Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
że bezpłatne studia są formą redystrybucji i wyrównywania szans.
Płatne studia też są pewną formą dystrybucji politycznej, bo to decyzja polityczna określa że rynek będzie kryterium dostępności...
Obie decyzje są polityczne i ideologiczne tylko odzwierciedlają inne wizje społeczeństwa...W przypadku płatnych studiów społeczeństwo jest sloganem, zbiorem jednostek i dodatkiem do rynku...W przypadku bezpłatnych- społeczeństwo jest pewną historyczną całością wartą zachowania, poprzez np. działania redystrybucyjne
że Tusk chce wprowadzic konkurencję na uczelniach i kadencyjnośc na stanowiskach dydaktycznych.
Tego nie ma nawet w Ameryce!
Jeśli np Benjamin Barber, Thomas Frank czy Richard Sennett są profesorami ( tzn piastują taka funkcję) to są oni domyślnie nimi do końca życia.
Kadencyjnosc posad dydaktycznych uniemożliwi planowanie kariery naukowej:(
Martwię sie tym tym bardziej, bo sam chciałbym zrobic doktorat:(
1. Po pierwsze, "bezpłatna" edukacja była opłacana przez naszych rodziców i nasze podatki, sami jesteśmy częścią "społeczeństwa". Po drugie, nawet jeśli to traktować jako prezent, to prezent nie tworzy zobowiązania długu.
2. Biedni studenci otrzymują obecnie stypendia na "życie", nie wiadomo skąd wniosek że one byłyby zniesione przy wprowadzeniu dodatkowych stypendiów na czesne.
3. "Znakomitość" studiów gdy są one finansowane z podatków to ocena subiektywna, a obiektywna będzie dopiero wtedy gdy wrzucimy edukację na wolny rynek i to studenci jako konsumenci będą określać swoimi pieniędzmi czy dane studia są "znakomite" czy nie. Pamiętajmy też że czołówka światowych uniwersystetów to właściwie tylko USA i W.Brytania.
4. Jeżeli brakuje nam wykwalifikowanych osób w tej czy innej dziedzinie, i jest to brak obiektywny, to ich pensje pójdą w górę, co wzbudzi popyt na studia w tym kierunku. To taki sam mechanizm jak z każdym innym produktem czy usługą na wolnym rynku, z którego zrozumieniem mają socjaliści niezmiennie kłopoty. Jeżeli jakieś kierunki znikną bo nikt ich nie chce studiować ZA PIENIĄDZE, to znaczy że nie są one nic warte. Oczywiście to nie znaczy że nie będzie kierunków jak filozofia gdzie studiuje się dla przyjemności, ale wtedy to jest konsumpcja, i także nikt nie ma prawa wymagać aby mu za konsumpcję płacili inni.
5. Korelacja pomiędzy poziomem edukacji a dobrobytem to nie związek przyczynowo skutkowy. A jeżeli taki istnieje, to dane historyczne pokazują kierunek dokładnie przeciwny niż lewicowy mit, czyli najpierw pojawia się dobrobyt który skutkuje zwiększonym popytem na studia uniwersyteckie, bo rodziców stać aby lepiej wykształcić dzieci. Jaskrawym antyprzykładem są oczywiście same kraje socjalistyczne które mimo wysokiego poziomu edukacji mają skrajną biedę.
jeżeli uważa on,że prawdziwość swoich argumentów musi poprzeć tym,że nie są to poglądy Leppera. Tak to jest, gdy pisze się coś do gazet po to,żeby być wydrukowanym a nie po to, by przedstawić SWOJE stanowisko.
Wartość wykształcenia weryfikuje wyłącznie konkurencja. Nie ma od tej zasady wyjątków. Może to być konkurencja na rynku pracy w danym zawodzie, może być konkurencja w nauce, może być na rynku wydawniczym itp. Nie wiem co to są kierunki "niepopularne ale potrzebne". Potrzebne komu? Jeżeli jacyś specjaliści są niezbędni przemysłowi, nauce, administracji, szkolnictwu, to się ich zatrudnia. Proste. Jeżeli się tego nie robi, to znaczy że w tych obszarach można się bez nich obejść a owa "potrzeba" istnieje wyłącznie w deklaracjach polityków czy kawiarnianej inteligencji.
No dobrze, sprobuje drogi libertarianie jeszcze raz
ad.1
Kazdy placi za siebie. Konczac studia zaczynamy pracowac ( w ten sposob wypracowujemy PKB ) i placic podatki, z reguly wyzsze niz absolwenci zawodowek. Co do prezentu i zobowiazania splaty, to widzisz - chodzilo mi o cos zupelnie innego. Jesli ktos twierdzi, ze studia bezplatne sa niesprawiedliwe, a jednoczesnie sam z nich wczesniej korzystal, to jesli chce byc traktowany powaznie, powinien zwrocic pieniadze. Jesli tego nie zrobi, to jest hipokryta, albo zwyczajnie klamie.
ad.2
Biedni studenci dostaja albo i nie dostaja male zasilki. Sek w tym, ze prawdziwymi ofiarami tej reformy beda studenci z rodzin sredniozamoznych, ktorzy beda zbyt bogaci aby ubiegac sie o zasilki, ale takze zbyt biedni aby moc podjac nauke na platnych uczelniach.
ad.3
Ja pisze o Szkocji a Ty wspominasz Wlk. Brytanie :)
Poziom ksztalcenia na Uniwersytecie w Edynburgu jest jednym z najwyzszych na swiecie. Szczegolnie Ekonomia, Arabistyka jak i studia techniczne. Rowniez uczelnie z Aberdeen jak i Glasgow to scisla swiatowa czolowka. To sa fakty, a rynek juz je weryfikuje, chetnie zatrudniajac absolwentow tych szkol i oferujac im wysokie zarobki. Co do USA, to juz pisalem, ze tam sa inne warunki.
ad.4
Widzisz, sek w tym, ze rynek sie myli, co ze zrozumieniem czego liberalowie maja ciagly problem. Juz teraz brakuje nam inzynierow, biotechnologow i fizykow. A co robia prywatne uczelnie? ano otwieraja kolejne kierunki zarzadzania i marketingu chle chle.
Nie mozemy pozwolic sobie na zamkniecie kierunkow technicznych, gdyz ucierpi na tym gospodarka. Chcesz sprowadzac inzynierow? No dobra, ale skad?
ad.5
Ciekawe, tylko, ze w 1989 zaledwie 10% spoleczenstwa mialo wyzsze wyksztalcenie. Nadal odstajemy od sredniej europejskiej pomimo, ze zrobilismy duzy krok do przodu. Jest zatem odwrotnie niz piszesz. Budowa dobrobytu w krajach nordyckich jest scisle powiazana z darmowa i powszechna edukacja. Przykro mi ale takie sa fakty. Popyt na studia jest scisle powiazany z...bieda i bezrobociem. Nie ma pracy, wiec ludzie wybieraja studia, ktore beda dla nich jakims tam gwarantem zatrudnienia w przyszlosci. Tak wlasnie bylo w Polsce.
pzdr
Byłbym rad gdyby autor udowodnił, że "brakuje nam inżynierów, biotechnologów i fizyków". Jak podaje dzisiejsza GW, średnia pensja inżyniera w Polsce wynosi ok. 4,7 tys. zł, to jest ledwo półtora tysiąca więcej niż średnia krajowa. Jak na mój gust, świadczy to raczej o nadmiarze inżynierów na rynku a nie ich braku.
Ciekawe, tylko, ze w 1989 zaledwie 10% spoleczenstwa mialo wyzsze wyksztalcenie
No i co z tego? Studiować powinni najlepsi, a nie "każdy". To Wasze "Wyrównywanie szans" polega na równaniu w dół, obniżaniu poziomu i atrakcyjności studiów.
Dziś każdy debil może mieć magistra. Tylko po co?
@west
Prosze bardzo
http://www.bdi.com.pl/bdi_w_prasie/techniczny_poslizg.html
"Ale nie tylko w usługach grozi nam zapaść. Polskiej gospodarce zaczyna brakować informatyków i inżynierów. Bez nich nasz kraj stanie w miejscu. Eksperci twierdzą nawet, że bez kadry inżynieryjnej i speców od IT nie jest możliwy dalszy rozwój naszego państwa. Z ostatnich prognoz, jakie przeprowadziła firma analityczna IDC (International Data Corporation), wynika, że w 2008 r. w Polsce zabraknie 5 tys. wysokiej klasy informatyków w zaawansowanych technologiach sieciowych.
Podobnie rzecz się ma ze znalezieniem inżynierów. Na każdego inżyniera w Polsce czeka aż pięć ofert pracy. Według prof. dr. hab. inż. Władysława Kota, prorektora ds. kształcenia Politechniki Gdańskiej, brak inżynierów i wysokiej klasy informatyków to już zagrożenie cywilizacyjne dla Polski. Inżynierowie i informatycy to zawody, które są motorem napędowym naszego kraju. Nie dotrzymamy kroku innym krajom.
Polsce już dziś brakuje inżynierów elektryków, elektrotechników, elektroników; ostatni boom inwestycyjny sprawił, że brakuje także inżynierów budownictwa. Powód? Wiele firm polskich, które wygrały przetargi na inwestycje za granicą, zabrały ich ze sobą. - Świat nam ucieka, a my musimy go gonić, a nie stać w miejscu czy być tylko odbiorcą ich produktów - dodaje prof. Kot"
http://www.activepolska.pl/pages/newsview.php?item=0000000022
"W niektórych zaawansowanych technologicznie sektorach naszej gospodarki nawet 80 proc. pracodawców uważa, że brak specjalistów jest problemem. Zagraniczni inwestorzy stworzyli tak duży popyt na inżynierów, że aby ich zdobyć, prawie wszyscy są gotowi płacić więcej i więcej."
http://praca.wnp.pl/polscy-inzynierowie-na-wage-zlota,33479_1_0_0.html
A tu zrodlo ktore powinno byc wiarygodnym dla Ciebie i Libera
"W wielu przedsiębiorstwach brakuje inżynierów o specjalnościach budowlanych, architektów, specjalistów od informatyki i lekarzy wielu specjalności. Niedoborów nie są w stanie uzupełnić uczelnie państwowe, a prywatne nie otwierają kosztownych i trudnych studiów technicznych czy medycznych."
http://www.kpp.org.pl/index.html?action=sai&ida=3731
@yogi
Nie zalapales o co chodzi, co mnie raczej nie dziwi. Te 10% mialo na celu uswiadomienie, ze w krajach tzw. "socjalizmu" wyksztalcenie wyzsze bylo rzadkoscia, wiec argumentacja libera oparta jest na falszywych przeslankach. Comprende?
