Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Co za głupota. PSL ma w miarę stały elektorat rolniczy połączony wspólnym interesem utrzymania pasożytniczych dotacji do rolnictwa kosztem reszty społeczeństwa. Merkantylizm to nie jest ani prawicowa ani lewicowa ideologia, ale zbiór fałszywych ekonomicznie formułek stawiających interesy danej branży ponad inne (nie mówiąc już o konsumentach). PO nie ma z tym nic wspólnego, po prostu bez PSL nie byłaby w stanie rządzić. Lepiej próbować liberalizować gospodarkę zachowując socjalistyczny skansen rolnictwa niż w ogóle. Prędzej czy później przyjdzie kryska na matyska, w przyszłym dziesięcioleciu w UE powinna zacząć przeważać opinia o potrzebie likwidacji Wspólnej Polityki Rolnej, jak tylko zachodnie społeczeństwa uświadomią sobie że nie tylko własnych, ale także wschodnich pasożytów muszą utrzymywać.
wystarczy po prostu w ogóle przestać jeść i rolnicy siedząc na warzywach, zbożu oraz mięsie sami się wykończą.
Wystarczy z dnia na dzień zlikwidować je.
Oczywiście "obrońcy miejsc pracy" zaczną snuć katastroficzne wizje. Lepper powie że "zaleje nas tania żywność z Zachodu". A niech zalewa! Nie mam nic przeciwko temu, żeby do zawartości mojej lodówki dopłacał Niemiec czy Francuz. Wiem też że to nie potrwa długo - w końcu i tam zmądrzeją i wyjaśnią swojej lewicy gdzie jest ich miejsce.
jeżeli nie byłoby konieczne dopłacać rolnikom, to Unia by tego nie robiła, i nie ma się co łudzić,że jest inaczej. Widocznie jest to niezbędne do funkcjonowania samej Unii. Chyba,że są jeszcze tacy naiwni, którzy myślą,że Unia dopłaca rolnikom z dobrego serca. Kraje kapitalistyczne krytykowały centralne zarządzanie w państwach socjalistycznych, a same co robią? Unia to nic innego jak gorsza wersja RWPG. Tak centralistycznie jak są zarządzane państwa - członkowie Unii, tak rygorystycznie i z taką ilością nakazów i ograniczeń nie miały do czynienia państwa należące do RWPG. Rolnicy mogli mieć tyle zwierząt hodowlanych,ile chcieli, świniobicie można było przeprowadzać we własnym zakresie i na własne potrzeby, a nie jak teraz wieźć biedne zwierzę zrodzone z zakolczykowanej matki i sformatowanego nasienia na daleką, wyczerpującą i śmiertelną wycieczkę do wyznaczonej rzeźni. Krowy nie miały założonych liczników na wymionach i jeżeli rolnik miał więcej mleka to nie było problemu jak teraz, nie mówiąc o tym,że nie był on za to karany,jak jest to obecnie. Jeżeli polski rolnik nie dostarczy żywności na rynek, a dostarczać ją będzie Niemiec, to z całą pewnością nie będzie to tania żywność. Dodatkowo będą Niemcy dyktowali ceny jakie im pasuje, bo konkurencji nie będzie. Nie wiem skąd biorą się ludzie twierdzący,że Polska jako kraj nie powinna liczyć się w żadnej dziedzinie: nie militarnie i nie przemysłowo, nie gospodarczo i nie rolniczo, nie politycznie i nie kulturowo. Tacy ludzie to z pewnością nie Polacy i nie mieszkają oni w naszej pięknej ojczyźnie. Ale wypowiadają się tak,jakby Polakami byli i tu mieszkali.
nic dodać nic ująć, szkoda tylko, że trzeba wyjaśniać rzeczy
oczywiste ludziom, którzy myślą, że rolnik powinien pracować za samą przyjemność pracy na świeżym powietrzu i dopłacać do produkowanej żywności.
Taką fałszywą katastroficzną wizję można roztoczyć dla KAŻDEGO produktu czy usługi.
I to właśnie jest merkantylizm, czyli każdy próbuje wyrwać dla siebie specjalne przywileje egzekwowane przez aparat przemocy państwa których nie uzyskalibyśmy na wolnym rynku. Wygrywa silniejszy, czyli ten który ma lepsze koneksje w rządzie, ewentualnie ten który potrafi zorganizować najbardziej medialną rozróbę na ulicach. Do socjalizmu już wtedy niedaleko.
Masz rację że UE to gorsza wersja RWPG właśnie w zakresie dotacji i regulacji. Jedyna zaleta UE to wolny rynek.
Niemcy nie mają konkurencji? A gdzie się podziało te ponad 200 innych krajów świata? Na rynku międzynarodowym jest pełno dotowanej taniej żywności, wizje które roztaczasz są dokładnie odwrotnym przeinaczeniem rzeczywistości. Też radzę wybrać się do specjalisty, to się może kwalifikować.
Poza tym, jak pokazuje przykład Nowej Zelandii, całkowite zniesienie ceł i dotacji nie tylko nie musi zniszczyć rolnictwa danego kraju (choć jeśli się tak stanie to trudno - teoria korzyści komparatywnych się kłania), ale dokładnie odwrotne, zmusi go do rozwoju w nowe produkty wyższej jakości.
NIKT nie pracuje dla przyjemności, z definicji, inaczej to się nazywa hobby albo wolontariat.
Tylko dlatego że się komuś nie opłaca sprzedaż danego produktu czy usługi, nie znaczy że ma prawo używać aparatu przemocy państwa aby wymusić na innych aby go kupowali czy dotowali. Tego typu myślenie prowadzi do wojny wszystkich ze wszystkimi o specjalne przywileje państwa. Merkantylizm to nie jest co prawda socjalizm, ale socjaliści często popadają w jego pułapkę jako ekonomiczni ignoranci.
