Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
"W przeciwieństwie na przykład do Keynesistów, wierzących w poprawę sytuacji przez interwencję państwa, przy jednoczesnym zachowaniu systemu, Hahnel i Albert od początku odrzucili takie serwowanie społeczeństwu fałszywych alternatyw".
Proszę wybaczyć, ale to jest jakaś bajka dla dzieci. Keynesizm ma wiele wad i warto je piętnować, ale faktem - nie zaś wiarą - oczywistym jest to, że w wielu krajach świata jak najbardziej poprawił on sytuację szerokich rzesz ludności. Być może nie poprawił w stopniu doskonałym, nie poprawił jej też tak bardzo, jak chcieliby niektórzy, ale kwestionowanie samego faktu tej poprawy naraża autora takich opinii na śmieszność w oczach każdej osoby o elementarnej wiedzy ekonomicznej, niezależnie, czy taką krytykę keynesizmu wygłasza anarchosyndykalista, czy np. libertarianin.
Keynesizm, mimo wielu wad, sprawdził się w praktyce wielokrotnie. To raczej "ekonomia uczestnicząca", choć w swych założeniach bardzo miła memu sercu, ma problemy z praktycznym potwierdzeniem swej słuszności. Więc moim zdaniem jej zwolennicy mogliby się trochę zastanowić i formułować swoje sądy nieco bardziej wyważonym tonem.
czyli własność społeczna zarządzana przez samych pracowników plus wzajemna kooperacja. na czym polega odmienność tej koncepcji?
słabości są też typowe dla anarchosyndykalizmu czyli jak tym wszystkim zarządzać w całości i dlaczego popierać własność grupową? dojdzie do tego, że pracownicy-współwłaściciele lepszych zakładów zawsze będą do przodu w stosunku do tych z gorszych firm. własność grupowa rodzi silny antagonizm wśród pracujących. nie przemawia do mnie takie podejście.
zamiast własności grupowej własność wspólna. to jest podstawa i to czyni różnice w stosunku do kapitalizmu. Stopień zaangazowania pracowników w zarządzanie też początkowo będzie niski i podnosił się z czasem.
krótko mówiąc: własność państwowa plus plany i do przodu, zamiast własności grupowej i chaotycznej kooperacji.
państwowa, czyli kontynuacja hierarchicznych stosunków pracy, ta? To ma być różnica w stosunku do kapitalizmu?
ale jak wygląda własność grupowa widać idealnie w kopalni "budryk" gdzie podburzana przez związkowych aparatczyków załoga naraża swój zakład pracy, swoją własność to o co powinni dbać najbardziej na wielomilionowe straty zagrażające płynności finansowej tej instytucji. Zauważcie że nie neguję słuszności podnoszonych przez nich wniosków ale zawsze znajdzie się (nawet pośród robotników) grupa cwaniaków która zmanipuluje resztę załogi. Walka o uczciwe stawki, jak najbardziej ale na litość boską przede wszystkim odpowiedzialność za rodzimy zakład. Boję się że przedstawiona przez ciszę koncepcja szybko skończyła by się dyktaturą związkowych watażków nie różniącą się od rządów kapitalistów.
...wolę fouriera!
Względnie saint-simona :)
dlatego tez caly okres powojenny robotnicy na Zachodzie az jeczeli pod jarzmem hierarchicznych stosunkow pracy, zas obecnie na demonstracjach na zachodzie latwa zauwazyc ze robotnicy wolaja, ze owszem, wolny rynek im sie nie podoba, ale przeciez nie domagaja sie bynajmniej, jakiegos tam keynesizmu i powrotu do niewoli, w jakiej tkwili cale 30 lat po wojnie. Albo autonomiczne kolektywy albo smierc!
nie bądzmy naiwni. jak inaczej? zostawmy bajki tam gdzie ich miejsce. hierarchia bedzie zanikać, ale nie można jej zdmuchnąć w jeden dzień, bo to zwykła utopia. nie da sie zrobić i koniec.
na początek idzie tylko o to, by wywłaszczyć wyzyskiwaczy i samemu zorganizować gospodarke bez tych panów.
taka gospodarka robi na tych co pracują, a nie na tych co z nich żyli. to już jest sądna różnica. i na początek wystarczy.
to oczywiste, że na początek zarządzaniem musi zająć sie wykwalifikowana kadra, która wczesniej sluzyla panom kapitalistom. teraz beda budowac socjalizm. ich kwalifikacje sa niezbędne. kto mysli, że można zrobić to inaczej to jest w bledzie.
na udzial pracujacych w zarządzaniu przyjdzie czas. nauczy sie, wciągnie do pracy w zarządzaniu. ale na to trzeba czasu.
z dnia na dzień nie da sie.
grunt to wywłaszczyć kapitalistów. to najważniejsze.
... i ci robotnicy którzy posiądą zdolności menadżerskie umożliwiające im zarządzanie zakładami pozostaną grupom egalitarną i wcale nie zaczną żyć w oderwaniu od "fizoli"... kurcze przecież to jest dopiero utopia. To oczym piszesz jest jedynie zastąpienie jednej krupy sterującej pochodzeniu mieszczańskim (klasa średnia i wyżej) drugą o pochodzeniu robotniczo chłopskim. Przypominam że taki eksperyment już się odbył i raczej nie przyniósł pozytywnych rezultatów. Zwróć uwagę że nie sprzeciwiam się emancypacji grup robotniczo chłopskich ale poprzez edukację itp a nie ustawowe wynoszenie ich na piedestał (na szczęście okres punktów za pochodzenie już mamy za sobą). Inną sprawą jes budowanie systemu w którym robotnik miałby systemowo-prawne możliwości dochodzenia swoich praw wobec pracodawcy ale to już wymaga odpowiedzialności rządzących i zatrudniających o którą niestety tak trudno. Mimo wszystko to chyba mniej nieprawdopodobna utopia niż to co proponujecie z ciszą. Pozdrawiam
Ależ ja wcale nie wierzę we wprowadzenie powszechnej własności kolektywnej z dnia na dzień. Uważam, że póki co własność państwowa z hierarchicznymi stosunkami pracy jest mniejszym złem niż własność prywatna. Ale samorządy pracownicza są możliwe do stworzenia - patrz Argentyna
tam gdzie to możliwe trzeba oczywiście jak najszybciej oddawać pracującym ster zarządzania.
ale są takie sfery, że to potrwa dłużej. i trzeba sie z tym pogodzić, że w tych dziedzinach dłużej zachowa się hierarchia.
