Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Jaki był, taki był. Podobnież nie czytał tekstów (również), które komentował.
Ale twardo, "zubasto" bronił zdeformowanych państw robotniczych w stalinowskim ZSRR, maoistowskich Chinach i Czerwonej Kampuczy. A Gułag nazwał "wymysłem scenarzystów hollywoodzkich horrorów".
Jadąc na wieś, żeby czytać Hegla, nie zapomnę Czytania "Kapitału".
CHERWONY SEKCIARZ
....kolega ABCD komentuje postac filozofa, ktorą zna chyba z kiepskiego bryku lub z jakiś durnych zinów. Radzę luknąc do dzieł samego Althussera by sie przekonać co myślał o stalinizmie... polecam epilog do ksiązki Balibara autorstwa pewnej postaci, ktorej bardzo nie lubisz, a ktora to napisala ciekawe studium o Althusserze.
Zas co do Mao - cóż, niejeden sie pomylił, ale zrobil to w dobrej wierze, liczac że maoizm bedzie lepszy od stalinizmu. Z tego co piszesz, sugerujesz że Althusser popierał zbrodnie stalinowskie i maoistowskie - a o ile te pierwsze potepiał, to o tych drugich mało wiedział (z Pol Potem podobnie). Nie nalezy wszystkiego z zasady odrzucać. To, że teraz jestesmy mądrzejsi nie znaczy że to wszystko co wiemy o zbrodniach maoistowskich było powszechnie znane wcześniej.
Nie jest prawdą, że o zbrodniach stalinowskich czy maoistowskich wiedziano mało w okresie, kiedy były one popełniane. Problem raczej w tym, że Francuska Partia Komunistyczna (której Althusser był członkiem KC) określała ludzi informujących np. o Gułagu jako "faszystów". Mało tego: wytaczała im procesy o "kłamstwo" przed sądami "burżuazyjnej" Francji.
Absurdem też jest twierdzić, że "urobek" maistowskiej rewolucji kulturalnej na Zachodzie był jakimś sekretem. Czerwona Gwardia sama chwaliła się tym, co robiła. Zwłaszcza - niszczeniem kultury burżuazyjnej oraz jej przedstawicieli. Aże jej dokonania podobały się np. skrajnej lewicy francuskiej, wieszczącej chętnie, że ta kultura jest przywilejem klasowym? Która w roku 1968 stosowała - oczywiście na miarę swych możliwości - terror wobec inaczej myślących w placówkach akademickich? Nie dziwota.
A jeśli idzie o rządy Czerwonych Khmerów, to informacje o ich ludobójstwie przetaczały się przez prasę światową. Skrajna lewica francuska i amerykańska reagowała na nie jednak niezmiennymi okrzykami, że to "reakcyjna" cz "prawacka" propaganda.
- mi.in, w tekście Marksizm i humanizm, opublikowanym po polsku w zbiorze Drogi filozofii współczesnej - rzeczywiście potępił - nie zbrodnie stalinowskie jednak, tylko ich krytykę na XX Zjeździe KPZR.
Zbudowaną pod rządami Stalina "bazę ekonomiczną ZSRR" określił jako "nienagannie socjalistyczną". Stwierdził nadto, że Stalin zbudował w ZSRR "ekonomiczne podstawy socjalizmu".
Wtajemnbiczeni wiedzieli zresztą doskonale, że gadanina Althussera, iż "marksizm jest antyhumanizmem" była obliczona na odbudowę spójności ideologicznej proradzieckich partii komunistycznych, którą nadwyrężyła demaskacja stalinizmu. Interesowanie się Gułagiem, który jeszcze w latach 80-tych XX wieku określił (w autobiografii L`Avenir dure longtemps) jako "hollywoodzki horror", Althusser proponował zostawić "burżuazyjnycm humanistom".
W bloku radzieckim wiedziano doskonale, że "antyhumanistyczne" gadki Althussera mogą dostarczyć ideowego oparcia tamtejszym zwolennikom skrajnych form terroru i dyktatury. Pisał o tym między innymi Adam Schaff w Szkicach o strukturalizmie.
I wreszcie, chińscy maoiści w końcówce swoich rządów probowali powoływać się na Althussera, twierdząc że socjalizm (tak właśnie, jak to się działo w Chinach) programowo neguje prawa człowieka.
dostrzec może tylko ten, kto zna fundamentu obu kluczowych nurtów ekonomii. Może zrobić to tylko ten, kto potrafi choć na chwilę wyzwolić się z własnej ideologii, z własnych zapatrywań politycznych.
Dla Althussera historia jest "procesem bez podmiotu", niewartym wobec tego studiów i analiz: jednostki, nawet zbiorowo, nigdy nie zdołają umknąć lub stawić oporu bezosobowym siłom Ideologicznego Aparatu Państwa – edukacji, religii, rodzinie – które wytwarzają i podtrzymują panujący system przekonań.
oraz
Marksizm w ujęciu Althussera stał się jedynie teorią praktyk strukturalnych, rozwiedzioną z polityką, historią i doświadczeniem.
??
Zgryźliwy przytyk? Braki lekturowe?
A czy wiesz, że Polpotyzm zlikwidowały te komunisty z Wietnamu? Pochwalisz ich?
Abstrahując od kolejnego, rytualnego sporu o biografię Althussera...
1. Niebezpieczne wydaje mi się szukanie usprawiedliwienia dla Marksa w pochwałach współczesnych neoliberalnych ekonomistów. Jak słusznie pisał Lenin w "Państwie i rewolucji":
"Klasy uciskające nieustannie prześladowały wielkich rewolucjonistów za ich życia (...) . Po ich zgonie usiłuje się z nich uczynić nieszkodliwe obrazy święte, kanonizować ich niejako, otoczyć pewną sławą ich imię w celu „pocieszenia” i ogłupienia klas uciskanych, wyjaławiając treść rewolucyjnej teorii, przytępiając jej ostrze rewolucyjne, trywializując ją."
Zwróćmy uwagę, że Marksa chwali się tu przede wszystkim jako "poetę towaru". Posługując się rozróżnieniem Andrzeja Walickiego, wysławia się marksowski materializm historyczny ale nie jego socjalizm. Marks jako teoretyk-ekonomista - tak, Marks jako praktyk-socjalista - nie. W Polsce podobną strategię pozornego doceniania dziedzictwa Marksa stosuje np. Robert Krasowski z "Dziennika" a na świecie Niall Ferguson - chwalca brytyjskiego imperializmu.
Być może lepiej, żeby Marks był uznawany przez rządzących za niebezpiecznego wroga, niż gdyby miał zostać zmumifikowany, wypchany i wystawiony w gablotce Muzeum Historii Filozofii i Ekonomii z podpisem "Wybitny znawca kapitalizmu. Nie dotykać". Uważajmy od kogo otrzymujemy pochwały.
2. Dobrze, że w artykule pojawiła się krytyka postmodernizmu i kulturalizmu. Stanowi on (moim zdaniem) współcześnie większe zagrożenie dla marksizmu niż "wulgarny ekonomizm".
Akcentowanie walki o "hegemonię kulturową" nie jest przypadkowe. Gdyby jej zwolennicy zastosowali krytyczną aparaturę wobec samych siebie, mogliby dojść do ciekawych wniosków. Na przykład - że ich trudności ze "zstąpieniem z porządku słów do porządku rzeczy" (lub, mówiąc inaczej, z nieba na ziemię) wynikają z ich pozycji społecznej. Zazwyczaj są dobrze sytuowanymi intelektualistami, wykładowcami, dziennikarzami itd. Zawodowo zajmują się myślami i słowami. Stąd mają skłonność do przeceniania ich roli. Nie muszą się martwić o materialne podstawy swojej egzystencji. Dlatego mogą twierdzić, że najważniejsze są problemy "polityczności" a nie ekonomii.
Wynika to również z braku rzetelnej i nowoczesnej wiedzy ekonomicznej na lewicy (braku, od którego, przyznaję, sam nie jestem wolny). Wystarczy porównać ile miejsca w najnowszej "Krytyce Politycznej" zajmuje dział "Lewica uczy się ekonomii", a ile artykuły o teatrze, kinie, psychoanalizie itd. (choć z drugiej strony dobrze, że taki dział w ogóle się pojawił).
Kolejnym symptomem jest moda na "teologię polityczną". Jeśli już mamy sięgać po myśl religijną (czy postsekularną) to lepszym krokiem wydaje mi się pomysł Janusza Ostrowskiego, który przypomina Ernsta Blocha i jego teologię sił wytwórczych.
Sprawa "teologii politycznej" pokazuje też bardzo dobrze oderwanie wielu "krytycznych krytyków" od społecznej bazy i polskich realiów. Postsekularyzm przychodzi do nich jako modna nowinka z Zachodu. Nie sięgają do ciekawego dziedzictwa polskiego socjalizmu religijnego (od Worcella po "Solidarność"). Kompletnie lekceważą też praktykę. Zamiast poważnie porozmawiać nad potencjałem zawartym w polskim "katolicyzmie ludowym" (przypomnijmy latynoamerykański "iglesia popular"!) wolą wraz z katolickimi liberałami sarkać na jego prymitywizm i antyintelektualizm.
