Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Autor kompletnie nie rozumie jak działają rynki finansowe to widać słychać i czuć.
Wszystkie kryzysy finansowe od ponad 100 lat tworzone są przez system częściowych rezerw bankowych pozwalający bankom kreować pusty pieniądz z powietrza pod nadzorem monopolu banku centralnego. Innymi słowy, przez masowe naruszanie praw własności przez państwo, okradanie ludzi poprzez podatek inflacyjny, wywoływanie misalokacji kapitału wskutek nierynkowych stóp procentowych. Polecam najnowszy http://www.mises.pl/710
czy ZMK nie potrafi dobrze tłumaczyć, czy sam autor nie potrafi dobrze pisać? Bo tekst jest absolutnie niestrawny.
na pewno "nie przyszła po rozum do głowy", bo po rozum do głowy można tylko pójść, a nie przyjść.
Niejaki Jesus Huerta de Soto który napisał książkę "Money, Bank Credit And Economic Cycles" twierdzi, że dobrze udokumentowane ślady baniek spekulacyjnych można znaleźć już w średniowieczu...
Tak wogóle to zauważam, że lewacy mają zerową orientację co do tego co się wokół nich dzieje. Jak jaskiniowcy...
Przykład. Mieliśmy ostatnio bańkę spekulacyjną. Oczywiście przy pęknięciu pieniądze z rynku kapitałowego poszły na rynek dóbr konsumpcyjnych. Jakby tego było mało to regulacjami wywolano spadek podaży żywności. Ciągłe gadanie o ochronie rynku rolnego i paliwach odnawialnych dało swoje rezultaty. Teraz ludzie biedni będą mieli przez jakiś rok wyższe ceny przy takich samych nominalnych dochodach. Zanim nowy pieniądz do nich dotrze część z nich umrze zwyczajnie z głodu. Najśmieszniejsze jest że lewica popierała w całej rozciągłości obie przyczyny tej tragedii. Na słowa ekologia, biopaliwa niektórzy dostawali niemalże orgazmu. Tzw "tani pieniądz" też im się podobał. To nic że system z rezerwą cząstkową jest etycznie wadliwy i od zawsze był państwowym instrumentem do prowadzenia wojny a nie pokoju. Oni podobnie jak gospodarkę kolektywną będą go wykorzystywać do robienia ludziom dobrze... Nie wiem co oni jeszcze wymyślą... Walkę z niedożywieniem przy pomocy Iperytu?
Gdy przed 2 laty na tej stronie lewica.pl opublikowałem artykuł "Ocena stanu gospodarki polskiej i program jej naprawy", gdzie przestrzegałem przed groźbą wystąpienia podobnej sytuacji w Polsce, to conajmniej jeden nick powyższych komentatorów był umieszczony pod krytycznym jego komentarzem.
Ów komentator uważał, że użyte przezemnie określenie: pieniądze oszczędzone przez Polaków w Funduszach Emerytalnych dawno zostały przejęte przez spekulantów walutowych pozostawiając w Polsce jedynie nic nie znaczące zapisy księgowe" za pozbawione wszelkich podstaw.
Ano życie wykaże. I mimo wszystko naprawdę wolałbym się mylić.
Bańki pojawiają się przy gwałtownym wzroście podaży pieniądza, jasne że zdarzały się takie rzeczy już od bardzo dawna, np. przy napływie złota z hiszpańskich kolonii w XVI wieku. Albo, dużo częściej, gdy królowie wprowadzali na rynek monety z mniejszą zawartością kruszcu niż nominalnie. Potem w XIX wieku robiły to prywatne banki drukując banknoty bez pokrycia, wiedząc że rząd w razie czego wybawi ich z kłopotu uwalniając ich od wymogu wymiany ich na złoto. Ale prawdziwy cyrk zaczął się od założenia banków centralnych i wprowadzenia monopolu państwa na pieniądz, w różnych krajach od 100-150 lat. Od tego czasu mamy stały wzrost podaży pieniądza i regularny "cykl biznesowy" (powinien się nazywać "cykl misalokacji kapitału i okradania ludzi podatkiem inflacyjnym przez państwo"), czego sztandarowym przykładem był Wielki Kryzys lat 30tych.
Co do ochrony rynku rolnego, w pełni się z Tobą zgadzam.
