Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Jeżeli prof. Szyszkowska czy dr Chwedoruk tak już czynnie wspominają PPS, to czemu sami nie postarają się faktycznie odnowić tej partii i wyprowadzić tą partię na jakąś prostą.
Rozumiem że jeśli jedynie PPS była udaną partią reprezentującą interesy ruchu robotniczego to tylko do jej tradycji należy się współczesnym lewicowcom odwoływać.
Wielki Proletariat, SDKPiL , PPS-Lewica czy nawet KPP nie zasługują na wspomnienie bo to przecież partie nazbyt wywrotowe, nie podkreślające w tak oczywisty sposób kwestii niepodległościowej.
R. Chwedoruk stwierdził, że działalność PPS po roku 1987 była - cytuję - "sukcesem". Na czym polegał ten sukces? Przecież jedyne mandaty poselskie PPP zdobyła z łaski SLD. Partia te nie stworzyła żadnej liczącej się struktury prowadzącej działalność społeczną. Nie założyła nawet niszowego pisemka, które utrzymałoby się na rynku. Za to dzieliła się i skłócała tak, iż nikt już nie rozumiał, co się w niej dzieje. Nie wykazała się minimum konsekwencji programowej i politycznej. I tak dalej...
To ma być "sukces"!?
Sukcesem bylo to ze zaistniala, ze udalo sie odrodzic ciaglosc polskiego demokratycznego socjalizmu. A przede wszystkim ciaglosc mysli politycznej.
Po prostu autor wychodzi z zalozenia, ze tego wszystkiego (co dzis wydaje sie tak naturalne) moglo - a raczej powinno - w ogole nie byc.
że jakaś niszowa grupa deklamuje o demokratycznym socjalizmie, nic jeszcze nie wynika dla realności i ciągłości tego bytu politycznego.
A jaka to jest myśl polityczna PPS? "Brońmy demokracji przaed kaczyzmem"?
Mysl polityczna PPS (po 1987) powstala gdy nikomu kaczyzm sie nie snil. Co do konkretnych osiagniec to jednak odesle do artykulu Chwedoruka, bo nie chce mi sie go przepisywac. Jest opublikowany w wymienionej w newsie publikacji.
Zgadzam sie ze politycznie PPS to byla kleska. Pytanie czy mogla nia nie byc w takich warunkach w jakich dzialala?
To co powiemy pozniej nalezy uzaleznic od odpowiedzi na to pytanie.
Na klęskę PPS złożyło się wiele czynników, nie tylko słabości programowe, osobowości liderów czy fatalne decyzje strategiczne (sojusz z SLD). Były to również m.in. problemy finansowe, przenikanie komuchów, ogólna propaganda neoliberalna. A także - tajne służby. Przypominam, że PPS był partią, którą czynnie interesował się tzw. zespół Lesiaka z UOP. Z kolei przed upadkiem komuny w PPS swoje robiła SB - w przyszłym roku ma być konferencja na ten temat, mająca ukazać znaczną skalę infiltracji tego środowiska.
Myślę, że jak na takie warunki, PPS wcale niemało zrobił.
czemu niby ludzie odwolujacy sie do np. demokratycznego socjalizmu i PPS mieliby czcic pamiec takiego KPP? Nikt tego Tobie nie broni robic, wiec jak Ci cos przeszkadza, to sam sobie zorganizuj konferencje ku pamieci.
Zaczne od tego, ze ponownie sie przedstawię bo w tym przypadku jest to konieczne-nazywam sie Robert Kuliński, członkiem PPS byłem od 1990 do 2000r, w latach 1992-1995 byłem we władzach partii-przez półtorej roku jako skarbnik, pózniej zwykły członek CKW PPS. Przez jakiś czas kierowałem OM PPS.