Czy znacie na ziemi kraj, w którym wszystkie media ośmieszają, krytykują i niszczą opozycję?
Pytam, bo mija pół roku jak platfusy rządzą i nic dobrego nie zrobiły. A media o tym ich nieróbstwie jedynie cicho-sza.
O przepraszam!
Dla nich opozycyjne PiS jest ciągle winne wszystkiemu !
Czy was to też nie dziwi?
Bo jak byłem ostatnio w Stanach, to tam też wszystkich nas ten stan medialnej polskiej paranoi bardzo dziwił.
A jak dużo dawał wszystkim do myślenia!?
Dopłaty do rolnictwa to wymysł socjalistów, a cała UE jest ich wytworem. Ścisłe ewidencjonowanie produkcji jest potrzebne właśnie po to, aby system dopłat mógł działać. W PRL rolnikowi też trudno było produkować poza oficjalnym systemem dystrybucji - musiał oddać wyliczoną przez państwo ilość po narzuconej przez nich cenę. Popytaj na wsi jak to wyglądało - jeśli świnki pochorowały się i zdechły, nikogo to nie interesowało - rolnik musiał kupić mięso po cenie rynkowej i sprzedać socjalistycznemu państwu.
Nie twierdzę że żywność produkowana bez dopłat będzie zawsze tańsza (paradoksalnie na niektóre produkty może być). Zniknie natomiast niewiarygodnie kosztowny aparat urzędnicz-biurokratyczno-informatyczny, za którego utrzymanie płaci obecnie każdy (nawet gdyby nie jadł wcale). Zlikwidowanie dopłat i całego systemu bardzo odciąży nasze domowe budżety. Aparatczycy oczywiście będą zmuszeni poszukać sobie innej pracy.
Jeszcze o tych "Niemcach"...
A kupujmy przez jakiś czas (nie sądzę aby miało to trwać dłużej niż pół roku) żywność z Niemiec, Francji czy jeszcze skądś. Wybierajmy tam, gdzie jest tańsza i lepsza. Niemiecki i francuski podatnik bardzo szybko przekona się ile go to kosztuje i na pewno nie będzie mu się uśmiechało dotowanie Polaka, wkrótce zlikwidują cały system u siebie. W ten sposób możemy jako kraj zacząć liczyć się i politycznie (wszyscy będą trąbić o potrzebie wprowadzenia modelu polskiego) i gospodarczo (bez systemu dopłat, nota bene nierównego, nasi rolnicy wygrają konkurencję z zachodem UE).
Przed podjęciem takich kroków trzeba, rzecz jasna, wypowiedzieć niektóre ograniczające nas umowy międzynarodowe, aby potem nie musieć płacić tym socjalistycznym eurotyranom jakichś "odszkodowań".
Zniesienie systemu dopłat nie uderzy w rolników. Pozbawi za to pracy mnóstwo nierobów w Ministerstwie Rolnictwa, jego niezliczonych agencjach i w Ministerstwie Finansów, bo niby po co mieliby utrzymywać tyle etatów. Nie ma systemu dopłat, nie potrzeba ściągać taki wielkich podatków na sfinansowanie ich, nie potrzeba też nikogo do dzielenia tymi dopłatami i kontrolowania systemu.
jedna strona medalu mogłaby ewentualnie tak właśnie wyglądać. Mogłaby, ale by nie wyglądała. Jeżeli PRL dał ziemię chłopom i jeżeli ziemia służy do produkcji żywności i jeżeli tę żywność muszą mieć ludzie jej nie produkujący=mieszczuchy i jeżeli wiadomo ilu ludzi jest w państwie i jeżeli ci ludzie jeść muszą i państwo ma obowiązek im to zapewnić, no to państwo PRL musiało zobowiązać rolników do pewnej ilości hodowanych świń, pewnej ilości mlecznych krów, obowiązkowych zasiewów pewnego areału posiadanej ziemi itd. W zamian za to oferowało państwo-PRL skupienie wyprodukowanego przez rolnika towaru po OPŁACALNYCH dla rolnika cenach, płaciło NATYCHMIAST za towar a wszystko po to, by kraj mógł się rozwijać. Po II wojnie nie mieliśmy żadnych aktywów walutowych na ewentualny zakup żywności poza granicami naszego państwa ale i po jaką cholerę mielibyśmy to robić,gdy ziemi rolnej było u nas pod dostatkiem. Mieszkam na wsi i rolnicy z żalem wspominają ten utracony raj, gdy nie było "świńskich górek", nadmiaru mleka, klęski urodzaju kartofli- których nikt nie chce itd. Wspominają też z łezką kredyty preferencyjne, spłacane w towarze, a bardzo nisko oprocentowane. Nie było w PRLu bezdomnych i bezrobotnych i głodujących i analfabetów,a to oznacza,że system ten się sprawdził. Że wroga Polsce propaganda mówi inaczej? - powszechnie wiadomo w jakim robi to celu i nie musimy tego brać poważnie. Bez dopłat obecnie rolnik ani nie zaorze ziemi-bardzo drogie paliwo!, ani nie zasieje-ziarno siewne również bardzo drogie!, ani nie wyrośnie mu nic bez i tak bardzo już drogich a stale drożejących nawozów sztucznych, nie będzie trzymał krów, bo za mleko płaca mało, świń też nie będzie miał, bo pasza za droga,a własna pasza to również koszty produkcji w postaci drogiego ziarna na zasiew, drogiego paliwa na orkę, no i wysokich opłat za kombajn w czasie żniw oraz kopaczkę kartofli jesienią. Pomijając już to,że nająć ludzi w ogóle się nie opłaca, bo płacić trzeba dużo a ceny skupu niskie. Jest to bardzo kompleksowe i jedno pociąga za sobą drugie. Bez dopłat polski rolnik nie tylko nie będzie żadną konkurencją dla nikogo, a zwyczajnie