"pieniądze oszczędzone przez Polaków w Funduszach Emerytalnych dawno zostały przejęte przez spekulantów walutowych pozostawiając w Polsce jedynie nic nie znaczące zapisy księgowe" Ja np. należę do ofe i ten wyciąg który mi przesyłają to nie jest nic nie znaczący zapis księgowy. Ot wycena obligacji i akcji notowanych na WGPW które mam w portfelu. Inna sprawa, że panowie i panie pobierają sobie niezwykle wysokie opłaty za obsługę. No ale skoro ustalono że OFE będzie OBOWIĄZKOWY to i opłaty sobie odpowiednie ustalili. Ja tam bym wolał wpłacać część tej składki emerytalnej do zwykłego FA albo FZ... Ale co z tym wspólnego mają spekulanci walutowi? Spekulantów walutowych to szukaj raczej na FOREXIE.
Mogłoby tak się wydawać, ale pamiętaj, że podstawą gospodarki jest produkcja, a nie machinacje finansowe.
2 lata temu pisałem swój artykuł po "przecenie" na GPW, w czasie której, jak to się ładnie mówi, kapitalizacja jej zmniejszyła się o ok. 70 mld PLN.
Szacowano wówczas, że Polacy mają "odłożone" w OFE ok. 75 mld zł. Później na GPW były jeszcze 2 bardziej znaczące "paroksyzmy" notowań przekraczające przeciętne, wynikające z relacji "podaż-popyt". O "trendzie" spadkowym już nie wspominając.
Otóż odrzuć powiedzenie, że w dłuższej perspektywie to na lokacie na giełdzie się zarobi i pogłówkuj kto te 70 mld zł wydał na zakupy, a kto te miliardy zarobił sprzedając przewartościowane walory.
Ot! i podstawa do mojego stwierdzenia, że w OFE pozostały jedynie zapisy księgowe, a pieniądze są gdzie indziej.
"Mogłoby tak się wydawać, ale pamiętaj, że podstawą gospodarki jest produkcja, a nie machinacje finansowe."
Podstawą gospodarki jest produkcja I WYMIANA, także dóbr kapitałowych. Bez spekulacji ta wymiana byłaby kaleka. Wyglądałoby to mniej więcej tak że jak ktoś chciałby sprzedać swoje udziały to musiałby czekać aż na horyzoncie pojawi się ktoś kto chce się zająć tą dziedziną. Miła perspektywa "zerowej" płynności.
"2 lata temu pisałem swój artykuł po "przecenie" na GPW, w czasie której, jak to się ładnie mówi, kapitalizacja jej zmniejszyła się o ok. 70 mld PLN." Chodzi ci o korektę majowo-czerwcową 2006? NO i CO? Korekty w życiu nie widziałeś? Była hossa a po drodze korekty. W 2006 r miałem trochę kasy w funduszu i krzywda mi się nie stała. Ogólnie za cały rok WIG był + ok 50%.
„Otóż odrzuć powiedzenie, że w dłuższej perspektywie to na lokacie na giełdzie się zarobi i pogłówkuj.”
To tak jakbyś napisał że w dłuższej perspektywie nie opłaca się posiadać firmy.
„kto te 70 mld zł wydał na zakupy, a kto te miliardy zarobił sprzedając przewartościowane walory.”
Tutaj udowadniasz że nie wiesz o czym piszesz. Te 70 mld to była zmiana rynkowej KAPITALIZACJI firm notowanych na GPW.
Popatrz. 100 Ludzi kupuje na rynku pierwotnym 100 akcji po 1zł. Rynkowa kapitalizacja firmy wynosi 100. Potem ktoś z zewnątrz kupuje jedną akcję po 2zł na rynku wtórnym. Kapitalizacja wynosi 200. Pierwotni wydali na zakup firmy 100 zł potem jeden z nich odzyskał złotówkę + 1 zł zysku. Nowy włożył 2 zł i jest akcjonariuszem. Ile wydano pieniędzy? Jakie były zyski? I jak to się ma do kapitalizacji!?
„Ot! i podstawa do mojego stwierdzenia, że w OFE pozostały jedynie zapisy księgowe, a pieniądze są gdzie indziej.”