Tyle tytułem wstępu. Szanowni przedmówcy-jak zwykle spcjaliści i znawcy wszystkich tematów- wypowiadaja się na temat o którym nie mają zielonego pojęcia. Dlaczego reaktywacja PPS zakończyła sie fiaskiem? Jest kilka powodów. Najpoważnijszy to to, ze idea reaktywacji PPS nie była atrakcyjna dla społeczeństwa. Nie przyciągneła ludzi-po pierwsze w Polsce nie ma popytu na partie historyczne. Ludzie nie chcą powrotu ale czegoś nowego. Wyjatek to PSL-a raczej przechrzcony ZSL czyli partia której istnienie związane jest z gigantycznym majątkiem. PPS ma wspaniała historię ale ta historia to tazkę konflity - juz na samym poczatku odgrzebywane i nowe konflikty stanowiły główną aktywność parti tak wiec para zamiast w ruch szła w gwizdek. Wielu wartościowych ludzi odeszło z partii bo szkoda im było czasu na koflikty i woleli w innym srodowisku zając się czymś konstruktywnym. Drugim podstawowym problemem był brak lidera który pokierowałby partią, miał wizję i zdolnośc jej przekucia w czyn. Ta słabośc już na samym poczatku praktycznie wywindowala PPS na margines polityki. Po 1989r była sznasa na odzykanie majtku i budowe partii która aktywnie uczestniczyla by zyciu politycznym. W OKP było 5 parlamentarzystów zwiazanych z PPS ale oni zamiast budowac partie zajeli sie organizacja innych podmiotów-Solidarności Pracy i ROADu. Nie walczono o zwrot majatku - chociaz dokumenty dawały spore szanse nawet na walke w sadzie. Tymczasem nowe partie podzieliły międzu siebie majątek po RSW i PZPR. Bez pieniedzy i ludzi partia skazana była na margines.
Przystapienie do Krajowego Komitetu Wyborczego SLD w 1993r było koniecznościa tak polityczna jak i finansowa. Partia toneła w długach (najbardziej ciązyły długi po kampanii wyborczej z 1991r kiedy to za pieniadze PPS do sejmu startowała Solidarnośc Pracy). Gdyby nie ten sojusz juz w 1993/4 r PPS stałaby sie sekta na miarę Pracowiczej Demokracji. Razem z Rafałem Chwedorukiem negocjowaliśmy przystąpienie PPS do KKW SLD i dzieki temu partia uzyskała posłow i podstawy finansowe do dalszego działania. To była olbrzymia sznasa na odbudowe PPS jako partii znaczącej w polityce. 3 własnych posłow oraz ok 20 posłow z innych podmiotów wchodzacych w skład KKW SLD to byla olbrzymia siła. I znów brak lidera spowodował, ze nic z tego nie wyszło. Mimo wszystko jednak dorobek PPS tak parlamentarny jak i pozostały z tamtego okresu jest pokazny-od spraw mieszkaniowych po kodeks pracy, kwestie pracowników tzw azbesciarzy, setki interwencji w sprawach społecvznych i pracowniczych. Reasumując; mimo sporej pracy pomysł PPS nie zaskoczył. I na tym trzeba skończyć. Dalsze szarganie PPS to tylko uwłaczanie i deptanie wspaniałej tradycji.
Przed 1993 podejmował najgorsze decyzje strategiczne z możliwych. Po 1993 stopniowo roztapiał się w SLDowskiej masie. kiedy w latach 2000-2002 działałem w OM PPS, była to już agonia OM i samego PPS, której nie dawało się zatrzymać. Decyzja o odejściu z SLD już nic nie zmieniła, bo po kumaniu się z Millerem PPS nie była wiarygodna jako alternatywa, a i wykonanie tego samodzielnego PPS było fatalne, bez pomysłu i oparte na jednym liderze, który dodatkowo od razu rzucił się na najtrudniejsze wybory - wybory prezydenckie. To nie mogło się udać.
Zresztą zauważam że dla partii lewicowych sojusze z SLD zawsze są zabójcze - tak jak w przypadku PPS, tak później UP czy DPL przestały de facto istnieć jako niezależne podmioty.
co napisał p. Robert Kuliński. PPS to mimo wszystko partia ze wspaniałymi tradycjami i pod tym względem powinna być ceniona przez każdego uczciwego lewicowca. Wg mnie nie ma sensu zakładanie nowych, lewicowych sekt w takim kraju jak Polska (wszak jest ich już co niemiara). Przypominam, że w Europie zachodniej większość największych partii lewicowych to ugrupowania o długoletnich tradycjach.
Co zaś się tyczy współpracy z SLD, ja odradzałbym bezsensownego, sekciarskiego przekreślania tej partii. Jakby nie patrzeć jest to największa polska formacja głównego nurtu wykazująca przynajmniej pewne cechy lewicowości. Wszystkie ideowe partie lewicowe powinny szukać zjednoczenia pod sztandarem LiDu (wywalając uprzednio z koalicji PD), bo oznaczałoby to dla nich uzyskanie istotnych środków finansowych, który pozwoliły na budowę struktur terenowych i bardziej aktywne działanie.
