Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Machalica: Bon na mundurki

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Konsekwencja

Lubię radykalnych socjalistów z tego portalu za konsekwencję. Co prawda konsekwencję w błędnych teoriach, ale jednak. Według logiki prawdziwego socjalisty, jeżeli państwo ma mieć możliwość zapewnienia że najbiedniejsi mają chleb, musi mieć państwowe piekarnie. Tak samo w służbie zdrowia. Tymczasem zastanawia mnie niekonsekwencja tych wszystkich którzy niby popierają wolny rynek, ale nie w służbie zdrowia czy edukacji. Niby rozumieją że państwo może pomagać najbiedniejszym dając im po prostu pieniądze za które kupią sobie chleb u prywatnego piekarza, i będzie to suma sumarum tańszy chleb o prywatne działa o niebo efektywniej od pozornie "darmowych" usług i produktów, ale jakoś nie dotyczy to służby zdrowia czy edukacji.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-14 14:58:14, suma postów tego autora: 4329

jliber

Tylko że widzisz, tak się składa, że każdy może ocenić, czy chleb sprzedany mu przez prywatnego piekarza nadaje się do jedzenia. Więc jeśli prywatny piekarz robi kiepski chleb, to następnym razem można pójść do innego piekarza. Straty spowodowane zjedzeniem jednej niedopieczonej bułki nie są zbyt duże.

Z służbą zdrowia jest inaczej. Nie jesteś w stanie ocenić kompetencji lekarza, który cię leczy, bo nie masz specjalistycznej wiedzy. Nie jesteś w stanie ocenić, czy drogie leki, które ci wypisuje, są ci naprawdę potrzebne, czy wypisuje je dlatego że firma farmaceutyczna go sponsoruje. Jeśli leczy cię naprawdę źle, nie zdążysz zmienić lekarza, a nawet jeśli go zmienisz to uszczerbek na zdrowiu może okazać się nieodwracalny. Dlatego konkurencja lepiej sprawdza się w przypadku piekarzy niż lekarzy. Z edukacją jest dosyć podobnie.

autor: ktulu, data nadania: 2007-12-14 15:21:52, suma postów tego autora: 99

ktulu

Takie rzeczy na wolnym rynku są regulowane przez dobrowolne certyfikaty jakosci, informacje w mediach, rankingi itd itp. Nie trzeba zatrudniac tysiecy urzednikow za wymuszone pieniadze i lamac praw konsumenta do wolnego wyboru.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-14 17:53:45, suma postów tego autora: 4329

ktulu

Slyszales kiedys o organizacjach konsumenckich domagajacych sie regulacji i ograniczenia dostepu do zawodu nauczyciela, lekarza czy prawnika? Nie slyszales, bo zaden zdrowy na umysle konsument nie chce ograniczac wlasnych mozliwosci wolnego wyboru. Tego typu regulacje zawsze i wszedzie tworzone na skutek lobby i pod dyktando tych samych grup zawodowych aby ograniczyc konkurencje, aby mozna bylo za wyzsze ceny sprzedawac uslugi nawet marnej jakosci. Efekty przemocy panstwa lamiacej podstawowe prawa czlowieka dotyczace wolnosci praktykowania zawodu sa dokladnie przeciwne niz te grupy zawodowe reklamuja. Wiekszosc ludzi generalnie popiera wolny rynek bo lubi kupowac tanio i dobrej jakosci uslugi i towary. Tyle ze wiekszosc ludzi niestety jest bardzo kreatywnych w popieraniu przemocy panstwa w zakresie ich wlasnego zawodu tak aby ograniczyc w nim konkurencje i móc drogo sprzedawac wlasne uslugi i towary. Wlasciwie wszelkie "błędy wolnego rynku" które według was go dyskredytują są wynikiem właśnie takich wyjątków.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-14 18:04:08, suma postów tego autora: 4329

O co chodziło Celińskiemu?