Dla mnie to jest podstawa do tego żeby stwierdzić że się kompletnie na tym nie znasz. Twoja wiedza jest wręcz ujemna. Inwestowanie w OFE polega na zakupach FIRM i Wierzytelności. Jak ci przychodzi wyciąg z OFE to tam pod tą sumą kryje się stwierdzenie że posiadasz jakiś tam składnik majątku i sprzedający/kupujący wyceniali go przy transakcjach w danej chwili na jakąś tam sumę. To tak jakbyś kupił działkę za 100000 zł. Na drugi dzień dzień zaszła transakcja działki obok za 200000. Na trzeci za 80000. I co, też byś krzyczał że pieniądze są gdzie indziej?
No generalnie są. Tylko że ty kupiłeś działkę nie pieniądze.
rzeczywiście pełnić rolę "pożytecznego idioty". Ile te Twoje walory są warte? Może dużo, a może nic. Powiesz: wyceni to rynek,w tym przypadku giełda.Tylko, że ciągły napływ do OFE składek pracowników jest motorem "wzrostu" wartości indeksów, a nie wzrost produkcji, innowacyjności, czy ilości przedsiębiorstw.
A u nas co?
Pomijając produkcję artykułów spożywczych i tych, których produkcja zanieczyszcza środowisko, to u nas są same montownie..Wypracowana w nich wartość dodana jest mówiąc delikatnie, mizerna.
A co się stanie, gdy wypłaty rent i emerytur przekroczą bieżące wpływy ze składek? Dywidendy żadnej OFE nie dostaną, będą więc ZMUSZONE SPRZEDAWAĆ posiadane akcje.
A ile za nie dostaną? Na pewno nie tyle ile zapłaciły.
Ogłoszą więc upadłość, a ponieważ wypłaty rent i emerytur z OFE są objęte gwarancjami Skarbu Państwa, obowiązek ich wypłat przejdzie na podatników.
I właśnie przed tym ostrzegałem ja i ostrzega Autor tego artykułu.
Gdyby te 70 mld zł zostały zużyte na budowę ropociągu Brody-Płock, albo na uruchomienie produkcji samolotów szkolno-bojowych Iryda, to dywidendy z tych inwestycji byłyby.
Trzeba spojrzeć nieco dalej niż czubek własnego nosa.
"Ile te Twoje walory są warte? Może dużo, a może nic.
Powiesz: wyceni to rynek,w tym przypadku giełda."
Ty bys chciał pewnie ustalić to administracyjnie?
"Tylko, że ciągły napływ do OFE składek pracowników jest motorem "wzrostu" wartości indeksów, a nie wzrost produkcji, innowacyjności, czy ilości przedsiębiorstw."
Po pierwsze OFE mają znikomy wpływ na zachowanie się indeksów. Popatrz sobie na obecną bessę. Czy ofe utrzymały indeksy mimo ciągłych zakupów? Ale tak, na wartość indeksów ma wpływ napływ nowych środków (w tym z OFE). A niby co ma mieć wpływ? Ja dalej twierdzę że ty masz UJEMNĄ wiedzę na temat rynków finansowych. Weź kup sobie jakąś książkę...
"Pomijając produkcję artykułów spożywczych i tych, których produkcja zanieczyszcza środowisko, to u nas są same montownie..Wypracowana w nich wartość dodana jest mówiąc delikatnie, mizerna." Hmmm Ale GUS jakiś PKB rejestruje? Wzrost po 5% rocznie również? I teraz porównaj to sobie z giełdą gdzie rok do roku miałeś przez ostanie 4 lata wzrosty WIG po 40-50% !!!
"A co się stanie, gdy wypłaty rent i emerytur przekroczą bieżące wpływy ze składek? Dywidendy żadnej OFE nie dostaną, będą więc ZMUSZONE SPRZEDAWAĆ posiadane akcje."
OFE DOSTAJĄ Dywidendy ponieważ są akcjonariuszami.
To oczywiste że będą sprzedawać akcje. Przypuśćmy że sam sobie organizujesz taki fundusz i inwestujesz w akcje. Po zakończeniu pracy co robisz? Primo to przez czas oszczędzania była wypłacana dywidenda. Powiedzmy że nie reinwestowałeś tego w akcje tylko odkładałeś na lokatę. Jeśli spodziewasz się że tylko z tej sumy będzie emerytura to przemawia przez ciebie chciejstwo dziecka hossy. Oczywiste jest że na wypłacenie emerytury niezbędne jest sprzedawanie akcji. Zresztą chyba przed śmiercią chciałbyś skorzystać z całości oszczędności?
"A ile za nie dostaną? Na pewno nie tyle ile zapłaciły."
