Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
strzelać zdaniem CK-LA można?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80829,4759044.html
Czy w ramach wrażliwości, która leży u podstaw lewicowości leży dręczenie starego człowieka?
Nic nie jest czarne ani białe, szczególnie w kwestiach polityczno-etycznych.
zamach stanu to określenie używane do opisu zdarzenia zbrojnego przejęcia władzy przez osoby do tego nie uprawnionie. Jaruzelski w tym czasie był prezesem rady ministrów.......
to samo nieporozumienie tyczy się pojęcia dyktatura. Dałem wpis kilka newsów niżej o tym.
ale jestem ciekaw czy faszyści (nie ma tu przesady, bo to akurat naprawdę faszyści) z tzw. Ligii Republikańskiej nie czepiali się CK-LA, bo faszyści z tzw. LR co rok protestują pod domem Jaruzelskiego i myślą, że tylko oni mają do tego prawo.
CoĹ takiego jak Liga RepublikaĹska juĹź dawno nie istnieje. Jej czĹonkowie okazali siÄ kolejnymi koniunkturalistami. CaĹy ten ich antykomunizm byĹ jedynie kolejnÄ
strategia walki o stoĹki (Mariusz KamiĹski najlepszym przykĹadem). Faszystami bym ich nie nazywaĹ. Istnieje znaczna róşnica miedzy konserwatywnymi technokratami a faszystami (jedni to dla nas przeciwnicy polityczni, drudzy to Ĺmiertelni wrogowie).
ZresztÄ
w obronie generaĹa biorÄ
udziaĹ tacy sami koniunkturaliĹci uznajÄ
cy siÄ dla odmiany za "lewicÄ" i liczÄ
cy na gĹosy elektoratu tÄskniÄ
cego za PRL.
Na akcjach pod domem Jaruzela jesteĹmy od 3 lat. Nigdy nie byĹo Ĺźadnego czepiania siÄ nas. Przeciwnie, w zeszĹym roku spotkaliĹmy nawet czĹowieka, ktĂłry krÄciĹ siÄ wokóŠopozycyjnego PPSu i GSR.
Najpierw wyslal czplgi na robotnikow czeskich w 1968 r a pozniej na polskich w 1970 r.
Taki tasmowy zbrodniarz wojenny.
ciszewski jest w miarę logiczny i konsekwentny w tej swojej "lewicowości" w przeciwieństwie do tych pajaców z Racji czyli zz ex pracowników bezpieki
"S" była ruchem na wskroś lewicowym a kto twierdzi że to był ruch "prawicowy" to niech idzie do lekarza od głowy
to że się jest wierzącym czy nie wierzącym w Boga nie jest gł. wyznacznikiem lewica-prawica
gł. wyznacznikiem jest fakt iż albo się jest po stronie pracowników albo pracodawców
reszta to pic na wode
Co za idiota cię opłaca za farmazony ,które wypisujesz na lewica.pl?.A na dodatek piszesz je na dezelowanym komputerze.Odnoszę wrażenie ,że wpadłeś w jakiś nałóg,bo gdy lewica była u władzy rezonowałeś inaczej.Czy wtedy spodziewałeś się jakiegoś stołka?.Dzisiaj niczym się nie różnisz od tych kacyków kaczorowych i gertychów a może i gorzej.
czy razem z ta zalasna banda z Racji stal tez bohater polskiego antyklerykalizmu G. Piotrowski. POstepowa lewica moglaby go dobrze wykorzystac, w koncu trzeba sie pozbyc jakos Rydzyka.
udziel się również w ' przeglad-tygodnik.pl' tam nie tnie jeszcze cenzura a Ty mądrze piszesz i tu Cię prawie szkoda.
Rozumiem, że gdyby dzisiaj Prezes Rady Ministrów Donald Tusk, powołał Platformerską Radę Ocalenia Narodowego, zawiesił funkcjonowanie Sejmu i Senatu, a Prezydenta RP i niesubordynowanych członków Rady Ministrów zamknął w areszcie domowym, to nie uznałbyś tego za zamach stanu? Proponuję na przyszłość żebyś najpierw zapoznał się z definicją pojęcia, którego używasz.