porzuci ziemię i będzie najmował się do pracy. By sprzedać towar trzeba mieć gdzie to zrobić, nie ma sensu by każdy rolnik ustawiał się na targowisku ze swoim towarem, bo nie ma tylu targowisk i tyle miejsca na to. Poza tym na stanie przy straganie i czekanie na klientów potrzeba czasu, a tego rolnik nie ma: kury,świnie i krowy nie znają przerwy obiadowej i wolnych sobót czy niedziel. Przygotowanie towaru do sprzedaży wymaga czasu i pracy, zawiezienie towaru to koszt paliwa, niesprzedany towar trzeba ponownie przywieźć i wyładować. W sumie sprzedaż indywidualna rolnikowi rzeczywiście się nie opłaca, natomiast pośrednicy towar biorą, i owszem, ale zalegają z zapłatą i rolnikowi płacą cenę możliwie najmniejszą. W przypadku żywności rynek faktycznie z czasem ustala się niejako sam,teraz jakoś funkcjonuje i nie należy tego lekkomyślnie niszczyć, bo ludzie w miastach nie będą mieli co jeść i za co kupić jedzenia, jeżeli będzie ono dostępne. Jeżeli za produkowane towary w mieście ludzie będą chcieli więcej pieniędzy , wyższe pensje,to te towary będą musiały być droższe, więc mniej się ich sprzeda i trzeba będzie "redukować" ludzi przy ich produkcji. To pociągnie za sobą biedę bezrobotnych i ich zerową siłę nabywczą. Unia z jej rolną polityką jest pomysłem szalonym, a jednak jakoś to działa i zmiany można wprowadzać jedynie bardzo ostrożnie. Wyrzucony z pracy przez ciebie , Marcin, unijny biurokrata ma wejścia i kontakty i wie, "czym się taki system kapitalistyczny je", a ty nie masz o tym pojęcia. Więc z prostego rachunku wynika,że głodującym to będziesz ty, nie on. Jeżeli potrafisz naprawdę mądrze zreformować system dopłat unijnych, to jedź do Brukseli i im to powiedz. Może cię kto posłucha, może wprowadzi twoje pomysły? Ale z całym prawdopodobieństwem można stwierdzić,że ani nie byłbyś tam słyszalny, ani nikt nie brałby cię poważnie. Więc nie dziel świata po swojemu ot tak na dowolne części, bo ktoś ci wreszcie powie: "wiem,wiem, ja też byłem napoleonem, ale teraz już jestem zdrowy i jestem kaligulą".
polski rolnik nie ma czasu obliczać dochodowości swojego gospodarstwa, jest to dość skomplikowane dla produkcji rolnej, ale robią to za niego różne instytucje. Z tych obliczeń wynika i wynikało już dużo wcześniej że rolnik na ogół pracuje bez zysku, a motorem jego działania jest nadzieja.
Efektem jest ciągle niski standart życia rolnika i zacofanie cywilizacyjne wsi.
Najjaskrawszym przykładem jest to, że mieszkańcy wsi mają kiepskie warunki sanitarne i toną w błocie, bo nie ma środków na niezbędne inwestycje.
Państwa cywilizowane jednak starają się wyrównywać szanse
i to z dobrym skutkiem co widać na wsiach zachodniej Europy.
I nie ma to nic wspólnego z ignorancją ekonomiczną jak się może wydawać komuś kto się naczytał Misesa.
Po prostu praktyka wymusza działania doraźne czego teoretycy nie są w stanie uwzględnić, dlatego teoretycy są dobrzy tylko w teorii, a w praktyce wysiadają, tak jak dzisiaj wysiadł ekonomista, pan St.Gomułka, znany teoretyk co miał zrobić reformę finansów publicznych w Polsce.
Czy byłoby lepiej gdyby wszyscy zlikwidowali dopłaty do rolnictwa ? Możliwe, pewnie po jakimś czasie ustabilizowałyby się ceny na poziomie opłacalności,
ale wątpię czy to jest realne i czy Polska by na tym zyskała.
Nowa Zelandia wycofała się z dopłat do rolnictwa, a Lichtenstein nie ma wcale rolnictwa, a jest jednym z najbogatszych państw świata.
Merkantylizm powiadasz ?
Może powinniśmy zatem także likwidować wszelkie produkcje, bo to w obliczu Chin jest nieopłacalne, a pozakładać banki, podnosić złotówkę i kupować tanio na świecie utrzymując się z usług finansowych i wolnego handlu ?
Reasumując,
to nie solidaryzm, a dziki kapitalizm wymusza walkę wszystkich przeciw wszystkim i wcale się nie dziwię, że gdy system premiuje nie kwalifikowaną pracę lecz
tzw. zaradność to coraz więcej ludzi chce być tymi zaradnymi. Teraz rośnie świadomość społeczna, ludzie skapowali, że w tym systemie nic nie ma >po dobroci.
> oj się będzie działo !
Mnie to wszystko tak samo obchodzi jak specyfika produkcji papieru toaletowego. Papier toaletowy jest w sklepach bo go potrzebuję i tyle. To jest właśnie potęga wolnego rynku.
Jak ktoś nie ma czasu obliczać dochodowości swojego przedsiębiorstwa, to niech lepiej idzie na etat.
Nie powinniśmy likwidować żadnych produkcji, ani żadnych wspierać, od tego są konsumenci aby decydować co jest produkowane. Nawet gdyby Chiny produkowały WSZYSTKO taniej, nie oznaczałoby to ani jednego dodatkowego bezrobotnego w reszcie świata, pojmij w końcu teorię korzyści komparatywnych. Ja wiem że ciągnie Cię idea Wielkiego Biurokraty który wszystko najlepiej wie, decyduje o wszystkim i wszystkie laski są twoje, ale to tylko czysty egoizm.