Więcej! W długiej perspektywie realny zysk z giełdy podobny jest do tego jaki osiąga gospodarka czyli kilka %/rok.
"Ogłoszą więc upadłość, a ponieważ wypłaty rent i emerytur z OFE są objęte gwarancjami Skarbu Państwa, obowiązek ich wypłat przejdzie na podatników." Nic nie ogłoszą. Wypłacą tyle ile masz na IKE. Kiedy ty w końcu zrozumiesz że OFE działa jak zwykły Fundusz Zrównoważony - tylko głupsze zakupy robi, więcej kasy bierze dla siebie i mają inny sposób na wypłaty. Słyszałeś żeby takie coś kiedyś upadło? Ludzie przynoszą kasę i FZ kupuje za to akcje i obligacje. Ludzie chcą wypłacać to FZ je sprzedaje...Dostaniesz tyle ile masz zgromadzone i ani zł więcej (powiedziałbym że nawet mniej juz tam aktuariusze policzyli w jakim wieku Polacy będą schodzić )
"Gdyby te 70 mld zł zostały zużyte na budowę ropociągu Brody-Płock, albo na uruchomienie produkcji samolotów szkolno-bojowych Iryda, to dywidendy z tych inwestycji byłyby." No dobra przez X lat inwestujemy w przemysł. Potem wypłacamy z dywidend emerytury. I jak ci się zdaje czy wystarczyłyby same dywidendy czy trzeba by było upłynnić część kapitału? Jakiej stopy zwrotu zpodziewasz się z tej inwestycji. Coś mi się zdaje że ty chyba na innej planecie żyjesz. Poza tym skoro juz pobierałbyś składki na te rurociągi to musiałbyś ustalić jaki UDZIAŁ miał każdy w kapitale. Hmmm czy do tego nie służą akcje...? Przypominasz mi mongoła który w latach 30tych w głębokim stepie po wielu latach rozważań i prób wynalazł rower. Postanowił przedstwić światu ten wynalazek i w tym celu pojechał do Ułan-Bator. Przyjechał... i popełnił samobójstwo.
OK. OFE nie ogłoszą upadłości, ale będą wypłacały po 100, czy 200 zł wartości dzisiejszej relacji złoty/euro miesięcznie.
Nie masz nigdzie gwarancji, że OFE muszą przynieść dochód.
Sam fakt wzrostu indeksów o 4o-50% powinien Ciebie skłonić do myślenia. A wzrost PKB? To jest bajka dla małych dzieci. Czemu nie mówisz o PKN?
Przypomnij sobie kłótnie jakie prowadzą OFE będące mniejszościowymi udziałowcami w OZOS Olsztyn z Michelin o wyprowadzanie zysków z Polski.
A teraz szykowany jest inny instrument do ich wyprowadzenia. To opłaty za trucie środowiska. Ładnie nazywane opłatami za emisję dymów. Taki Michelin, albo niemieccy posiadacze polskich cementowni, "sprzedadzą" po "żmudnych i twardych" negocjacjach z polskimi oddziałami "oszczędności" w emisji gazów ze swoich zakładów we Francji, czy Niemczech. A w Polsce? "Wicie, rozumicie" pieniędzy na podwyżki dla pracowników nie ma, bo musieliśmy kupić zezwolenie na emisję gazów. No i oczywiście nie ma pieniędzy na wyposażenie polskich filii w odpowiednie, nowoczesne instalacje ochronne.
Dodatkowo przypomnij sobie ile to FE w USA zostało okradzionych.
Przypomnę Ci jeszcze, że dysponując większością głosów na WZA obsadza się uzależnionymi od siebie całkowicie ludźmi stanowiska w Zarządach przedsiębiorstw i oni podpisują umowy na dostawę części do montowni po cenach tak skalkulowanych, aby polskie filie nie wykazywały żadnego zysku. Jak go nie ma, to nie ma płacenia podatków i dywidend.
A tak naprawdę, to dobrze by było, gdybyś sobie przypomniał, że od myślenia to nic nie zwalnia.
nie tylko od myslenia
"Sam fakt wzrostu indeksów o 4o-50% powinien Ciebie skłonić do myślenia." Nad czym tu rozmyślać? Była hossa były wzrosty..
"A wzrost PKB? To jest bajka dla małych dzieci." Twój komputer jest zapewne oznaką spadku PKB. Cofamy się LOL.