"Celiński nie pozostawia zwolennikom bonu złudzeń: LiD tej idei nie poprze. – Oto okazuje się, że nowa klasa społeczna, klasa władzy, chce już dla siebie zachować wszystkie frukta wynikające z uzyskanej pozycji, zamknąć bramę awansu społecznego dla tych, którzy dzisiaj w tej klasie jeszcze się nie pomieścili "

Co to za "klasa władzy"? Jeżeli już jakaś klasa jest, to kapitaliści. Ale to elita, mniej niż 1% społeczeństwa. Oni dawno nie chodzą do publicznych szkół.

Dalej-jakież to "frukta" chce ta "klasa władzy" zachować dla siebie? Czy szkoły są takimi fruktami? O co chodzi temu Celińskiemu? Co to za bełkot w ogóle?

autor: Luke, data nadania: 2007-12-14 19:21:02, suma postów tego autora: 1782

jliber

1. Tylko ile czasu trzeba, żeby powstała oddolnie organizacja, która takie certyfikaty wydaje? Ilu ludzi musi zginąć z powodu błędów w sztuce lekarzy, żeby "niewidzialna ręka rynku" uregulowała ten problem? Ile domów musi się zawalić, żeby powstała organizacja sprawdzająca merytoryczne przygotowanie inżynierów budowlanych? Argumentacja neoliberałów bywa podobna do argumentacji prlowskiej propagandy, która zawsze twierdziła, że buduje ustrój powszechnej szczęśliwości, na który trzeba tylko trochę poczekać. Teraz tą śpiewkę powtarzają wyznawcy neoliberalizmu - równie ślepi i bezkrytyczni wobec swoich idei, jak niegdyś marksiści.

2. Ja idąc do lekarza chciałbym móc mu zaufać. Nie chciałbym przed każdą wizytą spędzać godzin dowiadując się o jego wiarygodność i drżąc na myśl, że o czymś mogę nie wiedzieć. Nie chciałbym dowiadywać się , które certyfikaty przez niego posiadane są wiarygodne, a które nic nie znaczą. Bo być może nie będzie mi się chciało, a być może nie będę miał na to siły i czasu, ponieważ niewidzialna ręka rynku zmusi mnie, bym pracował od rana do nocy i nie miał już sił na nic innego(co, oczywiście, jest słuszne i sprawiedliwe i służy powszechnemu dobru:P).

autor: ktulu, data nadania: 2007-12-15 00:00:42, suma postów tego autora: 99

wiara w liberalizm

wiara w liberalizm, tj. że coś dobrego stanie się samo, to ignorancja (gorsza od głupoty, bo w przeciwieństwie do niej jest świadomym niezauważaniem rzeczywistości) - nic dobrego nie dzieje się samo- dobro trzeba tworzyć

autor: holman, data nadania: 2007-12-15 10:52:00, suma postów tego autora: 178

ktulu

1. Piszesz jakby codziennie, w państwowym regulowanym systemie ochrony zdrowia, nie gineli ludzie z bledow lekarskich. Co wiecej, gdy panstwo ma monopol na takie certyfikaty i ochrone zdrowia, lekarze nie mają ZADNEJ rynkowej motywacji aby dbac o jakosc uslug, co zreszta wie kazdy kto z niej korzystal.
2. Niektorzy lekarze sa na tyle dobrzy ze pracuja samodzielnie. Wiekszosc jednak pracuje w wiekszych systemach opieki zdrowotnej, jak np u nas Medicover czy LuxMed. Zapisujac sie do danego dostawcy opieki zdrowotnej, wystarczy ze zapoznasz sie wczesniej z jego polityka zatrudniania lekarzy, poziomem jakosci ktory musza reprezentowac itd.