Dopłaty do rolnictwa to nie jest żaden solidaryzm, solidaryzm może być tylko dobrowolny, a dopłaty są finansowane za wymuszone pieniądze przez aparat przemocy państwa pod wpływem rolniczego lobby które dba jedynie o interes rolników.
To nie dziki kapitalizm wymusza konkurencję wszystkich ze wszystkimi. Dopóty dopóki każdy będzie chciał sprzedać jak najdrożej a kupić jak najtaniej tak pozostanie, i nie ma w tym nic złego, równie dobrze możesz oczekiwać od ludzi że będą woleli brzydkich niż ładnych/przystojnych partnerów, przy innych czynnikach stałych. Dlaczego nie wprowadzić prawa zabraniające preferować ładnych/przystojnych partnerów? Dotacje dla brzydkich? Utopia i bezsens.
Socjalizm i merkantylizm wcale tej walki nie likwiduje a jedynie rozdaje specjalne przywileje najbardziej wpływowym politycznie grupom kosztem reszty.
?
Wystarczy rzucić okiem, napisałaś całą stronę komentarza, opisując jak to się rolnikom nie opłaca, jak życie rolnika jest ciężkie, jak konkretnie ten biznes wygląda.
Mam dla Ciebie wiadomość. Nie tylko rolnikom jest ciężko, nie tylko rolnikom się nie opłaca, ie tylko rolnicy mają skomplikowany biznes. Co więcej, rolnicy mają dość prosty biznes w porównaniu z większością w obecnej gospodarce.
Jak im się nie opłaca, to niech się tym dalej nie zajmują, zostaną tylko najefektywniejsi którzy zajmą ich miejsce, tak samo jak to się dzieje w pozostałych działach gospodarki, nie mają prawa wymuszać na innych pieniędzy tylko dlatego że jest ich zbyt dużo i że są mało efektywni.
Prawda jest taka że 90% rolników u nas jest dalej rolnikami tylko dlatego bo żyje za pieniądze wymuszone od produktywnej reszty, pasożytuje na społeczeństwie, wegetuje na granicy ubóstwa zamiast wziąść się do produktywnej, opłacalnej roboty, której notabene nie ma bo gospodarka jest obciążona podatkami aby utrzymać pasożytów, czyli krąg socjalistycznego merkantylizmu i stagnacji się zamyka.
> Jak ktoś nie ma czasu obliczać dochodowości swojego
> przedsiębiorstwa, to niech lepiej idzie na etat.
Gdyby taka alternatywa istniala to zapewne wiekszosc by z niej skorzystala. Masz tendencje do pisania o rzeczach nie istniejacych w rzeczywistosci lub istniejacych tylko w teorii.
> Nawet gdyby Chiny produkowały WSZYSTKO taniej, nie oznaczałoby
> to ani jednego dodatkowego bezrobotnego w reszcie świata,
A inni mogliby sobie wzajemnie robic masaze i uslugi finansowe i w ten sposob zarabiac na produkty pracowitych Chinczykow :-) .
Nie wiem czy ten swiatowy wolny rynek sterowany tylko prawami rynkowymi, bez subwencji, interwencjonizmu i regulacji ustawowych moglby harmonijnie funkcjonowac. Wiem tylko, ze go nie ma i nikt go nie sprawdzil.
> Dopłaty do rolnictwa to nie jest żaden solidaryzm,
> solidaryzm może być tylko dobrowolny, a dopłaty są
> finansowane za wymuszone pieniądze przez aparat
> przemocy państwa pod wpływem rolniczego lobby które dba
> jedynie o interes rolników.
Solidaryzm to nie tylko milosierdzie i dobra wola, to takze obowiazek spoleczny. Jesli chcesz zyc w spoleczenstwie i korzystac z jego dobrodziejstw to musisz przestrzegac regul spolecznych.
Mniej obawiam sie lobby rolniczego, ktore dziala na rzecz uposledzonych poprzez istniejace warunki, a o wiele bardziej balbym sie innych lobby, reprezentujacych grupy majace sie dobrze, a chcacych zawlaszczyc jeszcze wiecej.
> To nie dziki kapitalizm wymusza konkurencję wszystkich ze wszystkimi.
I owszem, kapitalizm poprzez obecnie nam panujaca religie kapitalu, czyni cnota pazernosc i bezwzglednosc i stawia wszystkich wobec koniecznosci walki konkurencyjnej w ktorej wszystkie chwyty sa dozwolone. To widac wyraznie
w dzisiejszym krajobrazie nie tylko gospodarczym.
> Dotacje dla brzydkich? Utopia i bezsens.
Niezupelnie, nie slyszales o dotacjach dla ludzi uposledzonych po to aby mogli w miare godnie zyc ?
Brzydki, ladny to pojecia subiektywne. To co ciebie wprawia w zachwyt mnie wydaje sie obrzydliwe.
> Socjalizm i merkantylizm wcale tej walki nie likwiduje a
> jedynie rozdaje specjalne przywileje najbardziej wpływowym > politycznie grupom kosztem reszty.
Mylisz sie o tyle, ze przywileje, subwencje i interwencjonizm zwiazane sa
z panstwem i maja miejsce w kazdej formacji spolecznej.
Alternatywa do pracy na roli zawsze jest, ale po co się trudzić, ze wsi do miasta się przenosić np, skoro państwo da jałmużnę, na wódkę starczy, a przy UE to nawet godnie żyć można jako pasożyt.
Wolny rynek międzynarodowy działa na codzień w najlepsze niezależnie od tego co robią poszczególne kraje, dla właściwie wszystkich produktów. To że poszczególne kraje stosują systemy ceł i dotacji tak aby skorzystały na tym najbardziej uprzywilejowane politycznie grupy interesu (najczęściej eksporterzy) dzieje się jedynie kosztem podatników i konsumentów tych samych krajów, którzy traktowani są jak niewolnicze szmaty oddające swoje ciężko zarobione pieniądze przez podatki i wyższe ceny.
