Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
jest pojęciem sztucznym i całkowicie nieuzasadnionym terminologicznie.
"World-system" znaczy dokładnie tyle, co "system światowy". Nic tutaj się nie da wymodzić.
A co do interpretacji tego terminu, zostawmy ją myślącemu czytelnikowi.
Cesarstwa rzymskie czy chińskie, państwo Inków itd. były "systemami światowymi" nie dlatego, że dosłownie obejmowały cały świat. Chodzi raczej o to, że były one uporeządkowanymi całościami, które w optyce ich elit politycznych oraz intelektualnych utożsamiano z "rozumnym", "wspólnym" czy "cywilizowanym" światem.
Myśl Wallersteina można wyłożyć i bez udziwnionej terminologii.
To bardzo dobrze że socjaliści zaczęli się wreszcie zastanawiać co to znaczy "robotnik" i "klasa".
Marks zaczął się nad tym zastanawiać dopiero na samym końcu III tomu Kapitału, urywając po paru zdaniach. Ciekawe czy zajarzył wtedy że jakikolwiek pozór sensu jego teorii opiera się właśnie na braku definicji tych terminów.
Jak człowiek wreszcie sobie zdefiniuje pojęcie "klasa", to wtedy od razu widać że:
1) Ani robotnicy ani kapitaliści nie są żadnymi klasami, bo jedni i drudzy konkurują między sobą. Robotnicy konkurują z innymi robotnikami o miejsca pracy, a kapitaliści konkurują z innymi kapitalistami o środki produkcji (w tym pracowników).
2) Libertariańska definicja "klasy" (grupa kontrolująca aparat przemocy państwa i grupa wyzyskiwana), używana przez socjalistów (począwszy od Marksa) na określenie dawnych systemów feudalizmu czy merkantylizmu, nie ma żadnego zastosowania do systemu wolnorynkowego.
Nie musza pracodawcy i posiadacze srodkow produkcji zasiadac bezposrednio w lawach sejmu czy w rzadzie aby miec wplyw na srodki przymusu. To zreszta nic nowego i tak tez bylo za czasow Marksa ale zaczyna to byc jeszcze silniej widoczne. Wplyw szeregowych wyborcow na wynik wyborow jest praktycznie pochodna inwestycji dokonanych przez grupe skupiajaca srodki produkcji i kapital w stosunku do wyselekcjonowanego kandydata. Inwestuja w kampanie wyborcza, srodki masowego przekazu i bezposredni atak slowa i sugestii wyboru. Po wyborach nadchodzi czas zbierania zyskow od inwestycji. W krajach takich jak USA jest to najlepiej widoczne
Nie powiedziałem że kapitaliści nie mogą mieć wpływu na środki przymusu państwa. Nie tylko mają, ale najprawdopodobniej nawet 99% wszystkich państwowych regulacji branż, licencji, koncesji, ceł i całego corporate welfare jest wprowadzana pod dyktando lobby zorganizowanych grup interesu poszczególnych branż tak aby ograniczyć konkurencję, subwencjonować się kosztem reszty, czy to poprzez droższe produkty czy bezpośrednie dotacje.
Tak samo robotnicy, poprzez związki zawodowe, i inne organizacje, mają wpływ na środki przymusu państwa, przecież to pod ich lobby wprowadzone są wszystkie regulacje pracy tak aby ograniczyć konkurencję (np. młodych, mniej wykształconych, imigrantów itp), subwencjonować się kosztem reszty, czy to przez droższe usługi pracy czy bezpśrednie dotacje.
Nie ma jednak wspólnej klasy "kapitaliści", bo przymus państwa wprowadzany na korzyść danej firmy czy branży jest na niekorzyść pozostałych firm czy branż. Tak samo przymus państwa wprowadzony na korzyść pracujących jest na niekorzyść pozostałych (innych grup zawodowych, bezrobotnych itp).
Ja bym na twoim miejscu nie wchodził w rejony o których nie masz pojęcia. Nazwa system-świat ma zarówno merytoryczne jak i translatorskie uzasadnienie, tym bardziej że samemu Wallersteinowi zależy na tym rozróżnieniu (wywiad był notabene autoryzowany, także pod kątem terminologicznym). Po prostu ujawniasz swoją ignorancję. Ale co zrobić, niektórzy chcą pozować na wszechwiedzących, problem gdy trafiają na ludzi którzy autentycznie coś na dany temat wiedzą, a nie pozują na takich.
twierdzisz, że ten przekład był autoryzowany przez Wallersteina? Może i podpisał on go przed publikacją, lecz na pewno nie czytał. Albo też - słabo zna polski.
Wallerstein pisze po angielsku ze swadą i gruntownym oczytaniem w literaturze angielskiej. Jak na historyka ekonbomii - to wręcz artysta pióra.
A co mamy w tym wywiadzie? Niezliczone błędy interpunkcyjne. Użycie średnika zamiast dwukropka :(. Od biedy do przyjęcia po angielsku, lecz kompromitujące w polszczyźnie powtarzanie słów i całych zwrotów. Niezręczności stylistyczne w co drugim zdaniu. Itd.
a nie przyszło ci do głowy, że ABCD rozumie lepiej wallersteina, niż wallerstein rozumie sam siebie?
apropos czepiania się literówek, to abcd, drogi "arcymistrzu" pióra, możesz nam wytłumaczyć co to jest, cytuję: "ekonbomia"? proszę o rzeczowy wykład. inaczej pomyślę, że jesteś zwykłym nieukiem i nie wiesz o czym piszesz.
To jest to, o czym od lat tak zawzięcie peroruje tutaj jliber!
jest funkcją przypadkowego naciśnięcia sąsiednich liter.
Czy o notorycznym powtarzaniu wyrażeń i części zdania można to samo powiedzieć?
nie sądzisz, że robienie literówek w komentarzu zamieszczonym w Internecie jest jednak czymś innym niż niechlujna redakcja tekstu opublikowanego w jakimś tam piśmie?
Jedną sprawą jest autoryzacja wywiadu, drugą sprawą autoryzacja jego tłumaczenia. Jak rozumiem tego ostatniego czepiał się ABCD. Choć mam wątpliwości co do tego, czy ABCD ma rację, twierdząc, że "world-system" winno się oddawać jako "system światowy", to uważam, że jest to sprawa drugorzędna, bowiem jest to termin techniczny i nijak się da określić jego znaczenia na podstawie słów w nim występujących.
jeden dziwotwór lingwistyczny: "gospodarka-świat" (sic!) jako przekład "world economy" :)))
"world-system" to w tłumaczeniu dosłownym - "świat-system" (a nie jakiś "system-świat")
Ponieważ rzeczownik w angielskim często występuje w funkcji przydawki, można ten termin tłumaczyć jako "system światowy".
Wallerstein jest twórcą "world systems theory". Jak widać, "world" wysatępuje tu w liczbie pojedynczej. Nie ma mowy o żadnych "systemach-światach" :)))
Nazwę teorii Wallersteina przetłumaczmy dosłownie: teoria świat-systemów. I swobodniej, a za to naturalnie po polsku: teoria systemów światowych (w znaczeniu, które tu naszkicowałem w pierwszym wpisie).
W poważnych źródłach o Wallersteinie mówi się zresztą o systemach światowych i teorii systemów światowych. Nikt, z wyjątkiem może Xaviera, nie słyszał o jakowychś "systemach-światach" i "gospodarkach-światach" :)))
Gdyby Wallerstein chciał napisać "system światowy", to nie użyłby łącznika pomiędzy słowem world i system. Myślałem, że to jest dość oczywiste, ale jak widać nie dla każdego.
co Wallerstein chciał napisać.