Twoja wiara w ideal panstwowego monopolu i regulacji jest naprawde imponujaca. Jezeli tak bardzo podobaja ci sie uslugi panstwowych firm i panstwowe certyfikaty, przynajmniej pozwol innym miec wybor. W Polsce obecnie wszyscy musimy placic na NFZ, nawet jesli z niego nie korzystamy. A i tak uslugi przez niego oferowane sa na przerazajaco niskim poziomie. Wolalbym nie byc zmuszany do korzystania z uslug danej firmy tylko dlatego ze jej struktura wlasnosci odpowiada czyjejs wizji idealnego swiata.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-16 11:53:11, suma postów tego autora: 4329

holman

Liberałowie nie wierzą że dobro "stanie się samo". To jedynie wasze wypaczone pojęcie o liberaliźmie, fetyszyzowanie wzmianki o "niewidzialnej ręce" niejakiego Adama Smitha, na którego błędnej teorii wartości opartej na pracy budował potem Marks.

Liberałowie świetnie wiedzą że dobro trzeba tworzyć świadomie. Wiedzą też że każda dobrowolna wymiana dóbr jest obopójnie korzystna, więc chcą aby osoby trzecie nie miały prawa się w nie wtrącać, ani ograbiać ludzi z dóbr które w takich wymianach uzyskały.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-16 18:25:32, suma postów tego autora: 4329

jliber:

jestes pewien, ze kazda? To cos nowego, nawet w liberalizmie.

autor: wojtas, data nadania: 2007-12-17 07:56:29, suma postów tego autora: 4863

wojtas

Masz zamiar przekonywac mnie ze praca za pieniadze ktore nie wystarczaja na jedzenie nie jest dobrowolna wymiana? To dlaczego ta osoba jednak za nie pracuje? A moze masz inny przyklad?

autor: jliber, data nadania: 2007-12-18 09:59:31, suma postów tego autora: 4329

jliber

W żadnym systemie nie wyeliminuje się błędów w sztuce lekarzy. Chodzi o to, by te błędy ograniczać. Kiedyś żadnych certyfikatów ani dyplomów uniwersyteckich nie było a ludzie musieli ufać różnym ludziom którzy twierdzili, że umieją leczyć. Błędów w sztuce i zwykłych szarlatanów było wówczas o wiele więcej. W pewnym momencie historii państwa wprowadziły przepisy, które uniemożliwiły wykonywanie zawodu lekarza ludziom bez kwalifikacji. Dzięki temu idąc dziś do lekarza masz względną pewność, że przynajmniej udało mu się ukończyć studia medyczne. Ty natomiast chciałbyś ten system zburzyć i zbudować od nowa - czyli, chciałbyś narażać życie i zdrowie wielu ludzi w imię zmiany formy własności i swojej wyśnionej wizji idealnego świata.

autor: ktulu, data nadania: 2007-12-18 16:51:44, suma postów tego autora: 99

jliber

To, że wymiana jest korzystna dla obu wymieniających się stron ( co nie zawsze zachodzi ), nie znaczy, że jest korzystna dla społeczeństwa. Zarówno w interesie płatnej uczelni jak i kiepskiego studenta studiującego na niej jest, żeby student otrzymał dyplom. W interesie reszty społeczeństwa leży natomiast to, żeby dyplomu nie otrzymywali ludzie nie posiadający odpowiednich kwalifikacji. Również dlatego oświata powinna być bezpłatna. Szczególnie w tych sferach, w których sprzedanie fałszywego dyplomu jest szczególnie szkodliwe - na przykład w medycynie.

Ty chciałbyś, aby te problemy rozwiązywały "niezależne instytucje" . Tylko kto sprawdzi ich niezależność? Kolejne niezależne instytucje do spraw sprawdzania niezależnych instytucji? A może konsumenci? Ale skoro konsumenci nie są w stanie sprawdzić wiarygodności lekarzy, jak mają sprawdzać instytucje? W co drugiej reklamie producent towaru powołuje się na certyfikaty wystawione przez "niezależne instytucje" - chyba ktoś w ten kit wierzy, skoro umieszczają to w reklamach.