Masz racje za to z tym magistrem. A wiesz dlaczego tak jest? Zbyt duzo utworzono prywatnych uczelni, a zbyt malo inwestuje sie w publiczne. Juz teraz rektorzy z prywatnych szkolek wyciagaja lapska po pieniadze podatnikow. Co Ty na to?
1. Z tego że osoba z wykształceniem wyższym zarabia przeciętnie więcej niż osoba z wykształceniem średnim (prawda) nie wynika że zwiększenie osób z wykształceniem wyższym spowoduje wzrost PKB. Z punktu widzenia ekonomicznego wzrost liczby osób z wykształceniem wyższym to tyle co zwiększenie ich podaży czyli zmniejszenie ceny ich pracy, co przy jednoczesnym zmniejszeniu liczby osób z wykształceniem średnim to tyle co zmniejszenie ich podaży czyli zwiększenie ceny ich pracy. Innymi słowy, z ekonomicznego punktu widzenia, nie ma związku poziomu wykształcenia z PKB.
Z tym zwracaniem pieniędzy to jest w drugą stronę, to państwo powinno zwrócić pieniądze tym co NIE studiowali "darmowo". Nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś kto studiował "darmowo" miałby zwracać państwu za jego usługi skoro on i jego rodzice opłacili te studia w podatkach?
To że ktoś uważa że system jest niesprawiedliwy niekoniecznie uważa że sam jest pokrzywdzony, to chyba nie jest trudne do zrozumienia?
2. Kredyty studenckie, pokrywające nie tylko czesne ale także "życie", będzie mógł brać każdy, nawet syn Billa Gatesa.
3. Jeżeli szkockie uniwerki są takie świetne, na pewno nie miałyby problemu aby utrzymać się na wolnym rynku.
Ano inne są warunki w USA, ciekawe dzięki jakiemu myśleniu.
4. Śmieszne są te wasze globalno-absolutne stwierdzenia typu "brakuje nam tego i owego". Oto przemówiła wyrocznia w imieniu "społeczeństwa". Połączyła się telepatycznie ze "społeczeństwem" i rzuca perły między wieprze, hehe.
Komu konkretnie brakuje? I za ile? Mi osobiście nie brakuje żadnego biotechnologa. Jak Ci brakuje to zaoferuj odpowiednią cenę to się na pewno znajdzie, jak będzie trzeba to przyjedzie nawet i z Honolulu. Oczywiście, za grosze nie oczekuj że Ci będą biotechnolodzy wyskakiwać jak grzyby po deszczu, ale skoro oferujesz tylko grosze to znaczy że tak właśnie bardzo "brakuje" Ci biotechnologa. Mi też "brakuje" wycieczki do Honolulu, mam 5 złotych, kto mi taką zaoferuje?
5. Powtarzasz się. Jak masz konkretne dane gdzie najpierw był wzrost edukacji a potem wzrost dobrobytu to je podaj.
Uuuu, proszę bardzo, oto socjalista bezkrytycznie przyjmujący opinie mediów czy międzynarodowych firm analitycznych, ciekawe.
Bogusławie, niestety nie macie monopolu na ekonomiczną ignorancję. Pracowicie tworzone są badania i pisane artykuły o "brakach" tego czy owego, a wszystkie mają wspólną cechę, założenie że cena za pracę jest stała, raz nadana nam przez Boga i niezmienna do końca świata. Oczywiście, przy takim założeniu, przy stałej cenie, pojawiają się "braki". Napisali sobie równanie i im wyszło. A wystarczyłoby pomyśleć, może poczytać trochę o teori cen w wolnorynkowej gospodarce.
System kształcenia na większości polskich politechnik jest FATALNY. To, że część absolwentów po przejściu tego wyjątkowo trudnego i bezsensownego toru przeszkód, potrafi zrobić coś co jest potrzebne we współczesnej gospodarce mogę określić jednym słowem: CUD!
To wcale nie jest nic co powinno nas cieszyć. Ten fakt oznacza tylko tyle, że wydłużył się czas edukacji przeciętnego obywatela. To jest niepokojące!!! Przecież rozwój techniki polega na tym, że to co było 10 lat temu zbyt trudne dla profesora dziś jest łatwe dla zwykłego robotnika Skąd więc to wydłużenie czasu kształcenia? To jest raczej efekt zmian w kulturze a nie technice.
Sam studiowałem bezpłatnie. Dostawałem nawet stypedium, akademik i tanią stołowkę. Chciałem więc, żeby było to kontynuowane. Więcej. Uważałem to za sprawiedliwe. Kiedy jednak upowszechiły sie uczelnie prywatne, przestało to być również dla mnie oczywiste. Otóż może tak być, że publiczne, bezpłatne uczelnie, opanują zamożni, a nawet bardzo zamożni, młodzi ludzie. Prywatne zaś biedacy albo niemal biedacy. Ci pierwsi zdobywać będą wiedzę za pieniadze wszystkich a ci drudzy muszą za nią płacić, ponosząc razem ze swymi rodzinami ogromne wyrzeczenia. Więc gdzie tu sprawiedliwość. Co w jednym systemie było dobre, nie musi nim być również w drugim. Tak to już jest. Trzeba po prostu nadążać za zmieniającymi się sytuacjami.
"Masz racje za to z tym magistrem. A wiesz dlaczego tak jest? Zbyt duzo utworzono prywatnych uczelni, a zbyt malo inwestuje sie w publiczne. Juz teraz rektorzy z prywatnych szkolek wyciagaja lapska po pieniadze podatnikow. Co Ty na to?"
Masz rację - prywatne uczelnie sięgają po pieniądze z budżetu. Jest to oczywiście niesprawiedliwe, sposób rozwiązania jest prosty - zlikwidować państwowe uczelnie (tzn. je sprywatyzować), OBNIŻYĆ PODATKI, by ludzi było stać na naukę w prywatnych szkołach i znieść dotacje dla wszystkich.
A co do tych magistrów - zmniejszyć ilość miejsc i podnieść kryteria przyjmowania (oczywiście nie w formie przymusu, bo mamy autonomię uczelni, ale w formie niepisanej zasady).
On and on, on and on...
AD.1
"Nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś kto studiował "darmowo" miałby zwracać państwu za jego usługi skoro on i jego rodzice opłacili te studia w podatkach?"
Czyli zgadzasz sie z tym, ze kazdy placi za siebie. A skoro kazdy placi za siebie, to nikt nie placi za kogos innego.
Rodzice nie placili za studia swojego dziecka. Dziecko samo pozniej splaci dlug wobec spoleczenstwa :)
Charakterystyczne dla ekonomistow austryjackich bylo ich oderwanie do realnego swiata, w czym jako zywo przypominali komunistycznych planistow. Swiat sie rozwija, gospodarka generuje nowe miejsca pracy, sek w tym, ze ktos musi je powypelniac. Nie ma biotechnologow, wiec zadna firma z tej branzy u nas nie zainwestuje. To nie bedzie tak, ze najpierw postawi sie fabryke, a pozniej bedzie sie szukac pracownikow, gdy ma sie do wyboru, Niemcy, Danie czy Szwecje z swietnie wyksztalconymi kadrami. Firma musi miec pewnosc zatrudnienia.
AD.2
Watpie w to. Chcialbym zobaczyc jakis projekt. Nie sadze tez, aby wypuszczanie z uczelni zadluzonych mlodych ludzi bylo dobrym rozwiazaniem.
AD.3
Ale po co, skoro teraz jest dobrze. Sztuka dla sztuki.
Co do USA. No wiesz, to duzy kraj, z ogromnym rynkiem wewnetrznym, ktory dzisiaj przechodzi kryzys.
Powiedz mi jedno. Skoro oni maja tam takie dobre uczelnie, to dlaczego sprowadzaja tak wielu absolwentow z Europy? Czyzby "Stary Kontynent" ksztalcil lepsze kadry?
AD.4
Patrz punkt pierwszy.
AD.5
Nie byloby "cudu finskiego" bez znakomitego systemu edukacyjnego, ktory od przedszkola po studia wyzsze gwarantuje darmowa nauke, w liczajac w to podreczniki etc.
"Education can pioneer new areas for jobs. We always need new skills for the labour force - so it means that we have to keep investing."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/4031805.stm
Edukacja stymuluje rozwoj, ktory nastepnie opiera sie na mocny postawach.
ps
Kwestionujesz braki wsrod inzynierow budowlanych?
do "lewicy" z "Przeglądu" i okolic, uważam, że bogaci powinni płacić za studia, a niezamożni studiować za darmo:
http://www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=9337
"W przeciwieństwie do "lewicy" z "Przeglądu" i okolic, uważam, że bogaci powinni płacić za studia, a niezamożni studiować za darmo"
Wyklęty powstań ludu! Śmierć krwiożerczym kapitalistom!
Chciałem tylko przypomnieć, że konstytucja gwarantuje wszystkim obywatelom równość wobec prawa. To jedyna równość, jaka jest możliwa do osiągnięcia.
