Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
o zabijaniu na miejscu bardziej opornych Palestyńczyków w roku 1967?
Zupełnie się to nie zgadza z poważniejszymi źródłami historycznymi.
W 1945 sytuacja gospodarcza i społeczna Niemiec była bez porównania tragiczniejsza niż krajów arabskich które przyjęły palestyńskich uchodźców. W Niemczech nie trzymano wysiedlonych w obozach, tylko ich zintegrowano, posłano do roboty i już po kilku latach był cud gospodarczy, dobrobyt etc. A Niemcy stały się tak ważne i bogate, że różne Gomułki bezustannie straszyły nimi społeczeństwo i wzywały do skupiania się przy PZP i R. Arabowie celowo trzymają Palestyńczyków aby mieć fomę nacisku na Izrael. Los tych ludzi zwisa im i powiewa, bez mrugnięcia okiem poświęcają ich dla brudnych politycznych celów.
nie przesadzaj. Niemcy swoich uchodźców mogły zintegrować dzięki Planowi Marshalla. Kraje arabskie, do których trafiła większość palestyńskich uchodźców - Jordania, Syria i Liban - takimi funduszami nie dysponowały. Same borykały się z bezrobociem wśród rdzennych obywateli. To tak jakby pogrążona w kryzysie Polska miała integrować setki tysięcy uchodźców z Białorusi czy Ukrainy. Być może politycy syryjscy (a z całą pewnością już jordańscy i libańscy) nie interesowali się losem uchodźców ale obawiam się, że gdyby nawet się interesowali to i tak wiele więcej nie byli w stanie zrobić.
twierdziły, że Niemcy są niezdolne do tego, by zbudować obozy zagłady...
W XX wieku wysiedleń z powodów etnicznych było bez liku. A to > 2mln Greków z Turcji i odpowiednio ze 200 czy 300 tys. Turków z Grecji. A to miliony muzułman z Indii i miliony (czy setki tysięcy Hinduistów z Pakistanu. A to setki tysięcy Ukraińców z Polski i setki tysięcy Polaków z ZSRR. A to dziesiątki czy nawet więcej tysięcy Anglików, Francuzów i Portugalczyków z ich kolonii różnych. Możnaby tę listę ciągnąć, ale po co? Wszyscy ci ludzie jakoś się w przyjmujących ich krajach pomieścili, bez Marschal'li żadnych. I tylko Palestyńczycy w obozach bez końca garują. Takie Turcja i Grecja po I Wojnie Światowej to były biedne, przegrane na polach bitew kraje, a swoich wzięły. Tylko Arabowie sobie z problemem uchodźców poradzić NIE CHCIELI. Grek z, dajmy na to, okolic Efezu miał tam korzenie sięgające 2 czy 3 tysiecy lat, a się z wygnaniem pogodził. Tylko Palestyńczyk nie może. Osobliwy gatunek człowieka, ot co.
że Grecy trafiali do Grecji, Turcy do Turcji, Polacy do Polski itd. A w tym przypadku Palestyńczycy trafili do Syrii, Jordanii i Libanu. Poza tym nie wszędzie ta integracja się udała: mógłbym podawać przykłady Mohadżirów w Pakistanie, uchodźców z Birmy od dziesięcioleci żyjących w obozach itd.
słyszałeś niewątpliwie o próbach integracji Świata Arabskiego. Była przecież Zjednoczona Republika Arabska - Egipt i Syria, bodaj w latach 1958 - 1961. Zdaje mi się, że nawet po rozpadzie Egipt długo nazwę "integracyjną" zachował. A Kaddafi też miał integracyjny okres - bodaj chciał się żenić i z Egiptem, czy inną Tunezją. To co, nie można było w te integracje jakoś Palestyńczyków wmontować?
Problemy ekonomiczne państw arabskich problemami, ale bez dwóch zdań wykorzystywały one problem Palestyńczyków przeciw Izraelowi. I nadal wykorzystują. A ponadto: w czemu tylko Wolna Palestyna? A Wolny Tybet to pies? A Kurdystan? OK, coś tam się o tym gada, ale w porównaniu z prppagandą pro-palestyńską głośną jak dzwon Zygmunt, to pisk myszki maleńkiej. W końcu zaś wydaje mi się, że poparcie lewicy dla kwestii palestyńskiej nie tyle ma na celu zrobienie dobrze Palestyńczykom, ale źle Izraelowi.