O ochronie środowiska nie chce mi się pisać. Co to ma wspólnego z giełdą? To polityka wykorzystująca popłuczyny po obalonych teoriach (np. antropogeniczny efekt cieplarniany ) Kolejny pretekst do kolejnego podatku.
Widać, że jednak nie starasz się nawet zrozumieć, ale ciągle trzymasz się pozorów wmówionych Ci przez neoliberalną "intensywną akcję informacyjną". Przecież wiadomo: propagandę to uprawiali "komuchy", a teraz jej nie ma.
Powtórzę Ci więc jeszcze raz.
Ktoś musiał wydać 70 mld zł na kupno tych przewartościowanych akcji i ktoś te 70 mld zł zarobił.
Jeśli teraz te akcje powracają do starych wartości, to oznacza, że są to wartości nie znajdujące pokrycia w realnym wzroście na rynku ilości towarów/usług innych niż walory giełdowe. To po prostu "pusty pieniądz" zwiększający inflację.
Nie ważne jest jaką wysokość wyrażoną w umownych jednostkach wymiany towarów/usług, czyli pieniądzu, będzie miała Twoja emerytura/renta, ale ważna jest ilość i jakość potrzebnych Ci usług, które za nią możesz zakupić, czyli jej siła nabywcza.
Wejście do spekulacji giełdowych OFE, to nic innego niż zmuszenie biedaków do aktywnego udziału w spekulacjach, przed czym przestrzegałem ja i przed czym przestrzega Lordon.
Nawet, gdyby ci ludzie nie odkładali pieniędzy na swoją przyszłą emeryturę/rentę, to te pieniądze przeznaczyliby na konsumpcję, gdyż mają bardzo niskie dochody i ciągle odczuwają czegoś brak.
Zwiększenie konsumpcji powodowałoby zwiększenie produkcji towarów/usług powodując zwiększenie zatrudnienia, czego następstwem byłoby zwiększenie siły nabywczej społeczeństwa, co z kolei zwiększyłoby konsumpcję itd. itd.
Zwiększyły by się również wpływy do budżetu, a więc można by obniżyć podatki dodatkowo zwiększając siłę nabywczą społeczeństwa, która byłaby kolejnym bodźcem do zwiększenia konsumpcji itd. itd.
Natomiast obecnie przymusowo płacone przez biedaków składki są przechwytywane przez spekulantów walutowych i powoduję powiększenie się ilości pieniędzy będącej w ich posiadaniu.
Pieniądze, to jednak, jak pisałem wcześniej, tylko umowny środek wymiany towarów/ usług. Najbogatsi i tak nie są w stanie skonsumować tej ilości towarów/usług, którą mogą nabyć za już posiadane pieniądze, a spekulacje walutowe nie zwiększają ilości towarów/usług konsumpcyjnych.
A nawet prowadzą do ich stopniowego zmniejszania. Procentowo do wzrastającej ilości ludzi.
Holman napisał, że wyznawanie neoliberalizmu zwalnia od wszystkiego. Ja jednak z nim się nie zgadzam. Wyznawanie wszelkich ideologii i religii opartych na dogmatach zwalnia i to bardzo, myślenie, ale jeśli ktoś chce być Człowiekiem, to myśleć musi.
Akurat jeśli chodzi o gwałtowny przypływ kruszczów do Hiszpanii czy Portugalii, to przykład ten pokazuje, jak ważna jest "realna" gospodarka, czyli produkcja, w odróżnieniu od wirtualnych jej form finansowych. A więc Cetes wie, co mówi.
Aktywni na tym forum liberałowie są prześmieszni, kiedy pomstują przeciw państwu niczym - nie przymierzając - jacyś anarchiści, ale nie mają przez moment pomysłu na to, żeby to państwo skutecznie unieszkodliwić w dziedzinie choćby regulacji prawnych. A to dlatego, że bez państwa i jego bezpośredniego przymusu policyjnego ich święte prawo własności nie utrzymałoby się przez 5 minut. Są więc nie tylko śmieszni, ale i zakłamani.
Państwo spełnia przede wszystkim funkcję regulacyjną, dbając o to, aby kapitaliści nie pozjadali się wzajemnie. Ta regulacja ma swoją cenę i jest nią ograniczenie działania "niewidzialnej ręki rynku", ale jest to tylko konieczna cena za utrzymanie w ryzach totalnej anarchii systemu kapitalistycznego.