Problem nie zaczyna się w momencie wyboru studiów lecz dużo wczesniej. Na bezpłatne studia dostaja sie osoby, które mają w okresie dzieciństwa i dojrzewania sprzyjające warunki i wiele pozytywnych bodźców rozwojowych i nie są to osoby biedne. niezamozni z rodzin nieinteligenckich muszą iść na płatne bo na dzienne sie nie dostają. Bo człowiek nie rodzi sie z gotowymi zdolnościami i inteligencją. Muszą się ukształtować te cechy a to jest możliwe w obcowaniu z kulturą a ta nie gości tak często w domach robotniczych i chłopskich jak w domach klasy średniej. Sa oczywiscie wyjątki ale nie o nie tutaj chodzi.
1. Ciężko się domyśleć o co Ci chodzi. Jak to nikt nie płaci za kogoś innego? Przecież ciągle wałkujemy przykład kogoś kto nie studiował więc on właśnie zapłacił za kogoś innego w podatkach.
Tak, ktoś musi powypełniać miejsca pracy. I tu wkracza banda tysięcy urzędasów i polityków opodatkowujących te miejsca pracy oraz zyski przedsiębiorców aż do momentu gdy już tych miejsc pracy nie ma bo się nie opłacają. Przy okazji państwowa edukacja kształci ludzi według widzimisię urzędasów, bo przecież oni najlepiej wiedzą jakie zawody są i będą potrzebne, mają odpowiednie ku temu motywacje, nie to co przedsiębiorcy. Genialni urzędnicy, głupi wolny rynek. W takim razie bardzo przepraszam, rzeczywiście, nie doceniałem genialności, przedsiębiorczości, wizjonerstwa, dobrodziejstwa, uczciwości i efektywności urzędasów. Niech decydują na co mają iść te wymuszone kilkadziesiąt procent PKB ku chwale naszego narodu.
3. Co jest dobrze? Że system jest niesprawiedliwy? Nikt nie zaprzecza że za wymuszone pieniądze można COŚ dobrego uzyskać. Pytanie jest czy gdyby tych pieniędzy NIE wymuszać, konsumenci nie wybrali by czegoś jeszcze lepszego.
5. Jakiekolwiek cudy skandynawskie były dzięki kapitalizmowi, do lat 60tych taka Szwecja miała udział wydatków państwa poniżej 30%, tyle co USA. Potem było już tylko gorzej, stagnacja i rozwój poniżej innych krajów OECD.
>>Kwestionujesz braki wsrod inzynierow budowlanych?
Braki PRZY JAKIEJ CENIE? Pensje rosną, przedsiębiorcy skarżą się że pojawiają się "braki", w domyśle, przy starej cenie. Nie wiń przedsiębiorców i przeróżnych analityków że są ekonomicznymi ignorantami, do prowadzenia biznesu czy robienia statystyk nie potrzeba znajomości ekonomii.
Jako socjaldemokrata i zwolennik modelu nordyckiego jestem za rownoscia w dostepie do swiadczen publicznych.
Na tym sie miedzy innymi opiera sukces Szwecji i jej sasiadow. Gdy bogaci placa a biedni dostaja wszystko za darmo, rodza sie pomiedzy tymi grupami animozje i poczucie solidarnosci, niezbedne do zachowania "welfare state", gdzies sie zapodziewa. Bogaci czuja sie wykorzystywani, z kolei biedni w pewien sposob napietnowani, jako ci ktorzy utrzymuja sie z pieniedzy tych pierwszych. Rownosc w dostepie legitymizuje welfare state w oczach obywateli. Budujemy go razem i razem z niego korzystamy.
Polecam wszystkim te info ze Szwecji
http://www.thelocal.se/10696/20080325/
http://www.thelocal.se/10764/20080328/
Nie przecze, ale pytam, w jaki sposob polepszy sie tym ludziom jak wprowadzimy czesne na studiach panstwowych?
Przeciez bedzie nadal tak samo. Biedni beda miec gorszy start i jeszcze beda musieli placic.
Najpierw zlikwidujmy patologie na wczesniejszych etapach.
AD.1
No troche zagmatwales. To wreszzcie jak? Za studia moje zaplacili moi rodzice i ja sam, czy ktos jeszcze?
Najpierw twierdzisz, ze rodzice i spoleczenstwo. Pozniej pytasz, po co ma zwracac pieniadze, skoro sam za swoje studia zaplacil ( z pomoca rodzicow ). A teraz pytasz o tego co nie studiowal.
Kazdy placi sam za siebie. Absolwenci szkol wyzszych z reguly sa w wyzszym progu podatkowym niz absolwenci szkol srednich. Placa wieksze sumy do budzetu.
AD.5
Podalem Ci przyklad Finlandii.
Co do Szwecji, to jej dobrobyt jest zasluga keynsenizmu a takze "Socjalizmu Guild", czyli rady pracownicze te klimaty.
Co do kryzysy w Szwecji to raczysz zartowac. Nie chce mi sie po raz kolejny tlumaczyc o swietnej kondycji szwedzkiej gospodarki, ale jak masz ochote, to badz laskaw spojrzec na ranking konkurencyjnosci gospodarek przygotowany przez Swiatowe Forum Ekonomiczne, a takze raport z postepow z wdrazania zalozen strategii lizbonskiej. Szwecja jest druga, Dania pierwsza. No i jeszcze ranking innowacyjnosci Komisji Unii Europejskiej.
Nie pisz mi o PKB, gdyz na poczatku lat 90-tych Szwedzi nadawali masowo obywatelstwo uchodzcom z Jugoslawii, Somalii etc. Ci ludzie byli biedni, ale kryzys z poczatku lat 90-tych jest juz historia.
pzdr
Właściwie nie ma nad czym tu zbytnio deliberować. U nas od 20 lat, a na świecie co najmniej o dekadę dłużej, trwa restauracja kapitalizmu i wcześniej czy później te opłaty zostaną wprowadzone. Nie ma się co łudzić. Najpierw będą one stosunkowo niskie, z czasem coraz wyższe i wyższe, by wreszcie osiągnąć pułap pozwalający na studiowanie tylko burżuazyjnej "elicie". Potem prawdopodobnie to samo dotknie i szkoły średnie. Nierówności społeczne, a raczej ich ciągłe tworzenie i sztuczne pogłębianie, w dużym stopniu będące efektem braku dostępu do edukacji, są samą istotą kapitalizmu, jego kwintesencją. Atoli w pewnym sensie napawa optymizmem, że restauratorzy na poważnie przymierzają się do tego dopiero teraz, wcześniej nie mieli na tyle odwagi, co jednak świadczy o sile socjalizmu. Czasami dochodzę do wniosku, że może lepiej byłoby, gdyby to wszystko zło, które niesie za sobą kapitalizm, stało się wcześniej niż później, bo wtedy może ludzkość wcześniej przebudziłaby się z tego koszmaru.
zapewne często bywa tak jak mówisz, ale wierz mi - ja znam mnóstwo ludzi, którzy z jednej strony studiują bezpłatnie na państwowych uczelniach, a z drugiej o których można powiedzieć wszystko, tylko nie to, że są zamożni. I naprawdę to nie są wyjątki.
1. Okay, teraz zrozumiałem o co Ci chodzi, ci którzy studiowali powinni oddać pieniądze, _ale_ tylko różnicę między tym co ich rodzice i oni sami zapłacili w podatkach a wartością ich studiów, która była większa i częściowo pokrywana przez niestudiujących. Te pieniądze powinny pójść na rekompensaty dla tych którzy nie studiowali. Wszystko fajnie, tylko dobrze wiesz że to niewykonalne w praktyce. Wyobraź sobie ilość urzędasów których trzeba by zatrudnić by chociaż w przybliżeniu to obliczyły. Przemoc państwa powoduje wiele niesprawiedliwych przesunięć własności, to tak jakby była nieustająca wojna, wyrywanie sobie nawzajem pieniędzy przez różne ośrodki wpływów na państwowy aparat przemocy. Po prostu trzeba z tą wojną skończyć, zamiast absurdalnie tłumaczyć że trzeba ją kontynuować tylko dlatego że ciężko jest dokładnie obliczyć kto i w jakim stopniu jest ofiarą a kto pasożytem.
2. Szwecja jest w czołowych miejscach rankingów na "fajność". Pojęcia typu "konkurencyjność" czy "innowacyjność" to olbrzymie agregaty wielu arbitralnych czynników gdzie wagi też dobiera się według widzimisię tworzącego te badania. Innymi słowy, wychodzi to co ma wyjść. Według bardziej obiektywnych czynników, takich jak PKB na mieszkańca, przeciętny Szwed porównuje się bardziej do przeciętnego afroamerykanina w USA, najbiedniejszej grupy tego kraju... Oczywiście daruj sobie tłumaczenia jak to dużo więcej Szwed dostaje od państwa niż by sobie kupił za własne pieniądze na wolnym rynku, ja w to nie wierzę, a nawet jeśli, gdyby przeciętnego Szweda porównać do przeciętnego amerykaniana pochodzenia szwedzkiego, jestem pewien że Szwed wypadłby jak biedny ubogi z kraju trzeciego świata.
Nie zaprzeczam jednak dość wysokiej zamożności krajów skandynawskich, tyle że ich bogactwo tworzy kapitalizm, globalne korporacje zarabiające za granicą, a nie welfare state, bez którego byłyby dużo bogatsze.
Najpierw będą one stosunkowo niskie, z czasem coraz wyższe i wyższe, by wreszcie osiągnąć pułap pozwalający na studiowanie tylko burżuazyjnej "elicie"
Proponuję wyemigrować na Kubę, do Korei Płn, albo zorganizować państwo na wzór Pol-Pota. Zasmakujesz raju! Śmierć burżujom, kapitalistom!