Trzeba to podkreślać,choćby przez takie czysto symboliczne akcje...A swoją drogą ,to pytałem wczoraj studentów jaką to mamy rocznicę i większość nie kojarzyła...No w końcu nie było ich wtedy jeszcze na świecie...Wspólczesne problemy są dużo ważniejsze, ale trzeba też wyeliminować powszechne niestety kojarzenie lewicy z PRLowskimi kacykami.
Twoje zarzuty nawzajem się przekreślają.Gdyby Cisza był przez kogoś opłacany nie musiałby chyba pisać na rozklekotanym komputerze...Poza tym, co ten komputer ma tutaj do rzeczy i skąd ty to wiesz?
"Roznic sie madrze..." Wojciecha Jaruzelskiego, bo chce popatrzyc na to z roznych punktow widzenia. nie zylem w tamtym czasie i nie ufam ani IPNowi, ani CK-LA.
w tym temacie jednak brakuje obiektywizmu, emocje biora gore.
jak myslicie: co by sie stalo, gdyby nie wprowadzono stanu?
A jednak jest różnica pomiędzy przejęciem władzy a utrzymaniem władzy środkami nadzwyczajnymi. Może i Tusk byłby w prawie, gdyby, oczywiście, miał przed sobą równie fatalne perspektywy jak Polska pod koniec 1981. Zresztą w istocie dyskusja jest nie o tym, czy to zamach, tylko czy WJ miał, czy nie miał prawa zareagować w nadzwyczajny sposób. Około połowy Polaków jest zdania, że nie miał. No i połowa, że miał. I tyle w tym temacie da się powiedzieć, a reszta, tj. kocie muzyki i obrzucanie obelgami, to już kwestia kultury osobistej, bez względu na to, czy się WJ lubi czy nie. A tej kultury w Polsce jest jak na lekarstwo, co daje się zauważyć chociażby w KAŻDYM forum o charakterze politycznym, ale też i na ulicy.
A kiedy w Polsce rządziła lewica?
moskwa: co by było gdyby nie wprowadzono stanu wojennego? Solidarność nie pozwoliłaby na restaurację kapitalizmu, a być może udałoby się jej jeszcze wprowadzić socjalizm oparty na samorządach pracowniczych.
Pytasz?czy żartujesz?uczyć się ,uczyć i jeszcze raz uczyć się nieuku solidarnościowy.
Kilkudziesięciu ludzi by nie zginęło, nie walnęłoby nas embargo gospodarcze, związki zawodowe zaczęłyby coś znaczyć w PRL-u. Była szansa na to, że ekonomiczny bankrut zwany Blokiem Wschodnim, zwróci wolność swym obywatelom jeszcze przed 89'. Moskiewska marionetka w za dużych okularach bardzo się tego obawiała.
Interesujące: czyli Twoim zdaniem wystarczy np. być ministrem obrony narodowej, poprowadzić armię na rząd i prezydenta i nie jest to zamach stanu tylko utrzymanie władzy w warunkach nadzwyczajnych. Bo przecież minister jest organem konstytucyjnym. Radzę się jeszcze raz zastanowić i zweryfikować swój wpis.
To jest naturalnie gdybanie, ale też liczba ofiar, a już na pewno przy bratniej interwencji, nie liczyłaby się w dziesiątkach. Różnicę pomiędzy stratami poniesionymi wskutek embarga, a dewastacją jej popiwkami, złodziejską prywatyzacją, fałszywymi bankructwami, otwarciem granic dla towarów z Unii przed wejściem tamże, etc., etc., chciałbym umieć zagrać na skrzypcach, choć akurat ja osobiście na tym nie straciłem. Znajomy mi facet, który regularnie obsługiwał śmietniki na warszawskich Kabatach po 91 roku wcale nie z zamiłowania do porządku, pewnie też by miał o tym, co stracił i co zyskał, ciekawą opinię. Każdy ma swoje sumienie i jego wyrzuty.
Kiedy ostatnio rządziła lewica? SLD nazywasz lewicą?