No właśnie -każdy człowiek popełnia błędy w swoich wyborach. Ja uważam, że ma do tego prawo, a państwo powinno chronić go przed zbyt dużymi konsekwencjami tych błędów. Ty najwyraźniej uważasz, że ludzie nie mają prawa do błędu i powinni ponosić WSZYSTKIE błędne konsekwencje swoich rynkowych decyzji, nie ważne jak straszne by one nie były. Neoliberalizm nie daje człowiekowi prawa do błędu.

autor: ktulu, data nadania: 2007-12-18 17:18:38, suma postów tego autora: 99

ktulu

Dobrowolna wymiana jest zawsze korzystna dla stron, jeżeli znasz jakieś wyjątki to bardzo chętnie poznam.
Widziałeś kiedyś coś takiego jak "społeczeństwo"? Rozmawiales z tym czyms? Dlaczego prawa tego czegoś wyimaginowanego stawiasz wyżej niż prawa konkretnego człowieka? Jesteś jak kaznodzieja opowiadający o jakichś bytach mających jakieś nadnaturalne prawa, w które trzeba uwierzyć i się podporządkować, a on, kaznodzieja, przekaże nam co ten byt od nas potrzebuje i chce.
Nie ma czegos takiego jak "niezalezne instytucje". Zawsze wszystkie instytucje sa od kogos zalezne, bo instytucja to tylko wirtualny twór ktory tak naprawde sklada sie z żywych ludzi. "Niezaleznosc" to chimera którą wy gonicie, a nie liberalowie, bo to wam jest potrzebna do prawidlowego dzialania socjalizmu (nastepna chimera). Wolny rynek to zbiorowisko jak najbardziej zależnych instytucji które konkurują o konsumenta. To konkurencja wymusza na dostawcach uslug i produktow dbanie o klienta, a nie jakas "niezaleznosc". Wyobrazacie sobie ze jak cos zorganizujecie za pieniądze wymuszone pod grozba uzycia przemocy od innych to już będzie jakoś "niezależna". Niezalezna to taka istytucja bedzie jedynie od konsumentow, a zalezna od pracownikow i decydentow, czyli urzedniczej elity.
Sam przyznajesz ze "nikt w ten kit nie wierzy" na rynku reklamy, czyli ze ludzie nie sa glupi i potrafia samodzielnie myslec. Gdyby potrzebowali zeby jakis urzedas im mowil co jest dobre a co zle, to sami by mu za to placili na wolnym rynku i nie trzeba byloby od nich wymuszac tych pieniedzy przez aparat przemocy podatkowej.
Nigdzie nie powiedzialem ze czlowiek nie ma prawa do bledu, cos sobie wymysliles. Oczywiscie ze czlowiek powinien ponosic odpowiedzialnosc za swoje czyny. Ciagle powtarzasz ze "panstwo powinno chronic go przed konsekwencjami bledow". Jesli ktos naprawde potrzebuje takiej ochrony, to by sobie ja kupil w postaci ubezpieczenia na wolnym rynku. Ciagle gadasz jak kaznodzieja ktory wie co mowi jakies "panstwo". Zejdz na ziemię, tutaj żyją prawdziwi ludzie, skup sie na tym co ONI chcą.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-19 04:31:03, suma postów tego autora: 4329

jliber:

nie chodzi o ty czy jest dobrowolna, ale o to, czy na aby na pewno jest obopolnie korzystna nawet przy zachowaniu dobrowolnosci. Jetses tego pewien?

autor: wojtas, data nadania: 2007-12-19 07:46:13, suma postów tego autora: 4863

wojtas

Tak, a priori. Każdy bierze udział w wymianie (tak samo jest z każdym działaniem człowieka) bo chce na niej skorzystać. Oczywiście ludzie popełniają błędy, uczą się, itp, wiec a posteriori wymiana moze okazac sie niekorzystna, ale każda wymiana jest obopólnie korzystna a priori.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-19 14:57:26, suma postów tego autora: 4329

jliber:

Wezmy sobie taka sytuacje: dwoch rozbitkow wyladowala na bezludnej wyspie. W ciemno podzielili sie po polowie wyspa. Niestety woda pitna jest tylko na polowie jednego z nich. Co ma robic drugi? Nie ma wyboru, musi oferowac temu drugiemu wszelkie uslugi i mozliwe towary, jaki tamten drugi sobie zazyczy. Czy jest to dobrowolne? Nikt go przeciez nie zmusza do niczego z pistoletem przystawionym do skroni, ale czy robi to jakakolwiek roznice? Jak dla mnie wybor jest zaden. A twierdzenie, ze wymiana jest zawsze korzystna jest lekko mowiac nielogiczne.