A pisząc serio - nierówności społeczne są spowodowane ogromnymi podatkami. Bogatemu jest obojętne ile zapłaci. Natomiast biedny zawsze odczuje podatki. Szczególnie jeśli chodzi o VAT i akcyzę, które ta banda czerwonych z Brukseli ciągle podwyższa. Przeciętny pracownik najemny musi w podatkach oddać państwu 75% swych dochodów. To jest sprawiedliwe? Gdyby tego nie było, więcej pieniędzy byłoby w kieszeni obywateli, poziom życia by rósł..
Mało prawdopodobne. Jako że ekonomii nie uczy się w szkołach, myślenie przeciętnego Kowalskiego jest w kierunku lewicowo-merkantylistycznym, kapitalizm wprowadza się tylko wtedy gdy widać że się nie da inaczej. Także nie przewiduję całkowicie libertariańskiego kraju w najbliższej przyszłości (poza mikroskopijnymi rajami podatkowymi oczywiście), chyba że edukacja ekonomii stanie się powszechna. Raczej będą kolejne próby wprowadzania socjalizmu, tak jak w Wenezueli ostatnio. Co jest w pewnym sensie nawet lepsze jako przykłady na to co doprowadza kraj do skrajnej biedy. Ludzie lepiej się uczą tego co nie można, niż to co się powinno.
Bogusław_Siemiątkowski
Właściwie już jliber odpowiedział Ci tym przykładem z Honolulu i mogę się tylko przyłączyć. Sprowadzając rzecz do realiów płacowych: skoro firmy płacą średnio cztery z kawałkiem (a kobietom-inżynierom poniżej czterech) brutto, to widocznie ten "brak" inżynierów nie daje się we znaki zbyt mocno.
Ty wciąż chciałbyś stawiać wóz przed koniem. Skoro przemysłowi doskwiera (ponoć) brak inżynierów czy biotechnologów - nic nie stoi na przeszkodzie, aby przemysł inwestował w szkolnictwo akademickie. W ogóle radzę przy ocenie takich czy innych zjawisk w gospodarce mniej czytać lamentów KPP jak to im ciężko, a bardziej patrzeć na to co środowiska biznesu robią realnie.
Analyzer
Nie będzie wysokiego przeciętnego poziomu fachowców w archaicznej gospodarce. Bo i skąd? Uczelnie są jakie są, przemysł w ogromnej większości to prymitywne manufaktury, proste zakłady przetwórcze czy w najlepszym razie montownie. W kwestii upajania się odsetkiem osób z wyższym wykształceniem. Niedawno weszła w życie ustawa nakazująca, aby urzędnik sądowy posiadał obowiązkowo wyższe wykształcenie. Cóż robić, wszystkie te panie, na co dzień piszące na maszynie i rozdzielające korespondencję ruszyły hurtem na zaoczne licencjackie, żeby nie stracić za parę lat roboty. Powodzeniem cieszą się rzecz jasna te kierunki, na których można się nie przepracowywać, tanie (bo urzędnicy, jak wiadomo, zarabiają mało) no i nie wymagające jakiegoś specjalnego wysiłku intelektualnego. Ma to jakiś sens? Żadnego, poza tym że za parę lat minister będzie mógł się pochwalić pochwalić ładnymi wskaźnikami statystycznymi.
West
Ideologia nie pozwala Ci przyznac tego, ze rozwoj nowych sektorow w gospodarce moze byc stymulowany przez edukacje.
Podalem przyklad Finlandii. Jakos ani Ty, ani Liber nie odniesliscie sie do modelu finskiego. No coz, typowe. Neoliberalowie wola sobie dysputowac o Honolulu zamiast o realnych systemach.
Przemysl nie bedzie sobie finansowal uczelni. Po co, skoro moze sobie wybrac Kopenhage czy Drezno. To panstwo powinno stymulowac rozwoj. Tak jak to robi caly cywilizowany swiat.
Liber.
Prosilem, tylko nie PKB.
Nie chce mi sie powtarzac, ale nie jest to najbardziej wiarygodny wskaznik. Szwedzi nie placa za edukacje, opieke nad dziecmi, czy z kolei placa w malych ilosciach za sluzbe zdrowia. Sa tez najzdrowszym spoleczenstwem na swiecie. Z kolei amerykanie nie dosc, ze za wszystko slono placa, to jeszcze choruja np. otylosc i stres. PKB to suma wszystkich operacji handlowych. Chorujesz, to kupujesz wiecej lekarstw i czesciej odwiedzasz lekarza, czy jak pojde do knajpy, zamiast zrobic sobie kanapki w domu, to pkb urosnie bardziej. Do tego ten wskaznik oblicza srednia, czyli amerykanscy bogacze sa o wiele bardziej bogatsi od tych szwedzkich, ale ludzie w srodku maja sie lepiej wlasnie w Europie.
Odnoszę wrażenie, że WEST trafił (niechcący?) w bardzo istotny aspekt.
Czytam: "przemysł w ogromnej większości to prymitywne manufaktury, proste zakłady przetwórcze czy w najlepszym razie montownie". Nie sposób się z tym nie zgodzić. Czy przyczyną tego stanu rzeczy jest to, iż "uczelnie są jakie są"? Niekoniecznie. Absolwenci naszych uczelni (także technicznych) nieźle sobie radzą w krajach nowoczesnej gospodarki. Obawiam się, że mylimy skutek z przyczyną.
Dokąd polski pracodawca będzie mógł płacić pracownikowi kilka razy mniej niż w Europie, nie będzie potrzeby rozwijania nowoczesnych technologii. Po co bawić się w HiTech, skoro ze zwykłych roboli w prymitywnym przemyśle spożywczym, meblarskim czy materiałów budowlanych wyciśnie się wystarczający zysk.
Innowacje technologiczne w Polsce są dziełem entuzjastów lub maniaków. Nie było na nie zapotrzebowania za PRL-u, nie ma teraz.
Ktoś w tej dyskusji pytał, czy w Polsce są wybitni biotechnolodzy. Osobiście znam jednego. Uzyskał kilka patentów podczas praktyki w USA. Po powrocie kontynuował te same prace, ale nie zainteresowały tutaj nikogo z wyjątkiem przedstawiciela izraelskiej firmy.
W globalnej gospodarce wygrywają ci, którzy dysponują technologią (i wiedzą) wyprzedzającą innych, albo potrafią zredukować koszty i zaoferować najmniejszą cenę.
Wiele wskazuje na to, że polska gospodarka steruje w tym drugim kierunku. Dodam - kierunku wspieranym liberalnymi farmazonami w rodzaju "ograniczania kosztów pracy", "obniżania klina podatkowego" itp. Nie trzeba być specjalnie przenikliwym by ocenić, że jest to kierunek samobójczy!
Jeszcze jedna refleksja dotyczy relacji między ilością wykształconych kadr - w dyskusji przytaczano przykład inżynierów, ale to samo dotyczy lekarzy - a wysokością płac w tych grupach zawodowych. Według liberalnego toku myślenia, jeśli inżynierowie (lekarze) zarabiają mało, to znaczy że jest ich za dużo. Gdyby ich na prawdę brakowało, to rynek wymusiłby wyższe płace i zaraz by się to uregulowało. Niestety, rynek nie może tego uregulować, bo jest krępowany socjalistycznymi zaszłościami.
Pewnie tak by było, gdyby chodziło o produkcję gwoździ. Tu można - przy korzystnych relacjach cenowych - zwiększyć produkcję z dnia na dzień i brakujące gwoździe dorobić, lub ich nadmiar odstawić do magazynu. Z inżynierami tak nie jest. Wykształcenie inżyniera wymaga kilku lat studiów i następnych paru lat praktyki zawodowej. W przypadku lekarza jest to cykl jeszcze dłuższy. Zostawmy regulację rynkowi, a dostaniemy oscylacje znane z pierwszej lepszej czytanki o cyklu koniunkturalnym. Tyle że okres tych oscylacji wyniesie kilka - kilkanaście lat.
A teraz zagadka - kto zechce żyć w kraju, w którym przez kilkanaście lat będzie brakowało lekarzy? Sprowadzimy ich z Bangladeszu, czy może na starość wyprowadzimy się na Kubę?
Brak inżynierów nie jest tak bolesny. Autostrady pobudują nam Malezylczycy, elektroniczne gadżety kupimy w Chinach a sami będziemy rżnąć drewno na meble dla Niemców lub ryć ziemię pod Śląskiem pod kontrolą fachowców z Donbasu.
"Nie będzie wysokiego przeciętnego poziomu fachowców w archaicznej gospodarce. Bo i skąd? Uczelnie są jakie są, przemysł w ogromnej większości to prymitywne manufaktury, proste zakłady przetwórcze czy w najlepszym razie montownie." Nie zgodzę się. Skąd wiesz że nasza gospodarka jest archaiczna? JAsne, że nie mamy PKB per capita Niemiec ale zauważ, że ogromna część eksportu idzie właśnie na zachód. Uwierz mi - nie wysyłamy tam krzemiennych toporków. Te "prymitywne manufaktury" zatrudniające po kilkadziesiąt osób posiadają często nowoczesny sprzęt. Nic dziwnego skoro są podwykonawcami koncernów motoryzacyjnych czy lotniczych. Potem ukazuje się ogłoszenie z takiej "prymitywnej manufaktury" i wymagają w nim podstaw projektowania w CAD/CAM łącznie z zastosowaniem MES programowania obrabiarek CNC i znajomości angielskiego/niemieckiego technicznego w stopniu podstawowym. Ups! "Tego nie uczyli na mojej politechnice - miałem tylko 10h LiteCADa". I "prymitywna manufaktura" ma kłopot bo z rynku ciężko jest ściągnąć takiego specjalistę.