Wiem, co napisał.
Wiem też, jak się go tłumaczy w tekstach poważnych autorów i periodyków.
jedynym powodem do dyskusji przy okazji wywiadu z Wallersteinem jest kwestia tłumaczenia wyrażenia "world-system".
Ale z drugiej strony może to znaczy, że wszyscy zgadzają się w 100 proc. z poglądami tego socjologa. W sumie to świetnie :)
zapisal sie juz do ZSP?
A jaką konkretnie przewagę ma termin system-świat nad system światowy ? Z kontekstu tego co jest w angielskich i polskich źródłach ten myślnik raczej nie ma znaczenia.
to otwórz sobie na przyklad taką publikacje jak F. Braudela "kutura materialna, gospodarka i kapitalizm XV - XVIII w." i sprawdz czy uzywa sie tam terminów gospodarka-świat czy jakas, doprawdy dziwaczna w tym kontekscie "gospodarka swiatowa". Przestań wydziwiać, albo karm swoje obsesje jakąś zjadliwszą krytyką, bo spadasz poniżej poziomu prezentowanego przez "Fakt".
Wallersteina warto czytać albo w oryginale, albo tłumaczeniach edytowanych przez poważne firmy (np. wydawnictwo Scholar), gdzie występuje termin "system światowy".
"gospodarka-świat" nadaje się raczej do piosenek alterglobalistycznych.
Na przykład:
Capitalism-story,
Ile to już lat
ma gospodarka-świat,
Połam na niej bat,
Bo to ludu kat...
Hej!
Ludzie. Dajcie sobie spokój. Przecież jest przypis. Korzystając z przywileju nie-bycia-Starnawskim (z myślnikami, czy bez) sprostuję za niego to, czego jemu pewnie prostować nie wypada. Cytat:
"Wallerstein pisze, iż pojęcie system-świat powinno być rozumiane nie jako system całego świata w danym okresie historycznym, lecz jako system, który jest światem, czyli pewnym strukturalnym uniwersum, i jako taki może obejmować obszar znacznie mniejszy niż obszar całego globu". (Por. wyżej)
Ło co chodzi? To się nazywa "pojęcie teoretyczne" (sztucznie zdefiniowane, a nie empiryczne albo potoczne).
śmiesznie. coraz śmieszniej. durango95 kozaczy przez net, a abcd zarzuca wallersteinowi, że nie skumał swojej teorii. brawo obywatele! dostarczacie nam sporej rozrywki i to za friko! :) czekam na kolejny paranoiczny wpis!
durango95, w kwestii twojego słowotwórstwa przebijasz nawet propagandę nazistowską - oni też lubowali się w takich wolnych i niewolnych skojarzeniach.
Przecież ABCD nie chodzi o teoretyczną przydatność dyskutowanych terminów, tylko o zwykłą polityczną agitkę prowadzoną możliwie najskuteczniejszymi metodami. Koleś działa w sposób prosty jak budowa cepa. Otaczanie najbardziej dowolnych i niejednokrotnie wyssanych z palca opinii aurą intelektualnego obycia (te wszystkie francuskie wtrącenia, pytania zadawane w języku niemieckim, urzywanie terminów typu: "rzetelny", "elementarna" "przyzwoitość", "poważne wydawnictwa" - jakgdyby PIW nie było poważnym wydawnictwem- zwykła mowa trawa). Można, śledząc komentarze ABC, obserwować jak uczy się on coraz lepiej wywiązywać z nałożonych na siebie (nie wiem, czy to jakieś ćwiczenie duchowe, czy obsesja) obowiązków. Nacisk z bezpośrednich obelg i powtarzanych z uporem Goebelsa pomówień i półprawd przeniósł się na "obiektywną" analizę pojęć i "merytoryczne" argumenty, które sprawdzalne są jedynie za pomocą czystosubiektywnych kryteriów. Skoro pan ABCD nie potrafi posługiwać się pojęciem "gospodarka-świat" oznacza to, że jest to termin nieprzydatny teoretycznie i kompletnie nie posiada walorów poznawczych. Ani słowem ABCD nie wspomni jednak o interesach konstytuujących jego poznanie. O intencjach i motywach, które powodują, że właśnie to a nie inne słowo, ten a nie tamten wątek wreszcie te a nie inne osoby wzbudzają jego święte oburzenie. Wszystko to można by olać i potraktować jako zwykłą internetową autoterapię (warto porównać polityczne demony nawiedzające jego komentarze z jego własnymi praktykami argumentacyjnymi)ale niestety taka postawa posiada swoje odzwierciedlenie w tak zwanym "realu". ABCD dziwi się i smuci często, że polska lewica jest taka słaba (wspomnijmy te notoryczne pytania o liczbę członków, mające dezawuować każdą inicjatywę niemieszczącą się w sztywnych ramach umysłu ABCD), ano jest taka słaba między innymi dzięki takim personom i takim postawą do jakich przyzwyczajają nas na codzień komentarze Alfabetu. Bida z nędzą Panie.
Ale ja to wszystko doskonale rozumiem. Ano bida.
Widzę również że słusznie postrzegasz sprawę sub specie aeternitatis. ("Określoność jest negacją" itp. Co więcej - sama negacja jest negacją określoną! Sam problem jest już własnym rozwiązaniem).
Zauważ jednak, że tu też są jakieś inne wpisy. Saint-Just, który chyba nie jest "z tej samej bandy", albo tajemniczy bilbay. Więc przypomniałem innym o istnieniu przypisku.
P.S. Czy to ja zawirusowałem portal? Jeżeli tak - przepraszam wszystkich.
Wallerstein nie używa dziwnego i nic nie mówiącego neologizmu "system-świat", bo pisze on po angielsku, a nie po polsku.
Podam przykład. Stronę tytułową Fausta Goethego (w oryginale: Johann Wolfgang von Goethe, Faust, Eine Tragoedie) kiedyś przetłumaczono u nas tak:
Jan Wilczychód z Getyngi, Pięść. Jedna tragedia.
Czy miałoby sens bronić tego "przekładu" w ten sposób: czego chcecie? Przecież sam autor napisał, że nazywa się "Wilczychód"!
Czytamy w nim: "Analiza systemów-światów opiera się na przekonaniu, iż całokształty rzeczywistości społecznej, w których obrębie działamy i których reguły nas ograniczają, to na ogół właśnie systemy-światy."
Czy to Wallerstein odpowiada za taki poziom eksplikacji swoich poglądów?
W cytowanym zdaniu powiedziano mniej więcej tyle: "Analiza maślanego-masła opiera się na przekonaniu, że substancja, którą smarujemy chleb i której kalorie nas zasilają, to na ogół właśnie maślane-masło".
zaręczam, że nie (cytuję) "urzywam" (koniec cytatu) żadnych terminów.
W opublikowanym tu "tłumaczeniu" wywiadu z Wallersteinem czytamy m.in.:
"Nie ma żadnego końca pracy. To nonsens. Ogłasza się to od stu a może nawet dwustu lat".
Z tego tekstu wynika, że Wallerstein za nonsens uznaje... własną tezę, iż "nie ma końca pracy".
Czy ma podać dalsze przykłady?