A co, do wspomnianego na początku Lenina... Lenin "krytycznych krytyków" jest przede wszystkim Leninem z "Co robić?". Po pierwsze pozwala chwalić "polityczność" a ganić "ekonomizm" (przypomnijmy ówczesne ataki Lenina na pisma mieńszewickich "ekonomistów"). Po drugie idea awangardy musi bardzo podobać się intelektualnym, lewicowym elitom. Będą mogły wszak wnosić zachodnią świadomość w ciemny, polski lud.
przyznasz chyba, że tylko piramidalny dureń mógł określić bazę ekonomiczną ZSRR jako "nienagannie socjalistyczną"?
Przy czym, ja rozumiem, że podczas zimnej wojny można było sympatyzować z ZSRR. Ale - niechby "Alti" powiedział, że radziecka baza jest w części albo do pewnego stopnia socjalistyczna...
Dla porównania: Sartre zarzucił Chruszczowowi, że skoncentrowal się na demaskacjach ideologicznych zamiast posdtawić na nogi gospodarkę. To już mialo więcej sensu.
po pierwsze, to tekst, o który ci chodzi ukazał po polsku pod tytułem "marksizm a humanizm", a nie "marksizm i humanizm";
po drugie, tekst ten tłumaczony przez w.dłuskiego, jest OCENZUROWANY, co można porównać, choćby z tłumaczeniem angielskim bena brewstera. fragmenty krytykujące ZSSR są wycięte.
wyleciały z polskiego przekłady przynajmniej 2 małe zdanka, w których pisze althusser o "dyktaturze proletariatu", która w czasie stalinowskiego kultu jednostki przybrała "kryminalne formy", oraz zdanko o "represji, terrorze i dogmatyzmie" z którymi "nie uporała się ZSRR do dnia dzisiejszego" (tekst althussera jest z 65'). tak więc pisząc o tym, że althusser nie krytykował stalinizmu kłamiesz, po prostu.
inna rzecz, że można czytać całą filozofię althussera, jako filozofię antystalinowską, co proponuje, choćby jeden z największych znawców altiego, czyli gregory eliot i tłumacz althussera, wspomniany ben brewster. warto też sięgnąć do książki alexa calinicosa i tekstu z.m.kowalewskiego w posłowiu do książki balibara ostatnio wydanej, żeby więcej nie głosić takich bzdur.
"a" zamiast "i".
"Alti" (zwłaszcza późny), drogi rote_fahne, bywał antystalinowski o tyle, o ile preferował Mao. Stalin - według niego - pobłądził w tym, że wzmacnial państwo, podczas gdy Wielki Sternik podczas rewolucji kulturalnej je "znosił". Przynajmniej tak wydawało się "Altiemu", który w efekcie został ideologiem tajnej platformy maoistowskiej FPK.
Innymi słowy, "Alti" zarzucał Stalinowi, że był on za bardzo burżuazyjny i państwowotworczy.
Co nie zmienia faktu, że ( o czym piszę wcześniej) potrafił on realizować partyjne zadanie tłumienia nastrojów antyradzieckich na lewicy francuskiej.
!
Jestem pracownikiem, ale nie czuje aby mnie ktokolwiek wykorzystywal. Jestem profesjonalista, ale nie czuje sie wyalienowany. Jak mam wszystkiego dosc, to jade w góry. Nie widze powodu dla ktorego ktos mialby lepiej wiedziec ode mnie ile moge zarabiac (place minimalne), jak mam pracowac (kodeks pracy) czy też gdzie moge kupowac rzeczy za wlasne pieniadze (cła), i zabierac moje wlasne zarobione mi pieniadze (akcyzy, VAT, PIT, CIT itp) aby utrzymywac całą tą biurokrację oraz innych ludzi (rolnikow, gornikow, lekarzy, nauczycieli itp). Jak potrzebuje ogórków, to ide do sklepu ich kupic. Jak potrzebuje wegla, to kupuje go na stacji benzynowej. Jak chce sie leczyc, to sobie ide do lekarza i place albo wykupuje ubezpieczenie medyczne. Jak chce sie uczyc to place za szkole. Nie jest mi do tego wszystkie potrzebna cala ta rzesza urzedasow zabierajaca moje pieniadze sila. Jak czytam ten artykuł to naprawdę wam wszystkim socjalistom wspolczuje ze tak cierpicie, radze isc do psychologa, a odwalcie sie od innych ludzi, zajmijcie sie wlasnym zyciem lepiej.
Bo ekonomicznie Marks został obalony zaraz po opublikowaniu pierwszego tomu Kapitału, chłopak to doskonale wiedzial i tak się załamał że następne tomy wydano dopiero po jego śmierci. Oczywiście nie zostal obalony przez ekonomistow klasycznych, oni rzeczywiscie Marksa ignorowali az do XX wieku (i tak by go nie obalili bo marksizm to tak naprawde logiczne doprowadzenie do konca klasycznej wlasnie teorii wartosci opartej na pracy), ale przez ekonomistow ze szkoly austriackiej.
Gdybym byl kims kto w ogole nie slyszal o Marksie moze nawet bym sie przejal twoja wypowiedzia o potedze twoich ekonomistów. Problem w tym, ze tekstem o Marksie, ktory bal sie opublikowac pozostale tomy Kapitalu za zycia wszystko zepsules. Ktos postronny moze sprawdzic to i okaze sie, ze publikacje Kapitalu nie maja z tym nic wspolnego. Tak wiec, chocby nawet ci ekonomisci mieli powazne argumenty, to ty je pogrzebales swoimi klamstwami.
neoliberalem takze wyznawal laborystyczna teorie wartosci.
No wlasnie, dlatego ani ekonomisci klasyczni, ani neoklasyczni nie sa w stanie obalic marksizmu i nigdy tego nie zrobili. Marksizm czy keynesizm to tak naprawde ich logiczne wyprowadzenie. Nieustannie sie żrą co do wniosków ze swoich błędnych teorii makroekonomicznych nie mających związku z rzeczywistością, ale marksizm czy keynesizm to bardziej logiczne i poprawne wyprowadzenie wniosków z tych błędnych teorii, np wlasnie wartosci opartej na pracy.
Pierwszy tom Kapitalu opublikowany jest w 1867. Marks umiera w 1883 w wieku 65 lat, 16 lat po opublikowaniu pierwszego tomu. Drugi tom jest publikowany zaraz po jego śmierci, w 1885. Prawda jest taka że biedak strasznie się pocił żeby jakoś odpowiedzieć na krytykę austriaków pierwszego tomu, ale mu się to nie udało. Nie zdawał sobie sprawy że dla socjalistów nie będzie to miało żadnego znaczenia, bo potęga marksizmu to zjawisko socjologiczne a nie ekonomiczne.
"Kapitał to zakrzepła praca"
Zgadnij, jliberze, kto to powiedział.
Karol Marks? Nie, powiedział to ojciec-założyciel nowożytnej ekonomii, Adam Smith. Marks tylko wyciągnął z smithowskiego wniosku logiczne konsekwencje.
Ogromnie podoba mi się subtelność twojej argumentacji ekonomicznej, np. "Jak potrzebuje ogórków, to ide do sklepu ich kupic." Zawsze mi się wydawało, że ekonomia jest nauką bardziej skomplikowaną. Np. że doskonała konkurencja i pełna wiedza o cenach i zachowaniach podmiotów ekonomicznych to tylko typy idealne. A tu proszę, okazuje się, że byłem w błędzie. Jeden sprzedaje, drugi kupuje i jest git.
Jliber, teraz właśnie przeczytałem twój drugi wpis i częściowo zwracam honor. Jak widzę, dostrzegasz, że źródłem marksistowskiego zła są założenia teorii Smitha i Ricarda i dopiero von Hayek nas od niego zbawił.
Tak, marksizm to logiczne doprowadzenie do końca wniosków z teorii wartosci pracy opartej na kosztach/pracy Smitha i Ricarda.
Zresztą Smith i Ricardo doskonale sobie z rzekomego wyzysku pracowników wynikających z ich błędnych teorii doskonale wiedzieli i pisali.
Różnili się tylko od Marksa tym że uważali że interwencjonizm państwa może tylko ich sytuację jeszcze pogorszyć, stąd ich pozowanie jako zwolenników wolnego rynku, choć w istocie byli pod tym względem ogromnem krokiem do tyłu w porównaniu do takich poprzedzających ich ekonomistów, mających poprawne teorie wartości jak Cantillon, Turgot czy Say.
Von Hayek zbawił nas od laborystycznej/kosztów teorii wartości? O tym że laborystyczna/kosztów teoria wartości Smitha/Ricardo/Milla/Marxa jest błędna wiedzieli już nawet w większości średniowieczni scholastycy, nie mówiąc już o poprzedzających Smitha ekonomistów kontynentalnych, w stosunku do których Bogactwo Narodów to właściwie powrót do prymitywizmu ekonomicznego ze starożytności.