Angka Leu, a czy przypadkiem w islamie identyfikacja etniczna nie jest mniej ważna od religijnej? A co kryje się pod pojęciem umma? To właśnie integracja Palestyńczyków miała znacznie większe szanse powodzenia niż w przypadku innych uchodźców. Tyle, że z ich "uchodźstwa" wolano uczynić kartę przetargową w politycznej grze.
zapomina, ze Palestynczycy conjamniej kilkakrotnie mogli miec wlasne panstwo. Moze nie z takimi granicami, jakie by chcieli, ale przynajmniej rozwiazalobuy to problem uchodzcow. To, ze najwyrazniej brak Palestynczykom jakis dazen panstwotworczych to nie wina Izraela.
niby racja, tyle że
a) umma to swego rodzaju ideał, który nie zawsze jest realizowany w praktyce ("wspólnota socjalistyczna" epoki jałtańskiej nieco inaczej wyglądała w teorii, a inaczej w praktyce),
b) znaczna część Palestyńczyków to chrześcijanie (np. w Jerozolimie do 1948 r. chrześcijanie stanowili coś chyba z 60 proc.), którzy nijak do ummy nie przystają (notabene z tych środowisk rekrutowała się radykalna lewica palestyńska),
c) dla świeckiej Syrii i półchrześcijańskiego (ale - uprzedzając - maronickiego, nie prawosławnego jak Palestyńczycy) Libanu pojęcie ummy zupełnie się nie liczy.
odróżniajmy państwo od bantustanu.
i komentarz daje jako pierwszy:
"Skąd te rewelacje
o zabijaniu na miejscu bardziej opornych Palestyńczyków w roku 1967?
Zupełnie się to nie zgadza z poważniejszymi źródłami historycznymi."
No jasne. Zydzi powiedzieli "prosimy" i tamci sobie poszli. Bezczelność ABCD to nic w porównaniu z koleżkami z Eurojohadu twierdzącymi, że Palestyńczycy odeszli aby zrobić na złość Żydom (antysemityzm?). Bezczelność większa, ale brak logiki ten sam. Widzę, że do ABCD dołącza się cała plejada dyżurnych specjalistów piszących o odrzuceniu "wspaniałomyslnych" ofert Izraela. Obejrzycjie najpiew jak te ofery wyglądały tzn. planowane granice "państwa" palestynskiego, regulacja enklaw osiedli żydowskich, dostęp do wody.
Ta oferta to był manewr propagandowy. To tak jakby Polske ktos najechal (np. spadkobiercy Celtów), zajal całe terytorium, na połowie zrobił sobie panstwo, a na drugiej terytoria okupowane. No i potem dał ofertę: na tej okupowanej połowie, to urządzimy wam wydzielone strefy, gdzie będziecie się rzadzic sami. Zrzeknijcie się tylko ziemi jaką wam zabralismy. Przywódca, ktory by na to poszedł byłby zwykłym zdrajcą.
jak zapewne dostrzegłeś, owe próby integracyjne zakończyły się fiaskiem co już samo w sobie powinno wyjaśnić też przyczyny owego niezasymilowania Palestyńczyków. Nawiasem mówiąc nietrudno zauważyć, że w bogatszych krajach arabskich - Libii, państwach Zatoki Perskiej - obozów uchodćów nie ma: gdzie były pieniądze, tam integracja nastąpiła.
Co do jednostronnego zaangażowania lewicy w sprawę palestyńską to gdybyś był trochę uważniejszym obserwatorem to dostrzegłbyś też poparcie lewicy dla sprawy kurdyjskiej, baskijskiej, szkockiej, irlandzkiej, timorskiej, afroamerykańskiej, quebeckiej etc. Na życzenie służę przykładami.
To imputowanie lewicy antysemityzmu jest nader zabawne. Czy w takich sprawach jak Jedwabne to aby nie lewica najostrzej potępia antysemityzm? Dziesięć lat temu w poparcie sprawy palestyńskiej na lewicy mało kto się angażował za to prawica była co najmniej wstrzęmieźliwa w wyrażaniu sympatii dla Żydów. Po 2001 roku role się nagle odwróciły: lewica dostrzegła w kwestii bliskowschodniej poręczne narzędzie dokopywania amerykańskiemu imperializmowi, więc prawica z właściwą sobie tępotą musiała zająć stanowisko przeciwne.