Błagam powiedz proszę w jaki sposób miało by wyglądać rządzenie pracowników. Czy zakładasz że we wszystkich zakładach wśród robotników znajdują się samorodne talenty z zakresu makro i mikro ekonomii. Pozwolę sobie powiedzieć że uważam się za człowieka nie głupiego z wyższym wykształceniem i wogóle i w życiu bym się nie podjął zarządzania nawet małą firmą bo się na tym poprostu nie znam (a co dopiero wielką hutą, fabryką etc.) żeby taką wiedzę zdobyć potrzebne są lata studiów, potem lata stażu i praktyki a nie tylko przyglądanie się przez ramie jak to robi kapitalista... no to przecież jest śmieszna. No dobra ale załóżmy że taki robotnik po tych latach nauki posiądzie wykształcenie pozwalające mu na zarządzanie zakładem... czy nadal będzie robotnikiem... czy nie zostanie kolejnym wyzyskiwaczem. Wiesz to nie ja wymyśliłem że rewolucja zjada własne dzieci :)... niestety świat chyba skazany jest na zarządzających i zarządzanych a zachowanie godności pracy to zupełnie inne zagadnienie. Pozdrawiam
A jednak tysiące (a może dziesiątki/setki tysięcy, nie jestem w stanie powiedzieć w tej chwili) pracowników na całym świecie bez wyższego wykształcenia same zarządzają swoimi zakładami...
da się osiągnąć i tu przychylam się do wypowiedzi Bartka iż należy oddawać władzę najpierw robotnikom doświadczonym i świadomym. Z czasem gdy inni robotnicy będą coraz bardziej uświadomieni należy poszerzać ich wpływy w radach zakładowych.
Nie można jednak dopuścić do sytuacji w której zarządcą stanie się wyłącznie elita intelektualna gdyż może to spowodować antagonizmy pomiędzy zarządcami a zarządzanymi.
Każdy znawca tematyki samorządów pracowniczych twierdzi, że podstawą sukcesu własności kolektywnej jest to, że robotnicy z własnej nieprzymuszonej woli postanowią w takim zakładzie pracować, zaś wszelkie narzucanie (nazwiesz do zapewne "uświadamianiem") pracownikom idei socjalistycznych, komunistycznych czy anarchistycznych przez innych "świadomych robotników" niemal zawsze kończy się klęską samorządu.
to musi być kryterium. idzie o to żeby zakład działał jak trzeba i to jest priorytet. stopień zaangażowania pracujących w zarządzanie musi zależeć od ich możliwości w tym względzie. jak nie potrafią to nie będą sie tym zajmować. to jasne, ze nie rzuci sie robotnikow do zarządzania hutą, ale należy ich wciągać i przysposabiać przynajmniej na poziomie konsultacji i wpływu na decyzje.
zarząd sie zna i zarządza, ale swoje manewry konsultuje z zaloga, która ma prawo podejmowac decyzje.
to nie jest samodzielne zarzadzanie, ale już istotny wpływ na życie zakładu. na poczatek dobre i to.
Zastanawiam się jak Pan Ciszewski, które nieustannie krytykuje Chaveza odniesie się do faktu że w Wenezueli trwają wysiłki aby zbudować właśnie model ekonomii uczestniczącej..Pisze o tym choćby Robin Hahnel jeden z twórcó tej koncepcji tutaj : http://www.venezuelanalysis.com/analysis/3027
Nie chcę być niczyim rzecznikiem, ale zdaje się, że Ciszewski krytykuje Chaveza za jego autorytarne zapędy, a nie dokonania ekonomiczne.
Mnie osobiście niepokoi autokratyzm Chaveza, ale podziwiam go za rozwój własności spółdzielczej.
Ekonomie uczestniczącą przećwiczono już w USA. Eksperyment ten skończył sie totalna klęską. Podatnicy amerykańscy dołożyli do niego kilkadziesiąt miliardów dolarów. Firmy zarządzane przez pracowników nie miały najmniejszych szans z firmami prywatnymi i trzeba było do nich dokładać. Pracownicy takich firm, chcą krótkookresowych korzyści, podwyżek płac, a nie inwestycji w nieokreślona przyszłość. Pracownicy woleli dzisiejsze podwyżki niż inwestycje, bo przecież za kilka lat, kiedy inwestycje przyniosłyby korzyści, mogli już w firmie nie pracować. Rządzący firmą nie podejmowali niezbędnych decyzji kadrowych. Nie zwalniali osób niepotrzebnych, bo przecież nie mogli zwolnic współwłaścicieli firmy. Dochodziło do sytuacji kuriozalnych, zakupiono maszynę, która wyręczała kilku pracowników i powodowała, że produkcja stawała sie bardziej konkurencyjna, ale niepotrzebnych pracowników nie zwalniano tylko na siłę szukano im zajęcia. Poza tym pracując w firmie, której jest sie współwłaścicielem kumuluje się ryzyko, zamiast go dywersyfikować. W przypadku upadku firmy, taka osoba traci pracę i jednocześnie nie czerpie już korzyści z współwłasności. To są tylko niektóre, nierozwiązywalne problemy, którym podlegają firmy działające w formie akcjonariatu pracowniczego.
opowiadasz zwykłe bzdury. Akurat akcjonariat pracowniczy w USA odniósł spore sukcesy, także z czysto ekonomicznego punktu widzenia. Tu masz wywiad z ekspertem w tej sprawie:
http://www.obywatel.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=1227
zgłosił kwak. jest na to rozwiązanie: własność państwowa.