JEdyna nadzieja w tym, że znajdą sobie absolwenta dobrej uczelni lub jakiegoś "szaleńca" ze słabszej który miał wizję i podczas studiów piratował masowo ww programy i symulatory i uczył się tego sam. Zresztą nawet jak zakład jest naprawdę prymitywny tzn ma stare maszyny to absolwent też musi jakoś je wykorzystać. Jeśli nie załatwił sobie podczas studiów odpowiedniej praktyki no to niestety,ze swoją teoretyczną wiedzą nie opanuje tego za chiny ludowe. Jedyne co może zrobic zakład to kształcić od zera. Tylko w takim razie po co męczyli tego studenta 5 lat? 2 lata można było sobie darować.
Dodam jeszcze, że program nauki na uczelniach jest fatalnie skonstruowany i uniemożliwia szybkie przekwalifikowanie. To jest nieco śmieszne bo duża część programu studiów mechanika/elektrotechnika/elektronika/budownictwo /transport/telekomunikacja/automatyka-informatyka jest wspólna i przejście z jednej dziedziny do drugiej to powinien być de facto 2-letni intensywny kurs. Ale nie, w Polsce zawsze musimy zaczynać wszystko od zera. Im gorsza uczelnia tym bardziej się tego trzyma (chyba że prywatna ;) ).
Mógłbym tu sporo jeszcze napisać o polityce wydawania uprawnień budowlanych, izbach i niedoborach ale to już inna historia...
"W kwestii upajania się odsetkiem osób z wyższym wykształceniem. Niedawno weszła w życie ustawa nakazująca, aby urzędnik sądowy posiadał obowiązkowo wyższe wykształcenie." Niedługo będą wymagać doktoratu do obsługi spłuczki WC.
jojczeć, że w Polsce powinno być tak, jak w Finlandii albo Szwecji, ale na poważny program polityczno-gospodarczy to mało
Szwedzi płacą za wszystko przez podatki, czyli płacą drożej niż amerykanie, bo nawet gdyby przyjąść że państwowa służba zdrowia jest równie efektywna co prywatna (a oczywiście nie jest, gdyby państwowe przedsiębiorstwa były równie efektywne co prywatne to socjalizm odniósłby sukces), to dalej musisz utrzymać dziesiątki tysięcy darmozjadów w urzędach nie wykonującej żadnej pożytecznej roboty poza generowaniem ton makulatury.
Masz przypadłość zwaną "mit zbitej szyby", czyli uważasz że PKB wzrasta gdy zbita zostanie szyba, gdyż wtedy właściciel domu wydaje "dodatkowo" na naprawę. Zapominasz jednak że gdyby szyba nie była zbita, właściciel wydałby ją na co innego. To dlatego, nawet jeśli rzeczywiście amerykanie więcej by chorowali (kolejny mit), absurdalne jest mówienie że od tego wzrasta im PKB. Niestety wygląda na to ze Twoja znajomość ekonomii ogranicza się do zbioru fałszywych mitów.
Nie wydaje mi się że "ludzie w środku" mają się lepiej w Europie, pamiętaj że Europa jest daleko w tyle w np. posiadaniu domów (75% w w USA), a same domy są przeciętnie dwa razy większe niż w europie. Oczywiście, w stanach rzeczywiście jest większe rozwarstwienie dochodów, bo jest dużo więcej bogaczy, co nie zmienia faktu że mediana też jest wyższa niż w Europie.
Ostatni raz, gdyz jestes zupelnie wyalienowany i omijasz nie wygodne dla siebie tematy ( vide Finlandia)
Sektor publiczny a gospodarka centralnie sterowana to dwie rozne sprawy.
Co do utrzymywania urzedasow, to nie masz pojecia o biurokracji jaka ma miejsce w prywatnych przedsiebiorstwach. Amerykanska sluzba zdrowia jest drozsza od europejskiej, a to dlatego, ze duza czesc ich skladek idzie na pokrycie kosztow reklamy ( prywatne firmy musza jakos zdobyc klientow ), na wysokie stawki dla pracownikow szpitali ( nie tylko personel medyczny, ale takze prawnicy, marketingowcy etc ).
Co do PKB. Nie pisalem o zbitej szybie, ale o konkretach ( znowu tu sie roznimy, Ty o honolulu ja o faktach )
Szwedzi nie placa za edukacje. Amerykanie tak. To ma wplyw na PKB. Szwedzi nie placa za opieke nad dzieckiem, Amerykanie tak and so on.
Zapominasz o jednym, ze zaoszczedzonych pieniedzy wcale nie trzeba wydawac. Dlaczego Amerykanie nie maja zadnych oszczednosci, a Skandynawowie tak?
Co do stanu zdrowia to raczysz zartowac. Otylosc jest tam plaga. Najpierw przesiaduja w fast-foodach ( uchu pkb rosnie ), a potem wydaja krocie na roznego rodzaju diety, lekarstwa, suplementy etc.
Jest na ten temat bogata literatura.
Co do sredniej, to wyobraz sobie ulice na ktorej mieszka 100 osob. Jedna z nich jest milionerem, pozostale 99 osob to bezrobotni. PKB dla tej ulicy bedzie wysokie. Podobnie jest w Stanach. Bogaci Amerykanie maja wiecej pieniedzy niz bogaci Szwedzi, nikt tego nie neguje. Ale malo i srednio zarabiajacy Szwedzi po pierwsze maja wieksze szanse awansu, oraz zyja na wyzszym poziomie niz ci w USA.
Co do posiadania domow, to badz tak laskaw i wpisz sobie w google "kryzys na rynku mieszkaniowym w USA". Wielu ludzi wlasnie je postracila, gdyz mielismy do czynienia ze zwykla banka napedzana kredytami. I znowu, ofiarami stali sie ci na dole, a oszczednosci jak brak, tak brak.
No i jeszcze raz odsylam do rankingow, ktore wcale nie sa robione na ladne oczy.
odsylam tu
http://pseudonymity.wordpress.com/2008/01/10/joseph-stiglitz-says-gdp-may-be-poor-indicator-of-economy/
ps
co do mediany, to czy biedni i sredniozamozni amerykanie maja szanse studiowac? Tylko nie pisz, ze jak beda naprawde dobrzy to maja szanse na stypendium, gdyz sa to chlubne wyjatki. I jak tam z mobilnoscia spoleczna?
aha, bo nie wiem czy mnie zrozumiales.
Szwedzi PLACA w formie podatkow, zas Amerykanie placa w sposob bezposredni. Swiadczenia publiczne sa tam kupowane w inny sposob.
No i obok Finlandii jak, i Szwecji jest jeszcze Norwegia z wyzszym od stanow pkb. Tylko prosze nie pisz mi o ropie. amerykanie tez ja maja.
Mitologia?
"Americans pay more when they get sick than people in other Western nations and get more confused, error-prone treatment, according to the largest survey to compare U.S. health care with other nations.
Other experts agreed, saying the results offer the most recent evidence that the quality of care in the United States is seriously eroding even as health care costs skyrocket.
"This provides confirming evidence for what more and more health policy thinkers have been saying, which is, 'The American health care system is quietly imploding, and it's about time we did something about it,' " said Lucian L. Leape of the Harvard School of Public Health."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/03/AR2005110301143.html
http://www.cdc.gov/nccdphp/dnpa/obesity/economic_consequences.htm
Widzisz, za duzo teoretyzujesz, a za malo odnosisz sie do konkretnych problemow.
Typowe dla neoliberalow i komunistow. Nic dziwnego, ze kraje postkomunistyczne tak latwo wchodza w wojujacy kapitalizm, ktorego tworcami sa byli towarzysze ( vide Balcerowicz, Widacki )
Finlandia ma najlepsze wyniki nauczania wśród państwowych sytemów edukacji. No cóż, ktoś musi, jaki to ma niby związek z tym czy prywatyzować edukację? Czy ktoś porównał fińskie wyniki nauczania szkół państwowych z prywatnymi w USA np?
Gospodarka centralnie sterowana to taka gdzie istnieje wyłącznie sektor publiczny. Chcesz powiedzieć że sektor publiczny jest równie efektywny jak prywatny dopóty dopóki sektor prywatny w ogóle istnieje?
>>nie masz pojecia o biurokracji jaka ma miejsce
>>w prywatnych przedsiebiorstwach.
To bardzo odważna teza że państwowe przedsiębiorstwa mają mniej, albo nawet podobną ilość biurokracji co prywatne.
>>duza czesc ich skladek idzie na pokrycie kosztow reklamy
To jeden z fałszywych mitów, że reklama i marketing są w zbędne dla gospodarki. Socjaliści mają problem z pojęciem ich funkcji, ponieważ ich wizja świata to statyczność i jednokowość. Nie pojawiają się nowe produkty bo i po co. W każdej branży jest jeden produkt, jednakowy dla wszystkich, bo po co więcej. Krótko mówiąc, szary, smutny świat końca historii (empirycznie - PRL). W takim świecie rzeczywiście reklama nie ma żadnej sensownej funkcji.
>>prywatne firmy musza jakos zdobyc klientow
No właśnie. A co się dzieje z efektywnością firmy gdy nie musi zdobywać klientów? Gdy ma zbyt zapewniony przez państwo?
>>na wysokie stawki dla pracownikow szpital
Oooo, socjalista narzekający na wysokie pensje, ciekawe.
>>ale takze prawnicy
No tak, po co komu prawnicy. Państwo prawa zamieniamy na dyktaturę Partii przecież.
>>Nie pisalem o zbitej szybie, ale o konkretach
Masz trudności z uogólnianiem?
>>Szwedzi nie placa za edukacje. Amerykanie tak.
>>To ma wplyw na PKB.
>>Szwedzi nie placa za opieke nad dzieckiem,
>>Amerykanie tak and so on.
PKB zawiera wydatki państwowe!!! Wow, teraz to dałeś plamę.
>>Otylosc jest tam plaga.
Osobiście nie znam żadnego otyłego amerykanina, choć znam ich trochę. Widać ich jednak rzeczywiście w fast foodach, czyli tam gdzie jest najtaniej. Dotyczy przede wszystkim najbiedniejszej części społeczeństwa, czyli tej która według Ciebie powinna pewnie przymierać tam z głodu. Nie jest sztuką zwalczać otyłość biedą jak w Europie.