Od kilku dni publiczne są już dokumenty świadczące o tym, że Jaruzelskiemu - na jego prośbę o tę interwencję Układu Warszawskiego z 10 grudnia - odmówiono. Co więcej, Kreml zmył głowę Honeckerowi za wspieranie w tym pomyśle Wojtka, a największym przeciwnikiem interwencji UW w Polsce, jak się okazuje, był...Castro.
A wszystko to jest dostępne w ogólnodostępnej codziennej prasie...
Ciekawe co przez tego rodzaju manifestacje chce osiągnąć redaktor cisza i jego ekipa. Zachowują się zupełnie tak, jakby w Polsce nie było już dosłownie nic lepszego do roboty na lewicy.
A gdyby w 1973 r. w Chile nastąpił desant armii kubańskiej to zginęłyby miliony ... Obie hipotezy są tak samo realne. Jesli ktoś nie zna sytuacji geopolitycznej AD 1981 to niech nie wypowiada się o zbawcy Jaruzelskim. USA rozmieszcza atomówki w RFN, Armia Czerwona uwikłana w walkę z talibami, Breżniew nie odróżniający talerza od nocnika ... Ludzie w PRL-u mieli bardzo dobry wzrok, skoro nawet ci z Wielkopolski widzieli 4 dywizje stojące za Bugiem. PS. wyrzutów nie miewam, wyjechały do UK. A co do Kabat: w 1991 r. był tam 6-7 bloków, więc może jakiś śmietnik stał, generalnie było to pole z lasem położonym nieopodal.
to ostatnio duzo mowi sie o tym, ze nie istnialo zagrozenie. ale jest takze wielu ludzi, ktorzy twierdza,ze mozliwosc interwencji "bratnich wojsk" istniala. polskie wojsko z pewnoscia broniloby sie i co wtedy?
a co do wypowiedzi rrradykala i kogos tam jeszcze, to moim zdaniem sa to tezy zbyt smiale i optymistyczne.
Polska to nie Afganistan, a 1981 to nie 1968. W latach 80 istniało niepisane porozumienie, że walka bloków toczy się poza Europą. Dlatego wszelkie bardziej radykalne działania militarne były mało prawdopodobne. Do zajęcia Polski trzeba było znacznie większych sił niż w Afganistanie. Wiele najlepszych jednostek (specnaz, wojska desantowe, lotnictwo stzurmowe) skierowano już do Afganistanu lub w rejon Azji Centralnej. Rosjanie nie byli głupi, zdawali sobie też sprawę że wejście do Polski wiązałoby się z poważniejszymi walkami niż we wczesnych latach w Afganistanie, gdzie wystarczyło zająć kluczowe węzły komunikacyjne i miasta, wróg był słabo wyposażony, a nowo zainstalowany rząd starał sie wspierać interwencję też własnymi siłami wojskowymi i milicjami. W Polsce musieliby walczyć z częścią armii w terenie gęsto zaludnionym. To musiałoby wywołać odpowiedź zachodu. Podsumowując - zbyt wiele do stracenia jak na zagrożenie ze strony związku, który wcale nie chciał wówczas zmiany sojuszy i systemu.
Przyznaję - być może moja teza jest zbyt optymistyczna. Być może i bez stanu wojennego doszłoby do restauracji kapitalizmu za plecami robotników lub przy ich wsparciu (w co raczej nie wierzę). Ale z pewnością nie groziła nam żadna interwencja radziecka. Poza tym, w przypadku niewprowadzenia stanu wojennego istniałaby pewna nadzieja na samorządny socjalizm, wprowadzenie stanu wojennego miało zaś same niekorzystne perspektywy.