Obowiązki to ja mam jak się sam ich podejmę, ewentualnie rodzice gdy jestem nieletni. Jak mi narzucasz obowiązki jako dorosłej osobie bez mojej zgody to się nazywa niewolnictwo.
Nie wszystkie chwyty są dozwolone w dzikim kapitaliźmie. Nie można np przystawić nikomu pistoletu do głowy i zabrać mu jego własności wbrew jego woli, tylko dlatego bo wymaga tego "obowiązek społeczny", czyli taka rozmyta idea którą definiują ci którzy są akurat przy władzy i kontrolują aparat przemocy, dla własnych korzyści.
Dokładnie, brzydkość i ładność to pojęcia subiektywne, dlatego pozwólmy wybrać konsumentom co się produkuje, zamiast pozwalać robić to urzędasom według ICH subiektywnych opinii.
Właśnie dziki kapitalizm to miejsce gdzie nikt nie ma specjalnych przywilejów aparatu przemocy państwa. Każdy ma tyle ile mu inni dadzą dobrowolnie. Każdy zarabia tyle ile inni dobrowolnie uznają że jego praca jest warta.
Nigdy nie twierdziłem że praca rolnika jest lekka, łatwa i przyjemna i do tego przynosi duże zyski.
Twierdzę, że cały ten system redystrybucji najbardziej służy właśnie tym, którzy redystrybuują, a przy tym zwyczajnie okradają i rolników i konsumentów. Właśnie dlatego biurokrata, który według Ciebie tak dobrze wie czym się jest kapitalizm, mimo wszystko zajmuje się redystrybucją zamiast np. kapitalizmem.
Państwo PRL nikomu niczego nie dało, bo niczego nie miało. Ukradło jednym, a innym pozwoliło korzystać na swoich zasadach. Teraz przyjdzie nam za to płacić.
Tym, którym PRL nie zabrał, też narzucił swoje zasady w ich własnych gospodarstwach.
Analfabetyzmu PRL też nie zlikwidował, chociaż walka z nim kosztowała dużo. Wśród pracowników PGRów w województwach zachodniopomorskim i opolskim widziałem analfabetów (czterdziesto-, pięćdziesięcio- i sześćdziesięciolatków).
W PRL cały system miał on jeszcze jeden cel: w razie awantury władza mogła odciąć dostawy żywności i po krzyku. Prywatne rolnictwo mimo że prowadzone racjonalniej nie mogło konkurować cenowo z żywnością dotowaną. Jakość oczywiście była nieporównywalna. I jeszcze te obowiązkowe dostawy - żeby mocniej ugiąć kark rolnika.
Nie zgodzę się też z tym, co państwo powinno nam zapewnić. Według mnie wyłącznie:
- kilka różnych wolności (słowa i milczenia, sumienia, wyznania lub jego braku)
- równość wobec prawa
- sprawną policję, prokuraturę i sąd
- bezpieczeństwo granic
Nie ma wśród tych praw żadnego prawa do pracy, pieniędzy, wyżywienia, mieszkania. O to każdy musi się zatroszczyć sam.
Niech więc dopłaty skończą się raz na zawsze. Płaćmy rolnikom tyle ile to jedzenie rzeczywiście kosztuje. Być może będzie średnio drożej. Na pewno będzie większe zróżnicowanie i wyższa jakość. Może się nagle okazać, że niektóre uprawy są u nas opłacalne. Jaką niby rolnik ma motywację żeby produkować LEPIEJ? Jako konsument mam na to ograniczony wpływ, bo większość ceny stanowi dopłata, a tę rozdziela według swojego widzimisię biurokrata.
"Państwo PRL nikomu niczego nie dało, bo niczego nie miało. Ukradło jednym, a innym pozwoliło korzystać na swoich zasadach." a gdzie ty widziałeś państwo, które "coś" miało? To taki dajmy na to Kazimierz Wielki sobie ziemię rodził i ludziom rozdawał,czy też prowadził wojny i dawał tym, którzy przysłużyli się do wzmocnienia jego władzy? Skąd wzięła się IIRP? Wyrosła na pniu i ją flancowali w powietrzu aż się rozrosła do tej powierzchni,co to na mapach widać, a Piłsudski rodził ziemię i rodził, żeby dla każdego starczyło, czy może robił wojenki, gonił Ukraińców i wsadzał na ich miejsce "zasłużonych w bojach Polaków"?
PRL nic nikomu nie zabierał bezprawnie i działał na identycznych zasadach, jak nawet obecnie każde państwo. Ziemia została zdobyta w walce i od zawsze i teraz też to zwycięzca ustala zasady. Czy jak to sobie wyobrażasz?
PRL spłacał właścicielom przejęte majątki i fabryki i je spłacił, dlatego możliwe było prawne umocowanie dyplomacji PRLu i rozwinięcie stosunków gospodarczych z innymi,także kapitalistycznymi krajami. To,że nienażarte świnie najpierw nawiały zostawiając na pastwę losu swoje "majątki" a potem chciały przyjść na gotowe a teraz chcą,by im za to jeszcze zapłacić, to już inna historia.
Unia ludziom niczego nie dała, a przyjrzyj się jak wszystko narzuca- jest zwycięzcą "zimnej wojny", którą sama wywołała i dlatego może sobie na to pozwolić.
"Analfabetyzmu PRL też nie zlikwidował, chociaż walka z nim kosztowała dużo. Wśród pracowników PGRów w województwach zachodniopomorskim i opolskim widziałem analfabetów (czterdziesto-, pięćdziesięcio- i sześćdziesięciolatków)." Jeżeli ktoś nie chce nauczyć się czytać i pisać, to nie jest analfabetą,tylko idiotą, w PRLu były już od pierwszych powojennych dni kursy dla dorosłych, na których bezpłatnie mogli oni uczyć się i po zdaniu egzaminu otrzymać świadectwo uprawniające do dalszej nauki.