Przy okazji, ABCD, jak zwykle odniósł się do najistotniejszej kwestii, jaka mogła się pojawić w kontekście omawianego artykułu.
>>Państwo spełnia przede wszystkim funkcję regulacyjną,
>>dbając o to, aby kapitaliści nie pozjadali się wzajemnie.
Wow, cóż za troska o kapitalistów w ustach socjalisty.
"Ktoś musiał wydać 70 mld zł na kupno tych przewartościowanych akcji i ktoś te 70 mld zł zarobił." Człowieku pokazałem ci "czarno na białym" że to NIEPRAWDA a ty dalej tą swoją mantrę powtarzasz. Te 70 mld zł to zmiana kapitalizacji która nijak się ma do obrotów, zysków i strat. Ty nie rozumiesz (i nie chcesz zrozumieć) podstawowych pojęć więc co ty mi tu jakieś wizje roztaczasz. Swoją drogą to już profesjonaliści nawet artykuły piszą o twoim indolenctwie
http://zdystansem.salon24.pl/60163,index.html
"Wejście do spekulacji giełdowych OFE, to nic innego niż zmuszenie biedaków do aktywnego udziału w spekulacjach, przed czym przestrzegałem ja i przed czym przestrzega Lordon." To nie do mnie te pretensje tylko do kolegów którzy są za obowiązkowym oszczędzaniem. A swoją drogą rozumiem że nie kupisz nigdy nawet działki "bo to udział w spekulacji". Zapominasz też o jednej bardzo ważnej sprawie. OFE i FI mają uprzywilejowaną pozycję przy emisjach akcji (na czym ja tracę bo jak jest redukcja 99% to to "narybek" niewiele dostaje). Tak bardzo chciałbyś żeby inwestowano w przemysł no to masz. Emisje akcji to inwestycja bezpośrednia w pzemysł i usługi. A swoją drogą jak sobie wyobrażasz OFE bez wchodzenia w giełdę? Same papiery dłużne?
"Zwiększenie konsumpcji powodowałoby zwiększenie produkcji towarów/usług powodując zwiększenie zatrudnienia, czego następstwem byłoby zwiększenie siły nabywczej społeczeństwa, co z kolei zwiększyłoby konsumpcję itd. itd." To może od razu administracyjnie ustal nie będziemy inwestować. Produkcja nam wzrośnie jak diabli. Hmm tylko czym będziemy produkować skoro kapitał powstaje z nieskonsumowanej części produkcji (tzw inwestycje) Ten twój cały wywód unaocznia mi tylko jakie masz pojęcie o gospodarce. ZEROWE
"Natomiast obecnie przymusowo płacone przez biedaków składki są przechwytywane przez spekulantów walutowych i powoduję powiększenie się ilości pieniędzy będącej w ich posiadaniu."
Więc znieś ten przymus i przestań jęczeć. Albo zostań spekulantem skoro to takie dochodowe. Droga do zostania spekulantem jest otwarta. Wystarczy otworzyć rachunek maklerski.
"Najbogatsi i tak nie są w stanie skonsumować tej ilości towarów/usług, którą mogą nabyć za już posiadane pieniądze,"
Dlatego bogaci inwestują. Ale wg. ciebie inwestycje są niepotrzebne...Stawiasz na konsumpcję
"a spekulacje walutowe nie zwiększają ilości towarów/usług konsumpcyjnych." Boże i kto tu jest dogmatyczny?! OFE nie inwestują na forexie!!! NIE wiesz o czym piszesz. Jak sobie wyobrażasz świat bez spekulacji na runku kapitałowym? Ktoś sprzedaje firmę ...i czeka 2 lata na kupca? Takie bezproduktywne czekanie na pewno poprawia alokację kapitału i skutkiem tego konsumpcja będzie kwitła he he
(albo nie rozumie) tylko sam pomysł rezygnacji z systemu solidarnościowego. Zgoda na reformę była, według mnie, największą klęską szeroko rozumianej lewicy w Polsce po 1989 roku. Cofnęliśmy się z górą o sto lat.
Jak go sobie wyobrażasz? Istnieją generalnie 4 rodzaje systemów emerytalnych.