Własność państwowa ma inne wady. Czy wyobrażasz sobie, że konkurują miedzy sobą dwie firmy państwowe? Ja nie, gdyż państwo stanie przed problemem podejmowania trudnych decyzji w tym kadrowych. Państwo sobie na to pozwolić nie może. Poza tym państwo nie dopuści do upadku firmy do niego należącej. Będzie taka firmę dotować z pieniędzy podatników. Przykładów chyba nie trzeba podawać.
"Pukam do drzwi kamienia"... a raczej, parafrazując Poetkę, czytam sobie książkę Michaela Alberta i - parafrazując już teraz Poetę: "tyle wiem, com wiedział wprzód".
Po kolei: Albert ma oczywiście sporo racji w swoich wywodach krytycznych, ale podstawowym problemem jest przeskok myślowy od koordynacji produkcji i wymiany partycypacyjnej od poziomu lokalnego (zakład pracy i uczestniczący system własności - akcjonariat np., czy zarządzania - przez radę prac.; LETS, banki czasu, "barter system" jak u nas pewnej firmy z Wrocka itp.) do gospodarki narodowej czy międzynarodowej. Do tego punktu, w którym doczytałem, dla Michaela Alberta po prostu wygląda to tak, że rady pracowników oraz konsumentów (to skądinąd istotny trop - warstwa konsumencka jest we współczesnych "społeczeństwach zachodnich" bodaj czy nie lepiej zorganizowana i mniej rozproszona od pracowników różnych sektorów gospodarki) spotykają się celem dokonania kolejnych iteracji na rozmaitych poziomach swojego zorganizowania. Nie twierdzę, że to niemożliwe w ogóle, ale trzeba by wypracować jakieś POLITYCZNE, organizacyjne, instytucjonalne itp. mechanizmy decyzyjne, które realizowałyby te zadania w sposób adekwatny dla całej gospodarki a nie "takiego naszego zakładu, tylko trochę większego".
I tu poniekąd rację ma Durango - różnie bywa z praktyką w takiej skali, natomiast na poziomie pojedynczego zakładu wychodzi nieraz całkiem sprawnie, tak w USA czy Argentynie jak w polskich spółkach pracowniczych, mimo systemowo-finansowych kłód pod nogi. Ale o dziwo, przykłady wspomniane przez Durango czy autora wstępu... nie są przytaczane prawie w ogóle przez samego Alberta (a szkoda - dowód, że działa to na małą skalę byłby pomógłby w przedstawieniu pomysłów uniwersalnych). Dlaczego przynajmniej polscy wydawcy nie postarali się o szersze niż w oryginale obudowanie faktograficzne koncepcji Michaela Alberta?
PS. Inna rzecz, że być może Albert, chcąc stworzyć rozprawę o "alternatywnym modelu ekonomii", świadomie odpuścił sobie pozaekonomiczne determinanty wdrażania takich rozwiązań. Paradoksalnie, teoretyk ekonomii alternatywnej stałby się w takiej sytuacji mimowolną zapewne ofiarą rakowo wręcz rozpowszechnionej w ekonomicznym mainstreamie postaci ograniczonego w swojej percepcji rzeczywistości do wąziutkich ramek eksperta. Fakt, Albert w pewnym punkcie zapewnia czytelnika, że w "pareconie nie zaniknie specjalizacja". A może lepiej by było, gdyby zanikła?
Wiele spośród poniekąd celnych uwag Alberta nt. efektów zewnętrznych czy realiów obecnego modelu globalizacji zostało wypowiedzianych (także w polskim obiegu czytelniczym) wcześniej, szerzej i precyzyjniej - wypadałoby (tak Autorowi jak i polskim wydawcom) dodać cokolwiek choćby w przypisie (np. znacznie szerszą analizę problemów efektów zewnętrznych dał Paul Hawken w wydanej dekadę temu książce "Przez zielone okulary", o GATT pisał i mówił już wtedy bardzo obszernie James Goldsmith, kilka lat temu wyszła zdaje się pod auspicjami pisma "Obywatel" dobra broszura o WTO). Tak zaś mamy w treści tylko cytaty z klasyków ekonomii, zresztą też podawane bez dokładnego podania źródła konkretnego wydania. Polska edycja książki Alberta nie zawiera nawet skorowidza. Nie zapomnę konfuzji, jakiej doznałem podczas zakupu tej pozycji w Empiku - na sąsiedniej półce leżał sobie pierwszy tom dziełka Murraya Rothbarda wydanego przez jakieś polonijne klony Michalkiewicza - a tam dokładny indeks osobowy i rzeczowy. I komu by to przeszkadzało u Alberta?