Co do Twojej wzmianki o "doskonalej konkurencji", "pelnej wiedzy" i innych takich dyrdymalach, to zapoczątkował i w pełni nazwał to podejscie w ekonomii klasycznej John Stuart Mill, gdzie jest okay że ekonomia przyjmuje nieprawdziwe założenia bo inaczej nic się nie da analizować (a co ważniejsze, nie da się pisać ładnych mądrze wyglądających równań matematycznych opisujących nigdy nieistniejące długoterminowe ekwilibria).
To oczywiście kompletna bzdura, ale niestety do tej pory właściwie cała mainstreamowa ekonomia na tym bazuje.
Zamiast tego, warto oprzeć swoje teorie jedynie na niekwestionowanych prawdach i z nich dedukcyjnie wyprowadzać prawa ekonomii, tylko wtedy mamy pewność że nasza konstrukcja opisuje rzeczywistość. To oczywiście podejście ekonomii austriackiej, libertariańskiej.
Dopiero się gapłem, że odpowiedzialem jlibrowi nie w tym wątku co trzeba. Dla jasności wklejam więc jego wypowiedź spod artykułu Erbel (zresztą związaną z tematem tej dyskusji):
Jakiś czas temu zauważyłem,
że liberałowie uwielbiają prezentować sytuacje modelowe: osoba A i osoba B, kraj X i kraj Y itp. Wysokie poziomy abstrakcji. Stalinowski marksizm a rebours.
autor: Angka Leu, data nadania: 2008-01-15 23:31:29, suma postów tego autora: 806
Angka Leu
Tak, Angka, i tej zdolności abstrakcyjnego myślenia socjalistom zdecydowanie brakuje. Od XVI wiecznych anababtystow próbowali tysiące razy wprowadzić komunizm. Niestety, za każdym razem ten sam argument, czyli "tym razem musi się udać", bo przecież inni ludzie, inne czasy, inna sytuacja historyczna. Socjaliści nie próbują wyprowadzić praw ekonomii dotyczących ludzi z jednoznacznie prawdziwych praw otaczającej ich rzeczywistości. Dla socjalistów prawa ekonomii definiowane są przez człowieka, a więc próbujemy dalej...
autor: jliber, data nadania: 2008-01-16 11:46:23, suma postów tego autora: 312
No i przepraszam za zamieszanie
Teoria ta została przyjęta przez Smitha i Ricardo intuicyjnie, bez głębszego namysłu. Wygodnie jest założyć, że wartość bierze się z pracy. Gdy jednak trzeba wytłumaczyć skąd się bierze wartośc diamemtu, który ktoś przypadkiem znalazł, teoria ta zawodzi. Jeszcze gorzej wygląda sprawa oceny wartości czasowego użyczenia jakiegoś dobra, czyli procentu.
Te niedostatki wytknął już w drugiej połowie XIX wieku Carl Menger. Po czym sformułował poprawną teorię.
Hayek zajmował się cyklem koniunkturalnym. Stworzona przez Mengera subiektywistyczna teoria wartości w czasach Hayeka była oczywistością.
LBW to podstawowe założenie marksiszmu i dlatego ta folozofia jest pozbawiona wartości, przynajmniej z punktu widzenie ekonomii. Niezależnie od pracy, jaką marx włożył w napisanie Kapitału.
serio takie argumenty posłużyły mu do obalenia teorii wartości opartej na pracy? Że ktoś znalazł diament, a nie wydobył, i mimo to dostał za niego pieniądze?
Przyjęcie przez Smitha i Ricarda LTW było uwarunkowane głównie ich kalwinistycznym środowiskiem, wychwalającym pracę jako cel sam w sobie, czyli oszczędzamy, nie konsumujemy, a kapitał się zbiera dla chwały Boga.
Poprzez spopularyzowanie prymitywnej LTW, nie tylko spłodzili pośrednio potwora w postaci marksizmu, ale rzucili oni w zapomnienie (przynajmniej na prawie 100 lat) cały wcześniejszy dorobek ekonomiczny ludzkości. Średniowieczni scholastycy oraz późniejsi ekonomiści kontynentalni od dawna wiedzieli że LTW jest błędna i że wartość jest po prostu wynikiem subiektywnych ocen ludzi. Myśl ekonomiczna została przez Adama Smitha, Ricarda a potem przez Millow (ojca i syna) wrzucona na błędny tor który w dużej mierze trwa do dzisiaj. Co prawda LTW została definitywnie zdyskredytowana pod koniec XIX wieku, ale inne cudaki ekonomii klasycznej, jak założenia o powszechności długoterminowych ekwilibriów, czy to że ekonomia bada jedynie "racjonalnego" człowieka (cokolwiek to znaczy), panują w mainstreamowej ekonomii do dzisiaj.
i znowu te daremne argumenty o diamentach i perłach, które są powtarzane i obalane od lat. Nie chce mi sie znowu bawic w takie durne zabawy. Ciekawsza jest inna rzecz. Myslalem, ze jliber swoja teoryjke wysnul tak dla jaj. Jednak zaczynam odnosic wrazenie iz on naprawdę w to wierzy. Tak więc proszę cie szanowny jliberze o podanie konkretnego dowodu, ze Marks sie spocil gdy przeczytal austriackich ekonomistów. Bo w 16lat rownie dobrze mozna latajacego potwora spaghetti wsadzic :)
Albo na przykład że wino im dłużej leży tym więcej jest warte mimo że nie wydatkowana na nie jest żadna dodatkowa praca. Przykładów takich jest mnóstwo.
która do dnia dzisiejszego nie jest w pełni i dobrze sformułowana w naukach ekonomicznych.
Przypomnę tylko prosty fakt. Ekonomia, jaką znamy dziś zaczęła się z chwilą swkantyfikowania w pieniądzu procesów gospodarczych. Mówiąc po ludzku, z chwilą powstania nauki o rachunkowości. I to właśnie rachunkowość, w ramach której jest analiza kosztów, analiza nakładów i wyników, pozwoliła na wyłonięcie się tereorii bogacenia. Wcześniej była to tajamnica, dlaczego jedni dużo i ciężko pracują i biednieją, a inni pracują mało i się bogacą. Odpowiedź okazała się prosta, biednieją ci, których majątek zmniejsza się z czasem. A majątek nie zmniejsza się tylko wtedy, gdy przychody pokrywają wszystkie koszty. Koszty to nie wydatki (to wyjaśnienie dla matołków), lecz zużycie czynników produkcji.
I to właśnie analiza kosztów, nakładów i wyników w odniesieniu do gospodarstwa domowego pozwoliła powstać makroekonomii jako nauce. Okazało się bowiem (wiemy to dzięki Smithowi i jego analizie kolonializmu), ze przychody z tytułu pracy, które nie pokrywają kosztów utrzymania powodują stopniowe zużywanie zgromadzonego przez poprzednie pokolenia majątku gospodarswa domowego. W ten sposób następowało odkapitalizowanie kolonii. Dochód narodowy rósł, a jednak narody te zbiedniały.
Dlatego właśnie laborystyczna teoria wartości jest jednym ze składników zdrowej ekonomii. Co nie oznacza, że wyjaśnia ona każdy bezwględny poziom cen na dobra. A w żadnym wypadku nie zajmuje się ona ruchem cen.
Austiacko-libertariańska teoria wartości opartej na "widzimisię" a nie kalkulacji ekonomicznej, spowdowałaby co najmniej zastój jeśli nie regres gospodarczy.
Dla Ciebie może to głupawe dyskusje, ale to własnie dla takich jak Ty jest tajemnicą dlaczego jedni pracują mało a zarabiają dużo a inni pracują dużo a zarabiają mało. To jest tajemnicą właśnie dla tych wyznających laborystyczną teorię wartości, gdzie praca aby być miarą wartości musi być dobrem homogenicznym, więc ta sama jej wydatkowana ilość powinna przynosić te same zarobki. Kompletna głupota.
"Odpowiedz jest prosta, biednieją ci których majątek zmniejsza się" - tautologia, czyli masło maślane, gratulacje.
Teoria wartości oparta na "widzimisię" jest powszechna od czasów średniowiecznych scholastyków do czasów współczesnych, z wyjątkiem dużej części XIX wieku gdzie Smith, Ricardo, Mill i Marks zrobili co swoje.
Teoria wartości oparta na "widzimisię" to tylko stwierdzenie oczywistego faktu że rzeczy mają jakąkolwiek wartość dlatego że ludzie chcą je mieć, a nie dlatego że ktoś się natrudził aby je wytworzyć. Oczywiście, trud wytworzenia ma wpływ na cenę danej rzeczy, ale tylko pośrednio, od strony podaży, określając rzadkość danej rzeczy, jednak nawet najbardziej rzadkie dobro nie jest nic warte jeżeli nie jest przez kogoś pożądane (czyli jeżeli ktoś nie ma "widzimisię" aby go posiadać).
Marksowska filozofia była nośnikiem rewolucyjnej idei której celem miało być wyzwolenie z ucisku ekonomicznego, klasy robotniczej.