Na koniec moje osobiste stanowisko (bo ja nie utożsamiam się z żadnym stadem): w różnych konfliktach staram się brać stronę słabszych (wiem, że komuś, kto z zasady bierze stronę silniejszych, trudno będzie to zrozumieć). W tym konflikcie stroną słabszą są póki co Palestyńczycy. Gdyby jednak sytuacja się odwróciła i znów było tak jak w 1948 roku - to popierałbym Żydów.
A szkolenie "bojowników" RAF i Czerwonych Brygad w obozach radykalnych ugrupowań palestyńskich?
Od roku 1967, skrajna lewica stała się (nomen omen) skrajnie antyizraelska.
Ciekawe, czy ma to związek z analogiami pomiędzy jej "charakterem społecznym" oraz osobowością typową dla ruchów faszystowskich (często zarazem antysemickich), które odnotował m.in. Habermas.
Wobec poparcia lewicy dla Palestyńczyków jestem wstrzemięźliwy właśnie dlatego, że, jak słosznie piszesz, jest ono instrumentalne wobec - czysto zresztą werbalnego antyamerykanizmu.
między "najostrzejszym potępianiem Jedwabnego" a bezkrytyczną solidarnością np. z Hamasem wyjaśniają takie fenomeny jak uleganie modzie, myślenie stadne itd.
nie ukrywam, że wobec polityki USA też jestem, mówiąc oględnie, wstrzęmięźliwy.
ale przecież lewica tout court nie utożsamia się akurat z Hamasem czy tym bardziej szyickim Hezbollachem (paru dziwaków, o których nb. w kółko piszesz to jeszcze nie prawidłowość).
szukałbym rozwiązania takiego: bronić palestyńskich uchodźców i mieszkańców Autonomii, brak akceptacji dla - obustronnego zresztą - terroru wobec cywilów i oczywiście całkowita niezgoda na wykorzystywanie słusznego oburzenia na Izrael przez pospolitych (niepospolitych zresztą też) antysemitów, jak również niedopuszczanie do tej krytyki antysemickiej frazeologii.
Wiesz ABCD, są różne stada. I czasem wyłamywanie się z jednego okazuje się biegnięciem z innym stadem.
wobec polityki USA też jestem wstrzemięźliwy. A nawet więcej - jestem do nie nastawiony wrogo.
Ale czy to znaczy, że mam się identyfikować z gośćmi pokrzykującymi: "Hasta la Victoria Siempre! Wspólnie z szejkiem Nasrallachem i amerykańskimi raperami, śpiewającymi piękną piosenkę "Cop Killer", rozbijemy oś Waszyngton-Tel Awiw!"?
w tej Twojej logice "popierania słabszych" jest tylko jeden, ale dość zasadniczy słaby punkt. Otóż oni muszą być zawsze słabsi, żeby zasłużyć na Twoje poparcie. Gdy nie daj Boże zechcą przestać odgrywać rolę ofiar albo zastraszonych słabeuszy i zadbają o własne interesy, to natychmiast stracą poparcie. To nie jest stanowisko ani lewackie, ani prawackie - ono jest po prostu naiwne.
To zresztą nie jest kwestia tylko Żydów i Palestyńczyków, z których ci ostatni rzeczywiście mogliby zostać uznani za słabszych. To jest problem funkcjonowania państwa żydowskiego w otoczeniu nieprzychylnej sporej części "świata arabskiego". Izrael tylko dlatego tyle lat funkcjonuje jako państwo, że jest silny. Gdyby był słaby, już dawno by go nie było. Wtedy zapewne trzymałbyś ze słabszymi Żydami. Tylko co by to zmieniło w ich położeniu?
W kwestii mód i trendów, to akurat rację ma ABCD - lewica popiera sprawę palestyńską i krytykuje "imperializm izraelski" nie od roku 2001, lecz od kilkudziesięciu lat. I nie tylko słowem, ale także przez dekady sowiecką bronią.