Urzywasz/używasz, co za różnica? posługujesz pod Twoimi wywodami pulsuje mechanika myślenia zwykłego antysemity (jak ktoś to trafnie kiedyś zauważył) który najpierw przykłada miarkę swój/nie swój następnie zaś w zależności od tego co miarka wymieży walisz w swój bębenek za każdym razem w tym samym rytmie. Nie istnieją dla Ciebie żadne dyskusyjne kwestie, nie ma ani cienia wątpliwości (nie, przepraszam, na pewną wielość punktów widzenia mozna sobie pozwolić na poziomie głębokiej teorii kiedy dyskutuje się nad Lukaczem, albo rzekomym platonizmem Horkheimera), poprostu, każdy problem podnoszony w określonym środowisku jest fe. A jak już nie ma się do czego przywalić, bo akurat ktoś zrobił np. dobry wywiad, to nieodmiennie pojawiają się te same trzeciorzędne kwestie. Nawet jeśli kontekst powoduje ewidentnie, że zwrot "system światowy" jest ni w pyte ni w oko , to Ty tłuczesz dalej swoje. Mimo, że jest przypis, który bierze pod uwagę właśnie takie zarzuty jakie podnosisz i uczciwie zdaje sprawę z tego dlaczego przetłumaczono to pojęcie tak a nie inaczej, mimo to Ty i tak wyrwiesz z kontekstu jakieś zdanie, pomieszasz pomieszasz i voila mamy masło maślane a la ABCD. Albo też zaczynasz wnioskować per analogiam odwołując się do jakichś tajemniczych tłumaczeń Goethego, chociaż problem nie leży w dosłowności tłumaczenia, które podyktowane jest kwestiami teoretycznymi. Zdecyduj się człowieku. Proszę Cie o minimum uczciwości. I błagam odpuść sobie tą swoją polonistyczną małostkowość.
Gospodarka światowa sugeruje, że obejmuje ona cały świat, że poza nią nie ma już nic, zero, że jest jedna gospodarka, jeden model. Gospodarka-świat natomiast sugeruje że w tym samym czasie w różnych miejscach globu ziemskiego mogą istnieć różne mniej więcej samowystarczalne gospodarki będącę samodzielnymi światami. Czyli, że analizujemy zależnosci ekonomiczne, wymianę handlową, cyrkulację towarów jako całości mimo tego, że odnosimy się do ograniczonego geograficznie terenu. Chyrste tak trudno to zrozumieć? Można mieć zastrzeżenia do tego pojęcia, można szukać lepszych rozwiązań, ale na rany pana, jak można tak bezczelnie twierdzić, że to pojęcie całkowicie sztuczne i zupełnie nieprzydatne. Jak ktoś, powiedzmy z LMD, napisze, że w 2+2=4
użycie znaku = zostało podyktowane chęcią wskazania na tożsamość 2+2 i 4 to ty powiesz, że zamiast "=" trzeba było napisać "to to samo co" ? ABCD wyjaśnij mi co poza zupełnie osobistą zawiścią albo czysto złośliwą motywacją uzasadnia Twoje zdanie?
W pierwszym wpisie wyjaśniłem, że "system światowy" nadaje się do wyrażenia intencji teoretycznych Wallersteina. Nie ma co budować dziwacznych neologizmów.
Rzeczywiście, nie mam zamiaru traktować poważnie wywiadu, w którym są błędy gramatyczne i interpunkcyjne. Mimo, że rozmówcy są słuszni. Można użyć odpowiedniego programu komputerowego i usunąć błędy przed drukiem.
uzasadnia moje zdanie?
Ano wiele racji, w tym sympatia do idei lewicowych i niechęć do niekompetentnych snobów, którzy te idee mimowolnie (?) ośmieszają.
Gospodarka (jaka?) światowa -> dotycząca swiata/globalna. Gospodarka (jak co?) jak świat. Mons...to proste jest, wiesz? Rany, zeźliłem się.
Nie masz zamiaru traktować poważnie tekstu w którym są błędy interpunkcyjne i gramatyczne (ale że co? że tak liczne, że utrudniają zrozumienie tekstu?) ? Mimo, że ludzie są słuszni? To nagle chodzi o gramatykę? A jak opublikują tekst zawierający formułę lekarstwa na raka, ale strzelą w nim byka to co? do kosza?
Nie ważne czy to ciekawe co piszą, nie ważne, że słusznie, ani że istotne - chodzi o interpunkcję, która powinna być wyznacznikiem, czego? kierunku w którym mają zmie(ż?)rzać ruchy społeczne?
Matko boska. Zawsze myślałem, że snobizm polega na używaniu francuskich wtrąceń i szpanowania erudycją w każdej możliwej rozmowie, a nie na udostępnianiu polskiemu czytelnikowi opinii naukowców, badaczy społecznych i aktywistów mających coś do powiedzenia na temat sytuacji społecznej, politycznej i ekonomicznej we współczesnym świecie.
nie ma co się denerwować.
Słuszność polityczna - to nie wszystko. Tekst, aby przekonać czytelników, zwłaszcza niezdeterminowanych politycznie, musi mieć odpowiedni poziom rzeczowy i językowy. Jeśli tego brakuje, to ewentualne inne zalety (krytykowanie kapitalizmu czy USA) niewiele dają.
Teorie Wallersteina zostały udostępnione polskiemu czytelnikowi na przykład przez poważne wydawnictwo Scholar. Jego teksty przekładał m.in. kompetentny tłumacz Adam Romaniuk. Używał on wyrażenia "system światowy" i nikomu to nie zaszkodziło.
Na marginesie polskiej recepcji Wallersteina pojawiła się grupka, która próbowała go potraktować jako fetysz i totem. W tym celu, do jego polskich przekładów wprowadziła osobliwe zniekształcenia.
Ot, i w największym skrócie cała historia.
w tym wywiadzie mówi się Światowym Forum Społecznym, a nie o Forum Społecznym-Świat!?
Ratunku! W Grenadzie zaraza!
ABCD, z jakichś irracjonalnych powodów -wbrew empirii i rozumowi- bardzo trudno mi przychodzi niewiara w ludzi. I ciągle mi się wydaje, że mają oni dobre intencje -głupie strasznie, prawda?- ale w tej rozmowie nawet moja kryptochrześcijańska natura robi sobie wolne. Kwestie rzeczowe tego tekstu sprowadzają się do "krytyki kapitalizmu i stanów zjednoczonych" (dla mnie to jest akurat argument na plus, ale całość Twojej aktywności tutaj, skłania mnie do sądu, że chciałeś wbić -zupełnie nietrafioną- szpilę)? Naprawde, są w nim aż takie byki? Nie wydaje mi się. Zaczynasz przyznawać, że to ważki tekst. Jasne, wywiad to wywiad, ale coś jest na rzeczy. Istnieją jakieś perspektywy zmiany, jakieś strategie, które przybierają konkretne formy. Jasne możesz sobie kwestionować trafność analizy Wallersteina, twoje bozie prawo -chociaż nie zrobiłeś tego; może poprostu dlatego, że jest ona zwyczajnie kompetentna?. Niby wszystko ok, ale musisz dodać, że ktoś się ośmiesza, urzywać jakichś dwuznacznych sformułowań. Co, no kurcze, jest nie uczciwe zwyczajnie. To jest dobry tekst. Świadczą o tym nawet wolty i akrobacje, których się dopuszczasz, żeby mu przywalić.
“Wallersteina warto czytać albo w oryginale, albo tłumaczeniach edytowanych przez poważne firmy (np. wydawnictwo Scholar), gdzie występuje termin "system światowy".
autor: ABCD, data nadania: 2008-02-15 18:12:00”
Panie Doktorze!