Po obaleniu w 1948 roku tow. Wiesława i zastąpieniu go przez Bolesława Bieruta Wojciech Jaruzelski stał się gorliwym rzecznikiem naśladowania wzorów radzieckich. Zyskał dzięki temu uznanie pośród innych wasali ZSRR Popławskiego i Rokossowskiego. Dzięki temu został ich wspólnikiem w rusyfikacji Wojska Polskiego.Upadek stalinizmu w Polsce nie zachwiał kariery gen. Jaruzelskiego. Wręcz przeciwnie. Został generałem w lipcu 1956r.- tuż po krwawych wydarzeniach poznańskich. Przy tej sposobności kłamie w swych komentarzach na temat udziału wojska w tłumieniu protestu poznańskich robotników.Sowiecki to zwyczaj wzorowany na carskich czasach. Zwyczaj ten wskrzesił po śmierci Stalina "destalinizator" N.S. Chruszczow., gdy w 1956 r w Tbilisi i ponownie w 1962 r. w Nowoczerkawsku. To samo uczynił inny partyjny "liberał Gorbaczow:Wilno, Ałma Ata, Tbilisi, Baku. Gen. Jaruzelski również wysyłał swych żołnierzy na pacyfikacje - jak mówiono za cara - "polskago matieża". Napisano na tym forum wiele. Nie będę pisał o dalszych zbrodniczych wyczynach tego indywiduum. Po wywózce na Sybir był "W służbie Kremla" - tytuł znanej książki.
Echhhhh..... a szanowny pan redaktor Ciszewski znów najmądrzejszy, powtarza poglądy głoszone przez "historyków" z IPN. Ale przecież istnieją również prace historyków którzy dotarli do źródeł wskazujących na rzeczywistą możliwość takiej interwencji.
Oficjalne zwycięstwo "Solidarności" stanowiłoby precedens jasno pokazujący, że partia mająca w nazwie przymiotnik robotnicza wcale nie jest reprezentantem robotników - a przecież na tym aksjomacie opierało się istnienie całego bloku wschodniego. Czy Związek Radziecki z ówczesnym kierownictwem mógł pozwolić sobie na doprowadzenie do takiej sytuacji?
Zastanawiam się też, czy szanowny pan redaktor Ciszewski rozmawiał z ludźmi, którzy w tamtym okresie robili coś innego niż zabawa klockami - uczyli się, pracowali itp. Ludzie z którymi ja rozmawiałem twierdzą, że w okresie poprzedzającym stan wojenny na porządku dziennym były rozmowy na temat "wejdą? - nie wejdą?", ludzie się tego obawiali, pamiętali co było na Węgrzech i w Czechosłowacji. Widzieli też kolumny czołgów stojące u bram radzieckich jednostek wojskowych, jakby w gotowości do działania.
Łatwo jest obecnie wyciągnąć wspomnienia jakiegoś radzieckiego generała który twierdzi, że nie było mowy o interwencji i na tej tylko podstawie twierdzić że zagrożenia interwencją nie było. Nie zapominajmy, że podejmując jakąkolwiek decyzję nigdy nie mamy dostępu do wszystkich informacji. Bardzo często jest tak, że po fakcie nasze wstępne założenia okazują się błędne, gdyż jedna informacja obraca wszystko o 180 stopni - problem z tym, że uzyskaliśmy ją zbyt późno i decyzja była błędna. Działa to na wszelkich szczeblach podejmowania decyzji, nawet przywódców państw posiadających najlepszy wywiad na świecie.
Dlatego też nadużyciem jest przekładanie dzisiejszego stanu wiedzy i klimatu światopoglądowego na sytuację sprzed 26 lat - to właśnie podstawowy błąd atrybucji.
Bardzo chętnie przeczytałbym opracowanie tematyki stanu wojennego na podstawie solidnych badań w archiwach radzieckich, czechosłowackich i NRD-owskich, ale niestety na to przyjdzie nam jeszcze długo poczekać. Póki co trzeba cierpliwie znosić bzdury wygadywane przez "ideowców" różnej prowiniencji...
Twierdzenie, że Rosjanie nie chcieli interwencji bo na Politbiurze 10 grudnia 1981 roku mówili NIE jest śmieszne. Wtedy nawet kaprale wiedzieli, że za kilka dni rozpocznie się stan wojenny.