"Na czym polegał ten sukces? Przecież jedyne mandaty poselskie PPP zdobyła z łaski SLD..itd"
te ABCD, nie było to jakieś z twojej strony freudowskie przejzyczenie? chciałbyś,co nie?
przepraszam za literówkę.
Chodziło, naturalnie, o PPS.
PPP nie zdobyła żadnych mandatów poselskich.
Wydaję mi się,że panujący wtedy podział na "komuchów" i "solidaruchów" skutecznie uniemożliwiał przebicie się jakiejkolwiek alternatywy.Sld miało najwięcej atutów i najlepiej to rozegrało,a z tego co tu czytam to chyba reszta nie miała ikry by walczyć o swoje i nie wpaść w pułapke sojuszu.
Oczywiście najbardziej na fiasku odbudowy PPS zaważyły błędy "strategiczne" na poczatku lat 90. Ale po przystąpieniu PPS do KKW SLD były spore szanse na sukces. PPS samo miało tylko trzech posłow ale była spora grupa posłow i senatorów, które współpracowala i nieukrywała chęci budowania czegoś wiecej. PPS mógł sie stać przeciwwagą dla SdRPbyły duże szanse. Zabrakło lidera, który by tym pokierował. Była duza grupa aktywnych działaczy, udało sie odbudowac struktury w wielu województwach a ludzie ze związków zawodowych (od OPZZ przez Solidarnośc po różne samodzielne) sami proponowali współpracę. Bardzo sie staraliśmy, dużo zrobilismy ale koniec końców polegliśmy. A było bardzo blisko. Po 1986 to wszytsko sie zaczęło sypać i PPS stał sie przystawką do SLD.
Po co dodawać do słowa socjalizm przymiotnik w rodzaju "demokratyczny", skoro socjalizm z swojej istocie opiera się na prawdziwej demokracji gdzie faktycznie reprezentowane jest stanowisko ludu.
Ja się nie utożsamiam z całą tradycją PPS-u choć tą partię owszem szanuje ze względu na to że jej program nawet w okresie międzywojennym uchodził by dziś za nazbyt radykalny.
Pierwszy okres działalności pepeesowców (ten do Rewolucji roku 1905) uważam za istotnie interesujący i godny pozytywnej oceny. Jeszcze wtedy PPS była skłonna ramie w ramie z SDKPiL walczyć przeciwko ustrojowi, no i z caratem.
Choć oczywiście wzajemne relacje obu partii na przestrzeni lat się pogarszały to w samego PPS-u wyłaniały się partię zachowujące pozytywny stosunek do SDKPiL-owców.
Jako osoba identyfikująca się z lewicą rewolucyjną, konsekwentnie antykapitalistyczną wyrażam przekonanie iż brak jest takich spotkań gdzie przynajmniej wniknęłaby jakaś ciekawa dyskusja na temat historii lewicy ortodoksyjnie marksistowskiej i rewolucyjnej.
Nawet te portale które ogłaszają się rewolucyjnymi i te partie mieniące się antykapitalistycznymi nie potrafią zorganizować spotkania którego celem byłoby przywołanie historii rodzimej tradycji rewolucyjnej.
Sadze ze dlatego, ze kilkaset milionow ludzi (jesli nie dwa miliardy) ma doswiadczenie z socjalizmem niedemokratycznym, wynaturzonym, i to co dla Ciebie jest oczywiste dla nich jest czyms kontrintuicyjnym.
i jej "dalszy ciąg" to już historia PZPR. Nie bardzo wiem, co ma wspólnego niszowe stronnictwo polityczne funkcjonujące po 89 r. z historyczną PPS. Jak w starym dowcipie - przykleiło się g.. do transatlantyka i woła "płyniemy!".