Na początek mam pytanie: jakie kryterium stosuje pan do odróżnienia firm „poważnych” od „niepoważnych”? Czy przypadkiem nie jest tak, że wszystkie te „firmy”, z którymi w jakikolwiek sposób można skojarzyć nazwiska autorów/tłumaczy, których darzy pan swoją obsesyjną niechęcią, to „firmy”, których do „poważnych” pan nie zalicza? (przykłady: Akademickie Wydawnictwo Dialog czy Instytut Wydawniczy Książka i Prasa)
Przyjmując jednak – w dobrej wierze – że warto za pana radą uznać Wydawnictwo Scholar za „poważną firmę”, zauważmy, że wydany przez nich w 2004 roku przekład książki I. Wallersteina „The End of the World as We Know It” (Koniec świata jaki znamy) krytykowany był za nieadekwatne do zamysłu autora tłumaczenie dwóch kluczowych terminów jego koncepcji: „world-system” i „capitalist world-economy”, które przetłumaczono wówczas jako „system światowy” i „kapitalistyczna gospodarka-światowa”. W „Nocie od Wydawcy” o przekładzie pojęcia „world-system” jako „system światowy” napisano: „Pojęcie to oddaje dokładnie sens tego, o co chodzi Wallersteinowi, nacisk jest na słowo system, który ogarnia cały współczesny świat” (tamże, s. 6). Otóż niby wszystko się zgadza: kluczem jest perspektywa systemowa, a współcześnie faktycznie możemy mówić o systemie obejmującym cały świat. Problem w tym, że Wallersteinowskie pojęcie „world-system” odnosi się do rozmaitych historycznych systemów społecznych, z których do końca XIX wieku żaden nie ogarniał całego świata. Istotną wskazówką, że nie o geograficzny sens „światowości” chodzi, jest liczba mnoga, która pojawia się w samej nazwie perspektywy badawczej Wallersteina i inspirowanej nią szkoły w naukach społecznych: „world-systems analysis”. O tym, że coś jest na rzeczy sugeruje dalsza część cytowanej „Noty od Wydawcy”: „Nieco inne rozstrzygnięcie przyjęliśmy w przypadku drugiego terminu: world-economy. Tu tłumaczenie „gospodarka światowa” mogłoby rodzić nieporozumienia, gdyż bliskie byłoby potocznemu ujmowaniu gospodarki światowej jako sumy gospodarek państw świata i związków między nimi. A to nie gospodarki poszczególnych państw są przedmiotem analizy Wallersteina, lecz skomplikowany system: kapitalistyczna gospodarka-światowa. I właśnie tym dywizem zaznaczamy neologiczny charakter terminu” (tamże). Dlaczego zbitka przymiotnikowo-rzeczownikowa miałaby być gramatycznie i znaczeniowo bardziej trafna od zestawienia dwóch rzeczowników („gospodarka-świat”), może pan, jako wnikliwy i dyplomowany polonista wyjaśni? (Tak, o dyplomie wspomnieć trzeba, bo dysponowanie takim atrybutem to ważny aspekt pana mechanizmu uprawomocnienia i warunek uznania czyichś sądów. Dlatego zwracam się do pana jako do certyfikowanego eksperta.) A może jako lingwista-amator wyjaśni pan też jak przetłumaczyć Braudelowski termin „économie-monde”? Czyżby jako „gospodarka światowa”? Polecam zajrzeć np. do pracy dr Anny Sosnowskiej pt. „Zrozumieć zacofanie. Spory historyków o Europę Wschodnią (1947-1994)” (Wyd. Trio, W-wa 2004), gdzie autorka posługuje się pojęciem „gospodarka-świat” (tamże, s. 60-63) (inna sprawa, że w odniesieniu do koncepcji „world-system” Wallersteina stosuje ona tłumaczenie „system światowy”). Szersze krytyczne omówienie problemów związanych z przekładem głównych pojęć koncepcji Wallersteina i Braudela znajdzie pan przedmowie do „Analizy systemów-światów” (Wyd. Akademickie Dialog, W-wa 2007, s. IV-VI).
Co do solidności przekładów wydawanych przez „poważne firmy”, chciałbym jeszcze tylko dodać, że we wspomnianym tłumaczeniu „The End of the World...” termin „area studies” po polsku występujący jako „studia regionalne” trójka tłumaczy oddała jako... „badania terenowe” (sic!) (tamże, s. 232). Pozostawiam to bez komentarza.
No dobrze. Pójdźmy dalej. Okazuje się, że ma pan rację! Faktycznie warto czytać Wallersteina wydawanego przez „Scholara”! Wydawnictwo to, jak na „poważną firmę” przystało, naprawiło wspomniane błędy translatorskie i swoich kolejnych publikacjach zawierających teksty Wallersteina termin „modern world-system” tłumaczy jako „nowoczesny system-świat”. Proszę zajrzeć do książki „Europejski uniwersalizm. Retoryka władzy”, gdzie tłumacz Adam Ostolski nie tylko zastosował właśnie taki przekład, ale zamieścił nawet przypis podobny do tego zamieszczonego pod dyskutowanym tutaj wywiadem z prof. Wallersteinem („Europejski uniwersalizm..., s. 12-13). Ten sam tłumacz przełożył fragment pierwszego tomu „The Modern World-System” stosując te same polskie odpowiedniki – zob. I. Wallerstein, „Nowoczesny System-Świat”, w: „Współczesne teorie socjologiczne”, pod redakcją A. Jasińskiej-Kanii, L. Nijakowskiego, J. Szackiego i M. Ziółkowskiego, Wyd. „Scholar”, W-wa 2006, s. 747-753. Warto dodać, że wspomniany tłumacz w swoich wcześniejszych przekładach prac Wallersteina posługiwał się pojęciem „system światowy” – zob. „Krytyka Polityczna”, nr 6 oraz 7-8 z 2004 i 2005 roku. W swoim przypisie do „Europejskiego uniwersalizmu” A. Ostolski nie tylko odrzuca termin „system światowy” oraz wprowadzony dwa lata temu przez J. Żakowskiego przekład „świato-system”, ale uzasadnia swój translatorski wybór względami teoretycznymi.
Wydaje się, że proponowana tutaj terminologia znajduje szerszą akceptację w Polsce. Oto kilka zaledwie przykładów:
- dr hab. Adam Nobis z Katedry Kulturoznawstwa Uniwersytetu Wrocławskiego wprowadza temat „System-świat Immanuela Wallersteina” w programie konwersatorium dla IV i V roku kulturoztawstwa zatytułowanego „Współczesne koncepcje globalizacji” (www.kulturoznawstwo.uni.wroc.pl/pliki/syllabusy/A.Nobis.Sylabusy.doc)
- o Wallersteina „koncepcji systemu-świata” pisze Łukasz Kutyło w artykule pt. „Populizm religijny. Radio Maryja – wyklęty lud ziemi?”, zamieszczonym w magazynie „Obywatel”, nr 6 (32)/2006, s. 74 (http://www.obywatel.org.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=1252)
- ku formie „system-świat” skłania się dr Andrzej W. Nowak z Instytutu Filozofii UAM w Poznaniu, piszący m.in. o koncepcjach Wallersteina w kontekście socjologii wiedzy
- formę „system-świat” stosuje także wieloletni tłumacz artykułów Wallersteina dr Mariusz Turowski z Instytutu Filozofii Uniwersytetu Wrocławskiego (http://www.uni.wroc.pl/~turowski).