W pewnym momencie Albert polemizuje z bioregionalistycznym odłamem ruchów alternatywnych. Podzielając ich dążenia do organizowania produkcji i wymiany w sposób adekwatny do lokalnych uwarunkowań środowiskowych i kulturowych, sprzeciwia się tym spośród przedstawicieli tej opcji, którym marzy się całkowita autarkia (zdaniem Alberta, nierealna i potencjalnie niesprawiedliwa, uzależniająca społeczności całkowicie od ich naturalnego wyposażenia w surowce itd.). Oczywiście w argumentacji Alberta jest sporo racji, ale co to za "polemika", w której adwersarze i ich wypowiedzi czy publikacje nie są wskazani konkretnie, a kontrargumentacja zawisa w przestrzeni zakreślonej przez samego polemistę? Dlaczego Albert nie napisze konkretnie, że np. "zgadzam się z Martinem Khorem czy Vandaną Shivą", "jest coś na rzeczy w tym, co w wywiadzie dla "Le Monde" z tego i tego powiedział Bove, cytuję..." albo "Helena Norberg-Hodge przesadza, gdy twierdzi itd.". To byłyby konkretne tezy, do których czytelnik książki M.A. mógłby się z kolei jakoś odnieść. A tak mamy dyskusję w stylu internetowo-telewizyjnym ("niektórzy uważają, ale ja sądzę inaczej, bo widzę, że to byłoby złe dla ludzi"). a tak się składa, że ja np., orientując się jako tako w dorobku krytykowanej przez Alberta opcji, jakoś nie dostrzegam na szerszą skalę maniaków dosłownego, automatycznego i bezwyjątkowego powrotu do lokalnej gospodarki (poza marginalnymi sektami eko-prymitywistów czy trybalistów). Helena Norberg-Hodge czy Steven Gorelick, a w polskich warunkach np. Janusz Reichel, przede wszystkim zaś od dziesięcioleci inspirujący tego typu teorie Ernst Friedrich Schumacher (autor "Małe jest piękne", do którego nawet w tytułach swoich prac nawiązywali wymienieni - wszystkie wyszły po polsku jakiś czas temu, np. broszurka barda kontrkultury, Reichela o "lokalnym pieniądzu" równo dekadę) postulowali raczej dobrowolne i stopniowe zawężanie w miarę możliwości skali obrotu tymi spośród dóbr, które da się wytworzyć i dystrybuować lokalnie. Nie twierdzę, że rozwiązania te nie mają słabych punktów, zwłaszcza, gdyby stosować je dogmatycznie i "bezlitośnie", ale czy to jest rzetelna dyskusja?
Wskazówki Keynesa umożliwiły stworzenie i utrzymanie przez trzy dekady, a do pewnego stopnia jeszcze do tej pory, unikalnego w dotychczasowej historii gospodarczej modelu względnej równowagi między kapitałem i pracą, zapewniającej zarazem zatrudnienie, dobrobyt i stabilność oraz - co ciekawe - otwartość na wszelkie pomysły alternatywne (gdzie mogła zaistnieć Christiania, jak nie w zarządzanej przez scandi-socjaldemokrację stolicy Danii). To fakt niezaprzeczalny, którego bagatelizowanie skazuje nas na dreptanie w miejscu i kompletne niezrozumienie sytuacji powojennej Europy (i czynników wtedy welfare state umożliwiających, które później uległy erozji, pcoiagając za sobą i krach tego modelu).
Odmienną rzeczą jest fakt, że kryzys 1973 i wywołane przez niego odejście od ustaleń Bretton Woods, a następnie proces demontażu państwa socjalnego według strategii neoliberalnych rodzić musi pytanie o adekwatność Keynesa dziś. U nas np. ciekawie formuuje ten problem Jacek Kardaszewski, powołując się zresztą na terminologię sformułowaną przez niejakiego Boba Jessopa. Zdaniem Jessopa-Kardaszewskiego, proces neoliberalnej globalizacji da się w obrazowym skrócie przedstawić jako przejście od Keynesowskiego Państwa Dobrobytu do Schumpeterowskiego Państwa Pracy (gdzie KPD stawiało na stymulowane popytem możliwie pełne zatrudnienie i co za tym idzie zwiększoną konsumpcję, a SPP zależy na konkurowaniu wprowadzanymi innowacjami na coraz szerszym rynku i wymuszonej przez to elastyczności strukturalnej - nie oznacza to, że Keynes i Schumpeter mieli takie poglądy społeczno-polityczne jakie odzwierciedlałyby te twory, a jedynie, że w praktyce realizują one ich postulaty z poziomu "meta-").
Piszę o tym akurat, bo debata nt. ekonomii partycypacyjnej w skali czy to przedsiębiorstwa, czy to gospodarki narodowej, nie może abstrahować od gospodarczych realiów międzynarodowych. Innymi słowy, bardzo możliwe, że nawet kilkudziesięciomilionowy "parecon" morderczo konkurowałby na globalizującym się rynku z innymi systemami gospodarczymi. Jak wskazał Durango, spółkom prac. w gospodarce amerykańskiej to się udawało - ale jak byłoby z szerszymi organizmami gospodarczymi? Tu znów wracamy do kwestii wdrożenia demokratycznych procedur kontroli nad produkcją - a więc do polityki, zarządzania organizacją i mechaniki ruchów społecznych. Oczywiście sądzę, że można ich zdobycze wykorzystać dla rozwiązań partycypacyjnych i demokratycznych - ale obawiam się, że sam Michael Albert chyba nie wie, jak.
Khor, Norberg-Hodge i Shiva nie są bioregionalistami, więc akurat z nimi w tej kwestii Albert polemizować nie może. Z kolei nikt z liczących się teoretyków bioregionalizmu nie proponował "całkowitej autarkii" regionalnej, więc Albert prawdopodobnie polemizuje ze swoimi urojeniami.
Twoje twierdzenia są bzdurne także w odniesieniu do Polski. Jeśli chodzi np. o leasing pracowniczy, to polecam dostępne w porządnych bibliotekach i czytelniach ekonomicznych prace dr. Sławomira Zwierzchlewskiego z Poznania oraz prof. Marii Jarosz z PAN. Wykazali oni, że przedsiębiorstwa prywatyzowane w ten sposób wykazywały większe zyski niż prywatyzowane z wykupu, a pracownicy inwestowali dywidendy w rozwój firm (nawet, gdy po kilku latach akcje dostawał zarząd).
goszyści nikogo tak nie obrzucali błotem, jak keynesowskich socjaldemokratów. Głosowali nawet na skrajnych liberałów gospodarczych (np. na Reagana w Kalifornii), żeby rozbić - według nich - totalitarne, omnipotentne, pastoralne, androcentryczne i represyjne welfare state. A że dotacje na swoje skłoty brali i od znienawidzonych socjaldemokratów - to inna broszka.