1. Dobrowolny. Tu nie ma czego omawiać. Ile odłożysz tyle masz.
2. Na zasadzie "solidarności" (kradzieży raczej) międzypokoleniowej. Opodatkowujemy młodych i wypłacamy z tego emeryturę starym
3. Przymusowy typu OFE. Zabieramy ludziom składkę i kupujemy za to kapitał (ziemia papiery dłużne udziały w firmach). Każdy dostaje emeryturę ze stopniowej sprzedaży własnego kapitału (+ zysk z kapitału) zgromadzonego na IKE.
4. Przymusowy typu OFE ale z elementami solidarności majątkowej Tak jak pkt. 4 tyle że dostajemy emeryturę również z czyjegoś konta (lub na odwrót jeśli to my się z kimś "solidaryzujemy").
"Akurat jeśli chodzi o gwałtowny przypływ kruszczów do Hiszpanii czy Portugalii, to przykład ten pokazuje, jak ważna jest "realna" gospodarka, czyli produkcja, w odróżnieniu od wirtualnych jej form finansowych." To akurat przykład zgubnego wpływu rozdawnictwa państwowego który zniszczył również sektor finansowy Hiszpanii. A tak na marginesie znawco to jak wyobrażasz sobie rewolucję przemysłową w Angli bez systemu bankowego? a obecnie? Świat bez kredytu? A może zakaz sprzedaży kapitału?
"Aktywni na tym forum liberałowie są prześmieszni, kiedy pomstują przeciw państwu niczym - nie przymierzając - jacyś anarchiści, ale nie mają przez moment pomysłu na to, żeby to państwo skutecznie unieszkodliwić w dziedzinie choćby regulacji prawnych. A to dlatego, że bez państwa i jego bezpośredniego przymusu policyjnego ich święte prawo własności nie utrzymałoby się przez 5 minut. Są więc nie tylko śmieszni, ale i zakłamani."
Jasne jest że nie zniose państwa i jestem ostatecznie zdany na taki zakres prawa własności jaki mi ono daje. Nawet gdybym to zrobił to pewnie by się zaczął proces odwrotny tzn najsilniejsza banda proklamowała by je z powrotem (Teraz już wiesz że wierząc w państwo wierzysz w bandytyzm i oddajesz cześć bandytom - taka jest niestety geneza państw)
Wierząc w państwo byłbym więc człowiekiem głupim (to wykluczam bo doskonale wiem CZYM jest państwo) albo zakłamanym. I kto tu jest śmieszny?
Ja mam pomysł jak unieszkodliwić państwo. Klucz leży w kulturze. Skoro ludzie potrafili wierzyć w takie brednie że wrzucenie jakiejś dziewczyny do studni przyniesie deszcz i podniesie plony kukurydzy lub masowy rabunek jednych i dawanie drugim zmniejszy biedę to moga tez uwierzyć że niewłaściwe jest tworzenie zorganizowanych grup w celu rabowania innych - W takiej kulturze państwa znikną. To oczywiście program na przyszłość.
Program na teraz to cywilizowanie państwa tzn usuwanie go ze sfer gdzie jego obecność na dłuższą metę nie przynosi korzyści ani samej klice rządzącej ani społeczeństwu.
"Państwo spełnia przede wszystkim funkcję regulacyjną, dbając o to, aby kapitaliści nie pozjadali się wzajemnie."
Państwo jest to organizacja posiadająca monopol na stosowanie przemocy na danym terytorium. Podaj definicję kapitalisty.
"Ta regulacja ma swoją cenę i jest nią ograniczenie działania "niewidzialnej ręki rynku","
Ceną jest to że pewna grupa ludzi może żyć bezkarnie z rabunku innych.
"ale jest to tylko konieczna cena za utrzymanie w ryzach totalnej anarchii systemu kapitalistycznego."
to nie jest cena tylko konsekwencja i bynajmniej nie systemu kapitalistycznego tylko cena ludzkiej kultury. Dogmatycy socjalistyczni jakoś nie chcą zauważyć że istniały państwa komunistyczne. Komunizm wywołuje większą anarchię niż kapitalizm skoro państwa komunistyczne były takie wszechogarniające hehe
nie musisz mnie nakłaniać. Lubię czytać.
Natomiast z młodości pamiętam jednego kolegę, co tak wierzył w słowo pisane, że gdy zobaczył na drewnianym płocie napis "lody" to go polizał. Drzazgi mu tylko w język weszły, smaku lodów nie poczuł, ale miało to o tyle pozytywny skutek, że zaczął myśleć.
Ale dziękuję za radę o czytaniu i w zamian proponuję Ci zapoznanie się z definicją słowa "kapitał" autorstwa Adama Smitha.