>>Co do sredniej, to wyobraz sobie ulice
>>na ktorej mieszka 100 osob
Nie mówię o średniej, mówię o medianie, sprawdź sobie co to.
>>"kryzys na rynku mieszkaniowym w USA"
Co ciekawe, najbardziej bańce na rynku nieruchomości przyklaskiwały tam właśnie środowiska lewicowe. Oto, dzięki nowym technikom sekuratyzacji kredytów, stały się one dostępne praktycznie dla każdego, nawet dla NINJA (no income, no job, no assets). Oczywiście nie ma nic za darmo na tym świecie. Kryzysy finansowe tworzone są przez system rezerw częściowych połączony z państwowym monopolem na pieniądz, a w skrócie, inflacja jako zwiększanie podaży pieniądza przez bank centralny. Polecam np. najnowszy http://www.mises.pl/710
Myślę że generalnie się ze mną zgodzisz, że polski przemysł jednak projektuje i wytwarza głownie (nie wyłącznie!)wyroby stosunkowo proste, podzespoły, czasem maszyny i urządzenia finalne średniej klasy. Albo też produkuje wyroby zaprojektowane i rozwijane gdzie indziej. Co więcej, z szeregu przyczyn (nie zawsze zależnych od przemysłu) współpraca przemysłu z nauką funkcjonuje źle. Dlatego przeciętny - przeciętny, podkreślam! - absolwent politechniki nie bardzo ma równe szanse na rozwój zawodowy z jego amerykańskim czy niemieckim kolegą.
Załóżmy, że gospodarka fińska to gospodarka "wysokich technologii". Co prawda poza Nokią, czyli producentem telefonów komórkowych które wytwarzają już teraz nawet kraje trzeciego świata, piłami spalinowymi i tradycyjnym, na dobrym poziomie przemysłem stoczniowym - specjalnie znanymi w świecie wyrobami kraj ten nie może się pochwalić. No ale generalnie zgoda - nie jest źle.
A teraz wytłumacz, co takiego ale konkretnie! - mielibyśmy skopiować w Finlandii, inaczej mówiąc - co odróżnia darmową edukację fińską od, dajmy na to, darmowej edukacji rumuńskiej albo kosowskiej.
Obawiam sie, ze nie do konca zalapales o czym pisalem
Przyklad Finlandi podalem odnosnie dyskusji na temat STYMULOWANIA ROZWOJU POPRZEZ EDUKACJE.
Twierdziles, ze nie ma zadnego zwiazku pomiedzy jednym i drugim, podajac jednoczesnie przyklad "honolulu".
Udowodnilem, ze sie mylisz to raz.
Dwa,uzywasz slow ktorych nie rozumiesz.
Gospodarka centralnie sterowana to nie tylko sektor publiczny ale ( za wikipedia ) "rodzaj organizacji rynku, w której organy władzy centralnej decydowały o rozmieszczeniu siły roboczej, wynagrodzeniach, także podejmowały decyzje dotyczące rodzaju i ilości produkcji oraz o cenach towarów w wprzedaży detalicznej. Dominującą rolę odgrywa w tym rodzaj organizacji własność państwowa."
Warto abys wiedzial, ze pomiedzy gospodarka wolnorynkowa, rozumiana jako laissez-faire, a gospodarka centralnie sterowana istnieje jeszcze gospodarka mieszana ( mixed economy ). Sektor publiczny wspolistnieje w niej z sektorem prywatnym. Widzisz Ty rozumujesz jak komunista. Albo prywatny sektor, albo panstwowy. Sek w tym, ze prywatne firmy zajma sie lepiej pewnymi sprawami, zas innymi nie. Firmy panstwowe istnieja na rynku, konkurujac z przedsiebiorstwami prywatnymi. Przyklad Statoil, ktory pokonal amerykanskie firmy w Iraku i zdobyl najlepsze kontrakty na kontrole zloz ropy naftowej. Jesli komus sie ten przyklad nie podoba, to prosze bardzo, kolej. Brytyjska prywatna kolej jest uznawana za najgorsza na swiecie. Bronia ja chyba tylko jeszcze Polskie oszolomy, bo nawet brytyjscy konserwatysci, ktorzy ja sprywatyzowali, przyznaja sie do bledu. Niedofinasowana ( prywatny wlasciciel zupelnie sobie nie radzil z infrastruktura, oraz z bezpieczenstwem ), kilka razy bankrutowala. Kto jej pomagal wyjsc z zapasci? Rzad, pieniedzmi podatnikow. Wystarczy sobie przejechac z Paryzu do Londynu aby sobie porownac jakosc, gdyz francuska kolej jest uznawana za najlepsza na swiecie. Kolej w takich krajach jak Niemcy, Hiszpania, Francja a takze Wlochy jest bardziej popularna niz loty samolotem. Wplywa na rozwoj gospodarki. Jest chetnie wybierana przez przedsiebiorcow ( transport z centrum do centrum ) oraz pracownikow. Przynosi zyski ( oprocz Wloch ) itd.
Biurokracja w prywatnych firmach. Proponuje zapytac kogos kto pracuje w korporacji. Przerost biurokracji jest tam widoczny na kazdym kroku i co jakis czas gdy ktos to zauwazy, to dochodzi do zwolnien.
"To jeden z fałszywych mitów, że reklama i marketing są w zbędne dla gospodarki. Socjaliści mają problem z pojęciem ich funkcji, ponieważ ich wizja świata to statyczność i jednokowość. Nie pojawiają się nowe produkty bo i po co. W każdej branży jest jeden produkt, jednakowy dla wszystkich, bo po co więcej. Krótko mówiąc, szary, smutny świat końca historii (empirycznie - PRL). W takim świecie rzeczywiście reklama nie ma żadnej sensownej funkcji"
Swietnie tylko, ze znowu nie zalapales o co mi chodzi.
Nie krytykowalem sensu istnienia "reklamy", ale stwierdzalem fakt, ze w prywatnej sluzbie zdrowia odgrywa ona wieksza role niz w panstwowej ergo generuje wieksze wydatki. Te wydatki nastepnie wrzucone sa w ceny jakie pacjenci musza zaplacic u lekarza. Czyli obalilem Twoj mit jakoby prywatna sluzba zdrowia byla tansza od panstwowej.
"No właśnie. A co się dzieje z efektywnością firmy gdy nie musi zdobywać klientów? Gdy ma zbyt zapewniony przez państwo?"
Szpital to nie hurtownia skarpetek. On nie jest po to aby generowac zyski, ale aby leczyc pacjentow. Znowu sie mylisz.
Piszac o wysokich pensjach i prawnikach wskazywalem zrodlo nowych wydatkow, ktorych splate przejmuja na siebie pacjenci. Bylbym zobowiazany gdybys nie cial mojej wypowiedzi i wyrywal slowa z kontekstu.
Wydatki panstwowe a PKB.
Tak racja. Widzisz tu sie wyrazilem nieczytelnie. Wydatki panstwowe sa wliczane w PKB, a wiesz ktore z nich maja najwiekszy wplyw na jego wzrost? Wydatki wojskowe. USA wydaje na zbrojenia najwiecej na swiecie, a takze prowadzi obecnie wojne w Iraku. Sektor wojskowy jest jednym z najwazniejszych w amerykanskiej gospodarce, takze rewolucja biotechnologiczna byla stymulowana przez rzad ( klania sie Stiglitz ). Dodam tylko, ze Amerykanie wydaja na prywatna sluzbe zdrowia i edukacje wiecej niz Szwedzi.
"Osobiście nie znam żadnego otyłego amerykanina, choć znam ich trochę. Widać ich jednak rzeczywiście w fast foodach, czyli tam gdzie jest najtaniej. Dotyczy przede wszystkim najbiedniejszej części społeczeństwa, czyli tej która według Ciebie powinna pewnie przymierać tam z głodu. Nie jest sztuką zwalczać otyłość biedą jak w Europie"
To juz jest mistrzostwo swiata. Gdzie sugerowalem, ze biedni amerykanie umieraja z glodu? Podalem oficjalne rzadowe dane na temat problemu z otyloscia. Ty piszesz, ze w sumie nikogo takiego nie znasz, no ale w fast-foodach faktycznie takich sie widuje. To wreszcie jak? Jest problem z otyloscia czy go nie ma? Czy moze chcesz powiedziec, ze biedni amerykanie to nie sa tacy prawdziwi amerykanie. Bo ci prawdziwi to wszysycy jak z amerykanskiego snu, czyli tacy jak Twoi znajomi chle chle.
A co do cen w fastfoodach, to nie sa one wysokie. Zamowienia dania w restauracji wplywa bardziej korzystnie na PKB niz zrobienie sobie kanapek. A otylosc generuje coraz to wieksze wydatki panstwowe, ktore jak sam wiesz wplywaja na wzrost PKB chle chle
>>Nie mówię o średniej, mówię o medianie, sprawdź sobie co to
Nie pisalem o medianie, tylko dawalem przyklad jak mozna obliczyc srednia.