Dlaczego więc firm zarządzanych przez pracowników jest tak mało. W USA w apogeum eksperymentu pracowniczego było ich ledwie 10 tys. Dlaczego? W Polsce też jest ich bardzo mało. Poza tym warunki do stworzenia takich firm były bardzo korzystne: preferencyjne kredyty, subwencje i dopłaty, gwarancje państwowe, odroczenia podatkowe itd. Sprawdź, co się stało z akcjami firm, które dostali pracownicy. Już dawno posiadają innych właścicieli. Pracownicy sprzedawali je natychmiast po okresie karencji.
Zwolennicy akcjonariatu pracowniczego będą go wspierać i pisać o nim pozytywnie. Przeciwnicy wręcz przeciwnie. Warto jednak, aby w dyskusji odnieść się do argumentów adwersarza. Ty tego nie zrobiłeś, skwitowałeś je jako bzdury i tyle.
Podstawowym argumentem zwolenników tej formy gospodarowania jest twierdzenie, ze pracownicy będąc na swoim będą działać skuteczniej, wydajniej, a przy tym będzie im sie "milej pracować", bo nie będą pod rządami właścicieli, których interesuje jedynie zysk. Ten argument upada, gdyż zawsze w działalności gospodarczej musi przyjść moment, w którym trzeba podjąć trudne decyzje, decyzje, które mogą się skończyć zwolnieniami. Co wtedy właściciele i jednocześnie pracownicy? Skoro jesteś zwolennikiem tej formy prowadzenia biznesu to wytłumacz mi, z jakiego powodu będzie ona wydajniesza i bardziej konkurencyjna niż inne formy?
bylbym taki pewien, czy z akcjonariatem pracowniczym w Stanach jest faktycznie tak idealnie. Chyba wczesniej to ciagnela znacznie lepiej niz teraz. No i obawiam sie, ze 1) mialo to silne poparcie panstwa, 2) dotyczylo glownie wysoce wyspecjalizowanych pracownikow, vide - kancelarie adwokackie.
Co do Argentyny to usilnie szukam jakiegos obiektywnego opisu owych "robotniczych fabryk". Bo jak na razie to w kolko jakies opisy jak to wszyscy jak jeden maz pacownicy uznali ze beda praodukowac i teraz wszyscy razem produkuja, wszyscy sa szczesciliwi, wszyscy sa rowni, i ble ble ble.
Radykalowie pokroju Ciszy zapominaja o jednym, ze to niejednokronie wlasnie keynesizm umozliwial tworzenie rad pracowniczych i tym podobnych. Jeden z najbardziej ambitnych ekseprymentow tego typuy, obecnie nieco zapomnianych, to tworzenie rad pracowniczych w znacjonalizowanych po wojnie zakladach przemyslowych przez labourzystow. Niestety sami pracownicy okazali sie srednio zainteresowani. Radykalowie zapominaja takze, ze haslo przejmowania przynajmniej czesci zakladow na wlasnosc przez pracownikow to niekoniecznie super radykalne i rewolucyjne haslo. Niejednokraonie popieral to Kosciol, chociazby w encyklikach spolecznych.
Ok, za daleko zabrnąłem w skrócie myślowym, szczególnie przy Khorze, co do H. Norberg-Hodge - BIOregionalistką faktycznie nie jest, ale z tego, co pamiętam propaguje ona chyba dążenie do PEWNEJ gospodarczej samowystarczalności i uniezależniania się od podmiotów ponadnarodowych i ich wzorów. W tym uproszczeniu z wczoraj poszedłem zresztą w ślad za tokiem Alberta, któremu chodzi chyba właśnie o ogół tendencji regionalistycznych, "lokalistycznych" itp. w szerokim spektrum antyglob. (które bardzo wyraźnie i znowu upraszczając łączy on zresztą z radykalnymi ekologami). Oczywiście wszystko bez jakichkolwiek konkretnych odniesień do osób, organizacji czy tekstów, stąd moje wrażenie, że właśnie polemizuje sam ze sobą.
Aha, o ile wystrzega się "całkowitej autarkii", o tyle łaskawie się zgadza, że... gospodarka "powinna w ogóle uwzględniać przyrodniczą i kulturową odrębność" (nie cytuję, oddaję mniej więcej sens). Nie chcę być przesadnie złośliwy, ale takie ogólniki pasują do "polskich surowców" w opisie wyrobów wykupionych przez obcych właścicieli polskich zakładów, albo krajowego piwa w McDonaldsie.
Wojtas, akcjonariat pracowniczy w USA jest w nieco gorszej formie niż był, bo neoliberalizm i jego skutki w ogóle podkopują stabilne formy własności w gospodarce. Ale nadal akcjonariat ma się tam nieźle, bynajmniej nie dotyczy samych "fajnych" zawodów - w tym systemie działa np. jedna z największych odlewni w USA.
To prawda, z Argentyną to taka trochę bajka dla dzieci - fajnie, że nie pozwolili upaść tym zakładom, że sobie radzą sami, ale wyciąganie z tego jakichś długofalowych wniosków nie ma sensu, tym bardziej, że cały ruch powstał w specyficznej sytuacji.
Inna sprawa, że gdy ktoś zna polskie doświadczenia spółdzielcze i dorobek teoretyczny tego ruchu sprzed 1939 r., to w ogóle nie robi nam nim wrażenia cała ta naśladowcza paplanina.
