakomicie obrazują chrześcijański sposób myślenia - od strony "praktycznej", że tak powiem.
froncie - wybacz - jeżeli eugenika oparta na przymusowej aborcji zlewa ci się w jedno z pigułką "dzień po" podawanym zgwałconym kobietom, to nasza dyskusja faktycznie jest dosyć jałowa. Trudno mi odnieść się ze zrozumieniem do takiego sposobu myślenia, delikatnie mówiąc.
skąd ta rewelacja?
Z Nie?
Jest różnica między pigułką wczesnoporonną i zabiegiem chirurgicznym, abstrahując od (również istotnej) kwestii eugeniki. Jest różnica w stopniu inwazyjności w ciało i psychikę.
Ale - to jednak jest podejmowanie decyzji za kobietę odnośnie jej ciąży pochodzącej z gwałtu. I jakie widzisz przyczyny takiej sytuacji?
PS. Co do przykładu: pudło. Nie przejmuję się kwestiami biurokratycznymi.
w przeciwieństwie do towarzysza Sala nie zam się na wszystkim, w tym m.in. na poronieniach. Ale podczas lektury klerofaszystowskiego dziennika znalazłem przed chwilą informację przeczącą - któryż to już raz - wywodom Sala. Otóż okazuje się, że wbrew jego opiniom, ci straszni katole i ciemniacy interesują się także problemem poronień. Co prawda nie postulują - nie wiem, czy w ogóle, czy tylko na wspomnianym spotkaniu - "dodawania czegoś do wody", ale jednak przejmują się losem kobiet, które poroniły i np. postulują opiekę psychologiczną dla nich, a nawet sami takiej udzielają. Oto dowód:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20071123&id=my42.txt
Oczywiście ripostę Sala, z wywodami o ciemnogrodzie i patriarchacie oraz nienawiści wobec kobiet, jestem sobie w stanie bez trudu wyobrazić, bo mechanizm działania katarynki jest czytelny nawet dla takiego przygłupa jak ja.
Co ma pobicie kogoś przez holenderskiego ciemnoskórego chuligana do kwestii (istotnej, nie przeczę) aborcji, poronień i innych takich? Chyba tylko tyle, że emocje (rasistowskie albo antyrasistowskie) związane z kolorem skóry mogą utrudnić rzeczowe podejście do tematu.
A przy okazji, chciałam Cię zapytać, a propos tej normalnej lewicy: co sądzisz o usunięciu, w ramach ratowania życia matki, ciąży pozamacicznej? Albo macicy z płodem u kobiety chorej na raka macicy? Albo o przyjmowaniu leków uszkadzających płód?
No i ja cały czas nie wiem, jak to jest z tą legalizacją. Bo to zdaje się Roman Dmowski napisał, że "prawa powinny być łagodne, a obyczaje surowe". Więc może faktycznie zalegalizowanie aborcji przyczynia się znacząco i długofalowo zmniejszenia jej liczby? Dopuszczasz taką możliwość?
PS. A co do owej kobiety mającej znacznie większą niż ja wiedzę i doświadczenie na temat poronień. Przypomniało mi się jeszcze (mam pamięć do cytatów), że była nieco przeciwna finansowaniu z budżetu (nie w ogóle, tylko jako aktualny postulat) leczenia niepłodności, argumentując to trudną sytuacją służby zdrowia i wieloma innymi poważniejszymi chorobami, których leczenie nie jest z budżetu finansowane, ale powinno być w pierwszej kolejności, i których leczenia należy w pierwszej kolejności się domagać. Pamiętam to, bo mnie zaszokowało i nie bardzo wiedziałam, czy się z nią zgodzić, czy nie.