"Co ciekawe, najbardziej bańce na rynku nieruchomości przyklaskiwały tam właśnie środowiska lewicowe. Oto, dzięki nowym technikom sekuratyzacji kredytów, stały się one dostępne praktycznie dla każdego, nawet dla NINJA (no income, no job, no assets). Oczywiście nie ma nic za darmo na tym świecie. Kryzysy finansowe tworzone są przez system rezerw częściowych połączony z państwowym monopolem na pieniądz, a w skrócie, inflacja jako zwiększanie podaży pieniądza przez bank centralny. Polecam np. najnowszy http://www.mises.pl/710 "
To jest typowa zagrywka liberalow. Jeszcze przed chwila zachwalales jak to mnostwo Amerykanow ma swoj wlasny dom. Kryzys udowodnil, ze bylo to robione na kredyt, na ktory wiekszosc nie bylo nawet stac. Taka jest ta ich gospodarka w obecnym stanie ( co nie znaczy, ze USA upadnie, lub tez, ze jest do kitu. Uwazam, ze tam tez jest wiele ciekawych rozwiazan, jak dajmy na to placa minimalna, New Deal etc )
To teraz odwracasz kota ogonem i zwalasz wine na lewice. Przykro mi ,ale za kryzys odpowiedzialny jest rzad Busha i Greenspan
Siemiątkowski, twoje podejście jest solidarystyczne, a moje - klasowe. A ty podobno jesteś lewica, a ja - "sługus prawicy". I gdzie tu logika? Lewica przejmuje się tym, co sobie pomyślą bogaci, a ja - "sługus prawicy", uważam, że burżujów trzeba trzymać krótko i nie roztkliwiać się nad nimi. Doprawdy, zabawne.
stosuje dziecinną i naiwną zagrywkę. Stara się przekonać Platformersów, że dzięki powszechnie dostępnym studiom gospodarka będzie jeszcze bardziej nowoczesna. Nie ma odwagi powiedzieć, że egalitaryzm i sprawiedliwość społeczna są wartościami zasadniczymi, których nie ma potrzeby uzasadniać w kategoriach neoliberalnych.
są całkowicie zbędne...
Jednak powinny byc uregulowane. Na Zachodzie np. w Wielkiej Brytanii te kwestie są uregulowane prawnie
Jiber- nie jest tak że mamy wybór tylko między ,,całkowicie wolnym'' rynkiem a wielkim łagrem...
Nie wszyscy liberałowie też taki rynek popierają.
Przykładem Mannheim i Popper, nie wspominając już o amerykanskich liberałach.
Oni też odwołują się do tradycji liberalnych np do myśli Locke'a
>>Udowodnilem, ze sie mylisz to raz.
Jak na razie podajesz tylko przykłady różnych mitów. Ja znam ich dużo więcej, np. że dzięki ideom lewicy skończono z pracą dzieci, tymczasem okazuje się że gdy wprowadzano prawa definitywnie takiej pracy zabraniające, było to i tak zjawisko marginalne dzięki podniesieniu poziomu życia przez kapitalizm. To samo widać w przypadku edukacji. Najpierw wzbogacenie się, potem edukacja, a nie odwrotnie, i to widać w historycznych statystykach, czy to dla Szwecji, czy dla Finlandii.
>>Gospodarka centralnie sterowana to [...] rodzaj
>>organizacji rynku, w której organy władzy centralnej
>>decydowały o rozmieszczeniu siły roboczej, wynagrodzeniach
>>[...] istnieje jeszcze gospodarka mieszana ( mixed economy )
Mamy obecnie w Polsce gospodarkę centralnie sterowaną w sferze budżetowej, a gospodarkę wolnorynkową (względnie) w reszczcie gospodarki. Skoro nadawanie takim mieszankom etykietek sprawia że czujesz się dobrze, proszę bardzo, ale nie oczekuj że dzięki temu w jakiś magiczny sposób państwowe firmy zaczną być równie efektywne co prywatne.
>>Brytyjska prywatna kolej jest uznawana
>>za najgorsza na swiecie.
Hehe, ostre słowa, ja bym jednak najpierw radził przejechać się polską i dopiero porównać haha.
Co nie zmienia faktu że mają tam problem. Niepowodzenie wolnego rynku? Chwileczkę. Pamiętaj że prywatne to nie tylko tytuł własności, ale też co konkretnie ten tytuł oznacza. Np. w narodowych socjalizmach, niby zostawia się własność prywatną, ale i tak naprawdę rządzą urzędnicy. Kolej brytyjska to taki właśnie mini socjalizm narodowy, niby prywatny, ale przeregulowanie tej branży tak naprawdę wyklucza efektywne zarządzanie. Podobnie jest z lotnictwem. Albo służbą zdrowia, farmaceutyką czy energetyką w USA i UE. Koszty regulacji państwa idą w setki miliardów dolarów rocznie. A potem przychodzi socjalista i stwierdza że "prywatne nie działa". No a jak ma działać, skoro jak tylko się ruszy to albo jest horrendalnie opodatkowywane, albo przeregulowywane.
>>Proponuje zapytac kogos kto pracuje w korporacji.
>>Przerost biurokracji jest tam widoczny na kazdym kroku
Tak, biurokracja jest duża w każdym molochu, niezależnie czy prywatnym czy państwowym. Tyle że w prywatnym jest ograniczona konkurencją innych firm, a w państwowym jedynie widzimisię urzędników i polityków.
>>Czyli obalilem Twoj mit jakoby prywatna sluzba zdrowia
>>byla tansza od panstwowej.
Ja nie mówiłem że _jakaś_ prywatna służba zdrowia jest tańsza od _jakiejś_ państwowej. Jaką miałoby wartość takie głupie stwierdzenie? Ja oczywiście mówiłem że prywatna TAKIEJ SAMEJ JAKOŚCI jest tańsza od państwowej. Skoro przyznajesz że reklama i marketing odgrywają pożyteczną rolę, czyli taką która podnosi jakość produktu czy usługi dla konsumenta, to jej zmniejszenie w państwowej musi skutkować obniżeniem jakości produktu czy usługi. Porównujesz po prostu zupełnie różne rzeczy. Jasne że można zrobić tanią i kiepską państwową służbę zdrowia, ale za te same pieniądze państwowa o tej samej jakości będzie droższa.
>>Szpital to nie hurtownia skarpetek.
>>On nie jest po to aby generowac zyski,
>>ale aby leczyc pacjentow.
Ta logika jest bardzo płodna, na przykład: Hurtownia skarpetek nie jest po to aby generować zyski, ale po to aby dostarczać skarpetki dla detalistów. No to róbmy ten socjalizm a nie bawmy się w jakieś mieszane gospodarki haha!!!
>>Piszac o wysokich pensjach i prawnikach wskazywalem
>>zrodlo nowych wydatkow, ktorych splate przejmuja na
>>siebie pacjenci.
Skoro ich zatrudnienie przy tych wyższych płacach opłaca się przedsiębiorcy, to znaczy że jest też korzystne dla konsumentów (inaczej nie kupowali by jego produktów ale tańszej konkurencji co by ściągnęło pensje w dół).
>>USA wydaje na zbrojenia najwiecej na swiecie,
>>a takze prowadzi obecnie wojne w Iraku.
Znowu mit zbitej szyby. Rząd USA wydając na wojsko, zrezygnował z innych wydatków. Ewentualnie podniósł podatki co powoduje zmniejszenie wydatków podatników. Ewentualnie wydrukował pieniądze co powoduje zwiększeniem inflacji. Nie możesz więc powiedzieć że zwiększone wydatki rządu skutkują zwiększeniem PKB, bo nie ma takiego związku, są jedynie przetasowania wydatków (które mogą mieć POŚREDNIO wpływ na PKB bo np. przez wyższe opodatkowanie zysków przedsiębiorstw obniżyła się motywacja do przedsiębiorczości, ale to już zupełnie inne historie).
>>Bo ci prawdziwi to wszysycy jak z amerykanskiego snu,
>>czyli tacy jak Twoi znajomi chle chle.
>>Jest problem z otyloscia czy go nie ma?
Może darujmy sobie, to bez związku. Zacząłeś mówić o tym bo niby ta otyłość powoduje zwiększenie PKB, a to już obaliłem, to wszystko podpada pod mit zbitej szyby który wyznajesz.
>>Zamowienia dania w restauracji wplywa bardziej
>>korzystnie na PKB niz zrobienie sobie kanapek.
Matko a Ty ciągle to samo. Zrozum wreszcie że pieniądze nie spadają z nieba. Jeżeli masz pieniądze na restauracje, to jeśli nie pójdziesz do restauracji, to wydasz na coś innego. Ewentualnie zaoszczędzisz, czyli to pójdzie na wydatki inwestycyjne najczęściej przez pośrednictwo banku. No ewentualnie schowasz w skarpecie, co spowoduje taką maciupeńką deflację, a potem maciupeńką inflację jak wydasz, czyli też nie ma wpływu na PKB bo inflację bierze się pod uwagę.
>>tylko dawalem przyklad jak mozna obliczyc srednia
Wow, jak zaczniesz ni z gruszki ni z pietruszki pisać o rzeczach niezwiązanych to będzie ciężko się dogadać.
>>Jeszcze przed chwila zachwalales jak to mnostwo Amerykanow
>>ma swoj wlasny dom. Kryzys udowodnil, ze bylo to robione >>na kredyt, na ktory wiekszosc nie bylo nawet stac.
To duży kryzys, ale teraz to przesadziłeś. Te puste kredyty dotyczą małej części wszystkich kredytów udzielonych w latach 2002-2006. Gdyby nawet rzeczywiście wszyscy je stracili, zmiana w procencie społeczństwa posiadających własny dom będzie gdzieś w okolicach jednego procenta. To oczywiście stanowi ogromne pieniądze w terminach nominalnych, ale raczej nie wstrzymywałbym oddechu że to spowoduje upadek USA, już samo mówienie takich bzdur was ośmiesza. To już taka rola mediów żeby z igły robić widły, ale trzeba mieć własny rozum, co konkretnie stoi za dramatycznymi nagłówkami gazet.
>>Przykro mi ,ale za kryzys odpowiedzialny jest
>>rzad Busha i Greenspan
To święta prawda. Tylko różnica między nami jest taka że uważasz że wprowadzali zbyt wiele liberalizmu, a ja że zbyt mało :)
Znam lepszą wartość zasadniczą. Przetrwanie.