"W PRL cały system miał on jeszcze jeden cel: w razie awantury władza mogła odciąć dostawy żywności i po krzyku." Jak myślisz, co zrobiłaby Unia, gdyby Polska chciała mieś swoją, niezależną politykę? Zobaczyłbyś choć jeden grosz od nich? Z pewnością nie!
"I jeszcze te obowiązkowe dostawy - żeby mocniej ugiąć kark rolnika." nie rozumiesz, jak widzę, co to było te obowiązkowe dostawy. Więc najpierw się dowiedz a potem ew. pogadamy,choć jak już będziesz wiedział, to nie będzie o czym gada, bo wszystko będzie jasne.
" Nie zgodzę się też z tym, co państwo powinno nam zapewnić. Według mnie wyłącznie:
- kilka różnych wolności (słowa i milczenia, sumienia, wyznania lub jego braku)
- równość wobec prawa
- sprawną policję, prokuraturę i sąd
- bezpieczeństwo granic"
Jeżeli państwo przez ciebie preferowane miałoby mi tylko tyle zapewnić, to ja czkam na takie państwo. Wolność jako taka nie istnieje,jeżeli obowiązuje jakiekolwiek prawo: prawo narzuca sposób postępowania i wyklucza tym wolność. Równy wobec prawa nie jest nikt,ponieważ istnieje zawód adwokata i nie wszyscy są sądzeni przez jednego,tego samego sędziego. Co miałaby robić, wg ciebie ta sprawna policja? Sprawnie łapać przestępców, dostarczać prokuraturze,która stawiałaby delikwenta pod sąd? I to miałoby być wg ciebie demokratyczne państwo? Żartujesz!
Te bezpieczne granice to w jakim celu? W którą stronę miały by być bezpieczne? Żeby z zewnątrz nikt nie przyszedł? Czy żeby od środka nikt nie wyszedł? Czy może szczelne w obie strony? I to miałaby być ta wolność wymarzona przez ciebie? Mając dwadzieścia parę lat masz prawo tak myśleć. Z czasem ci to przejdzie.
Nie ma wśród tych praw żadnego prawa do pracy, pieniędzy, wyżywienia, mieszkania. O to każdy musi się zatroszczyć sam.
Niech więc dopłaty skończą się raz na zawsze. Płaćmy rolnikom tyle ile to jedzenie rzeczywiście kosztuje. Być może będzie średnio drożej. Na pewno będzie większe zróżnicowanie i wyższa jakość. Może się nagle okazać, że niektóre uprawy są u nas opłacalne. Jaką niby rolnik ma motywację żeby produkować LEPIEJ? Jako konsument mam na to ograniczony wpływ, bo większość ceny stanowi dopłata, a tę rozdziela według swojego widzimisię biurokrata.
autor: marcin,
> Alternatywa do pracy na roli zawsze jest, ale po co się
> trudzić, ze wsi do miasta się przenosić np, skoro państwo
> da jałmużnę, na wódkę starczy, a przy UE to nawet godnie
> żyć można jako pasożyt.
Widzisz jliber,
ty masz najwyraźniej problemy semantyczne, ale nie tylko te.
Jeśli nazywasz pasożytami ludzi którzy bardzo ciężko pracują w trudnych warunkach, wytwarzają społecznie potrzebne produkty, dostają za to zbyt niskie wynagrodzenie wystarczające zaledwie na marną egzystencję, drobne wyrównanie mniejsze od należnego nazywasz jałmużną, to jesteś jednak tym za kogo cię uważałem od dawna.
Dlatego długi czas nie czytałem twoich tekstów, teraz widzę że twoja nieciekawa mentalność nic się nie zmieniła.
> Obowiązki to ja mam jak się sam ich podejmę, ewentualnie
> rodzice gdy jestem nieletni. Jak mi narzucasz obowiązki
> jako dorosłej osobie bez mojej zgody to się nazywa
> niewolnictwo.
Acha, obowiązki to mają inni wobec ciebie, a ty ew. jak sam się podejmiesz ?
Niewolnictwo to całkiem inna kategoria, gdy nie ma alternatywy.
Ty ją masz tak samo jak twierdzisz, że mają ją rolnicy.
Obowiązki zaś wynikają nie tylko z dobrej woli, ale także z przynależności do społeczeństwa. Jeżeli należysz do jakiegoś społeczeństwa, a buntujesz się przeciw obowiązkom z tym związanym to masz problem.
Aparat przemocy państwa jest właśnie potrzebny skoro istnieją tacy jak ty.
> Właśnie dziki kapitalizm to miejsce gdzie nikt nie ma
> specjalnych przywilejów aparatu
> przemocy państwa. Każdy ma tyle ile mu inni dadzą
> dobrowolnie. Każdy zarabia tyle ile inni dobrowolnie
> uznają że jego praca jest warta.
O święta naiwności ! Dobrowolnie !
Właśnie daję >dobrowolnie horrendalnie wysoką cenę za paliwo na którym koncerny paliwowe dostają moim kosztem złote nosy.
A nie wiesz o tym, że dziki kapitalizm to prawo silniejszego ze wszystkimi możliwymi przykrymi następstwami dla ogromnej większości społeczeństwa ?
>>wytwarzają społecznie potrzebne produkty
Gdyby wytwarzali społecznie potrzebne produkty, nie musieliby odwoływać się do przemocy państwa aby zapewnić sobie ich zbyt.
>>Acha, obowiązki to mają inni wobec ciebie,
>>a ty ew. jak sam się podejmiesz ?
>>Ty ją masz tak samo jak twierdzisz, że mają ją rolnicy.
Wow, aleś wyczarował. Stary, bo nie nadążam za twoim geniuszem, gdzie ja to wszystko powiedziałem?