Bardzo chętnie odniósłbym się do Twoich argumentów, ale bazują one od podstaw na błędnych/fałszywych danych. Tak z grubsza: w Polsce leasingiem pracowniczym objętych było blisko 1,5 tys. przedsiębiorstw (dane te podaje dr Ludwiniak w linkowanym przed Durango 95 wywiadzie - inni autorzy mówią o 1200 lub 1300, po prostu bazują zapewne na danych z różnych lat końcowych badanego okresu), w tym np. dość duże toruńskie zakłady środków opatrunkowych czy średniej wielkości lokalna gazeta "Kurier Szczeciński"; szykuje się też prywatyzacja pracownicza Instytutu Farmakologicznego w W-wie - to znacznie więcej niż ilość firm prywatyzowanych przez NFI. W Stanach w systemie akcjonariatu pracowniczego pracuje co czwarty pracujący (cytuję to samo, dostępne Ci od ręki źródło).
W kwestii zbywania akcji - jak pisałem wyżej, umowy leasingowe opiewały na 10 lat, a polskie przepisy nie zabezpieczyły pracownikom-akcjonariuszom trwałości ich interesów. Nie każdy jest w stanie sprostać morderczej konkurencji i stąd np. załoga browaru Dojlidy czy brodnickiej fabryki żelatyny zdecydowała się faktycznie sprzedać większość swych udziałów, by zyskać inwestora zewnętrznego z łatwiejszym dostępem do kredytów inwestycyjnych. Problemem innych firm były trudności z ratami leasingowymi oraz tzw. opłatami dodatkowymi (naliczanymi wg zasady: iloczyn 3/4 stopy procentowej banku centralnego przez wartość przedsiębiorstwa) - czasami lokalny miejski samorząd obiecywał wsparcie dla firm, z którego potem się wycofywał, zostawiając zakład na lodzie.
Tym niemniej, według wyliczeń Zwierzchlewskiego 28,2 % firm prywatyzowanych w ten sposób już przed terminem spłaciła swe raty a ponad 54 % robi to terminowo.
W sumie spośród ok. 1,5 tys. przedsiębiorstw przekształconych w ten sposób upadło tylko 60. A jakie były losy wielu zakładów prywatyzowanych "kapitałowo" przez zewnętrznego inwestora?
to również czuję pewien niedosyt konkretniejszych informacji o partycypacji pracowniczej i "odzyskiwanych" zakładów, ale biorę poprawkę na większe niż w przypadku strefy anglojęzycznej bariery językowe, jak również pewną odmienność kulturową (pewien, związany chyba z mentalnością tych ludzi, przerost formy nad treścią w pochodzących stamtąd komunikatach). Zwracam jednak panom uwagę na jedną rzecz, narzucającą się z samej logiki: gdy coś sprawdza się w sytuacji kryzysowej, ratując tysiące ludzi od braku pracy i źródeł dochodu, to świadczy to raczej na korzyść tej opcji wobec rozwiązań sprawdzających się w sytuacjach stabilizacji i dobrobyt a w momentach przesileń dysfunkcyjnych.
na zdrowy rozum, może być też na odwrót: są rozwiązania, po które sięga się głównie w sytuacjach kryzysowych, kiedy już święty Boże nie pomoże.
Z pewnych przykłądów, które podajesz, można zresztą wywnioskować, że załodze bardziej niż samorząd i akcjonariat pracowniczy może odpowiadać standardowy zakład prywatny z solidnym właścicielem (czy - jak wolisz - inwestorem zewnętrznym).
Ludzie pracują, żeby nieźle i jako tako bezpiecznie zarabiać pieniędze. A nie w tym celu, żeby realizować marzenia XIX-wiecznych wieszczów o społeczeństwie samorządnym.
jest dokładnie odwrotnie - to, że coś sprawdza się w sytuacji kryzysowej oznacza, że raczej nie sprawdzi się długofalowo. Widziałem film o argentyńskich "firmach robotniczych" - większość bazuje na entuzjazmie pracowników i społeczności lokalnej. Na większą skalę takie coś może trwać kilka lat - w skali pokolenia taka postawa może się utrzymać już tylko gdzieniegdzie. Po prostu nikt nie jest w stanie funkcjonować całe zycie na najwyższych obrotach w kwestii energii, entuzjazmu, zaangażowania itp.
Nie mam pod reka danych wiec nie bede polemizowal w kwestii sytuacji w USA.
Niemniej jednak wydaje mi sie, ze caly problem opiera sie na zupelnie czyms innym. Jak slusznie wskazal Durango, kwestia kolektywnej wlasnosci pracowniczej to ani nic nowego, ani nic specjalnie wyjatkowego, ani nawet nic specjalnie radykalnego (w znaczeniu ze konieczna jest krwawa rewolucja itp). Dlatego tez zachwycanie sie kolektyami z Hiszpanii z 36' albo fabrykami argentynskimi ma takiz sens, jak podnieta polskich komunistow pewnym argentynskim rewolucjonista, ktory zrujnowal gospodarka kubanska. Radykalowie maja, niestety, to do siebie, ze wszystko widza totalnie, calosciowo i uniwersalnie. Do glowy im nie moze przyjsc np. to, ze wlasnosc pracownicza niekoniecnzie musi sie sprawdzac wszedzie. Oni chceiliby od razu z jaednym zamachem wprowadzic ja i w hutach i w stoczniach, warzywaniakach, straganach, kioskach, gospodarstwach rolnych, itp itd. No i co do Argentyny - wydaje mi sie, ze to nie jest kwestia tego, czy ma to byc jakis model do nasladowania. Bo to przeciez jest sytuacja kryzysowa, porownywalna z uruchamianiem przez zalogi fabryk w latach 44-45 w Polsce, ktore mialy raczej na celu ochrone przed szabrem i Armia Czerwona, niz tworzenie rad pracowniczych. Dlatego tez Argnetynczycy powinni sie zapewne (i pewnie tak tez robia) zastanowic co w tej sytuacji moze zrobic panstwa, jak wspomoc zarzadzanym przez zalogi przedsiebiorstwa, jak efektywnie je wkorzystac itp. Ale tutaj wracamy, niestety, do znienawidzonego keynesizmu.