Wieksze wydatki na wojsko generuja wieksza podaz. Wszedzie tam gdzie jest wojsko lokalna gospodarka zyskuje, gdyz ktos musi wojskowych nakarmic, wynajac im mieszkanie, zagwarantowac rozrywke, szkole dla dzieci etc. Z kolei prywatne firmy zajmujace sie produkcja broni maja zapewniony zbyt swoich materialow. Wynik: wieksze wplywy z podatkow oraz zwiekszona lokalna konsumpcja. Sluzba zdrowia jest w USA prywatna i tu PKB generowany jest przez chociazby rozbudowany marketing. Nie pisalem, ze reklama odnosi pozyteczna role. Ja sie w ogole do tego nie odnosilem, tylko stwierdzilem fakt, ze istnieje. Nie ma zwiazku pomiedzy reklama a jakoscia uslug, przynajmniej w wiekszosci przypadkow. Co do kanapek i restauracji. Fast-food nie musi byc wiele drozszy od domowego jedzenia, ale zamowienie w restauracji bedzie bardziej stymulowac wzrost pkb, niz przekaska przed telewizorem. Warto pamietac, ze Amerykanie sa najbardziej zadluzonym spoleczenstwem na swiecie, czyli jak widac, konsumuja nie majac na to pieniedzy. Moral z tego taki, ze ludzie nie musza odkladac zaoszczedzonych pieniedzy na pozniej, ale nadal je wydawac. W takich krajach jak Estonia, Litwa, Lotwa i wlasnie Stany, wzrost PKB jest stymulowany przez budownictwo i kredyty, a zaczelo sie to wszystko w czasie rzadow Clintona, gdzie zapanowala moda na karty kredytowe. Mit zbitej szyby sam jest mitem, gdyz zaklada, ze ludzie zamiast wydac pieniadze, beda je pokornie trzymac pieniadze w banku.
Co do kolei, to nasza Intercity jest juz na calkiem wysokim poziomie i nawet zaczyna przynosic zyski. Oczywiscie piszac o kolei brytyjskiej, mialem na mysli Europe.
Co do upadku USA, to mozesz byc tak laskaw i wskazac, kto tu sie tak wypowiedzial, bo ja sobie nie przypominam.
"Skoro ich zatrudnienie przy tych wyższych płacach opłaca się przedsiębiorcy, to znaczy że jest też korzystne dla konsumentów (inaczej nie kupowali by jego produktów ale tańszej konkurencji co by ściągnęło pensje w dół)."
A gdzie maja pojsc, kiedy wszyscy tak robia? Slyszales o oligopolach, immanentnej cechy kapitalizmu?
No i na koniec polecam wszystkim lekture.
http://www.dialogi.umk.pl/mit-polaka-usa.html
O wartosci nabywczej pieniadza w USA.
pzdr
>>Wieksze wydatki na wojsko generuja wieksza podaz.
Ta logika też jest bardzo płodna, na przykład: Większe wydatki na kopanie i zakopywanie dziur generują większą podaż, gdyz ktos musi kopaczy nakarmic, wynajac im mieszkanie, zagwarantowac rozrywke, szkole dla dzieci etc. Z kolei prywatne firmy zajmujace sie produkcja ŁOPAT maja zapewniony zbyt swoich materialow.
Cud gospodarczy od kopania i zakopywania dziur na przemian!!! Geniusz ekonomiczny!!! Zwiększajmy PKB w nieskończoność bezsensownymi projektami ku chwalebnej socjalistycznej przyszłości!
Wbij sobie wreszcie do głowy, nie ma darmowego lunchu na tym świecie, to nie popyt generuje podaż, ale dokładnie odwrotnie. Tzw. prawo Say'a, np poczytaj sobie tu: http://www.nbportal.pl/pl/np/zbiory-wiedzy/historia/historia_ekonomii_11?nrpg=2
Nie bez powodu PKB to PRODUKT Narodowy Brutto, czyli to co gospodarka wyprodukuje, a nie to co ludzie w niej wydadzą. Wydatki zwiększają się gdy zwiększa się produkcja, ale nie odwrotnie. Punkt widzenia pojedyńczej firmy czy branży to nie jest punkt widzenia ekonomisty i całej gospodarki.
>>Nie pisalem, ze reklama odnosi pozyteczna role
Okay, czyli wracamy do punktu wyjścia, czyli według Ciebie reklama jest po prostu składnikiem prywatnych przedsiębiorstw bez której można się świetnie obejść jak tylko znacjonalizujemy branże gospodarki. Innymi słowy, powrót do socjalistycznej szarej stagnacji końca historii. Jasne, produkcji skarpetek nie ruszamy, ale edukację i służbę zdrowia zamrażamy na wieki wieków w socjalistycznym statycznym bagnie. W takim razie rzeczywiście rozmowa wchodzi w kwestie gustu o których się nie dyskutuje.
>>zamowienie w restauracji bedzie bardziej
>>stymulowac wzrost pkb
Przeczytaj uważnie co napisałem. Nie, wydatki nie stymulują PKB, tylko produkcja może stymulować PKB. Oczywiście z tego błędnego myślenia się nie wydostaniesz nawet w ekonomii mainstreamu, do tego potrzeba szkoły austriackiej, czyli www.mises.pl albo www.mises.org
>>Mit zbitej szyby sam jest mitem, gdyz zaklada, ze
>>ludzie zamiast wydac pieniadze, beda je pokornie
>>trzymac pieniadze w banku.
Matko a ja tak pracowicie wyliczyłem ci wszystkie przypadki co ludzie mogą zrobić z pieniędzmi, nawet rozpatrywałem wkładanie w skarpetki, aby pokazać ci że mit zbitej szyby jest zawsze fałszywy. Widać szkoda mojego czasu.
>>A gdzie maja pojsc, kiedy wszyscy tak robia?
Wszyscy robią jednakowo w centralnie sterowanej gospodarce, ewentualnie tej części gospodarki która jest państwowa, na wolnym rynku jest takie coś jak konkurencja, dzięki której firmy mają dokładnie tyle biurokracji ile trzeba i ani trochę więcej, inaczej mają większe koszty niż konkurencja i wypadają z rynku.
>>Slyszales o oligopolach, immanentnej cechy kapitalizmu?
Jako immanentnej cechy kapitalizmu to nie słyszałem, ale jako immanentnej cechy narodowego socjalizmu, gdzie przemoc państwa używana jest przez duże korporacje aby odpowiednimi regulacjami eliminować tańszą konkurencję, to tak, słyszałem. Dużo dalej tego mamy.
Co do mitu Polaka w USA, pomyśl tylko, jak tym ludziom musi być ciężko w POLSCE, z jej Kodeksem Pracy i niskimi progami podatkowymi (czyli wysokimi podatkami), skoro oknami i drzwiami walą do kraju gdzie jest im tak według Ciebie ciężko.
"Myślę że generalnie się ze mną zgodzisz, że polski przemysł jednak projektuje i wytwarza głownie (nie wyłącznie!)wyroby stosunkowo proste, podzespoły, czasem maszyny i urządzenia finalne średniej klasy."
To oczywiste. Jesteśmy na innym poziomie rozwoju i produkujemy to co potrafimy względnie najlepiej. Normalne jest że nie będziemy produkować u siebie F16 bo ta produkcja byłaby 10x droższa niż w USA i na odwrót produkowanie pewnych "prostych" elementów w USA byłoby takim samym ekonomicznym absurdem. Zwykły podział pracy.
Ja nie chcę żeby polskie uczelnie przygotowywały studentów pod japońską/amerykańską produkcję tylko pod typowo polską. Ale większość z tych przybytków tego NIE ROBI. Tak nawiasem mówiąc przygotowanie studenta pod produkcję zaawansowanych produktów i tych prostych niewiele się różni...JAk zaznaczyłem nawet te proste elementy muszą mieć swoją klasę. One nie będą działać w technicznej próżni...
"współpraca przemysłu z nauką funkcjonuje źle."
Na słabych uczelniach (większość) czegoś takiego wogóle nie ma. U nas wszystko jest postawione na głowie. Przecież tak naprawdę to student powinien studiować w zakładach pracy. Uczelnia powinna dawać teoretyczną otoczkę dla tej praktyki. Na zachodnich uczelniach tak bywa. Studenci wykonują zadania dla zakładów. NA początku prymitywne...
W Polsce jest w tej chwili tak, że najlepsi maturzyści wybierający okreslone uczelnie i kierunki studiów gwarantują sobie bezpłatne studia. Pozostali płacą za studia. Nie rózni sie to aż tak bardzo od USA gdzie najwybitniejsi maturzyści dostają stypendia na bardzo dobre uczelnie, troche słabsi na nieco słabsze uczelnie a ci którzy się w tych rankingach maturalnych nie lokują zbyt dobrze mogą studiowac w słabszych uczelniach za mniejsze pieniądze a w lepszych za wieksze. Taki system uformował się dopiero po II Wojnie Światowej, przedtem o dostępie do wykształcenia decydowała tylko zasobność portfela. System wyewoluował w takim kierunku z róznych powodów ale oprócz impulsów politycznych (stypendia dla weteranów wojennych) były też impulsy gospodarcze ze strony amerykańskich korporacji, które chciały chciały zapewnić sobie dopływ wykwalifikowanych pracowników. Poza tym oczywiście wiele amerykańskich uniwersytetów jest prywatnych ale ich budżety opierają sie w poważnym stopniu na państwowych programach naukowych. Są też uniwersytety stanowe, które bezczelnie dotują studia dla studentów ze swojego stanu w zamian za finansowanie ze stanowych dotacji. W sumie ta Mekka liberałów jest już od dawna splugawiona róznymi "socjalistycznymi paskudztwami" ale jak widać powyżej w peryferyjnych obszarach imperium amerykański mit wolnego rynku nadal funkcjonuje.
Powiedz mi, a zapomnę, pokaż - a zapamiętam, pozwól mi działać, a zrozumiem!
Większość polskich uczelni technicznych tylko mówi. Takie podejście to się może sprawdza na politologii ale dla nauk technicznych oznacza śmierć.