Oczywiscie sytuacja taka wydaje sie byc teoretyczna. Niestety, znam pelno takich w rzeczywistosci. Osobiscie np. znam przyklad pewnej malem miejscowosci, gdzie jedynym liczacym sie pracodawca jest pewien osobnik, niejaki Jaroslaw F. Placi grosze, lub nie placi, zalega miesiacami, poniza, szykanuje ludzi, itp. Czy inni maja wybor? Niestety niespecjalnie.
Oczywiscie zaraz bedziesz plotl, ze to nie wolny rynek, ze to monopol, ze cos tam. Ale tyo tylko dowodzi faktu, ze prawidziwe wolny rynek to istnieje tylko w twojej glowie.

autor: wojtas, data nadania: 2007-12-20 14:38:09, suma postów tego autora: 4863

jliber

1. Jeśli boli cię wyraz "społeczeństwo" w moim tekście to zamień go sobie na "wszyscy dookoła" albo "bardzo wielu innych ludzi". Jest wiele sytuacji w których transakcja przynosi korzyść obu stronom a stratę bardzo wielu innym - wydawanie fałszywych dyplomów czy produkcja przemysłowa zatruwająca środowisko to tylko dwa z bardzo wielu przykładów. Nie każdy problem da się łatwo sprowadzić do problemów jednostek.

2. Sam zauważyłeś że dobrowolna wymiana bywa jedynie "a priori" korzystna. Między "korzystna" a "a priori korzystna" jest duża różnica. Twoja "a priori wspaniała" wizja świata może się okazać a posteriori beznadziejna.

3. Zdarza się, że za brak państwowej interwencji też płacą wszyscy w sposób wymuszony. Porównaj sobie ilość więźniów na 100 tys. mieszkańców w USA i w krajach skandynawskich. Duuża różnica. Co jest jej przyczyną? Czy to możliwe, żeby Skandynawowie byli genetycznie bardziej uczciwi od Amerykanów? Nie sądzę - jedną z przyczyn przestępczości jest rozwarstwienie społeczne, w USA o wiele większe. Za wyższą przestępczość płacą wszyscy - czy to obitą mordą, czy to wydatkami na ochroniarzy. Nie można od tego uciec. Nie można uciec także od zanieczyszczenia środowiska. Biedniejsi nie mogą uciec od kiepskiej oświaty,państwowej służby zdrowia w której pozostali tylko najbiedniejsi ubezpieczeni, czy od niewydolnej komunikacji zbiorowej.

4. Zarzucasz mi doktrynerstwo. Zwróć uwagę, że z nas dwóch to nie ja uważam, że mam cudowną receptę na wszystko. To nie ja wskazuję jeden lek na całe zło. Ja nie uważam, że państwo jest odpowiedzią na wszystkie problemy. Są obszary , w których regulacja jest niezbędna, są też takie, w których jest wręcz niebezpieczna. Nie mam zamiaru prywatyzować piekarni, za to z twoich wypowiedzi można domniemywać, że chętnie sprywatyzowałbyś sądy.

