Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
było uczestników pikiety?
Spodziewałem się tego pytania od ciebie, bo to już pewna tradycja. Organizowana była pikieta, więc osób nie mogło być więcej niż 14, bo wtedy byłaby to demonstracja. W związku z tym ludzie z ZSP nie prowadzili szerokiej akcji informacyjnej, że coś takiego się odbędzie, bo nie zależało im na dużej liczbie osób.
Ja bym ci radził ABCD zacząć w końcu odróżniać pojęcie "pikieta" od pojęcia "demonstracja". Pikieta ma zwykle mieć charakter informacyjny i liczebność nie gra tu istotnej roli.
Z ZSP jest taki problem ,ze jest to mała grupka anarchistyczych ortodoksów dla których najwiekszym wrogiem są partie poltyczne w tym również lewicowe. Ostatnio jako kontrę dla ich zdaniem zbyt ugodowej IP powołali swój kilkudziesięcioosobowy związek zawodowy Krajowa Federację Pracy.
A mnie interesuje czy Piotr Krzyżaniak jest złodziejem czy nie. Jeśli jest, to opisywana pikieta jest kuriozalna i jak najgorzej świadczy o jej organizatorach. Jeśli nie jest to organizatorzy pikiety powinni zrzucić sie na prawnika i pozwać supermarket. Rozumiem jednak, ze sprawa kradzieży jest w toku i wyroku jeszcze nie ma. To może jednak zamiast pikietować Auchan lepiej wysupłać jakiś pieniądz na prawnika?
Problem z tobą jest zaś taki, że nie wiesz o czym piszesz.
To prawda, ZSP odcina się od narośli na pracownikach jakimi są partie socjaldemokratyczne i ich aparat. Nie ma to nic wspólnego z ortodoksyjnością, raczej trzeźwym myśleniem i jak na razie ta pozycja wielu pracownikom albo będącym w ZSP, albo sympatyzującym się podoba i choć ZSP działa dopiero parę miesięcy i faktycznie na razie mocy przerobowych nie ma ogromnych (a kto ma na lewicy?) perspektywy są obiecujące. Patrząc zaś na organizacje które próbowały być "nieortodoksyjne", wchodzić w różne dziwaczne sojusze niezrozumiałe często dla pracowników (że już sierpa i młota LBC na ulotkach KPiORP nie wspomnę) i jakoś przytłaczających sukcesów im to nie przyniosło, a tylko wygenerowało problemy.
Nie rozumiesz też czym jest ZSP. To pozioma struktura porozumiewawcza pomiędzy osobami zrzeszonymi w różnych związkach (OZZIP, Solidarność, a ostatnio także KFP) lub nie należących do związków osób o podobnych, choć nie identycznych, poglądach taktycznych i politycznych. To nie ZSP "założyła" związek, tylko kilkudziesięciu pracowników pewnej warszawskiej firmy, w której tylko jedna osoba należy do ZSP.
O ile wiem IP oddało sprawę do sądu. A złodziejami są ci którzy ciągną haracz z pracy.
A co to znaczy "ciągnąć haracz z pracy"?
To co napisałem. Właściciele ciągną haracz z czyjejś pracy z racji uznania ich prawa własności przez państwo, a nie z własnej pracy.
Pracownik może zarabiaj tylko i wyłącznie dlatego, że umożliwia mu to właściciel firmy, dając maszyny, urządzenia itd.
Które wyprodukowali inni pracownicy... Ja wiem po co jest ślusarz, informatyk, czy lekarz, ale nie wiem po co jest właściciel i z jakiej racji czerpie zysk z mojej pracy.
Jestem właścicielem gospodarstwa rolnego odziedziczonego po rodzicach, ci zaś otrzymali je od swoich rodziców i tak dalej aż prawdopodobnie do Mieszka I-go, a może i jeszcze dalej. Wtedy ziemi było tyle samo a "obywateli" tylko 2 miliony, albo jeszcze mniej. Kowal podkuwał konie, kołodziej robił koła, bednarz beczki....Skąd oni mieli pieniądze na naukę zawodu i zakup narzędzi?????
PS. Czy ty jesteś pełnoletni?
ślusarz, informatyk nie może pracować kiedy nie ma narzędzi, kiedy nie ma podmiotu, który go zatrudnia. To właściciel, właściciele podejmują decyzje inwestycyjne, wykładają swój pieniądz w firmę. Ten człowiek z Auchan, nie miałby gdzie pracować gdyby nie inwestycje właścicieli tej firmy. Aby ta firma mogła istnieć muszą być środki produkcji: pracownicy, budynki maszyny, urządzenia, ziemia. Każdy ze środków niezbędnych do wyprodukowania czegokolwiek kosztuje, każdy ze środków produkcji zarabia: pracownik - pensja, kapitał - procent, ziemia - renta. Gdyby właściciel nie mógł czerpać korzyści z zainwestowanego kapitału nigdy nie powstałby Auchan, Mercedes, itd., a wtedy twój pracownik nie miałby pracy.