Oczywiście Marks w swoim poruszaniu się na niwie tak praktycznej jak i filozoficznej przechodził jakby dwa etapy własnej integracji z rzeczywistością lecz nie zrewidował swoich poglądów do tego stopnia by móc uznać iż odrzucał rewolucje socjalną i perspektywę komunistyczną.
Wraz z przemijającymi latami od wydania "MK", Marks coraz bardziej zdystansowanie odbierał te cele które stawia sobie socjaldemokracja w kwestii klasowej.
A przecież w czasie gdy Marks krytykował ruch ówcześnie socjalistyczny czy socjaldemokratyczny ten jeszcze uchodził za siłę przynajmniej antykapitalistyczną.
Mnie jako czytelnika Marksa zaraził do idei socjalizmu i komunizmu, przede wszystkim radykalizm poglądów głoszony przezeń wspólnie z Engelsem, w "Manifeście Partii Komunistycznej".
Dopełnieniem tego radykalizmu poglądów, była "Krytyka programu gotajskiego" która zasiała popłoch w środowisku nie tylko niemieckich socjaldemokratów ale w całym jeszcze wtedy zjednoczonym ruchu robotniczym.
"Kapitał" wedle mojej opinii, bardzo rozbudowaną krytyką mechanizmów z których żyje kapitalizm a które zniewalają proletariuszy podkreślił rewolucyjne tendencje jakie wyrażał Marks.
Stanowi te pismo coś w rodzaju automatycznej, dopracowanej do perfekcji, refleksji nad otaczającą kapitalistyczną mizerią.
Tak treść "MK" poza tymi aspektami szczegółowymi, odwołującymi się do pewnych w tamtym okresie panujących warunków i "Kapitał" są pismami nic nie tracącymi na aktualności w swojej krytyce kapitalizmu.
Odnosząc się do przypadku poglądów jlibera to mam takie wrażenie że on jawnie popiera wyzysk w imieniu korzyści jakie z tego osiąga burżua.
Przyroda jednak nie zna próżni i człowiek jako cząstka tej przyrody, jednak rozumna, odrzuci prędzej czy później nacechowane egoizmem dążenia.
Wtedy burżujstwo znów poczuje się zagrożone.
Nie zajazyles. Mialem na mysli np. R. Nozicka.
scholastyka prezentowała "widzimisiowski system wartości". Ale niech ci będzie. Problem polega na tym, że nawet jeśli taki pogląd by wtedy ukształtował się, to wynikałby on z specyficzynego ustroju społeczno-gospodarczego; feudalizmu.
Feudalizm był w gruncie rzeczy przedłużeniem, transformacją i rozszerzeniem systemu niewoli ludzi pracy. Nawiasem mówiąc, kapitalizm liberalny jest ukoronowaniem tego procesu.
Feudalizm był gospodarką typowo rolniczą i samowystarczalną. Gospodarstwo średniowiecznej familii, było jednocześnie miejscem pracy i zamieszkania. Nie było w zasadzie handlu takiego, jaki znamy dziś, tzn. handlu, który byłby jedynym źródłem pozyskania środków pieniężnych na utrzymanie rodziny. Nie było też w zasadzie pracy najemnej, którą znamy z kapitalizmu, poza marginalnymi formami.
Nie istniała kalkulacja ekonomiczna nakładów i wyników. Nie było więc nigdy wiadomo, czy dana operacja gospodarcza przyniesie zysk (powiększenie zasobów kapitałowych) czy stratę.
Nie było też, co najważniejsze, systemu ceny wolnej, lecz funkcjonował, podobnie jak w starożytności, system ceny z ingerencją strony trzeciej w transakcję (system ceny sprawiedliwej).
To są istotne różnice, które sprawiają, że twoje pouczania, jakoby w średniowiecznej myśli ekonomicznej cena (bo dla ciebie to jest to samo co wartość) była kształtowana przez subiektywną wycenę, są tylko w tej części słuszne, że nie było racjonalnej kalkulacji ekonomicznej.
Natomiast to co wypisujesz jest nieprawdą, ponieważ ceny były w gestiach Gildii, księży, dworu pańskiego i musiały przynajmniej pokrywać wydatki związane z pracą (tak, tak a wiec laborystyczna teoria wartości jako minimum). Nikt nie pozwolił, aby drugi kowal na danych włościach sprzedawał taniej, niż kowal pierwszy. Nikt też nie pozwolił, aby kowal sprzedawał tak nisko swoje wyroby, że ceny te nie pozwalałyby na utrzymanie jego familii.
Owszem, Polska to taki dziwny kraj, w którym myśli liberalna brała górę niejednokrotnie w historii. I tak to już pod koniec XVI wieku (ale to już było po średniowieczu) dzięki bandyckim działaniom liberalnego dworu, który zniszczył także system ceny sprawiedliwej, chłopi popadli w biedę i pojawiło się zjawisko podaży głodowej. Podaż głodowa, to nadmierna sprzedaż swoich produktów (bez zabezpieczenia środków na inwestycje przyszłoroczne) oraz wyprzedaż części swego majątku, by pokryć bierzące koszty utrzymania i zobowiązań podatkowych, danin itp.
Z powodu liberalnej myśli ekonomicznej straciliśmy państwowość. Ale to już było tylko ukoronowanie tego procesu.
Nieprawdziwość laborystyczniej teorii wartości została już dawno udowodniona. Oczywiście, lewactwo nie chce przyjąć tego do wiadomości. A może przeprowadźmy zabawę intelektualną, i załóżmy, że lewactwo ma rację. Przyjęcie, ze wartość wynika z pracy włożonej w wyprodukowanie danego dobra bądź usługi powoduje, że musimy wyliczyć ile pracy znajduje się w każdym produkcie. Jak to policzyć? Przyjmijmy, że cena określa tą wartość. Ale jak policzyć ile pracy włożyła sprzątaczka, inżynierowie, marketingowcy, menadżerowie, ochroniarze, księgowi, sprzedawcy w wyprodukowanie np. samochodu. Innymi słowy, jaki % z ceny samochodu należy się każdej z osób, które przyczyniły się do jego wyprodukowania. Czy sprzątaczki praca to 1% wartości auta, czy 2%? Niech lewactwo spróbuje odpowiedzieć, bo przecież od tego zależą pensje pracowników. Albo, czy płace sprzątaczek powinny być identyczne, mimo tego, ze jedna firma produkuje samochody za 100.000, a druga za 30.000. Wg teorii pracy tak, przecież w sprzątanie włożyły tyle samo pracy. Wyznawcy tej teorii powinni pokazać w jaki sposób (obiektywny) liczyć ilość włożonej pracy w wytworzenie czegokolwiek. Bez tego nie jesteśmy wstanie powiedzieć, czy płaca sprzątaczki jest poniżej wartości wykonanej przez nią pracy, czy powyżej. To tylko niektóre problemy wynikające z tej teorii. Problemy nierozwiązywalne, a skoro tak to jej wartość jest żadna. Jest ona błędna jako kategoria teoretyczna, nie mówiąc już o praktycznej stronie jej wprowadzenia w życie.
LBW stanowi, że wartość bierze się z pracy. Marks skonfrontował ten 'fakt' z innym faktem, działającej na rynku konkurencji, która zysk z kapitału sprowadza w długim okresie do zera. No a skoro tak, to jedyną drogą czerpania zysku dla kapitalisty jest zabieranie robotnikowi coraz to większej części jego pracy- nazwano ten proceder wyzyskiem. Stąd potem nasz Karol wykoncypował sobie walkę klas itp. rzeczy.
Zabierz z tego ciągu myślowego LBW, gdzie wartość bierze się pracy (Nawet wprowadzano pojecie roboczogodziny jako jednostki wartości- co prawda Engels gdzieś tam pisał, że ten sposób mierzenia daje wynik nie zawsze zgodny z rzeczywistością, ale nie potrafił wymyślić nic w zamian.) i marksizm okazuję się funta kłaków nie warty. Dlatego marx musiał się pocić czytając Mengera. No chyba, że był za głupi, aby zrozumieć o co mu chodzi. Tej drugiej możliwości nie można wykluczyć- marx faktycznie przesadnie inteligentny nie był.
Niestety niewiele wiem o Nozicku, ale to żadna rewelacja że istniali wolnorynkowcy popierający laborystyczną teorię wartości, sam Adam Smith za takiego uchodzi (choć jego rzeczywista wolnorynkowość jest solidnie przesadzona czytając Bogactwo Narodów, nawet poczta powinna być wg niego państwowa). Z tego co ja się orientuję, z LTW wynika logicznie marksizm, a nie wolnorynkowość. Być może kiedyś poczytam Nozicka i zobacze co on tam wykombinował, ale oczywiście moja ciekawość dotycząca wniosków z błędnych teorii jest dość ograniczona.
Natomiast ubwiłeś mnie twierdzeniem, że dopóki nie było buchalterii, to nie było kalkulacji zysku i straty (ściślej: przychodu i kosztu). Otóż takie kalkulacje były zawsze. Nawet zwierząta kalkulują. Np. wilk nie zaatakuje zdrowego jelenia ponieważ szansa na sukces jest zbyt mała, aby tracić siły na takie polowanie. Wilki, które robiły inaczej zostały przez Darwina zweryfikowane ujemnie... No coż- może wilki wynalazły buchalterię przed ludzmi?