autor: ktulu, data nadania: 2007-12-20 19:19:52, suma postów tego autora: 99

poprawka

Miało być "nie mam zamiaru nacjonalizować piekarni" rzecz jasna

autor: ktulu, data nadania: 2007-12-20 20:04:38, suma postów tego autora: 99

wojtas

Co do przykladu z rozbitkami, przeciez sam mowisz ze "w ciemno podzielili sie po polowie wyspa", no to chyba jak rozumiem zrobili to dobrowolnie? Poza tym mylisz mozliwosc wyboru z dobrowolnoscia. To ze komus jest cos potrzebne do przeżycia, i może to otrzymać tylko od jednego dostawcy, nie powoduje ze jego wymiany z tym dostawca przestaja byc dobrowolne. Dobrowolne, znaczy z własnej woli, a nie z woli jakiejś innej osoby. Oczywiscie, pragnienie przeżycia może nas do tego zmuszać, ale to jest nasz osobisty problem i żadna inna osoba nie ponosi za to winy.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-21 11:46:55, suma postów tego autora: 4329

ktulu

1. Ja się nie czepiam słowa, "społeczeństwo" = "wszyscy dookoła", tylko czepiam się tego że uważasz że wiesz co ci "wszyscy dookoła" pragną, że oni w ogóle mogą jakoś grupowo czegoś chcieć. Ponadto uważasz że trzeba ich samych zmuszać aby spełniać te potrzeby grupy jako całości, dokładnie wtedy gdy jako indywidua tego nie chcą. Ja zaś wiem tylko o potrzebach pojedyńczych ludzi, nie udaję metafizycznego medium przemawiającego za jakąś abstrakcyjną istotę "wszyscy dookoła". Tak naprawdę to co prezentujesz poprzez gadkę o "społeczeństwie" to po prostu twoje własne subiektywne opinie które siłą próbujesz narzucić innym.

Nie wiem jak dobrowolna transakcja wydawania fałszywych dyplomów komukolwiek szkodzi. Podejrzewam że chodzi ci o UŻYWANIE fałszywych dyplomów aby kogoś oszukać w jakiejś transakcji, wtedy jak najbardziej, tyle że to nie jest dobrowolna transakcja (dobrowolnie by do niej nie doszło, a jedynie przez oszustwo), a więc powinna być i jest karana na tej samej zasadzie co kradzież.

Zanieczyszczanie środowiska to nie jest ani dobrowolna, ani nawet transakcja, tak samo jak nie jest transakcją wybicie komuś szyb w oknach. To zwykłe naruszenie czyjejś własności. Bardzo masz wszystko pomieszane nawet na poziomie podstawowych pojęć.

2. Tak, ludzie popełniają błędy, nigdy nie powiedziałem że nie. Różnimy się tym że ty uważasz że należy wymuszać na nich pieniądze wbrew ich woli aby za nie zatrudniać setki tysięcy urzędasów którzy będą ich przed skutkami tych błędów chronić, co jest według mnie absurdalne.

3. Nie wiem czy genetycznie, ale na pewno kultura przeciętnego Szweda jest uczciwsza niż kultura przeciętnego Amerykanina. Oczywiście "przeciętny" Amerykanin tak naprawdę nie istnieje, ale 40% mniejszości robi swoje. Jak chcesz porównywać uczciwość czy poziom życia Szweda i Amerykanina, to powinieneś brać Amerykanina pochodzenia Szwedzkiego, aby przynajmniej częściowo wziąść pod uwagę różnice kulturowe. Tyle że kiepsko to może wyjść bo przeciętny Szwed zarabia mniej nawet od przeciętnego Afroamerykanina, najbiedniejszej przecież grupy społecznej USA, a jak wiadomo Szwecja jest dużo droższym krajem do życia.