Już pomijając fakt, że groźba interwencji nie była jedynym (a śmiem twierdzić, że nie najważniejszym) problemem przed którym stały wówczas władze państwowe, to wypada przypomnieć, że:
1. Rozważając "wejdą, nie wejdą" należy brać pod uwagę doświadczenie historyczne, a ono mówiło "wejdą" (Berlin 53, Węgry 56, Czechosłowacja 68, Afganistan 79)
2. W NRD, na Węgrzech, w Czechosłowacji też powstańcy walczyli. Dużo zwojowali?
3. Afganistan prawie w ogóle nie absorbował sił radzieckich - ok. 3% stanu osobowego sił zbrojnych. O skali zaangażowania ZSRR w Afganistanie mówią też radzieckie straty - wedle różnych ocen od 15 do 30 tys. zabitych przez 10 lat. Czyli mniej więcej tyle przez 10 lat, ile w dużych operacjach I czy II wojny wynosiły straty DZIENNE. Notabene, straty Afgańczyków wyniosły milion do półtora miliona osób.
4. Na temat pomocy zachodu to jakiś żart? Reagan narażałby się na wojnę jądrową po to żeby ratować Wałęsę?
5. Biuro Polityczne KC KPZR miało to do siebie, że było to gremium suwerenne jak mało które na świecie. Przekonanie IPN że wie lepiej od członków Biura jakie decyzje mieliby oni podjąć w przyszłości pachnie megalomanią, a raczej tanią propagandą. Tym bardziej że było to za Breżniewa gremium dość demokratyczne - wystarczy powiedzieć, że Breżniew został w sprawie interwencji w Afganistanie po prostu przegłosowany.
Teraz wreszcie dowiedziałem się, że była to teoria spiskowa antysemitów i na czym ona bazowała. W 1981 na wiedzy kaprali i polskich agentów Mossadu zgrupowanych gdzieś pod stolycą. Dięki ich zaangażowaniu,gen. Jaruzelski uprzedził uderzenie odwiecznych wrogów Polski.11.09. 2001 ci sami, zgrupowani w Klewkach i Langley (Oklahoma) ostrzegli wielu Amerykanów żydowskiego pochodzenia aby nie przyszli na czas do pracy do WTC. Zamiast 40 000 zginęło tylko 3 000.
dodałbym jeszcze ,że inteligentnemu człowiekowi wystarczy spojrzenie na mapę Europy z 1981 roku i na położenie Polski w ramach wspólnoty socjalistycznej. Każdy kto twierdzi ,że Rosjanie by nie wkroczyli uważa ,że Breżniew nie był gotów bronić Jałty i Poczdamu. Czyli jak rozumiem Polska była podówczas krajem suwerennym, który mógł robić co chciał a Radzieccy musieliby to przyjmować w milczeniu. Na czym wiec polegał przełom 1989 r?
historyka jak Marian Toporek? a jezeli tak, to poprosze opinie o nim. bo mam jego ksiazki (sa m.in. rozdzialy o stanie wojennym) i chcialbym wiedziec co ktos inny o nim mysli.
to w tej chwili należy przede wszystkim ustalić, czy Jaruzelski faktycznie - jak wynika z opublikowanych ostatnio i komentowanych dokumentów - o nią prosił w Moskwie, spotykając się na dobitkę z odmową :)))))
Jeśli to prawda... passons!
Rok 1988.Lenin i Gorbaczow.
Lenin: Michale, co się dzieje z ZSRR? Gospodarka leży. Wojsko ledwie dyszy. Reagan z kosmosu chce wszystko wypalić. Co zamierzasz czynić? Cudów nie ma - odpowiedział Michał. Nawet bolszewicy nie potrafią dokonywać cudów. Zamienili z Leninem spojrzenia. Nastrój był tym bardziej przygnębiający, że żaden z nich nie znał ekonomii praktycznej. Modele Ricardo i krzywe Laffera na nic tu się nie zdały,....sorki.Pobieżne wyliczenia okazały się ponure. Mimo wszystko spróbujemy jednak dokonać cudu - wycedził oschle Lenin przez zaciśnięte zęby. Czekali rok. W międzyczasie kontaktowali się z Piotrem I, Marksem, Trockim - bez rezultatu ....sorki. Dalszy ciąg wydarzeń jest ci znany za sprawą piosenki Krystyny Prońko.
da sie znaleść zarówno z społeczeństwem Rosji jak i z społeczeństwem Niemiec,wcale nam nie potrzeba wypierdków malujących zagrożenia by ochronić elity polityczne i dać im racje bytu.