Widać że niewiele wiesz o średniowiecznej teorii wartości, być może żyjesz ciągle mitami sprzed pół wieku. Ekonomia średniowieczna powstawała w ówczesnych centrach europejskiego handlu i zaawansowanych technik rynkowych a nie na feudalnych wsiach.
http://www.ilk.lublin.pl/semin/siri.htm
Dla większości scholastyków "sprawiedliwą ceną" była zwykła cena rynkowa.
Brak rachunkowości w średniowieczu? Skąd ty bierzesz takie bzdury? Może pomoże ci naprawić swoją ignorancję szkolna ściąga:
http://www.sciaga.pl/tekst/62133-63-historia_rachunkowo_ci_na_wiecie
To prawda że zaawansowane teorie scholastyków były w praktyce zastępowane przez silny interwencjonizm państwowy rozdający przywileje dla gild i arystokracji. Dlatego też średniowiecze pozostało średniowieczem. Potem przekształciło się to w niedużo lepszy merkantylizm, czyli przywileje dla kupców i arystokracji, a dopiero idee liberalne ekonomistów klasycznych spowodowały w XIXw (najpierw w W Brytanii) zerwanie z większością przywilejów, wprowadzając wolny rynek na skalę nieznaną nigdy wcześniej w historii, a więc także uwalniając innowacyjność (wcześniej innowacje były niszczone jako "zabierające godne miejsca pracy" jakbyś to teraz z pewnością powiedział Thorze), rewolucję przemysłową i masowe podniesienie poziomu życia.
Tak, według LTW popieram wyzysk robotników przez burżuazję, to przecież wynika z definicji LTW. Nie dyskutujemy tutaj jednak o tym co mówi LTW, bo to wszyscy wiedzą, ale o tym że LTW to stek bzdur.
posiłkującymi się sofizmatami, by obronić swoje tezy
Może dlatego, że mam poczucie odpowiedzialności za czytelników.
Moi przedmówcy liberalni dali linki, które w gruncie rzeczy potwierdzają moje tezy. Wiek XV to praktycznie umowny koniec średniowiecza. A tymczasem to właśnie wtedy, wyłoniły się pierwsze prace z zakresu rachunkowości. Oczywiście, pewne elementy księgowania należności istniały już od XI wieku a nawet wcześniej, ale przecież nie mówimy tu o KSIĘGOWANIU, a prowadzeniu RACHUNKOWOŚCI, czyli także analizy kosztów, nakładów, a jej początki sięgają właśnie w XV wieku.
Druga sprawa, przedmówca podał link, z którego wynika, że to PÓŹNI scholastycy, w zasadzie scholastycy wkraczający w Odrodzenie, i to nie wszyscy, tylko niektórzy, traktowali cenę rynkową jako sprawiedliwą. Trzeba znów pamiętać o średniowiecznej formule familiii i samowystarczalności gospodarstwa domowego oraz działalności Gildii, co istotnie pozwalało na odraczanie a nawet odstąpienie od transakcji bez ryzyka pozostania bez środków egzystencji. Jeśli ktoś o tym zapomni, wyciągnie błędne wnioski.
Wreszcie muszę tutaj wspomnieć, że trzeba umieć odróżnić kierunki, szkoły, nurty i prądy od poglądów poszczególnych reprezentantów. To, że niektórzy scholastycy skłaniali się ku poglądom zbliżonym do dzisiejszych neoliberałów, wcale nie oznacza, że jest to pogląd reprezentatywny dla całego tamtego ruchu. Społeczna nauka kościoła katolickiego była i jest daleka od liberalizmu jakiegokolwiek.
A to, że jeden ksiądz Sirico, będący takim Goebelsem liberalizmu, razem z Novakiem głoszą na lewo i na prawo różne pierdoły a nawet kłamstwa, przeinaczając nawet encykliki czy historię, nie zmienia istoty rzeczy.
Ale z jliberem nie wygrasz. On ma niepodważalne dowody - na sciaga.pl : D. Chociaż równie dobrze mógłby to być "humor z zeszytów szkolnych".
Czyli mówisz, ludziom było w średniowieczu najlepiej, a od tamtej pory jest tylko gorzej?
serio takie argumenty posłużyły do obalenia teorii wartości opartej na pracy? Że ktoś znalazł diament, a nie wydobył, i mimo to dostał za niego pieniądze? :)))
Łuhahahaha!!!
I wy mówicie chłopaki o czyjejś inteligencji?
Ja tam nawet nie jestem pewny aktualności tej teorii, ale takie imbecylskie argumenty jak z tym winem i diamentem bardzo źle świadczą o krytykach Marksa a nawet jego poprzedników.
Żeby można było w ogóle dyskutować, trzeba choćby uświadamiać sobie elementarną rzecz: identyfikacja źródła przyrostu wartości społecznej w świecie gospodarki kapitalistycznej (czyli u Marksa zawłaszczanie wartości dodatkowej wytworzonej przez pracę) ma tyle wspólnego z ilościowymi wskaźnikami cen albo płac (w danym miejscu i czasie), co dajmy na to promieniowanie słoneczne z cyklami wegetacji roślin różnych gatunków i różnych stref klimatycznych. To aksjomat, a nie gadka szmatka "ile robisz, tyle naturalnie dostajesz". Litości.
Nawet jeśli Marks posiłkuje się argumentami typu - "gdyby diamenty mógł sobie co piąty człowiek wykopać z ogródka, to spadłyby do wartości cegły" - to mają one wartość unaoczniającą a nie dowodową od strony realnych diagnoz Kapitału.
Kapitał wychodzi od pewnych wyizolowanych modeli idealnych i dopiero potem wpisuje je w szersze struktury o zmiennych czynnikach, analizując tendencje, które stąd wynikają. W dalszych częściach Kapitału w grę wchodzi cała masa zapośredniczeń (np. wpływ relacji między kapitałem stałym i zmiennym), które zmieniają, a często wręcz odwracają rolę czynnika pracy w wytwarzaniu wartości - także pod kątem ilościowym. Nie trzeba być ekonomistą, żeby takie rzeczy wiedzieć.
naprawde rozbrajacie mnie, skoro laborystyczna teorie wartosci wiazecie tylko i wylacznie z "lewactwem". Skoro Nozick "logicznie" dochodzi do marksizmu... :-))
A co do Smitha zgoda, tepe lewactwo wpadlo na to zreszta juz baaardzo dawno temu. vide - Chomsky.
Chocbys nie wiem ile pracy włożył w wytworzenie jakiegoś produktu, nie będzie on nic warty jeżeli ktoś go nie zachce posiadać. I tak się dzieje w realnym świecie miliony razy dziennie, ile było napisanych w pocie czoła książek, nakręconych filmów, nagranych piosenek które nikt ich nie chciał skonsumować? Ile firm zbankrutowało bo nikt nie chciał kupować ich produktów mimo włożonej w nie ogromnej ilości pracy? Ile produktów okazało się rynkowymi niewypałami? Ano bardzo dużo, dużo więcej niż tych którym się udało, czyli tym które stały się pożądane, a więc wartościowe. To jest zresztą coś co wam ciągle umyka gdy histeryzujecie z powodu "zbyt dużych" waszym zdaniem zysków niektórych firm. To jest często premia za RYZYKO. Z laborystycznej teorii wartości wynika że nie ma w ogóle ryzyka biznesowego. Wystarczy coś wyprodukować, sprzedać bo kosztach + marża, bo przecież tyle jest warte i do widzenia. To oczywiście kompletna bzdura. Kapitaliści jako jedyni w gospodarce ryzykują własnymi pieniędzmi aby odnaleźć produkty i usługi które rzeczywiście będą coś warte, w przeciwieństwie do pracowników najemnych, i dlatego zawsze przedsiębiorcy którym się uda będą zarabiali dużo więcej od nich, choć oczywiście średnia, biorąc pod uwagę bankrutów, nie jest dużo większa od wynagrodzeń pracowników najemnych.
Wino czy diamenty z kolei to z kolei przykłady na przedmioty gdzie wartość produktu rośnie mimo braku włożonej pracy.
Dlatego jednocześnie więcej pracy wcale nie musi przekładać się na wzrost wartości, a mniej pracy wcale nie musi przekładać sie na jej spadek.
Skoro tak, laborystyczna teoria wartości to stek bzdur z których wynikać może jedynie stek bzdur.
Czy wy znacie definicje LBW? Bo ja jestem przekonany, że nie. Marxa też nie znacie, nawet z bryków szkolnym. Szkoda.
Nb. księgowość znano w starożytnej Grecji i Rzymie- tylko co to ma wspólnego z występowniem kalkulacji ekonomicznej, to ja doprawdy nie wiem. Księgowość wymyślono po to, aby usprawnić zarządzanie (zwłaszcze ściąganie padatków przez państwo) dużych organizacji. To przecież nie znaczy, że bez buchalterii (czy nauki o buchalterii???) chłop nie wie czy się opłaca, czy nie! Litości!!