To tyle wyjaśnień. W razie dodatkowych pytań proszę pisać na mój adres prywatny, który zdaje się pan zna. Tym razem proszę nie pisać anonimowo – nie trzeba się kamuflować jako „Michał Koziołek”.
MS
PS
Zarówno ABCD, jak i innego użytkownika forum, Durango 95, uprzejmie proszę o nie łączenie mojego nazwiska z użytkownikiem o nicku „sal paradise”. Jakkolwiek mogę w pewnych kwestiach zgadzać się z tym użytkownikiem, ja nie jestem „salem”, a „sal” nie jest Starnawskim (co zdaje się już tutaj wyjaśniano – jak widać bezskutecznie). Mam ponadto prośbę, aby nieco pohamował pan, panie Durango 95, swój ton wobec mnie. Dotyczy to również postu z 29 listopada ubiegłego roku. Był on – delikatnie mówiąc – nieelegancki, panie Redaktorze.
nie jestem szczególnie tajemniczą osobą, raczej prostą i nieskomplikowaną, której obce są wszelkie mroki duszy.
Spór o tłumaczenie pewnego technicznego terminu uważam za jałowy. Skoro jednak przyjęło się w języku polskim oddawać "world-system" jako "system światowy" (w wydanej przez wydawnictwo Scholar książce "Koniec świata jaki znamy" czy przez przywoływanych we wstępie do tejże książki Jacka Kochanowicza, Piotra Sztompki i Witolda Morawskiego), to o co kruszyć kopie? Może po prostu ABCD ma rację?
Mam jednak Salu do Ciebie pytanie. Co to znaczy, że sam problem jest już własnym rozwiązaniem? Nie pytam już o to, co znaczy, że określoność jest negacją a nawet o samą negację, która jest negacją określoną, bo to albo nie znaczy nic, albo jakiś truizm, ale kwestia owych problemów szczególnie mnie zajmuje z egzystencjalnych, rzekłbym, powodów. Jak każdy człowiek mam bowiem pewne problemy. Czy w banku mogę powiedzieć w związku z moimi problemami finansowymi, że są one już rozwiązane? Myślisz Salu, że przyjmą moją argumentację odwołującą się do sformułowanej przez Ciebie zasady? Czy mam się nie martwić moimi problemami w pracy, bo one są również już rozwiązane? Czy matematycy powinni zarzucić rozwiązywanie problemów matematycznych, a fizycy fizycznych, bo one też są już rozwiązane?
Komentarz Marcina wiele wyjaśnia w sprawie powszechności używania terminu "system-świat" w polskiej literaturze fachowej. Proponowałbym na miejscu ABCD, jeśli ma cokolwiek jeszcze do powiedzenia, odpowiedzieć równie kompetentnie jak Marcin (okraszając swoją ripostę stosownymi przypisami). Obawiam się jednak że to przerasta jego kompetencje. Choć ma pewne aspiracje, to jednak jego wypowiedzi jedynie ujawniają powierzchowność jego wiedzy w przypadku większości tematów na które się autorytatywnie próbuje wypowiadać i to już nie pierwszy raz ktoś go przyłapuje na ignorancji.
PS. Co do puryzmu językowego: drogi ABCD, "mimo" i "że" nie oddziela się przecinkiem.
Panie Doktorze!
Czy mógłby pan podać namiary bibliograficzne na PRZEKŁADY TEKSTÓW Immanuela Wallersteina autorstwa Adama Romaniuka? Używa pan liczby mnogiej, więc rozumiem, że to więcej niż jedna publikacja... Rozumiem też, że również w tym przypadku wydawcą jest Wydawnictwo "Scholar"...
Z góry dziękuję!
MS
czy masz w sobie tyle honoru i odwagi, żeby publicznie przeprosić marcina starnawskiego za pomówienia, głupie żarty i groźby?
istny "Rok 1984". Czy ktoś z czytelników widzi w powyższych komentarzach jakiś mój wpis? Chyba nie, prawda? A czy widzi bodajże 3 wpisy różnych autorów, skierowane do mnie? Chyba tak, prawda? O czym to świadczy? Zapraszam do rozgryzienia łamigłówki. Dla zwycięzców przewidziana nagroda.
Przepraszam jeśli Cię zirytowałem. Po prostu robiłem sobie żarty a propos filozofii Barucha Spinozy (w nawiasie zresztą).
Teza, że problem jest już własnym rozwiązaniem nie oznacza, że problemy znikają same przez się. Słowo "rozwiązanie" oznacza w tym kontekście tylko tyle, że istota (czyli rozwiązanie) problemu jest już obecna w formie jego sformułowania (np. Niemcy mają na to dwa słowa: Loesung i Aufloesung, gdzie Afloesung odnosi się lepiej do tego zjawiska). Od starożytności istnieją nurty interpretacji działąń matematycznych, które krążą wokół podobnych tez. Np. niejaki Pappus z Aleksandrii , z tego co wiem, forsował formę działań matematycznych, które określał jako "epagoge" (w odróżnieniu od zwykłego dowodu). Inny współczesny matematyk nawiązując do tego pisze tak:
Rozpoczyna się od ekspozycji problemu. Jeżeli wiadomo, w jakiej formie przedstawienia powinno zostać ukazane rozwiązanie, można tak postępować, jakby to, co poddajemy analizie, MIAŁO już tę formę przedstawienia, którą należy tylko "wyszukać".
Sprawa jest złożona i - nie przeczę - być może teza ta ma ograniczone znaczenie. W każdym razie chodzi o pewien stosunek determinacji między problemami i ich rozwiązaniami, co w kontekście determinizmu Spinozy wydawało mi się na miejscu (perspektywa sub specie aeternitatis).
A na poziomie codziennego doświadczenia zdarza nam się np. spotkać ze zwierzeniami ludzi, z których możemy wyczytać jaka jest istota ich problemu, podczas gdy oni nie są w stanie tego zrobić. W jakiś sposób sami (nieświadomie) podają nam rozwiązanie. Na tym polega terapia, dialog etc.
pozdrawiam
Jedno zostało osiągnięte. Po prostu nie zaistniała dyskusja o tekście, bo ABCD (jako "trend setter") nakręcił fikcyjny temat. I w tym sensie znów problem - niejako "na boku" - ukazał własne rozwiązanie (taka jest moja interpretacja).
Pierwsza i Druga, nie toczyły się dosłownie na całym świecie (nie objęły swoimi frontami np. Ameryki Południowej.) Mimo to, używanie tych terminów nie prowadzi do groźnych zniekształceń rzeczowych.
Przez analogię, upada jedyny argument przeciwko posługiwaniu się naturalnymi i powszechnie zrozumiałymi terminami "system światowy" i "gospodarka światowa", jaki byli uprzejmi sformułować moi adwersarze.
Niech czytelnicy myślą na własny rachunek. I sami zauważą, że systemy w swoich strukturalnych założeniach "światowe" (Rzym, cesarskie Chiny, a nawet kapitalistyczna Europa) w rzeczywistości współistniały na globie z innymi systemami.
Myślenia za czytelnika - przy użyciu komentatorskich wtrętów do przekładu - kojarzy się (i słusznie) z epoką ideologizacji humanistyki.