>>Obowiązki zaś wynikają nie tylko z dobrej woli,
>>ale także z przynależności do społeczeństwa
Skoro tak, to czemu walczysz o prawa gejów, matek do aborcji, do eutanazji, itd? Przecież skoro należysz do społeczeństwa, a społeczeństwo w większości tych rzeczy nie akceptuje, to chyba nie powinieneś "buntować się przeciw obowiązkom z tym związanych"? To co mówisz zupełnie cię dyskwalifikuje jako socjalistę, skoro społeczeństwo narzuca na ciebie obowiązki i po to jest aparat przemocy państwa aby to egzekwować, to powinieneś biernie akceptować status quo.
>>Właśnie daję
>>dobrowolnie horrendalnie wysoką cenę za paliwo
Twoim problemem jest to że mylisz dobrowolność ze swoimi potrzebami, a to nie to samo. Dobrowolność oznacza że żaden INNY człowiek cię nie zmusza, a nie że TY masz jakieś potrzeby. Dobrowolność zdefiniowana tak jak Ty ją rozumiesz prowadzi bezpośrednio do anihilacji społeczeństwa, wystarczy nawet mikroskopijna grupa ludzi która konsekwentnie będzie egzekwować swoje prawa do "dobrowolności" (zabijając jeśli trzeba).
widzę, że nie zrozumiałeś tego co napisałem, albo udajesz, że nie zrozumiałeś. Stąd i twoja odpowiedź przeszła w bełkot. Zwykle tak bywa gdy przeciwnik zostaje celnie trafiony.
> Gdyby wytwarzali społecznie potrzebne produkty, nie
> musieliby odwoływać się do przemocy państwa aby zapewnić
> sobie ich zbyt.
Ten zbyt jest na ogół zapewniony do czasu gdy musimy się odżywiać produktami rolniczymi. Kluczowa jest tylko sprawa opłacalności. Dzisiaj już państwo na ogół nie ingeruje w skup, zostawiając rolników na lodzie z ich stratami spowodowanymi głównie przez politykę pieniężną państwa, która preferuje import. Najwidoczniej lobby importerów i posiadaczy znacznej ilości walorów NBP jest silniejsze od słabego lobby rolników. Kapujesz coś ?
Biedni rolnicy nie wytrzymują konkurencji wysoko dotowanej żywności z zagranicy przy tak zawyżonym kursie złotówki.
Gorzej, że nie rozumiesz co sam napisałeś - powtórzę
jliber napisał:
> Obowiązki to ja mam jak się sam ich podejmę, ewentualnie
> rodzice gdy jestem nieletni. Jak mi narzucasz obowiązki
> jako dorosłej osobie bez mojej zgody to się nazywa
> niewolnictwo.
Adrem63:
Acha, obowiązki to mają inni wobec ciebie, a ty ew. jak sam się podejmiesz ?
Niewolnictwo to całkiem inna kategoria, gdy nie ma alternatywy.
Ty ją masz tak samo jak twierdzisz, że mają ją rolnicy.
Obowiązki zaś wynikają nie tylko z dobrej woli, ale także z przynależności do społeczeństwa. Jeżeli należysz do jakiegoś społeczeństwa, a buntujesz się przeciw obowiązkom z tym związanym to masz problem.
Aparat przemocy państwa jest właśnie potrzebny skoro istnieją tacy jak ty.
Więc jeżeli twierdzisz, że rodzice mają obowiązek względem ciebie jak jesteś nieletni, a ty tylko gdy je dobrowolnie na siebie weźmiesz to pokazujesz kawałek swojej mentalności egoisty. Chyba jasne.
> Skoro tak, to czemu walczysz o prawa gejów, matek do
> aborcji, do eutanazji, itd? Przecież skoro należysz do
> społeczeństwa, a społeczeństwo w większości tych rzeczy
> nie akceptuje, to chyba nie powinieneś "buntować się
> przeciw obowiązkom z tym związanych"?
> To co mówisz zupełnie cię dyskwalifikuje jako socjalistę,
> skoro społeczeństwo narzuca na > ciebie obowiązki i po to
> jest aparat przemocy państwa aby to egzekwować,
> to powinieneś biernie akceptować status quo.
Po pierwsze o prawa gejów itd. walczą zwykle liberałowie, a nie socjaliści.
Socjaliści walczą przede wszystkim, o równomierny rozwój społeczeństwa na gruncie solidaryzmu. Egoizm i indywidualizm bez solidaryzmu prowadzi bowiem do chaosu i zagłady.
Nie rozróżniasz chyba obowiązku względem społeczeństwa (wszelka przynależność związana jest z prawami i obowiązkami) od akceptowania poglądów i zwyczajów większości.
Ja walczę z poglądami, z którymi się nie zgadzam, a nie płaczę tak jak ty, że mnie rabują i robią ze mnie niewolnika.
Ty, jak zrozumiałem, chcesz korzystać z dobra wspólnego niewiele do niego wnosząc.
Chodzi przecież o podatki i daniny wszelkiego typu na rzecz wspólnoty.
Podatki i daniny to okradanie obywatela, czyż nie tak brzmi credo korwinistów i innych którym chciwość popsuła rozum ?
>>Ten zbyt jest na ogół zapewniony do czasu gdy musimy
>>się odżywiać produktami rolniczymi. Kluczowa jest
>>tylko sprawa opłacalności.
Społecznie potrzebne produkty to takie których produkcja jest opłacalna. To jest definicja liberała. Ty masz najwyraźniej inną, jaka to?
>>Biedni rolnicy nie wytrzymują konkurencji wysoko
>>dotowanej żywności z zagranicy przy tak zawyżonym
>>kursie złotówki.
No i co z tego? Co mnie to obchodzi że jakiś inny naród dotuje swoich rolników? Jakie z tego wynika prawo naszego rolnika do wymuszania na własnym narodzie kasy?