Tak, bo marx dowodził, że KAŻDA wartość bierze się z pracy. Co jest bzdurą. Można oczywiście założyć, że bogactwa naturalne, ziemia są wyjątkami od LBW, reszta to już z pracy. Ale jak wtedy wytłumaczyć procent w świetle LBW? Też zrobić wyjątek?
gdybyś przejrzał choćby Ricarda wiedziałbyś, że analizuje problem wahań koniunktury i zbytu NA GRUNCIE tej teorii. Wy nie rozumiecie nawet teoretycznego sensu teorii wartości. Przedszkole. Co do "phi", powstrzymam się od komentarza.
Nie bardzo rozumiem Twojej wypowiedzi. Tak, Ricardo budował swoje błędne teorie na podstawie laborystycznej teorii wartości.
Jedyna wartościowa rzecz u Ricarda to teoria korzyści komparatywnych, której poświęca jedynie parę nieciekawie napisanych paragrafów w swoich Pryncypiach. Jak pokazują najnowsze badania to była inicjatywa Jamesa Milla (który najlepiej i jako pierwszy ją opisał w Commerce Defended w 1808), że w ogóle ją zawarł w swoich Pryncypiach, bo sam Ricardo do końca jej nie bardzo rozumiał i pasuje jak rzep do reszty jego teorii.
LTW wskazuje przede wszystkim na źródło kapitału, którym jest właśnie praca (na to samo źródło wskazuje też kierunek marginalistyczny, do którego należy szkoła austriacka, ale nasze forumowe szczekaczki liberalne tego nie wiedzą).A teorie cen są różne, różniste.
Dynamikę cen (czyli względny ruch cen, a nie bezwględny poziom) np. określa toeria popytu i podaży (w ok. 25% przypadków). Z kolei bezwględny poziom cen próbują określić teorie LTW, szkoła marksistowska (na swój specyficzny sposób, znacznie zmodyfikowanej LTW!), teorie monetarystyczne (cena to wynik ilości pieniądza, szybkości obiegu pieniądza i ilości dóbr), teorie marginalistyczne (w tym teoria rzadkości dóbr, teoria krańcowej użyteczności. kiedyś również teoria popytu i podaży). W ramach kierunku marginalistycznego są trzy główne szkoły: austriacka (tzw. "psychologiczna"), lozańska (matematyczna) i anglo-amerykańska (neoklasyczna).
Problem z szkoła austriacką, którą tak tu się zachwycają liberalni dyskutanci, polega na tym, że wyłuskuje ona tylko pewne ustalenia psychologii, ale jednocześnie neguje cały szereg innych. Pscyhologdzy mówią wprost, że austriacka szkoła ekonomiczna to pod względem psychologicznym stek bdzur, sprzeczności i nonsensownych postulatów nie trzymających się razem kupy (polecam artykuły w "Charaktery").
Szkole lozańskiej zawdzięczamy wprowadzenie ilościowe prawa popytu i podaży, a także teorię równowagi ogólnej Walrasa. Tyle, że ceny w ujęciu Walrasa są zupełnie inaczej formułowane, niż w Ujęciu np. Mengera (tego z szkoły austriackiej). Jest jeszcze jeden człek z tej grupy. Nazywał się Pareto. Sformułował on teorię wyboru konsumenta, jak również wprowadził pewne uszczegółowienia do teorii równowagi. Ale najciekawszym jego sformułowaniem jest ztzw. optimum Pareto. Optimum to sytuacja, w której każda akcja, mająca na celu poprawę położenia jednostki, nie może nastąpić bez pogorszenia sytuacji innego uczestnika gry rynkowej. Mówiąc po ludzku, jeśli kapitalista przy danym ukladzie rynkowym się chce jeszcze bardziej wzbogacić, to pracownicy na tym stracą. :)
Z kolei ostatnia szkołą z tego kierunku wprowadziła zaintegrowane prawo popytu, podaży i równowagi, aksojomat w postaci "prawa" obojętności stwierdzającego, że nie mogą występować dwie ceny na ten sam towar. Szkoła ta posługuje się stanami przykrości i przyjemności w mechanizmie formowania cen. I co ciekawe, szkoła wyprowadziła matematyczny dowód na podatki progresywne! (Alfred Marshal), rozumowanie jest następujące:
Wysokość renty konsumenta zależy od wielkości jego dochodu. Krańcowe jednostki dochodu osób bogatych mają słaby wpływ na masę renty w całym społeczństwie. W przypadku jednostek biednych,z reguły licznych, występuje wyższe realtywne zadowolenie z krańcowych dochodów. Z tego wyciągnięto już wniosek, że znaczącą poprawę masy biednych można osiągnąć niewielkim kosztem (zmniejszeniem zadowolenia) warstwy bogaczy opodatkowując ich progresywnie.
Nie mniej jednak, dla użytku naszej dyskusji należy uwypuklić fakt, że wszystkie te szkoły nie mówią (wbrew bredzeniom forumowych liberałów), że poziom cen jest bez reszty kształtowany wyłacznie przez "widzimisię" czy potrzeby. Ponieważ u podstaw ich analizy leży kwantyfikacja najmniejszej porcji użyteczności w zależności od posiadanych środków pieniężnych, a filarem tych teroii jest określenie potrzeb, czyli w istocie rzeczy powrót do LTW w zakamuflowanej formie. Innymi słowy, teorie marginalistyczne, choć wychodzą od strony "konsumenta" w gruncie rzeczy robią to samo co teorie wartości oparte na pracy. Ponieważ tam również źródłem "wyceny" owego wkładu pracy jest w istocie rzeczy zespół potrzeb pracującego (konsumenta) do realizacji w trakcie okresu pracy.
I tak oto dochodzimy do paradosku, że forumowi indolenci atakują coś, na czym sami bazują :D
Cyt:
Ponieważ u podstaw ich analizy leży kwantyfikacja najmniejszej porcji użyteczności w zależności od posiadanych środków pieniężnych, a filarem tych teroii jest określenie potrzeb, czyli w istocie rzeczy powrót do LTW w zakamuflowanej formie.
Mógłbyś ewentualnie sprecyzować tę tezę? Jako laik nie bardzo rozumiem. Tzn. rozumiem, że chyba chodzi Ci o jakieś określenie wartości za pośrednictwem sfery konsumpcji i nie bardzo rozumiem co to ma wspólnego LTW. Albo wymiana albo produkcja, albo konsumpcja, czy nie tak?
że za wartościotwórczą można też uznać czwartą sferę, czyli sferę spekulacji kapitałowej. A cholera wie?
wartości dodatkowej zmieści się na łebku od szpilki?
QUINTUS MARIANUS SCHOLASTICUS
To, że źródłem kapitału jest praca to oczywistość dla chyba wszystkich szkół ekonomicznych, więc nie wiem czym się podniecasz, nie wiem też dlaczego kłamiesz że austriacy tego niby nie wiedzą i nie wiem jaki to niby ma związek z teoriami wartości (to że coś stworzyło coś innego nie znaczy że jakoś magicznie nadało mu automatycznie wartość).
Tak, jest wiele teorii wartości, wiemy to też chyba wszyscy. Wybacz, ale mam lepsze źródła na ich temat niż Twoje komentarze, więc możesz sobie darować ich opisywanie.
Też przyłączam się do prośby sal paradise abyś jaśniej wytłumaczył jakim sposobem szkoła austriacka "robi to samo co teorie wartości oparte na pracy", bo Twoje zdanie na ten temat jest delikatnie mówiąc mętne.
Co do Twojej wzmianki o rzekomej "psychologicznosci" szkoly austriackiej, to dość powszechny mit. Taki przykładowo Thor przegląda dzieła szkoły austriackiej, a tam zero równań matematycznych opisujących jakieś eleganckie ekwilibria, za to dużo o ludzkim działaniu, o wynikach ludzkiego wartościowania, więc dochodzi do wniosku że jest to szkoła "psychologiczna".
Szkola austriacka jednak nie zajmuje sie psychologią człowieka. Psychologia człowieka próbuje wyjaśnić PRZYCZYNY ludzkich działań. Szkoła austriacka opisuje SKUTKI ludzkich działań, bez wzgledu na ich przyczyny. Dlatego opinie psychologów nie mają z nia żadnego związku.
Wytłomaczę.
Zauważ, że ostatnim postem sam sobie przeczysz. Najpierw podajesz idiotyczny przykład ze znalezionym diamentem albo starzejącym się winem jako "dowód" (chłe chłe) na to, że LTW jest błędna. "Bo za diament dostajesz mimo to kasę, a wino samo przybiera na wartości". Takie czary-mary. Pieniądz sam wskakuje do kieszeni.
Podawanie takich przykładów świadczy o tym, że utożsamiasz teorię wartości z pytaniem: dlaczego zarobiłem? Skąd mam w kieszeni nadwyżkę? I odpowiadasz sobie na nie mniej więcej tak: no stąd, że ktoś "chciał" zapłacić za diament albo więcej za stare wino, bo miał takie widzimisię. Wartość=to, co ktoś chciał dać. Albo: "wartość czyli tyle, ile dany towar faktycznie był warty" :)). W ten sposób faktycznie unikasz pytania o wartość, a nie odpowiadasz na nie.