Co do prywatyzacji pracowniczej w Polsce, to chcialbym zauwazyc, ze zalogi rzadko byly faktycznie zainteresowane wspoldecydowaniem. Akcje traktowano raczej jako pewne inwestycje. Zrestza zapominamy, ze zalogi przedsiebiorstw czesto tez sie w jakis sposob dziela. I bardzo czesto pewna wyzsza kategoria pracownikow przejmowala wiekszosc akcji od tych nizej usytuowanych.
Z mojej strony był to skrót myślowy. Oczywiście, że rozwiązania kryzysowe nie sprawdzają się w sytuacjach "normalnych" i vice versa, ale - doprecyzuję - chodzi właśnie o znalezienie takich form "przetrwalnikowych" na okres kryzysowy, z których później mogą wyłonić się sensowne rozwiązania. Swoją drogą trudno w omawianym wypadku mówić o ideologach, teoriach itd., bo ludzie po prostu wzięli się za to sami. Natomiast w dyskusjach o alternatywach dla systemu spotykam najczęściej przywoływanie jakiegoś wariantu funkcjonującego lepiej albo gorzej w okresie prosperity w INNYM CZASIE i najczęściej także innej przestrzeni. I to (oddolne zorganizowanie się, w sytuacji gdy wszystko zawiodło) może być IMHO pewną inspiracją - tylko tyle i aż tyle.
Tak nawiasem mówiąc - w obecnych realiach globalnej gospodarki trzeba się bardziej niż przed 30 laty liczyć z kryzysami i niestabilnością, także wywoływaną spekulacjami z zewnątrz, co pięknie pokazują kryzysy azjatyckie chociażby. Nawet najlepszy plan jak najszerzej zakrojonych reform "wewnętrznych" może się o to rozbić (co nie oznacza, że wzywam tu do jakiejś hurrazmiany miedzynarodowej w tydzień - zdaję sprawę z realiów).
Zgadzam się w kwestii "zbiorowego entuzjazmu" (chociaż tu też dochodzi chyba sprawa różnic kulturowych) - dlatego potrzebne jest właśnie jakieś "zabezpieczenie instytucjonalne", które chroniłoby pracowniczy charakter rozwiązań własnościowych i "zarządczych" na poziomie zakładów a jednoczesnie wypracowałyby strategie na poziomie branż i gospodarki narodowej (BTW Wojtas, bez przesady - gospodarcze planowanie strategiczne czy w ogóle myślenie o gospodarce w skali państwa nie zaczyna się i nie kończy na Keynesie).
ABCD:
w imię rzetelności podałem także przykłady negatywne: dobrowolnego przekazywania pracowniczych spółek inwestorowi zewnętrznemu (ten zwrot to nie mój "lewacki wymysł", tylko akademickie i analityczne pojęcie ekonomiczne, nic na to nie poradzę) lub upadku spółek tego rodzaju. Wbrew kłamstwom Kwaka znanych jest kilka przypadków pierwszego i ok. 60 drugiego rodzaju. Rozumiem, że na 1300-1500 przedsiębiorstw objętych tym modelem to wystarcza, aby snuć rozważania jak to "ludzie w głębi duszy chcą, żeby ktoś im ten cały ich interes wziął"?
Proces prywatyzacji pracowniczej miał miejsce przez całe lata 90., czyli także w okresach relatywnie dobrej koniunktury około połowy lat 90. O wykupie udziałów decydowały załogi (konieczna była określona proporcja większości), nie rozkazał tego żaden straszliwy goszystowski wieszcz z nożem w zębach.
Jeszcze jedno: ponieważ dla Ciebie inwestor zewnętrzny kojarzy się automatycznie z "solidnością" (niesamowite są te myślowe kalki liberałów! 20 lat tresury swoje robi...) - słyszałeś o "wrogich przejęciach"?
Wojtas: "postrzeganie całościowe" pewnych zjawisk, relacji, dyscyplin to akurat wymóg rzeczywistości - nie wyklucza to dostrzegania różnic między odlewnią stali, szpitalem, wydawnictwem i sklepem spożywczym (btw., taki warzywniak mojej ciotki nie trzeba by prywatyzować pracowniczo, bo to przedsiębiorstwo jednoosobowe, a więc i jednoosobowa spółka pracownicza :-).
Wracając do prywatyzacji pracowniczej w Polsce: akcjonariat dotyczący z definicji sfery własnościowej nie gwarantował bezpośredniego przełożenia na procesy decyzyjne, choć przeds. akcjonariuszy miały w takich firmach jednak więcej do powiedzenia przed radą nadzorczą i zarządem. Dostępne mi (wymieniane w postach wyżej) źródła potwierdzają, że w większości przypadków pracownicy nie wypłacali od razu dywidend sobie do kieszeni, tylko sumiennie spłacali (jako przedsiębiorstwo, rzecz jasna) raty leasingowe a nadwyżki inwestowali w rozwój firmy. Co do zbywania udziałów zaś: wykupywał je zarząd (to właśnie ci tajemniczy "wyżej usytuowani pracownicy"), w ten sposób się uwłaszczając, a potem wchodził inwestor, co wynikało z umowy i było poniekąd warunkiem sine qua non polskiej wersji prywatyzacji pracowniczej (niektórzy twierdzą, że gdyby nie jej czasowy charakter - okrągłostołowy parlament w ogóle nie przechnąłby nawet tej wersji ustawy).
ale skad wiesz, ze jesli dochodzilo do konfliktu interesow wewnatrz zalogi, to zawsze stal za tym zarzad? Nie wiem skad sie bierze zalozenie, ze wszyscy pracownicy z definicji maja te same interesy i zawsze wystepuja jak jeden. Niejednokrotnie w interesie (prawdziwym,czy tez nie) zalogi wydawalo sie, ze np. wywalenie personelu sprzatejacego do jakiejs firmy zewnetrznej wygeneruje oszczednosci i przelozy sie z korzyscia dla reszty. Podejrzewam, ze gdyby np. lekarze objeli rzady w szpitalach, salowym i sprzataczkom wcale lepiej by sie nie powodzilo, a pewnie i odwrotnie.