Stwierdzenie, że PPS (1987-) nie miało struktur jest po prostu nieprawdziwe - istniało w każdym mieście wojewódzkim i wielu mniejszych miastach (choć oczywiście, zwł. w czasach podziemnych, ilość aktywu terenowego zmieniała się). Co do myśli politycznej - pomijając obsesje dot. "kaczyzmu" (w 1989 r. ???), akurat teoretyczny program PPS, zwłaszcza frakcji Rewolucja Demokratyczna był najwnikliwszą na polskiej scenie politycznej końca lat 80. analizą sytuacji politycznej, gospodarczej, geopolitycznej i cywilizacyjnej, przerastającą o lata świetlne naiwności prawego skrzydła "opozycji niekonstruktywnej" w rodzaju FMW. Powiem więcej - na tle wszystkich środowisk odrzucających w tamtym czasie "ogólnonarodowe porozumienie" Okrągłego Stołu to właśnie PPS-RD miała program umożliwiający stworzenie podstaw programowych dla antymazowieckiej i antykiszczakowskiej opozycji (próby podjęte na zjeździe opozycji antysystemowej w Jastrzębiu).
Dobrą podpowiedź krachu projektu PPS dał Durango. Sprawy te są jeszcze nie ujawniane, ale bardzo liczę na efekty pracy Jacka Pawłowicza. Dość może w tym miejscu powiedzieć, że - jak mówił mi mój kolega, związany ze środowiskiem "wznowionego Robotnika" w okresie wczesnego Mazowieckiego każda wojewódzka komórka PPS była "kontrolowana wewnętrznie i zewnętrznie" na poziomie WUSW.
Michał-nie wiem skad masz takie informacje o strukturze PPS ale sporo mijasz sie z prawdą. Po reaktywacji w 1987r az do dzisaj PPS nigdy swoja strukturą nie objął całego kraju a wiele z instniejacych struktur to byly kilkuosobowe grupy. Po kongresie zjednoczeniowym w 1990 teoretycznie PPS miała struktury lub pełnomocników w kazdym z ówczensych województw ale była to czysta teoria. Faktycznie działały wtedy Warszawa, Białystok, Płock, Poznań, Krosno, Wrocław, słabsze komitety były w Lublinie, na ślasku, Zielonej Górze, trójmiescie, Bielku-Białej czy Krakowie, w kilku innych miejscowościach były kilkuosobowe grupki. Po wyborach 1991r, kiedy to PPS organizacyjnie i finansowo wsparła Solidarnośc Pracy, struktury sie posypały-sporo przejął Bugaj. Faktycznie słbe struktury zostały w Warszawie, Poznaniu, Krośnie, Krakowie czy Bielsku-Białej w kilku miastach były 2-3osobowe grupy zapaleńców. Dopiero po 1993r na bazie biur poselskich udalo sie odbudowac strukture w terenie ale nigdy nie przekroczono stany z 1990r czyli ok 1/3
1989-1990. Oczywiście pisząc o strukturach "terenowych" nie mam na myśli jakiejś potęgi organizacyjnej, ale faktem jest, że te kilkuosobowe grupy były bardzo aktywne i często "w akcji" mogły liczyć na wsparcie sympatyków innych środowisk, np. anarchistów czy SW, czasem nawet KPN (zdaje się, że w bydgoskiem i włocławskiem dochodziło do takich taktycznych porozumień, zresztą rozwalanych przez bezpiekę).
PPS nie zakończyła się w 1948 w PZPR-er.Na emigracji PPS dalej istniała.Należeli do niej niektórzy członkowie przedwojennych władz naczelnych PPS.W 1990 roku odbył się Zjazd Zjednoczeniowy organizacji emigracyjnej z organizacjami w kraju.Stąd też zachowana została ciągłość historyczna reaktywowanego PPS-u w Polsce.
też istniała na emigracji. Nawet władze swoje miala, i pajac jeden z drugim ordery sobie nawzajem przyznawali. Weź mnie nie rozśmieszaj.
Michale-ja wstąpiłem do PPS w 1990r ale jak mówią ludzie którzy działali wczesniej to w okresie 1987-1989 cała partia to było ok 200-300 osób wiec nie była to struktura silna. Faktem jest iż w podziemnych grupach ludzie z PPS mieli olbrzymie wpływy.
Co do rozbijania SB to PPS była celem działań służb zwłaszcza w pierwszym okresie. Ale rozłam i podział na PPS, PPS-RD a poźnie także TKK PPS nie był inspiracja SB ale wynikiem sporów personalnych. Jest sporo dokumentów SB z tamtego okresu i zapene wkrotce R. Chwedoruk lub ktos inny zajmujący sie tym tematem cos wiecej o tym napisze.
nie odpowiedziales mi w ogole na pytanie: "skad pretensje do PPSowcow, ze organizuja wspominki po PPSie"?