Tak, czy nie?
Tymczasem teoria wartości jak rozumiem jest pytaniem teoretycznym i ty ten kontekst ignorujesz: skąd się bierze PRZYROST wartości (u Marksa nawet jeszcze niekoniecznie rozumianej wprost ilościowo) w społeczeństwie kapitalistycznym, zakładając, że nie bierze się z "oszukiwania w wymianie"? Co sprawia, że towar ma wartość, czyli jest czymś "nie tylko zmysłowym ale także nadzmysłowym"?
I odpowiada: czynnikiem decydującym o tym przyroście i o nadzmysłowej stronie towaru jest praca. Czyli odpowiada tak, jak inni wcześniej, tylko inaczej to precyzuje.
Robinson Crusoe może sobie oczywiście pędzić wino albo znajdować diamenty. Ale nie sprzedałby ich zbyt drogo, gdyby nie istniał świat towarów i ich opiekunów - kapitalistów.
Tak, czy nie?
Poza tym sam masz sfetyszyzowane pojęcie na temat wartości doszukując się magicznego przyrostu wartości w samych rzeczach (przykład wina). Tymczasem Marks mówi wyraźnie:
Ludzie zestawiają więc produkty swojej pracy jako wartości nie dlatego, że traktują te rzeczy jedynie jako rzeczowe łupiny kryjące jednakową pracę ludzką, lecz odwrotnie, przyrównując w wymianie swe różnorodne produkty jako wartości, ustalają przez to jednakowość swych różnych prac jako pracy ludzkiej. Nie wiedzą o tym, ale czynią to.
bo kawałek jest bardzo pouczający :)
"Wartość nie ma więc na czole napisu głoszącego, czym jest. Co więcej, wartość przeobraża każdy produkt pracy w społeczny hieroglif. Później ludzie starają się odcyfrować znaczenie hieroglifu, odkryć tajemnicę swego własnego społecznego produktu, gdyż określenie przedmiotów użytku jako wartości jest tak samo społecznym produktem ludzi jak mowa. Późno dokonane odkrycie naukowe, że produkty pracy są wartościami tylko jako rzeczowe wyrazy pracy ludzkiej zużytej na ich wykonanie, stanowi epokę w historii rozwoju ludzkości, bynajmniej jednak nie odziera społecznych znamion pracy z ich rzeczowych pozorów.
Wymieniających produkty interesuje w praktyce przede wszystkim pytanie, ile cudzych produktów otrzymują za własny produkt, a więc w jakiej proporcji produkty są wymieniane. Wartościowy charakter produktów pracy utrwala się faktycznie dopiero w ich działaniu. Jako wielkości wartości.[...] Wielkości te zmieniają się ciągle, niezależnie od woli, świadomości i działania osób wymieniających."
O tobie bajka powiada!!
A co do LTW:
"Rozmyślanie nad formami życia ludzkiego, a więc też ich naukowa analiza, kroczy w ogóle drogą wprost przeciwną niż rzeczywisty rozwój. Zaczyna się post festum, a więc od gotowych wyników procesu rozwojowego. Formy, które nadają produktom pracy piętno towarów, a więc stanowią przesłanki cyrkulacji towarowej, nabrały trwałości naturalnych form życia społecznego, zanim jeszcze ludzie spróbowali zdać sobie sprawę nie z historycznego charakteru tych form, które wydają im się już niezmienne, lecz z ich treści. Toteż dopiero analiza cen towarów doprowadziła do określenia wielkości wartości i dopiero wspólny pieniężny wyraz towarów — do ustalenia ich charakteru wartościowego. Ale właśnie ta zakończona forma świata towarów, forma pieniężna, zamiast ujawniać, zarzuca rzeczową zasłonę na społeczny charakter prac prywatnych, a więc — na społeczne stosunki prywatnych pracowników. Gdy mówię, że surdut, buty itd. ustosunkowują się do płótna jako do ogólnego ucieleśnienia abstrakcyjnie ludzkiej pracy, dziwaczność tego wyrażenia rzuca się w oczy. Gdy jednak producenci surduta, butów itd. zestawiają te towary z płótnem — albo, co wcale sprawy nie zmienia, ze zlotem lub srebrem — jako z ogólnym ekwiwalentem, stosunek ich prywatnych prac do ogólnej pracy społecznej przedstawia się im właśnie w tej cudacznej formie.
Kategorie burżuazyjnej ekonomii politycznej są takimi właśnie formami. Są to formy myśli mające społeczny, a więc obiektywny walor dla stosunków produkcji tego historycznie określonego społecznego sposobu produkcji, jakim jest produkcja towarowa.
sam pośrednio dowodzisz, że teoria wartości jest już tylko "krytycznym dyskursem", a w żadnym stopniu nie opisuje współczesnej gospodarki.
Nadaje się tylko do scholastycznych dociekań, co Marks powiedział w pierwszym tomie Kapitału, co w trzecim, jak to skomentowali Jurek (Lukacs) i Alti, lecz mało do czego poza tym.
Tak, w skrócie wartość to to, co ktoś chciał dać, nie ma tu żadnej sprzeczności. Nie ma żadnej "nadzmysłowej" wartości, to jest właśnie dokładnie ta chimera LTW, czyli szukanie obiektywnej miary wartości. Tymczasem nie ma żadnej obiektywnej miary "chcenia".
Ja się nie "doszukuję" przyrostu wartości w rzeczach mimo że nie było wydatkowanej pracy, takie są obiektywne fakty.
Tak samo jak nie "doszukuje" sie wartosci w rzeczach mimo ze byla wydatkowana praca, a jednak te rzeczy nie sa nic warte (lub sa mniej warte niz wam wynika z LTW, jak np praca najemna).
Nie będę komentował Twojego ostatniego wpisu, bo te "pouczające" niby cytaty są naprawdę ciężkie do strawienia. Jak masz coś wartościowego do powiedzienia, to to po prostu powiedz.
ani rozwodził tutaj, bo zaraz tekst zniknie.
A więc:
nawiązując do przykładu sala nt krawca.
Jeśli krawiec kupi wg optymalnej ceny rynkowej belę materiału dajmy na to za 1000 zł, to nie może sprzedać gotowego produktu z tej beli za 500 zł, ponieważ na tym straci. i teraz
załóżmy, że materiał kupił od ultra wprwanej tkaczki, która poświęciła na to miesiąc pracy (zakładamy dla jasności przekazu, że nie żyjemy w erze przemysłowej).
Tkaczka oczywiście musi z czegoś żyć, a jej koszty zakupu żywnosci dajmy na to niech wynoszą 300 zł a koszty surowca 500 zł. (znów robię uproszczenie)
Jest oczywiste, że tkaczka ta nie mogła sprzedać tego materiału za 200 zł, bo by po prostu zdechła z głodu.
Tak samo rolnik, który sprzedał żywność i surowiec, poświęcił określono ilość czasu na ich wyprodukowanie, zjadł więc ileś tam żywności.
Cała w gruncie rzeczy w tym przykładzie "kolejeczka" sprowadza się do wydajności pracy rolnika i plonów, a więc owego uprzedmiotowienia pracy żywej kolejnych pracowników.
I tak rolnik nie mógłby sprzedawać porcji żywności poniżej 300 zł/miesiąc, bo by również zdechł z głodu. Widzimy więc, że te złocisze w gruncie rzeczy można przeliczyć na odpowiednie ilości żywności i odpowiednie ilości godzin.
Wszyscy bowiem handlowcy i producenci ostatecznie sięgają po to, co jest najważniejsze do przetrwania, tj. żywność. I to jest minimum, które muszą "nałożyć" na cenę surowca, aby biznes mógł się w ogóle kręcić. To, że gdzieś tam konkurent wymysli maszynę, która zwiększy wydajnosć i skróci tym samym czas pracy, nie zmienia w niczym wywodu. Zawsze kluczem jest zestawienie wydajności i potrzeb na przedłużenie życia. To jest to niezbędne minimum i żadne tam postękiwania kwaków, phi i jliberów nie zmienią tej prostej prawdy.
Każdy w wymianie stara się kalkulować i w rezultacie ustala minimalny akceptowalny dla siebie i innych poziom cen. Nie ma więc tutaj subiektywności, co najwyżej możemy powiedzieć, że jest to system subiektywno-obiektywny, w którym oprócz "chęci" uzyskania okreslonej ceny jest RACJONALNA KALKULACJA ceny oparta na bieżących nakładach, które się poniosło.
Nie wierzycie, że tak jest. To proszę bardzo zrobić eksperyment. Idzcie do informatyka lub lekarza i powedzcie, że chcecie jego usługę/wizytę za 1 grosz, bo tak chcecie. O ile nie kopną was w dupę, to przynajmniej wyśmieją, a wszyscy powiedzą, że za tą cenę to żadnych kosztów (nakładów swoich) nie pokryją.