Gdzie toto jest opublikowane? Na stronie IPN-u nic nie widzę.
www.rp.pl/artykul/75232.html
Na temat odrzuconych prze biuro polityczne KC KPZR próśb Jaruzelskiego o interwencję jest też w 2 tomie zbiorówki Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980-82
wojska układu warszawskiego wkroczyłyby do Polski tylko w 2 przypadkach:
-jaruzelski przestaje słuchać moskwy
- "S" może przejąć realną władzę
żaden z tych warunków w 1981r nie zaistniał ani "S" nie była w stanie serio zagrozić dla rządów komunistów, zresztą nie to był ocelem tego związku ani nic nie wskazywało by jaruzelski nagle przestał być wierny...więc żadna interwencja grozić nie mogła bo nie było takiej potrzeby, Moskwa doskonale wiedziałą że ICH chłowiek czyli jaruzel nie zrobi nic co by zagroziło interesom całego bloku
a co do dokumentów to śmiech na sali że niektórzy sie dopiero teraz obudzili..władymir bukowski opublikował je już prawie 10 lat temu w "moskiewskim procesie"
Widzę ,że dla polskiej lewicy njbardziej wiarygodnym w sprawie stanu wojennego jest Borys Jelcyn i protokoły KPZR. Gratuluję wzorców:) Jelcyn w 1993 przywiózł dla swojego kumpla Wałęsy parę skserowanych kartek nie wiadomo skąd z jakimiś wyrwanymi z kontekstu cytatami z jednego Biura Politycznego. . Jeżeli Radzieccy byli gotowi interweniować w 1980 i w marcu 1981 to co się zmieniło w sytuacji w ciągu pół roku ,że pod koniec 1981 r już podobno nie chcieli?
No cóż, było was dwoch, nie zriobiliście nic wielkiego tylko rozwiesiliście transparent, a wyborcza o was napisala. Mozecie robic tysiac grup tematycznych, mieszkaniowke, sezonowych itd. i nic o tym nie napisza chocbyscie pekli. Tu byliscie tylko we dwoch a i nazwe waszej organizacji wymienili i Ciszewskiego z nazwiska. Promocja, ze hej!
Czasem sie zastanawiam, cy sie w ta zalosna prawicowa groteske co roku nie wpisujecie, wlasnie ze wzgledu na wlasna promocje. Byscie dali juz sobie siana z tym ledwie zywym gosciem. To juz jest niesmaczne
Proponuję, aby piszący podawali może, ile mają lat. Wygląda mi, że niektórzy mają wiedzę jakby ze szkolnych książek i nie czują tamtej atmosfery. Stan wojenny, straszny (tzn. strasznie lekki), a opór taki sobie. Właściwie żaden.
Niech CK-LA zajmie się ofiarami wojny w Iraku czy ofiarami zamachu majowego. Oczywiście stan wojenny to nic przyjemnego, ale krytykowac ciągle Jaruzelskiego to łatwizna... Niech pomogą np rodzinom ofiar z kopalni Wujek jak chcą byc tacy szlachetni i czystych serc.... Ale łatwiej pokrzyczec pod oknem Jaruzelskiego...
że w ramach marcowej walki z tzw. syjonizmem, Jaruzelski ochoczo zabrał się za robienie czystek antysemickich w LWP, co z dumą nazywano wówczas odżydzaniem wojska. Za to odżydzanie do dziś zresztą jest uwielbiany przez środowiska polityczne związane z rodem Giertychów.
Oczywiście pewnym nurtom lewicowym to w niczym nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie - antysyjonizm wciąż jest, że tak powiem, en vogue.
A swoją drogą realne podłoże stanu wojennego było czysto ekonomiczne i nie miało nic wspólnego z uwarunkowaniami zewnętrznymi, a wszystko z operacją wyprowadzania i legalizowania kasy z kredytów zaciągniętych przez Gierka. Szkoda, że tak mało o tym się mówi.