A dziwnych neologizmów nie udało się wprowadzić do obiegu i tam utrwalić nawet tak wybitnemu myślicielowi, jak Bronisław Ferdynand Trentowski. Kto pamięta np. "wiedzo-wiedzę" - termin, którym probował on oddawać Fichteańską Wissenschaftslehre?
dobrze, że mamy Sala, który zdemaskował kolejny spisek. Podstępny ABCD swoimi zagrywkami uniemożliwił dyskusję nad arcyważnym tekstem, w którym Mistrz i Jego Uczeń wytłumaczyli nam, jak ruszyć z posad bryłę świata. Lewica otrzymała potężny cios. Nie wiem, czy się podniesie, choć są jeszcze szanse - wystarczy spopularyzować termin system-świat, a prawicowa hegemonia legnie w gruzach, w raz z nią zaś jej sługus ABCD oraz niżej podpisany.
przy takiej interpretacji tezy, że problem jest już własnym rozwiązaniem, wydaje się ona sensowna, ale dość trywialna. Jej sformułowanie obiecywało trochę więcej.
Jeszcze jedna tylko uwaga. Nie znam się w ogóle na filozofii, ale czy owa epagoge nie jest po prostu albo wnioskowaniem indukcyjnym, albo jak u Arystotelesa ujęciem pierwszych zasad na podstawie spostrzeżenia poszczególnych przypadków?
Również pozdrawiam serdecznie.
nie "w raz", lecz "wraz", oczywiście.
w tym wypadku (ABCD) prawda jest rzeczywiście dość trywialna.
A jeżeli pijesz teraz ogólnie do tezy, to nie widzę, co w niej trywialnego. Nie wiem jakie jest Twoje wykształcenie, ale przypominasz trochę przysłowiowego, "pozytywistycznie nastawionego Anglika", który prawdy filozoficzne postrzega to jako trywialne, to znów jako niezrozumiałe, w zależności od tego, czy są bliskie jego doświadczeniu, czy nie. Zwykle rzecz jasna przez pryzmat konta bankowego i użyteczności w jego ramach.
Co do Arystotelesa: nie znam dobrze jego ujęcia indukcji. Jeśli chodzi o interpretację potoczną indukcji, to w epagoge nie o to chodzi. Weźmy geometrię i najprostszy przykład: jakim cudem ktoś miałby na podstawie mierzenia boków trójkątów prostokątnych dojść do ustalenia takiego subtelnego stosunku jak twierdzenie Pitagorasa? To nie są żarty. Od tego zależy możliwość wyjaśnienia, jak się rozszerza ludzka wiedza. Tak samo jest z twierdzeniem "omnis determinatio est negatio". Wcale nie jest ono trywialne. Przeciwnie - jest wysoce problematyczne.
wyolbrzymiasz niepotrzebnie. Zastanów się lepiej nad tym, czemu ABCD do tej pory ci nie dał cynku, że nie jestem Starnawskim, a Starnawski nie jest mną. Jak dla mnie, niewykluczone że robi sobie z ciebie jaja (ku uciesze wszystkich). Kto wie, może jest agentem Michnika?
Jak mawiają Anglicy: You never know!
Warto wiedzieć, że sal myli znaczenie pojęć, których używa.
Gdy idzie o status twierdzeń matematycznych, to próbuje on odkryć Amerykę ponad 500 lat po Kolumbie.
Russell, Whitehead i Peano udowodnili, że sądy w matematyce są analityczne. W tej kwestii, z klasycznych filozofów rację miał Hegel przeciw Kantowi.
A zatem twierdzenie Pitagorasa,jedno z najprostszych w geometrii (a nie "subtelne") wynika po prostu z definicji trójkąta prostokątnego.
Jeżeli, z kolei, chodzi o "determinację" i "determinizm", to sal pomieszał determinację
logiczną i
ontologiczno-fizykalną.
Przywołany tu ni pri czom Spinoza rzeczywiście twierdził, że każda determinacja jest negacją. Znaczy to, że definiując przedmiot, przypisujemy mu cechy konstytutywne, stanowiące jego istotę. Tym samym jednak wykluczamy posiadanie przez niego innych cech. Dalszy wniosek: jedynym bytem pozytywnym jest Substancja (czyli całość, totalność), w której zawierają się wszystkie pozytywnie określone cechy.
W drugim znaczeniu determinacji, przyjmuje się, że każdy fakt w świecie
jest konsekwencją zależności przyczynowo-skutkowych.
Byli determiniści (np. materialiści wieku XVIII, pozytywiści XIX-wieczni), którzy uważali logikę za najbardziej abstrakcyjną generalizację danych doświadczenia. Cała problematyka determinacji jako negacji, jak i całości logicznie
pierwotnej wobec swoich części nie miała więc dla nich sensu.
Z wyżej rozważaną problematyką niewiele ma wreszcie wspólnego pojęcie sub specie aeternitatis.
Znaczy ono, że według Spinozy czas jest "modusem",a
nie "atrybutem" substancji. Istnieje on więc w umyśle poznającym substancję ("rozumie skończonym"), a nie w niej samej.
W ujęciu etycznym, "sub specie..." chodzi o to, że życie ludzkie daje się sprowadzić do zrealizowanych w nim, ponadczasowych niejako sensów. Tak na przykład, Beethoven sub specie... - to np. rzeczywiście brzmiąca jakby spoza czasu Adagio z sonaty Hammerklavier, a nie dolegające mu za życia głuchota, choroba wątroby, nieudane flirty itd.
tezy, że problem jest swoim rozwiązaniem (przytoczonej chyba z "Dialektyki negatywnej") mogłaby, moim zdaniem, brzmieć tak.
Przypuśćmy, ze ktoś będzie analizował Polskę jako kraj "hegemonii autorytarnego dyskursu prawicy". W takim wypadku, nie otrzyma się nic poza frazesami i nieistotnymi spostrzeżeniami.
Wychodzi więc na to, że już w samym sformułowaniu problemu musimy starać się o wyjście poza anachroniczny żargon. Jeśli się to uda, to już samo w jakimś stopniu odkrywcze sformułowanie problemu gwarantuje otrzymanie równie nietrywialnych ustaleń.
Trzeba sprostować, żeby niezorientowanym bzdur do głowy nie kładł. Ośmiesza tytuł naukowy.
- Russell i reszta niczego nie udowodnili, tylko arbitralnie założyli że tak jest. Jeżeli w kwestii analityczności cokolwiek udowodniono, to ich uczeń Quine dowiódł niedefiniowalności tego pojęcia, podkopując samo odróżnienie.
- owszem: jak zdefiniujemy trójkąt p. jako figurę, której suma kwadratów przyprostokątnych równa się kwadratowi przeciwprostokątnej, to twierdzenie Pitagorasa nmiewątpliwie "wyniknie" z tej definicji :)))
-Hegel nie twierdził, że sądy matematyki są analityczne (to brednia). Był zwolennikiem relatywizacji przeciwieństwa syntetyczne/analityczne.
- racjonalizm XVII wielu cechował się właśnie tym, że determinację fizykalną postrzegano przez pryzmat logiczno-matematycznej. Co więcej, na tym polega specyfika systemów tego okresu, więc ABCD spudłować bardziej nie mógł.
-sub specie... wiąże się właśnie z wymiarem etyczno-POZNAWCZYM, charakterystycznym właśnie dla Spinozy, i nie ma nic wspólnego z dumaniem nad "ponadczasowymi sensami", jak w kleszym zachwycie kaleczy Spinozę ABCD
A potem takie zgredy bezczelnie narzekają na jakość szkolnictwa.
Ryba psuje się od głowy.
sprytnie uciekłeś przed najpoważniejszym zarzutem pomylenia determinacji w znaczeniu logicznym i ontologicznym.