Po drugie czy chcesz czy nie, istnieje taka doktryna polityczna ktorej nazwa brzmi "socjalizm demokratyczny" i nie masz zadnej naukowej podstawy aby twierdzic, ze czegos takiego nie ma. A poczytaj sobie lepiej teksty Lenina o "niepotrebnym luksusie demokracji" jesli chcesz cos wiedziec o niedemokratycznych odmianach socjalizmu.
Tak, ale biorąc pod uwagę ówczesne (87-89, 90) realia (partia nie startowała w wyborach, bo albo ich nie było, albo bojkotowała jak w 1989, nie prowadziła "normalnej" działalności tak jak partie polityczne w obecnym ustroju) to akurat skromny ilościowo stan liczebny przy jednoczesnym "rozłożeniu" członków na poszczególne ośrodki i ich ideologiczno-politycznej aktywności w swoich regionach wystarczał do tego, by wywierać te wpływy w radykalnym środowisku podziemnym. Widać to było np. we Wrocławiu (zresztą SW i przed-PPS-owski MRKS współpracowały ze sobą już wcześniej). Czytając wpisy ABCD można by odnieść wrażenie, że "PPS nie było" - chodzi mi więc o to, że w ówczesnym, hm, życiu politycznym i wolnym obiegu informacji, zwłaszcza tym - powiedzmy - konkretniejszym i prawdziwym, odbywającym się wówczas m.in. na ulicy, była jak najbardziej obecna i nie tylko w stolicy.
Zgadza się, że np. PPS-RD wyodrębnił się - w uproszczeniu - na skutek obiektywnych różnic (radykałów wobec bardziej najogólniej rzecz ujmując miękkiego Lipskiego), ale już np. intrygi międzyfrakcyjne w PPS-ie "pozjednoczeniowym", choć powstawały na skutek zwykłych personalek, były podsycane przez UOP.
Mnie to ani ziębi ani parzy że są organizowane spotkania z okazji rocznicy powstania PPS, partii co jeszcze raz powtarzam, zasłużonej w bojach na rzecz proletariatu , prezentującą wszakże w różnych okresach swojego funkcjonowania, odmienną wizję walki o socjalizm.
I tak takie obchody kolejnych rocznic nic praktycznego nie wniosą w działalność na rzecz ludzi pokrzywdzonych przez system kapitalistyczny, nie staną się też impulsem do poprawienia sytuacji na lewicy.
Luksus demokracji burżuazyjnej polega na tym że jest ona wyrazicielką interesów klasy posiadaczy.
Ten sam Lenin co pewnie wiesz, pomimo druzgocącej krytyki takiej formy demokracji, nie wykluczał że wtedy gdy nie ma sytuacji rewolucyjnej można skorzystać z szansy jaką daje parlament.
Spokojnie cos ci sie miesza. Kiedy dokonał sie rozłam w PPS i powstała PPS-RD nikt o UOP nie słuszał, była SB ale dokumenty z tamatych lat jednozcznie mówią iż był to rozłam z przyczyn personalnych i inspiracja SB była niepotrzebna.
PPS Lipskiego wystawił swoich kandydatów w ramach listy Komitetu Obywatelskiego i w Sejmie 1989-91 miła 3 posłow i dwóch senatorów. MOze i na warunki lat 1987-89 PPS był silny ale i tak miał słabe struktury i nielicznych działaczy wiec odegrac żadnej roli nie mógł. Pózniej postawa Lipskiego i iinnych liderów ten rozój partii zahamowała
No i okazuje sie, ze nie znasz nawet pisarstwa swoich idoli. Lenin pisal to w kontekscie wewnetrznej organizacji partii a nie "burzuazyjnego" parlamentaryzmu.
Mnie się nie miesza, tylko po prostu nie rozumiemy się, albo ja dałem za dużo skrótów myślowych.
Czytaj uważnie: w pierwszym (odnoszącym się do realiów PRL-u, a więc SB a nie UOP) członie mojego zdania z wczorajszego postu piszę o PPS-RD i rzeczywiście obiektywnych czynnikach (uważam jednak, że raczej politycznych i taktycznych niż personalnych) rozłamu, w wyniku którego powstała.