Nie, Auchan nigdy by nie powstał, gdyby nie praca ludzi weń włożona. Czy twoim zdaniem właściciel "rodzi" maszyny, ziemię i surowce? Na jakiej zasadzie to on przejmuje nad nimi kontrolę? Na jakiej zasadzie np. własność ziemi czy surowców funkcjonuje, której nikt nie wyprodukował? Nawet wśród liberałów trwa dyskusja nt. własności ziemi i surowców i problemu tzw. "occupancy and use" itd. Własność to bez przymusu państwowego bezwartościowy papier, bo własność nie jest żadnym boskim prawem. Po prostu ją ustanowiono siłą, tak aby służyła tym którzy ją ustanowili.
Moim zdaniem własność w ogóle też nic nie wyjaśnia. Zarządzać zakładem powinien ten kto w nim pracuje, i tyle. Właściciel do niczego nie jest potrzebny, bo np. na co mają iść zasoby może być podejmowane w demokratycznym procesie mieszkańców danego terytorium, a nie za pomocą takiego pośrednika którym jest kapitalista. Dlatego opowiadam sie za uspołecznieniem (nie nacjonalizacją, czyli biurokratyzacją środków produkcji), bo to pracownicy sami stworzyli własną pracą te środki produkcji i to oni mają prawo zarządzać nimi i decydować na co idą inwestycje. A nie biurokracja państwowa czy biurokracja kapitalistycznych firm.
Historia firmy Auchan, jak wielu innych zaczęła się od interesu rodzinnego, który rozwinął się do skali obecnej wielkości. Będąc właścicielami owi ludzi, podzielili swoją własność na udziały i je sprzedali, aby mieć kapitał na rozwój firmy. A dlaczego stali się właścicielami? Z prostego powodu, bo są właścicielami samych siebie, i na pracę poświęcili część swego życia (życie to czas), tak więc efekty ich pracy należały do nich. Podobnie byłoby z pracownikiem Achuan, gdyby on sprzedawał wyprodukowane przez siebie towary. Ale nie, on sprzedaje je dzięki innym. Aby sprzedaż miała miejsce, ktoś określa strategię firmy, jakaś inna firma prowadzi promocję Achuan, sprzątaczka sprząta Auchan, jakiś bank obsługuje finanse Achuan, elektrownia sprzedaje prąd Auchan. Zwróć uwagę, ile osób pracuje, aby twój pracownik mógł sprzedać paczkę papieru toaletowego. Ty natomiast chcesz, aby całość ze sprzedaży tej paczki stała się własnością pracowników Auchan. A ci wszyscy, których wymieniłem?
Czy odpowiedziałeś sobie na pytanie skąd właściciel mają forsę na kupno maszyn i urządzeń. Ty zakładasz, że mają i tyle. Ale oni też dzięki pracy je zarobili. To samo może zrobić pracownik Auchan. Zarobione pieniądze może zainwestować w akcje jakiejś firmy stając się jej właścicielem. Za to, że zainwestował w firmę swoje pieniądze. Pieniądze, które umożliwiły rozwój firmy czerpie zyski pobierając dywidendę. Pieniądze zarabia się tylko i wyłącznie wykonując jakąś pracę i to pracę potrzebną innych (pomijamy tutaj nabycie własności poprzez kradzież.
Pojęcie własności wynika z prawa naturalnego i z czystej logiki. Wychodząc z założenia, że człowiek jest właścicielem samego siebie (co do tego nie ma wątpliwości, prawda?), to wszystko co jest efektem jego pracy też należy do niego. To jest naturalna droga nabycia własności.
Daj spokój, ten libertariański (nawet nie przyjmowany przez większość liberałów) dogmat że człowiek jest właścicielem własnego siebie (przy czym ta własność jest definiowana w sensie kapitalistycznym) jest tyle wart co wiara w to że płód jest człowiekiem. To po prostu dogmat z którego można wyprowadzić cuda jeśli w ten dogmat się wierzy naturalnie. Czysta scholastyka. Ja nie uznaję dogmatu o samowłasności człowieka, nie jest mi do niczego potrzebna po prostu. Nic mi nie wyjaśnia. Aby ten dogmat narzucić innym, "niewierzącym", a w szczególności to co z tego dogmatu chcesz wyprowadzić, musisz mieć w swoich rękach sprawny aparat przymusu - czyli państwo.
Piszesz, że ktoś się dorobił własną pracą - to akurat jest mit. Większość odziedziczyła kapitał, część zarobiła na spekulacjach giełdowych, część po prostu zrabowała np. w porozumieniu z urzędnikami państwowymi (większość korporacji jest ostro dotowana przez państwową biurokrację). Ale nawet wyobraźmy sobie tę mniejszość, która doszła do tego małego zakładu, własną pracą (na coś więcej raczej własną pracą się nie zarobi), to i tak po jakimś czasie wartość pracy pracowników włożona w firmę przerośnie wartość pracy włożoną w założenie tej firmy, a potem zaczyna się już pobieranie czystego haraczu z prawa własności.