Jest jeszcze druga sprawa o ktorej sie zapomina. Chodiz o rady pracownicze ktore ostaly sie z czasow PRL i na poczatklu lat 90-ych, bez PZPRowskiej czapy mialy one niezwykle silna pozycje. To one mialy ostatnie slowo w kwestii prywatyzacji i jak widac nie byly one specjalnie zainteresowane ani prywtayzacja pracownicza ani podtrzymywaniem dotychczasowego stanu.
Ależ ja nie neguję istnienia konfliktów wewnątrz załóg - to przecież w sumie normalne zjawisko, także w małych i średnich przedsiębiorstwach (w końcu "małe przed." w polskim nazewnictwie liczy się do 50 pracowników - ileż tam może być grup i grupek kumpelskich...). Normalne są też konflikty na tle przyszłości zakładu i kierunku jego transformacji. Niemniej jednak nie słyszałem (samemu siedząc w budżetówce, więc nie z autopsji) o zorganizowanych przejęciach udziałów jednej z grup pracowników najemnych powodujących w dodatku upadek całej spółki (co nie znaczy, że taka sytuacja nie mogłaby się zdarzyć - ale trudno stąd mówić o normie). Jeśli chodzi o parodie rad pracowników, podwieszone pod parasol zarządu i blokujące inicjatywy uwłaszczeniowe reszty załogi - taka sytuacja jest bardzo możliwa i na pewno mogła się zdarzyć, choć w tej chwili nie przychodzi mi żaden konkretny przypadek do głowy.
Jeszcze 2 słowa o pewnych nieścisłościach terminologicznych: w teorii ekonomii przyjęto uproszczenie, że przedsiębiorstwa inwestują, a gospodarstwa domowe (a więc pracownicy w czasie wolnym) - konsumują (wyjątek: zakup mieszkania). Stąd moje poruszenie na Twoją uwagę o akcjach, które stanowiły dla pracowników "po prostu inwestycję" - w sensie przyjętym w nauce to prawda o tyle, że inwestowano zyski z udziałów w rozwój firm. Natomiast dostępne badania akcjonariatu prac. nie potwierdziły popularnego sloganu liberałów, że "jak tylko dostaną te swoje akcje, to je zaraz sprzedadzą i wydadzą na siebie" (czyli skonsumują).
Druga rzecz: często rozdzielasz w swoich postach keynesizm i dorobek państwa dobrobytu od rewolucyjnej lewicy. Oczywiście różnice są oczywiste, ale wypadałoby też zaznaczyć, że istniało sporo ekonomistów z szerokiego nurtu postkeynesowskiego, którzy zarazem inspirowali się w tym czy innym punkcie marksizmem - jak choćby Kalecki albo... dawni uczniowie Keynesa z Cambridge. Co więcej, to oni uważają się za prawowitych następców i przede wszystkim głębszych interpretatorów JMK.
Co do wczesniejszych spraw - pelna zgoda. I oczywiscie z ta kwestia terminologiczna sie walnalem.
Ale nie sadze, aby marskizm jako taki od kwalifikowal sie jako "rewolucyjny". Wspolwystepowanie keynesizmu i marksizmu jest typowe zupelnie dla powojennej/przedwojennej socjaldemokracji. Wspomnianego przez Ciebie Kaleckiego raczej ciezko zaliczyc do "lewicy rewolucyjnej".
jako cel stawiał sobie rewolucję proletariatu (tezy o Feuerbachu itd.). Oczywiście nie oznacza to, że każdy szukający inspiracji w jakimś aspekcie marksizmu jest zwolennikiem jego konsekwencji, ale... przynajmniej "stara socjaldemokracja" i poszukujący "twardzi" keynesiści sięgali po interesujące ich wątki myśli rewolucyjnej - czego o dzisiejszej, rozwodnionej socdemo podkreślającej na każdym kroku pragnienie obrony status quo jako podstawy ideowej powiedzieć się nie da.
ale z ta rewolucyjnoscia nie jest to takie proste. Oczywiste jest, ze zadaniem marksizmu bylo "wywrocenie swiata do gory nogami", ale czy akurat rewolucja (i to w sensie stricke poklitycznym) jest najistotniejszym jego skladnikiem? Gdyby tak bylo, Marks bezlitosnie nie naigrywalby sie z Tkaczowa, czy postjakobinow.
Niemniej nie zgodze sie z utozsamianiem calego marksizmu jako takiego z "rewolucyuna lewica". Faktycznie, rewizjosnistyczny marksizm nie jest w 100% mysla Marksa, ale w XX w. niemozliwe bylo zachowanie wzzystkich marksowskich dogmatow. Bolszewicy takze poprzekrecali marksizm niemal nie do poznania. To, ze socjaldemokracja miedzywojenna inspirowala sie marksizmem - rzecz oczywista. Ale przeciez jego rewizjonistyczna wersja.
Lewice rewolucyjna postrzegam jako taka, ktora za wszelka cene jest bezwzglednym wrogiem "burzuazyjnego panstwa". Taka lewica nie byla socjaldemokracja juz od lat 80-90 XIX w.