Troche racji masz, ale nie przesadzajmy. Ta "izraelska siła" często prowadzi ten kraj (a zwłaszcza jego obywateli) na manowce - żeby nie było wątpliwości nie chodzi mi tu o jakiś pacyfizm itp. bajki, tylko niewspółmierność środków do efektów i rezultatów do celów. Kolejne kowbojskie "twarde rozprawy z terrorem" nie przynoszą rezultatu, podobnie jak "mur bezpieczeństwa" i spektakl pt. odcinanie Autonomii od Izraela (nic dziwnego, materiały do zamachów samobójczych można kupić w izraelskich sklepach, a gasterbeiterzy z Autonomii są gospodarce Izraela po prostu potrzebni). Nie wspomnę już o angażowaniu się czołowych izraelskich instytucji państwowych czy mediów w wysługiwanie się Waszyngtonowi i kampanie poparcia dla polityki USA nawet nie dotyczącej Bliskiego Wschodu. Łatwych rozwiązań tu nie ma - bo nie jest nim ani cielęcy zachwyt nad terrorem fundamentalistów, jaki czasami na lewicowo-alternatywnych witrynach spotykam, ani notoryczne mylenie przez izraelski rząd operacji policyjnych z wojskowymi (gdyby taka zasada, że z przestępcami na terytorium sasiada walczy się wysyłając tam własne wojsko przyjęła się jako norma w stosunkach międzynarodowych, mielibyśmy już kompletną dżunglę).
ale weź pod uwagę, że drastyczne czasem środki rządów Szarona i Olmerta były obliczone na wymuszenie rozmów pokojowych.
Pytanie, czy można budować pokój metodami soldateski. Ale... Masz - że zacytuję z innej beczki - program pozytywny, co Izrael powinien robić?
ale ja nie o tym...
Nie o tym, że polityka izraelska jest zawsze słuszna i mądra czy choćby adekwatna do sytuacji (bo nie jest). Ja o tym, że gdyby Żydzi, zgodnie z postulatem Angka Leu, chcieli być słabsi, aby zasłużyć na poparcie, to by ich - w sensie państwowości na Bliskim Wschodzie - zapewne nie było w ogóle. Nb. proamerykanizm w Izraelu zaczął lawinowo narastać zdaje się po tym, jak Sowieci postawili na Arabów - gdzieś trzeba było szukać przeciwwagi, żeby przetrwać (niekoniecznie w sensie fizycznym, ale jako wspólnota wolna od permanentnego strachu).
Panstwo, ktorej wiekszosc granic to inne panstwa arabskie, panstwo nieokupowane i suwerenne to nie Bantustan. A takie panstwo mogli miec Palestynczycy. Ile mozna wkolko zwalac niepowodzenia panstwotworcze Palstyenczykow na Izrael. Co nei znaczy ze wybaczam wszystko Izraelowi.
Fakt, że światowa lewica po 1967 r. zajęła stanowisko propalestyńskie, wydaje mi się być zgodny z lewicowym ethosem. Dopóki Izrael jawił się jako małe, otoczone przez wrogów państewko (do tego z poważnym sektorem "socjalistycznym") dopóty cieszył się sympatią lewicy. Gdy okazało się, że jest to państwo potężne, ekspansywne, zmilitaryzowane, zdolne do atakowania i gnębienia sąsiadów i do sprzężone z amerykańskim imperializmem - sympatie lewicy przeniosły się na Palestyńczyków.
A co do "słabych punktów" rozumowania - ja nie mogę się zgodzić z założeniem że są ludzie, którzy nie mogą być gnębieni w żadnych okolicznościach (w tym przypadku Izraelczycy) i ludzie, których jednak można czasem pognębić (jak Palestyńczycy) - choćby po to, by by przed gnębieniem ochronić tych pierwszych.
I to by było na tyle.
Zgoda, tylko że moim zdaniem słabszych nie należy bronić w taki sposób, żeby im zaszkodzić - jak robią to zachodnioeuropejscy autorzy lewicowych (?) laurek ku czci grup terrorystycznych (nie "terrorystycznych", tylko faktycznie t.). A swoją drogą w Izraelu, mimo trwającego od lat 70 ciśneinia konserwatywnej i liberalnej pawicy, trochę tego welfare state-owego socjalu jednak pozostało, o kibucach nie wspominając.