No to skoro uważasz, że pojęcie wartości odnosi się do tego ile ktoś de facto dostaje za towar i kropka, to przynajmniej nie stosuj tego argumentu wobec kogoś, kto wiąże z tym pojęciem inny sens. Bo przypisujesz własne pytanie komuś, kto ich nie zadaje, czyli popełniasz błąd rzeczowy. Nie identyfikujesz stanowiska przeciwnika.
Z tą obiektywnością wartości jest właśnie dokładnie na odwrót. To Twoja teoria po prostu programowo zatyka uszy na szerszy kontekst, ograniczając się do bezpośrednio danych faktów, takich jak transakcja i uznając je za "obiektywny fakt", na który każdy "musi się zgodzić". Liberalny ekonomizm jest pod tym względem podobny do stalinizmu: chce mówić o spiżowych prawach ekonomii, danych z natury.
Natomiast cytaty z Marksa świadczą, że teoria fetyszyzmu zupełnie inaczej interpretuje problem wartości. Pod maską faktów ekonomii odnajduje relacje społeczne. I ma tę przewagę, że potrafi wychwycić mechanizm tego złudzenia.
Póki co wygląda na to, LTW że została po prostu zarzucona, a nie poddana krytyce, skoro jej "krytyka" wymaga takich uproszczeń i przeinaczeń jak z tym diamentem.
Dodam, żeby było jasne: u Marksa wcale nie jest tak, że po dokładnym śledztwie ile pracy włożono w towar, można nakleić na nim etykietkę z ceną. To śmieszne uproszczenie.
choć nie rozczytywałem się w nim, to wiem, że u niego wartość wymienna i użytkowa to odrębne pojęcia, tymczasem nasi dyskutanci sami uznają te pojęcia za tożsame i stąd wmawiają, że LTW mówi o cenie, a następnie "obalają" tą teorię w oparciu o fałszywe założenie :)
Wszystkie artykuły które znikają z pierwszej strony są dalej dostępne gdy klikniesz "Więcej...". To jednak świetnie że nie zamierzasz się rozwodzić ani powtarzać, tego też bym sobie życzył.
Ciągle próbujesz wyjaśnić ceny przez... inne ceny. LTW popada zawsze w to samo błędne koło, wyjaśniania wartości przez wartość innej rzeczy. Nikt nie zaprzecza oczywistości że aby żyć trzeba jeść. To jest także oczywiste że w długim okresie (przy zamrożeniu skali wartości wszystkich ludzi, czyli nigdy) dany towar nie może kosztować taniej niż tyle ile wystarczy aby wyżywić robotników, przedsiębiorców i kapitalistów tworzących dany produkt. W tym momencie ustaliłeś jednak jedynie dolną granicę wartości danej rzeczy, i to w świecie który nigdy nie zaistnieje, nic więcej.
Tak, transakcja to jest obiektywny fakt, nie wiem co w tym magicznego.
Mówiąc że cena towaru to jego wartość to lekkie uproszczenie, bo jest to tylko wartość marginalna, czyli taka przy której powiększeniu kupcy marginalni przestaliby byc kupcami, czyli cena jest wartością tylko dla nich właśnie.
Dla reszty cena jest mniejsza od wartości produktu dla nich albo mniejsza, w zależności od tego czy są kupcami czy nie.
Mówiąc o obiektywnych miarach wartości, mówisz o WIERZE. Nie różnisz się niczym od ludzi religijnych w tradycyjnym sensie. Zarówno dla socjalistów jak i np katolików ich wiara daje im obiektywny zestaw wartości.
Ekonomia to nie żadna maska na relacje społeczne, wręcz przeciwnie, transakcja jest jednym z wyników relacji społecznych, w dodatku zdajsie jedynym odróżniającym ich od zwierząt (bo świadoma i celowa).
Ten sztuczny i nieprawdziwy podział wartości wymiennej i użytkowej nie ma związku z podanymi przykładami nieprawdziwości LTW. Nawet jeśli przyjmiemy że ten podział ma sens, w dalszym ciągu diament czy wino zyskują zarówno pod względem wymiennej jak i użytkowej wartości, mimo że praca nie jest wydatkowana. Produkty które nikt nie chce kupić a które zostały wyprodukowane przez wydatkowanie pracy rónież mają niższą zarówno wymienną jak i użytkową wartość.
Oczywiście ten podział nie ma sensu, bo wartość wymienna wynika z wartości użytkowej, a konkretnie jest równa wartości użytkowej kupców marginalnych.
jedyne co mogę zrobić, to odwzajemnić się pięknym za nadobne.
Fetyszystyczne, religijne podejście d sprawy reprezentujesz Ty.
Fakty bowiem mówią do Ciebie jak ten Pan Bóg do Abrahama. "Wartość bezpośrednio uobecnia się w wymianie". W wymianie widać czym jest wartość" jako obiektywny fakt. Nie wiesz o tym, ale tak właśnie nieświadomie podchodzisz do sprawy. Podczas gdy w wymianie - jeśli chodzi o fakty - widać jedynie to, że ktoś sprzedał komuś coś za taką a taką cenę i nic więcej.
Poza tym zauważ, że gdyby fakty mówiły same, nie musiałbyś dobudowywać do tego jakichś teorii zachowań aktorów wymiany itp rzeczy.
Pozytywiści mają tę wadę, że są zwykle najnaiwniejszymi metafizykami, jasnowidzami etc. Widzą NA WŁASNE OCZY "racjonalne decyzje", odsłania się przed nim jakaś "naga obiektywność" etc.
Już nie wspominając o tym, że te wszystkie przyjmowane ad hoc slogany ideologów ekonomii o racjonalności, celowości, kalkulacji itd. są dość zabawne chociażby na tle wkładu psychoanalizy w wiedzę o mechanizmach działania ludzi.
w tym wszystkim jest to, że podczas gdy ideologowie-teoretycy ekonomii (neo)liberalnej na gruncie ekonomii powtarzają te niebezpieczne banały o racjonalności i świadomości, pełnej decyzyjności etc. działań ludzi to np. na poziomie badań służących manipulacji konsumentami (socjologia) korzysta się w najlepsze z założeń wręcz przeciwnych. I skutecznie niestety. Ot, taki "bezpieczny podział pracy"...
Tak, wartość ujawnia się w wymianie. Nie widzę gdzie tu jest jakieś "dobudowywanie teorii". A gdzie niby ma się ujawniać? W dziełach Marxa? Bo Marx nam powie ile co jest warte? "Pozazmysłowo"? Twoi przodkowie czcili Jezusa Króla Polski a Ty tylko zamieniłeś go na Marxa, nic więcej
Ekonomia neoliberalna to naprawdę duży worek. Wrzuca się do niej przykładowo zarówno neoklasyków jak i austriaków. To że wszyscy wysnuwają z grubsza wolnorynkowe wnioski (ale tylko z grubsza, na przykład monetaryści są jak najbardziej szczęśliwi z obecnym złodziejskim państwowym monopolem na pieniądz i częściowych rezerw systemu bankowego), nie znaczy że wszyscy opierają je na poprawnych założeniach. Pamiętaj że na Smithu i Ricardzie budowali zarówno liberałowie jak i socjaliści. To tylko znaczy że LTW i inne metodoogie ekonomii klasycznej (czy też neoklasycznej) są funta kłaków warte. Jak z każdej fałszywej przesłanki, wydedukujesz z nich dokładnie to co sobie tylko zachcesz. Atakując założenia o "racjonalnośi" ludzi, czy też o innych wyimaginowanych stanach idealnych światów, masz rację, tyle że to nie są założenia szkoły austriackiej, ale klasycznej, neoklasycznej, czy też monetarystycznej.
przecież powiedziałem, że nie jestem wcale jakimś fanatycznym zwolennikiem LTW. Jako laik nie wiem czy jst ona fałszywa, niepełna, historycznie nieaktualna, czy może wciąż prawdziwa mimo tego, że popadła w zapomnienie. W każym razie to nie jest kwestia wiary z mojej strony.
W odróżnieniu od Ciebie. Na pewno wolę taką LTW niż magiczne dostrzeganie istoty wartości w akcie wymiany poparte głupkowatymi atakami na LTW. I tyle.
Poza tym
- LTW nie jest systemem dedukcyjnym w tym sensie jak w matematyce albo logice, więc zarzut o dedukowalności wszystkiego z fałszywych przesłanek jest kolejnym sloganem pozytywistycznym, ekstrapolacją tej tezy i demagogią służącą zamykaniu ust
- sam powtarzałeś slogany o racjonalności i celowości, więc nie zważ co piszesz, na drugi raz.
Wartość przedmiotu/usługi to jego użytkowość, tu nie ma żadnej metafizyki. Użytkowość z kolei na rynku zamienia się na wartość w wymianie. Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.
Nigdzie nie użyłem słowa "racjonalny", to ty je tu wprowadziłeś, sprawdz sobie. "Celowy" to nie to samo co "racjonalny". Problem ze słowem "racjonalny" jest to że tak naprawdę każdy uważa że co innego jest "racjonalne". Innymi słowy, "racjonalizowanie" to jedynie próba narzucenia swojej własnej skali wartości innym, moralizowanie.