4. Prywatne sądy, policja, obrona narodowa czy nawet samo prawo (jurysdykcje), to na pewno kierunek w którym należy iść, bo dobrze wiemy jak kiepsko państwo zapewnia te dobra gdy ma na nie monopol, tak samo jak w każdym innym przypadku. Pytanie jest JAK a nie CZY. Tak jak wszędzie, podstawową odpowiedź na JAK dadzą przedsiębiorcy. Pamiętaj że jeszcze kilkaset lat temu wszyscy byli przekonani że byłby kompletny chaos gdyby nie absolutne panowanie jednego monarchy. Knowhow organizacji społecznej także idzie do przodu.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-21 12:16:52, suma postów tego autora: 4329

jliber

1. Nie mówimy tutaj o jakimś "grupowym chceniu". Tak się jednak składa, że prawie nikt nie chce być oszukiwany, zaś oszustwo jest jedynym zastosowaniem fałszywych dyplomów. Nie trzeba przeprowadzać ankiety żeby wiedzieć, że w zasadzie nikt nie chce być głodny, zniewolony, oszukiwany,oddychać zatrutym powietrzem,mieć raka, etc. Jeśli ktoś oszukuje czy zanieczyszcza środowisko, z reguły wyrządza krzywdę więcej niż jednej osobie. Dlatego właśnie jest sens mówić o interesie społecznym. Ludzie nie żyją na oddalonych od siebie wysepkach - żyją razem, czy nam się to podoba czy nie. I dlatego duża część ich interesów jest wspólna.

Zanieczyszczenie środowiska jest konsekwencją handlu pewnymi dobrami. Dobra te trzeba wyprodukować, żeby je sprzedać, a przy produkcji powstaje zanieczyszczenie.

Dobrowolną, obopólnie korzystną transakcją jest również taka, w której ja wynajmuję bandę zbirów żeby ściągali haracze od ludzi w mojej dzielnicy w moim imieniu. Naprawdę nie widzisz nic szkodliwego dla otoczenia w takiej transakcji?

Przyjmując twoją argumentację możnaby dowieść, że transakcja giełdowa na której straciłeś też nie była dobrowolna, bo przecież gdybyś wiedział, że stracisz, to byś jej nie zawarł.

I jeszcze jedno: z niecierpliwością oczekuję na odpowiedź, kto jest właścicielem powietrza. Czyżbym zalegał z rachunkiem za oddychanie?

2. Akurat argument o unikaniu przymusu niezbyt się nadaje do obrony neoliberalizmu. Większość ludzi o wiele mocniej odczuwa przymus rynkowy niż państwowy.

3. Twierdzisz , że kultura szwedzka bardziej sprzyja uczciwości niż amerykańska. Całkiem możliwe. Tylko że rozwój kultury też jest zależny od warunków i systemu, w jakim żyją ludzie. Już te kilkanaście lat kapitalizmu w Polsce spowodowało zmiany w mentalności ludzi. Szwedzka kultura ze swoim egalitaryzmem też jest w jakimś stopniu rezultatem ich systemu społecznego, który budowany był przez ponad 100 lat. Tak samo kultura amerykańska jest w jakiejś mierze produktem systemu. Oczywiście, kultura ma też wpływ na system jaki w danym kraju panuje.

Nawet jeśli przeciętny Szwed po zapłaceniu podatków dostaje mniej niż przeciętny Amerykanin, to za swoje podatki dostaje on znacznie więcej od obywatela USA. Dostaje bezpłatną, porządną edukację dla swoich dzieci(łącznie ze studiami), służbę zdrowia, godziwą emeryturę, czystsze środowisko, mniejszą przestępczość, więcej wolnego czasu , sprawną komunikację publiczną, większe poczucie bezpieczeństwa. Część z tych rzeczy Amerykanin musi sobie kupić we własnym zakresie, części rzeczy nie jest w stanie kupić za żadne pieniądze. Całkiem często go na coś nie stać, skoro około 30% Amerykanów nie ma ubezpieczenia zdrowotnego. Jak widać wolny rynek nie spowodował, że są one dostatecznie tanie.

4. Nie będę nawet wymieniał wszystkich absurdów wynikających z pomysłu sprywatyzowania tego co wymieniłeś. Natomiast jeszcze 200 lat temu nikt nie znał pojęcia urlopu czy powszechnej edukacji. W twoim wyśnionym świecie nikt by ich nigdy nie poznał. Knowhow organizacji społecznej istotnie idzie do przodu, ale to akurat jest zasługą lewicy.

autor: ktulu, data nadania: 2007-12-21 23:56:57, suma postów tego autora: 99

ktulu

1. Pamiętasz kto tutaj chciał chronić ludzi przed skutkami swoich działań? No to nie wmawiaj mi że to ja, chroniąc prawa dobrowolnych umów, chcę pozwolić na kradzieże, zbrodnie i niszczenie środowiska.