Co do akcjonariatu. Mój ojciec na początku lat 90. kupił kilka akcji (tyle ile było go stać wtedy) swojego zakładu, bo tacy jak ty wmówili mu że będzie miał wpływ na zarządzanie firmą i będzie tak jak obiecywała Solidarność - samorządność pracownicza ale w kapitalistycznych warunkach. Problem w tym że tzw. biuro przedsiębiorstwa - czyli w większości urzędasy powiązane wcześniej z PZPR, zgarnęły ponad połowę akcji dlatego, że: mieli dostęp do informacji wcześniej niż reszta załogi (tzw. "hala" - czyli robotnicy), mieli też więcej funduszy na zakup tych akcji, bo byli bliżej koryta. W efekcie NIC się nie zmieniło. Stara PZPR-owska banda dalej rządziła zakładem i czerpała profity. A to oni - pracownicy - a nie biurokracja ten zakład budowali. Tłumaczyłem mu wtedy że to ściema z tymi akcjami i że powinni zrobić strajk i przejąć ten zakład.
Jako demokrata, nie wiem dlaczego miejsce pracy ma na podstawie jakichś marnych quasi-religijnych dogmatów o samowłasności ma być wyłączone z procesu demokratycznego.
Zgadzam się też że praca jest czynnością społeczną (nie da się łatwo rozdzielić dzięki komu dany towar powstał), ale to jest akurat argumentacja Kropotkina na rzecz wolnościowego komunizmu, a nie kapitalizmu.
Piszesz o dogmacie...
A czy czasem wiara w naturalną dobroć człowieka, która stanowi fundament teorii bezpaństwowych nie jest takim samym dogmatem?
Właśnie... Dlatego sądzę, że (przynajmniej na obecnym etapie) państwo jest potrzebne (choć sterowane przez możliwie jak najbardziej demokratyczne procesy decyzyjne, także w produkcji gospodarczej).
Nie uważam, że człowiek jest "z natury" dobry czy zły. Ale tym bardziej jeśli jest zły, to nie mam zamiaru oddawać więcej władzy temu "złemu człowiekowi" i to jest akurat argument na rzecz rozproszenia władzy. Chyba że myślicie że państwem rządzą roboty?
> Pojęcie własności wynika z prawa naturalnego i z czystej logiki. Wychodząc z założenia, że człowiek jest właścicielem samego siebie (co do tego nie ma wątpliwości, prawda?), to wszystko co jest efektem jego pracy też należy do niego. To jest naturalna droga nabycia własności.
>
Bardzo mądrze prawisz. Wynika z zacytowanego teksu, że jesteś przeciwnikiem posiadania z tytułu spadku. Dzięki, ja też uważam, że spadek składający się ze środków produkcji, z wyłączeniem rodzinnego gospodarstwa rodzinnego, powinien być obłożony 100% podatkiem spadkowym.
Bardzo celna uwaga roger!!! To właśnie jest problem z liberałami - cały czas gadają o osobistym wysiłku jaki włozyli kapitaliści i o ich własnosci która wynika tylko z ich cięzkiej pracy ale gdy tylko zechce sie przyjąć ich punkt widzenia i pociągnąć ich rozumowanie dalej w duchu "każda własność wynika z pracy" dziwnie milkna bądż zmieniają temat.
Całe to ich gadanie to nic wiecej jak tylko mydlenie oczu w obronie statusu quo i legitymizacja wyzysku.
Jesteś mistrzem uniku...
"tym bardziej jeśli jest zły, to nie mam zamiaru oddawać więcej władzy temu "złemu człowiekowi" i to jest akurat argument na rzecz rozproszenia władzy"
Czyli jeśli człowiek jest zły z natury to wspólnie podejmowanie decyzji będzie bardzo efektywne...
Nie bardzo wiem o co ci chodzi. nie wiem co to znaczy, bo zło trzeba definiować w jakimś kontekście a nie jakiejś totalnej abstrakcji tak jak ty to przedstawiasz. "człowiek jest z natury zły" albo "dobry" - nie wiem co to znaczy, nie mam pojęcia po prostu. Jeśli chodzi o to że ludzie mają jakąś nieokiełznaną potrzebę mordowania się nawzajem, to ja tego nie widzę. Im bardziej demokratyczny system, tym mniej skory do wojowania. Po prostu dla zwykłych ludzi walka jest zazwyczaj mniej opłacalna niż dogadanie się. Największe rzezie wywoływali politycy za pomocą machin państwowych i scentralizowanej armii. Wolę jak sąsiad sąsiada na dyskotece walnie sztachetą niż zacznie zrzucać bomby na rozkaz tego czy innego rządu. Władza to zbyt poważna sprawa żeby zostawiać ją biurokratom.
Dla mnie sprawa jest w miarę prosta: wolę mieć wpływ na dotyczące mnie decyzje niz go nie mieć. Oddanie władzy biurokratom do tego celu nie prowadzi.