W tekście "Dwa dogmaty empiryzmu", Quine rzeczywiście kwestionuje rozłączność podziału syntetyczny/analityczny. Chodzi mu jednak (jak wskazuje tytuł) głównie o zakwestionowanie kategorii niezapośredniczonego językowo doświadczenia (jakie wyrażałoby się w sądach syntetycznych a posteriori).
Nie wykluczam, że Quine byłby skłonny zgodzić się, z drugiej strony, z radykalnymi empirystami, którzy twierdzili, że logika i matematyka są najbardziej zgeneralizowanymi naukami empirycznymi. Ale to wcale nie podważa - oczywistej dla Quine`a, jak i każdego jako tako wykształconego człowieka w XX (i avant la lettre) XXI wieku - analityczności sądów matematyki. Po prostu Quine proponuje dwa uzupełniające się spojrzenia:
1. sądy syntetyczne (doświadczalne) można potraktować jako konwencję społeczności naukowców (wlącznie nawet z prawem zachowania energii)
2. sądy analityczne też są w jakimś definitywnym sensie doświadczalne
Principia Mathematicae Russella i Whiteheada są rozwiniętym dowodem (demonstracją), iż matematyka jest zbiorem sądów analitycznych. Na początku założyli oni nie jakąś arbitralną tezę, tylko - przede wszystkim - definicję liczby według Peano. I okazało się, że cała matematyka wynika z przyjętych pewników.
Hegel genialnie przewidział ich dokonanie. O analityczności sądów matematyki pisze on m.in. w dygresji o kantowskiej filozofii matematyki z pierwszego działu Nauki logiki.
Hegel nie był natomiast prekursorem Quine`a w podważaniu dystynkcji analityczne-syntetyczne. Postulował raczej rozszerzenie zakresu sądów syntetycznych a priori (w porównaniu z ujęciem Kanta).
Masz coś jeszcze?
PS. Acha, twierdzenie Pitagorasa oczywiście wynika z Euklidesowej definicji trójkąta, iż jest to figura, której suma kątów równa się dwóm prostym. Przy założeniu, że istnieje trójkąt, którego jeden kąt jest prosty.
Powyżej przedstawiłem dwa znaczenia (jedno - teriopoznawczo-ontologiczne, drugie - etyczno-antropologiczne), w jakim zasadnie można mówić - w przeciwieństwie do Twego uzusu - o Spinozjańskim sub specie aeternitatis).
Finis.
"niezorientowani" wiedzieli, kto ma rację.
Najpierw o Heglu. Odpowiedni w tym kontekście wydaje się artykuł marksistowskiego filozofa, Kolmana, o Heglowskiej filozofii matematyki. Kolman stwierdza tam, że Hegel eksponuje "moment tautologii w matematyce" (czyli jej analityczność). Dodaje, iż dla Hegla - podobnie jak dla Russella i Whiteheada (przyp. ABCD) - dowód twierdzenia matematycznego polega na zredukowaniu go do przyjętych twierdzeń i definicji (Por, Hegel, Nauka logiki, dział I, rozdział "Ilość").
www.marxistsorg/reference/subject/philosophy/works/ru/kolman.htm
Współautorką linkowanego artykułu o Heglu i matematyce jest Sonia Janowskaja.
cenię Twoją znajomość natury ludzkiej. Rzeczywiście, blisko mi do "pozytywistycznie nastawionego Anglika". Rozumiem, że w Twoich ustach nie brzmiało to jako komplement, ja jednak za taki poczytuję Twoją wypowiedź.
Nie twierdziłem, że matematyka może zostać ugruntowana indukcyjnie. Stwierdziłem jedynie, że w języku greckim podstawowym znaczeniem słowa epagoge jest indukcja. Chciałem przez to usłyszeć coś więcej o rozumieniu epagoge u owego matematyka.
Jeszcze jedna uwaga do Twoich sprostowań. Powiedzenie, że Russell arbitralnie przyjął, że sądy matematyczne mają charakter analityczny, jest, wybacz, nonszalanckie. Nawet jeśli uważamy, że jego próba w "Principia Mathematica" się nie powiodła, to trudno powiedzieć, że jego wysiłek nie był żadnym wysiłkiem, a jedynie czymś arbitralnym.
można znaleźć dowód, że twierdzenie Pitagorasa jest równoważne piątemu pewnikowi z Elementów Euklidesa (czyli że wynika ono analitycznie z przyjętych podstawowych pewników i definicji).
Ów piąty pewnik stwierdza, że przez dany punkt można przeprowadzić jedną i tylko jedną prostą równoleglą do danej.
http://www.cut-the-knot.org/triangle/pythpar/PTimpliesPP.shtml
1.Komplement czy nie - sprawa drugorzędna. Wyjasnię: chodzi o pewien, jakkolwiek mętnie by to mogło zabrzmieć, typ racjonalności reprezentowany przez figurę Anglika (zwykle: bywalcy kantoru bankowego). Pojawia się ona dość często Marksa w rozmaitych anegdotach. Np:
"Uczy go tego doświadczenie i nasz Robinson, który z rozbitego okrętu ocalił zegarek, księgę główną, pióro i atrament, jako prawdziwy Anglik zaczyna niebawem prowadzić księgi handlowe swego gospodarstwa".
I tym podobne.
2. Masz na myśli Pappusa, czy Steckelera-Weithoffera?
3. Ależ "arbitralność" (czyli pewna decyzja, podyktowana względami ideowymi) nie musi przeczyć wysiłkowi. Nic takiego nie twierdzę. W odniesieniu do P.M. faktycznie byłoby to nie na miejscu. Tym bardziej że przecież w grę wchodziły motywy bardziej praktyczne, jak choćby paradoks klas.
a ja bym prosił o wyjaśnienie tego zdania z jednego z Twoich wcześniejszych postów:
"...chodzi o pewien stosunek między problemami a ich rozwiązaniami, co w kontekście determinizmu Spinozy wydawało mi się na miejscu (perspektywa sub specie aeternitatis).
Przypomnę od razu, że "determinista" nie musi uważać, że problem "determinuje" rozwiązanie (pojecia w cudzysłowach, choć na pierwszy rzut oka podobne, mają odmienne znaczenie). Może on, na odwrót, uważać, że stawiamy sobie tylko takie problemy, których rozwiązania sugeruje nam doświadczenie.
Determiniści (szczegolnie materialistyczni) bardzo często negowali perspektywę sub specie aeternitatis - czyli perspektywę przekraczającą wymiar czasu.
Coś mętnie tego Quine'a przedstawiłeś. Naprawdę wiesz o co tak naprawdę chodziło Quine'owi? Śmiem wątpić. Weźmy choćby taki fragment twojego wyjasnienia. Cytat:
"2. sądy analityczne też są w jakimś definitywnym sensie doświadczalne
Principia Mathematicae Russella i Whiteheada są rozwiniętym dowodem (demonstracją), iż matematyka jest zbiorem sądów analitycznych".
jak się wiąże jedno z drugim? Jaka w tym logika??
Co do Hegla: owszem Hegel notorycznie podważał to rozróżnienie. Cała jego metoda na tym polega. Odsyłam do "leninowskiego" rozdziału pt "Idea absolutna", tII s. 791.
Część arytmetyki w odróżnieniu od Kanta był skłonny ograniczać do działań analitycznych, ale bardziej skomplikowane działania w jej ramach i geometrię - już do syntetycznych. Tak samo twierdzenie Pitagorasa w kontekście systemu Euklidesa (t II, 747).