W drugim członie natomiast stoi wyraźnie o PPS-ie po zjednoczeniu (dodam: i bez obecności trockistów Lewicy Rewolucyjnej prof. Hassa, Borysa Hassa oraz pisma "Kret", którzy należeli do PPS-RD na pewno w czasach magdalenkowo-okragłostołowych) - a więc z początku lat 90., gdzie istniały co najmniej 3 ("londyńska", Lipskiego z Malanowskim i Ikonowicza i jego towarzyszy z okresu PPS-RD), a właściwie to 4 (jeszcze jedno środowisko wywodzące się z PPS-RD, skupione wokół Ilki) frakcje.
Konfliktów między nimi nie zrodził UOP, ale je wykorzystywał - przede wszystkim do osłabiania radykałów.
Spotkałem się z kilkoma intepretacjami tych wydarzeń (tu miałem długą część maila, którą skasowałem z powodu nadmiernej spekulatywności).
Dalej: sądziłem że to jasne, ale skoro nie, to wyjaśniam, że pisząc o radykalnej opozycji kontestującej porozumienie nomeklatur i wybory mam na myśli oczywiście PPS-RD - na pewno liczebniejszej wtedy od "partii Lipskiego", jak i wszystkich istniejących WTEDY grup lewicy opozycyjnej. No i jak pisałem wcześniej: ideologia PPS-RD oddziaływała na wielu szeregowych członków "Solidarności Walczącej" czy nawet KPN-u (z przepływami personalnymi włącznie: casus Agaty Michałek, będącej nb. obiektem wyjątkowych esbeckich prowokacji), pod pewnymi punktami byłaby chyba do przełknięcia przez niektóre środowiska zbliżone do Międzymiastówki.
Moja hipoteza jest taka: gdyby PROGRAM PPS-RD (albo możliwie doń zbliżony) przyjęła latem 1989 r. cała tzw. "niekonstruktywna opozycja", z nim pod ręką przystąpiła do systematycznego sypania piasku w tryby rządu Mazowieckiego i dogadała się taktycznie z OPZZ-em (jeśli nie z Miodowiczem, to przynajmniej z wszelkiej maści Moricami, środowiskami w typie Ruchu Ludzi Pracy itp. nostalgikami wielkich budów PRL-u), tak by ich strajki były skoordynowane z akcją polityczną "niekonstruktywnych", to przy ogólnej niestabilności całego regionu (zwł. na przełomie 89-90 r.) MOŻE mogło BY coś z tego być. Teraz to oczywiście tylko gdybanie.
Znam jak najbardziej wątek burżuazyjnego parlamentaryzmu, któremu akurat Lenin poświęcił istotną część w "Dziecięcej chorobie "lewicowości" w komunizmie".
Jestem przekonany że Lenin poruszając ten wątek nie skupiał się tylko na nim po to, by udowodnić towarzyszom z własnej partii że udział w wyborach parlamentarnych jest jakimś krokiem naprzód który być może spowoduje iż masy proletariackie szybciej się uświadomią rewolucyjnie.
On po prostu wskazywał komunistom, z poza rewolucyjnej Rosji że nawet tak fasadowy parlament jaki istnieje w krajach kapitalistycznych można wykorzystać do celów promocji rewolucyjnych i marksistowskich idei a przy okazji obnażyć jego praktyczną funkcjonalność.
Wybacz Michal ale to opisujesz to jest political fiction, zupełnie oderwane od rzeczywistości. Teoretycznie może i brzmi ładnie ale realnie to utopia
co ma "dziecieca choroba lewicowosci do rzeczy". Lenin uzywal zwrotu "luksus demokratyzmu" w odniesieniu do wewnetrznej organizacji partii, o czym nie wiesz. To wskazuje jak niewiele z demokracja mial w ogole wspolnego. Parlementaryzm to w ogole inna bajka.
Z innej beckzi - skoro twierdzisz, ze nie istnieje socjalizm niedemokratyczny, to kim byl Tkaczow (Tkaczew - rozna sa wersje nazwiska).
Jeszcze raz powtarzam że zawsze uważałem iż socjalizm w swojej istocie jest demokratyczny i nie potrzebuje dodatkowych określeń, typu "demokratyczny".