Ciągle mylisz pojęcia. Prawo do dobrowolnych transakcji nie oznacza zwolnienia człowieka z odpowiedzialności za swoje czyny.

Naruszenie czyjejs wlasnosci prywatnej moze byc konsekwencja wielu rzeczy, nie ma to zadnego znaczenia jakich z punktu widzenia poszkodowanego, ma on zawsze prawo domagac sie takiej samej rekompensaty, wiec znowu mieszasz pojecia.

Jest wiele transakcji na ktorych tracisz, a posteriori. Wszystkie dobrowolne transakcje a priori sa korzystne. Najwiecej transakcji ktore okazuja sie niekorzystne a posteriori podejmują przedsiebiorcy, w szczególnosci ta niemedialna wiekszosc, czyli bankruci. To ze tracisz na transakcji a posteriori nie znaczy automatycznie ze zostales przez kogos oszukany, a jedynie ze Twoja ocena a priori oczekiwanych korzysci z transakcji byla błędna. Wtedy możesz jedynie mieć pretensje do samego siebie.

2. Nie ma żadnego przymusu rynkowego, przynajmniej nie w kapitaliźmie (w socjalizmie owszem, nie pracujesz, jedziesz na Sybir). To co nazywasz przymusem rynkowym to po prostu prawa natury, czyli czlowiek potrzebuje jesc, pic i miejsca zamieszkania aby przezyc. To nie ma nic wspolnego z rynkiem, nikt nikogo nie zmusza aby w nim uczestniczyl. I nikomu te prawa natury nie daja prawa kradziezy cudzej wlasnosci.

3. Szwedzka gospodarka do lat 70tych nie miala praktycznie nic wspolnego z socjalizmem (takie oryginalne wprowadzanie socjalizmu przez ich partie pracy, poprzez jego... niewprowadzanie), to byl czysty kapitalizm, i dzieki temu do czegos tam doszli. Od lat 70tych jest tam praktycznie stagnacja, do tego stopnia ze zarabiaja mniej nawet od afroamerykanow. Nie mowie o netto, mowie o placach brutto. Skoro 30% amerykanow nie ma ubezpieczenia zdrowotnego, wiec tego nie chce za ceny ktore sa na rynku. Niech zgadne dlaczego, moze dlatego ze panstwo wymaga na szpitalach i tak w stanach krytycznych leczyc wszystkich, niezaleznie czy maja ubezpieczenie czy nie, wiec tak naprawde maja tylko ze placone jest to przez wyzsze ceny polis dla reszty, i kolo sie zamyka. Jak zwykle interwencjonizm panstwa tylko pogarsza sytuacje.

4. Caly poziom zycia i pracy ktory dzisiaj istnieje zawdzieczasz kapitalistom i wolnemu rynkowi. Wszystkie "zdobycze swiata pracy" lewicy byly wprowadzane wlasciwie jako zatwierdzenie stanu faktycznego. Jako przyklad zobacz ostatnio norweskie prawo wymagajace 40% kobiet w zarzadach. I tak juz przecietnie bylo 35%. A za jakis czas lewica bedzie sie chwalic ze to dzieki niej. I tak bylo zawsze, czy to z urlopami, czy to placa minimalna, czy z pracą dzieci. A o tyle ile ten przymus panstwa przekraczal istniejacy juz stan "korzysci" dla pracownika, odpowiednio zwiekszalo sie bezrobocie i spadaly inne czynniki jak wynagrodzenie czy jakosc stanowiska pracy.

autor: jliber, data nadania: 2007-12-22 22:45:52, suma postów tego autora: 4329

Dodaj komentarz