>>Więc jeżeli twierdzisz, że rodzice mają obowiązek
>>względem ciebie jak jesteś nieletni
Ach, źle mnie zrozumiałeś. Mówiąc że "Obowiązki to ja mam jak się sam ich podejmę, ewentualnie rodzice gdy jestem nieletni", miałem na myśli że rodzice mogą MI narzucać obowiązki, bo jestem nieletni, a nie że sami jakieś mają wobec mnie.
>>Socjaliści walczą przede wszystkim,
>>o równomierny rozwój społeczeństwa na gruncie solidaryzmu.
Niech sobie walczą o co chcą, moje pytanie było dlaczego w ogóle o COKOLWIEK walczą skoro według Ciebie nikt w społeczeństwie nie powinien "buntować się przeciw obowiązkom z tym związanych?". Bierna akceptacja status quo, to jedyna opcja według Twojej filozofii.
>>Nie rozróżniasz chyba obowiązku względem społeczeństwa
>>(wszelka przynależność związana jest z prawami i
>>obowiązkami) od akceptowania poglądów i
>>zwyczajów większości.
Krótko, jeżeli społeczeństwo twierdzi że musisz chodzić co niedzielę do Kościoła i oddawać na tacę bo trzeba utrzymać Księdza pasożyta, to masz taki obowiązek czy nie?
Krótko, jeżeli społeczeństwo twierdzi że musisz chodzić co roku do urzędu skarbowego i oddawać do kasy bo trzeba utrzymać Rolnika pasożyta, to masz taki obowiązek czy nie?
I jeśli odpowiedzi według Ciebie się różnią to dlaczego?
>>Ja walczę z poglądami, z którymi się nie zgadzam,
>>a nie płaczę tak jak ty, że mnie rabują i robią
>>ze mnie niewolnika
Haha, nie rozśmieszaj mnie, kto jak kto, ale socjaliści właśnie przodują w płakaniu że ktoś ich rabuje (wyzyskuje) i robi z nich niewolnika :)
> Społecznie potrzebne produkty to takie których produkcja
> jest opłacalna. To jest definicja liberała.
Jeśli to ma być definicja liberała to ...:-).
Społeczna użyteczność i opłacalność to zupełnie inne kategorie, a już opłacalność jest tak niejednoznaczną kategorią, że zupełnie nie nadaje się do określenia społecznej użyteczności.
To tak jakbyś zużycie energii el. w kraju chciał określać wartością sprzedanych żarówek.
Tak tak jliber,
wg. twojej definicji produkcja wielu leków ratujących życie nie jest społecznie użyteczna, bo państwo do nich dopłaca, a pasożytnicza wg ciebie farmacja z tego żyje. Podobnie i usługi w dziedzinie zdrowia.
> No i co z tego? Co mnie to obchodzi że jakiś inny naród
> dotuje swoich rolników?
No właśnie to, że cię nie obchodzi rzeczywistość świadczy o tym, że bujasz w obłokach lub marzysz, a twoje bredzenia to utopia i bezsens zrodzone z chciejstwa.
> miałem na myśli że rodzice mogą MI narzucać obowiązki,
> bo jestem nieletni, a nie że sami jakieś mają wobec mnie.
To jeszcze gorzej, bo to znaczy, że jeśli zrobisz dziecko (tak jak twoi rodzice) to nie poczuwasz się do obowiązków z tym związanych skoro i ich z tego zwalniasz.
> Bierna akceptacja status quo, to jedyna opcja według
> Twojej filozofii.
Nigdy tego nie napisałem,
twierdzę tylko, że jako członek społeczeństwa korzystasz z dobra wspólnego i powinieneś również łożyć na wspólne cele, a w sprawie celowości wydatków państwa możesz się mylić, lub mieć rację, ale twój pogląd nie zwalnia cię z obowiązku.
I nie nazywaj innych tak łatwo pasożytami bo można także wykazać, że sam chciałbyś nim być.
Temat spadł ze strony głównej, a twoje mrzonki już mnie nie bawią, śnij dalej jliber.
Zapamiętaj jednak, prawdziwa wolność w naszej rzeczywistości nie istnieje i istnieć nie może,
z wyjątkiem wolności myśli i marzeń.
Tak myślałem, nie masz ŻADNEJ definicji użyteczności społecznej. Innymi słowy, jest to Twoje widzimisię.
>>wielu leków ratujących życie nie jest społecznie
>>użyteczna, bo państwo do nich dopłaca
To są mity, państwo jak na razie na farmację i służbe zdrowia narzuca regulacjami setki miliardów dolarów kosztów rocznie, z tego by raczej wynikało że państwo robi wszystko aby NIE stworzyć wiele leków ratujących życie.
>>No właśnie to, że cię nie obchodzi rzeczywistość.
Rozmawiamy o tym jakie nasze państwo ma prawo zabierać mi pieniądze na dotacje dla naszych rolników, tylko dlatego że gdzieś tam komuś innemu jakieś inne państwo zabrało pieniądze na dotacje dla rolników. Jeżeli ma prawo, to mnie "obchodzi", jeżeli nie ma prawa, to mnie nie "obchodzi", a Twoim zadaniem jest pokazać dlaczego takie prawo istnieje.
>>To jeszcze gorzej, bo to znaczy, że jeśli zrobisz dziecko
>>(tak jak twoi rodzice) to nie poczuwasz się do obowiązków
>>z tym związanych skoro i ich z tego zwalniasz.
Oczywiście, nie możesz narzucić nikomu obowiązków, dlatego właśnie za oddanie do adopcji dziecka nie karze się więzieniem. Twoja filozofia to filozofia niewolnictwa.
>>że jako członek społeczeństwa korzystasz z dobra wspólnego
>>i powinieneś również łożyć na wspólne cele
Ja nie kradnę w sklepach, nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy. Może Ty kradniesz?