Tkaczow, Bakunin, to ci ideolodzy rosyjskiego ruchu robotniczego którzy twierdzili że socjalizm bez demokracji przeistoczy się w dyktaturę nie proletariatu, a nad proletariatem. Ci sami teoretycy, ale również rewolucjoniści nie odrzucali wszakże perspektywy społeczeństwa komunistycznego tylko kreślili taki obraz marksizmu którego miałyby wypływać "autorytarne" dążenia.
a ilu zwolennikow mieli w punkcie wyjscia Lenin czy Pilsudski? Jak pisalem, to glownie gdybologia - ja bedac o 18 lat do przodu widzialem wtedy rzecz z perspektywy zadym, na korym nam sie wydawalo, ze wszystko im wywrocimy. No i do nakreslenia pewnego problemu przypadkowo doszlismy chyba wspolnie w tej dyskusji: rozieznosci pomiedzy rozmiarem akcji stricte ulicznych, na ktorych spora czesc uczestnikow tak jak ja przychodzila wiedziona w polowie instynktem, w polowie fascynacjami swego kregu kolezenskiego - a formalnymi strukturami prowadzacymi robote codzienna.
jak zyje takich glupot nie czytalem. Bakunin i Tkaczow ideologami ruchu robotniczego???? Jakiego ruchu robotniczego? Gdzie oni odwoluywali sie do ruchu robotniczego?
A to ze Tkaczow pisal ze po rewolucji dyktatura proletariatu porzeksztalci sie w dyktature nad proletariatem to belkot totalny. Tkaczow jak najbardziej opowiadal sie za dyktatura garstki reowlucjonistow nad reszta spoleczenstwa.
CHErwony - powiem slowami Lenina - powinienes sie :"uczyc, uczyc i jeszcze raz uczyc". O niektorych sprawach po prostu nie masz po prostu zielonego pojecia.
To może jeszcze będziesz próbował zaprzeczyć iż Bakunin należał do Międzynarodowego Zrzeszenia Robotników.
Został oczywiście szybko stamtąd usunięty co wynikało z jego odstępstw teoretycznych.
Tkaczow twierdził ze obalenie absolutyzmu carskiego jest możliwe tylko wtedy gdy zrobi to mała grupka spiskowców przy biernym poparciu ludu, żeby nie było niedomówień.
Faktem jest że zakładał iż potem ma da garstka spiskowców rządzić w imieniu tegoż ludu.
Akurat słowa Lenina które przytoczyłeś znają chyba wszyscy, włącznie z przeciwnikami poglądów jego osoby.
Raczej niczym specjalnym nie zaimponowałeś poza kolejnym "uniesieniem"...niestety...
pisze komnetarze zeby zaimponowac? O co ci chodzi? Prztoczylem slowa Lenina i tyle.
A teraz si enie wykrecaj. Ile razu Bakunin powolywal si ena klase robotnicza a ile na chlopa rosyjskiego? Hitler tez nalezal do organizacji z "Robotnikami" w nazwie, ale to go nie czyni ideolgiem ruchu robotniczego.
Nie masz zielonegopojecia o sprawach o ktorych sie wypowiadasz. idz sie doksztalcic i poczytal chociazby Tkaczowa, jest wybor jego tekstow po polsku.
Nie musisz mi klepać bzdur o dokształcaniu, tym bardziej wtedy gdy ty twierdzisz iż np. ludzie lewicy walczący (wywodzący się z różnych ideowych orientacji politycznych) podczas wojny domowej w Hiszpanii z faszystami chcieli wymordować połowę społeczeństwa.
Nie jestem, co dobrze wiesz zwolennikiem Bakunina ale po co wywołujesz Hitlera który tym bardziej nie miał nic wspólnego z ruchem robotniczym.
Akurat dobrze wiem że Bakunin poświęcił więcej czasu w swoich pracach chłopom, lecz nie kto inny jak on próbował tworzyć podwaliny teorii tzw. socjalizmu bezpaństwowego przeciwnej podobno teorii "autorytarnego socjalizmu komunizmu" Marska.
Czy to swiadczy o jakimkolwiek wplywie na ruch robotniczy? Czy taki Saint-Simon czy Fourier , niewatpliwie socjalisci tez mieli cokolwiek wpolnego z ruchem robotniczym?
A co do tego, co pisalem o Hiszpanii to lepiej doczytaj o co mi dokladnie chodzilo. Bo NIGDZIE nie napisalem, ze o to chozilo republikanom.
a Ikonowicz nie był prawdziwym liderem?