Eksponowanie tautologiczności u Hegla nie przekłada się wprost na analityczność. To pomyłka. Sprawa jest złozona. Z grubsza biorąc teza o "tautologiczności matematyki" odnosi się do typu procedur, które są mechanicznie powtarzalne i nie angażują elementu treści, jak dialektyka. Stąd Heglowskie ograniczenie metod matematyki do jej własnej dziedziny.
Sęk w tym, że dla Hegla (jak dla Kanta) forma dowodowa wcale nie jest równoznaczna z analitycznością rozumowań w niej zawartych.
A interpretacja, że chodziło o "rozszerzenie zakresu" zdań a priori jest podręcznikową sztampą ("Hegel jako obskurancki metafizyk").
Googluj dalej. W twoim przypadku zawsze to lepsze niż co innego :)
Męczysz. Pisałem: w kontekście determinizmu SPINOZY. Tutaj zbieżność słów jest nieprzypadkowa.
tautologia jest - według Twojej definicji - mechanicznie powtarzalną formą rozumowania? W takim razie, do zakresu pojęcia tautologii należałyby również eksperymenty laboratoryjne.
uważał, że "omne determinatio negatio est", ponieważ był holistą. Faktycznie, był on również DETERMINISTĄ fizykalnym. Wbrew Twojemu sformułowanie, raczej to drugie z jego przekonań światopoglądowych wynikało z drugiego, a nie na odwrót.
ktoś mógłby napisać: "chodziło mi o pewien stosunek między problemami a ich rozwiązaniami, co w kontekście faktu wykluczenia Spinozy w gminie żydowskiej w Niderlandach wydawało mi się na miejscu (perspektywa heretyka)".
W tak skonstruowanym zdaniu byłoby tyle samo sensu (niewiele), co w przytoczonym cytacie z Twego postu.
że (chyba między innymi) od interpretacji twierdzenia Pitagorasa zależy "możliwość wyjaśnienia, jak rozszerza się ludzka wiedza". Miałoby więc ono być twierdzeniem syntetycznym!?
Otóż wskazałem, że twierdzenie Pitagorasa jest ANALITYCZNĄ konsekwencją piątego pewnika Euklidesa.
Czyli: chyba nie miałeś racji?
A teraz EOT.
Chętnie, salu, podyskutowałbym dalej, gdybyś był uprzejmy przyznać, że:
- w dawniejszej dyskusji o Heglu i Lukacsu pomyliłeś dwa znaczenia pojęcia "materia": jako "materii" w sensie logicznym, czyli zakresu przedmiotowego sądu według Emila Laska, oraz "materii" w rozumieniu teoriopoznawczo-ontologicznym (który to paralogizm stał się przesłanką do negowania oczywistych związków marksistowskiej dialektyki XX wieku z dialektyką platońską, miotania oskarżeń o obskurantyzm itd.)
- już tutaj fałszywie wyprowadzałeś spinozjańską zasadę logiczną "omne determinatio est negatio" z determinizmu autora "Etyki", zasadniczo nietrafnie wyjaśniłeś status twierdzenia Pitagorasa, podałeś absurdalną definicję tautologii, et caetera, et caetera (już nie mam siły wyliczać wszystkiego).
po EOT.
1. Dla Quine`a, nauką podstawową jest psychologia empiryczna (w rozumieniu Kantowskim), czy nawet neurofizjologia. Przedmiotem tej nauki jest również umysł konstruujący matematykę. W tym sensie, analityczne sądy matematyki mogą - w perspektywie psychologii/neurofizjologii -
okazać się częścią doświadczenia (psychologiczno-fizjologicznego).
2. O rozszerzeniu zakresu prawomocności sądów syntetycznych a priori - w polemice z Kantowską "filozofią krytyczną" - Hegel mówi w niezliczonych miejscach (m.in. we wstępie do tzw. Małej logiki z Encyklopedii Nauk filozoficznych). Widocznie nie boi się zarzutu, że jest "obskuranckim metafizykiem".
3. Bilbay, "epagoge" (termin z Analityków Pierwszych Arystotelesa) rozumie się albo jako klasyczną indukcję, albo jako coś w rodzaju Husserlowskiej "redukcji ejdetycznej". Heidegger wrzepił tu swoje "przedpojęciowe rozumienie Bycia". W każdym razie, nie widać tu związku z tajemniczą ideą sala o "determinowaniu rozwiązania przez problem", która nie została przez niego w ogóle wyeksplikowana.
oczywiście, drugie z przekonań Spinozy (DETERMINIZM) wynikało z PIERWSZEGO (holizm).
Nic nie pomyliłem: po prostu Russell i reszta INTERPRETUJĄ tw. Pitagorasa jako analityczne, bo tak widać traktują system aksjomatyczny, co ty tylko powtórzyłeś za nimi, nieczego nie dowodząc. Hegel(i Kant) mówią że jest ono syntetyczne, co stoi jak wół na podanej stronie. I tyle.
Co do Lukacsa też nic nie pomyliłem: pojęcie materii nawiązuje tam do Salomona Majmona. Chodzi o "materię inteligibilną", w kontekście "Satz der Bestimmbarkeit" Majmona (dlatego Lukacs mówi o "inteligiblinej przypadkości"). Jak się ma mieć materia w Logice Hegla do "zakresu przedmiotowego sądu"?? Przecież tam w ogóle nie wchodzi w grę zwykły teoriopoznawczy kontekst referencji. Do Fichtego, Kanta i wreszcie pośrednika między nimi - Majmona - trzeba sięgnąć.
O Spinozie zamilczę, bo te domorosłe hipotezy można między bajki włożyć.
dyskutować?
Link do dowodu, że twierdzenie Pitagorasa wynika analitycznie z V pewnika Euklidesa podałem we wpisie z 17.02, godz. 19.56.43.
Kant (czy nawet Hegel) mógł uważać, że twierdzenie Pitagorasa jest syntetyczne. Ale nie dlatego uznajemy ich za wielkich myślicieli. Dzisiaj sugerowanie - jak to wcześniej robił mój przedmówca - że twierdzenie to ma związek z "rozszerzaniem ludzkiej wiedzy", jest oczywistym nieporozumieniem.
Autot ciekawej rozprawy "Unity and difference in Hegel`s political philosophy", Robert Stern, pisze tak:
It is often held that Hegel`s holism is Spinozistic and based around the principle that "determinario est negatio", understood as the idea that everything depends on other things to be itself".
Widać, że - na co wskazywałem wcześniej - Spinozjańska zasada determinacji jako negacji ma związek z HOLIZMEM, a nie (jak twierdził mój adwersarz) z determinizmem.
Cytowany sąd Sterna można znaleźć tutaj:
www.shef.uc.ac.uk/content/1/c6/03/49/21H.Idealism.final.pdf
Nie ma sensu dyskutować z kimś, kto nie rozumie używanych przez siebie terminów, formułuje absurdy - jak "rozszerzanie wiedzy" przez twierdzenie Pitagorasa :))) - i nie przyznaje się do błędu, jeśli nawet ktoś mu go wykaże z podaniem faktów,. argumentów, cytatów i źródeł. A w dodatku - systematycznie obraża rozmówcę, ze swoją (minimalną) znajomością historii filozofii (nie wspominając już o innych dyscyplinach), zarzucając mu - i to przy użyciu dość ordynarnych sformułowań - ... niewiedzę :))))))
EOT definitywny.