Jak widać masz pewne zaległości i dlatego nie rozumiesz pewnych mechanizmów, natomiast starasz się "zagadać" mnie nieistotnymi szczegółami i to przedstawianymi w tonacji "czarne-białe".
Nigdy i nigdzie nie pisałem, że proponuję całkowicie zlikwidować giełdę.
Poprzez giełdę zbierano pieniądze na bardzo ważne i dochodowe inwestycje jak np. Kanał Sueski.
Tylko "inwestycja" w produkcję towarów/usług, to nie to samo co "inwestycja" w spekulacje. Wspomniany wyżej "krach" z przełomu lat '20 i'30 ub.w. udowodnił to bez żadnych wątpliwości.
Ta pierwsza napędza koniunkturę w całej gospodarce, a ta druga napędza inflację i pomaga jeszcze bardziej bogacić się bogatym oraz powiększa obszary nędzy.
"Do czytania to Ty Analyzer nie musisz mnie nakłaniać. Lubię czytać." I tu się różnimy bo ja nie za bardzo. Ja lubię tylko rozumieć.
"Ale dziękuję za radę o czytaniu i w zamian proponuję Ci zapoznanie się z definicją słowa "kapitał" autorstwa Adama Smitha."
Nie skorzystam z propozycji. Adam smith był zwolennikiem laborystycznej teorii wartości. Ta teoria jest błędna. Jego definicja kapitału pewnie też.
"Poprzez giełdę zbierano pieniądze na bardzo ważne i dochodowe inwestycje jak np. Kanał Sueski."
Dlatego OFE dokonują zakupów na rynku pierwotnym żeby uczestniczyć w ważnych i dochodowych inwestycjach. (swoją drogą to też SPEKULACJA bo nie wiadomo czy projekt nie okaże się klapą - od spekulacji nie uciekniesz)
"Tylko "inwestycja" w produkcję towarów/usług, to nie to samo co "inwestycja" w spekulacje." Jak się w odpowiednim momencie wycofasz to to samo a nawet lepiej. Ale fakt krótkoterminowe "łapanie dołków i górek" jest grą o sumie ujemnej (oczywiście patrząc na to jako na pieniężny układ zamknięty - patrząc na to szerzej ten sport ma głęboki sens i jest grą o sumie dodatniej). Z tym że gdyby ściśle przestrzegać twoich zasad to biedne OFE byłyby obecne tylko na rynku pierwotnym bo kupowanie firm na rynku wtórnym zawsze mogłoby zostać uznane za spekulację. No a takie podejście byłoby już czystą głupotą. Kupienie akcji firm na rynku wtórnym i przetrzymanie ich 20 lat jest statystycznie bardziej zyskowne niż papiery dłużne. Bycie właścicielem firm JEST opłacalne.
"Wspomniany wyżej "krach" z przełomu lat '20 i'30 ub.w. udowodnił to bez żadnych wątpliwości."
Bańka spekulacyjna na giełdzie w 1929 r. była o wiele mniejsza niż ta np. w 2000 r na NYSE nie wspominając już o NASDAQ (C/Z=100!!!). I co? Miałeś odpowiednio spadek zatrudnienia o 25% i o 2%. Nie trzeba być Einsteinem żeby dostrzec że było coś jeszcze. Akurat nie chce mi się o tym pisać.
"Ta pierwsza napędza koniunkturę w całej gospodarce, a ta druga napędza inflację i pomaga jeszcze bardziej bogacić się bogatym oraz powiększa obszary nędzy." Ta druga też jest pomocna w gospodarce i pisałem jak ten mechanizm działa. Inflacja to wzrost cen spowodowany wzrostem podaży pieniądza. Od samego handlowania ceny na dłuższą metę ci nie wzrosną. Znasz wzór MV=PT?
nie lubisz czytać, to widać z tego co piszesz. Fakt nauczenia się na na pamięć kilku propagandowych sloganów nie zrobił z Ciebie mistrza./Chyba, że osiągnąłeś je w pisaniu bzdur./
W przeciwieństwie do Ciebie ja czytam zarówno to co jest zgodne z moimi poglądami, jak i to to uważam za bzdurę.
Dlatego skorzystałem z przesłanego przez Ciebie linka i zapoznałem się z artykułem Grzegorza Zalewskiego. Pomijając fakt zakończenia analizy jego głupiego przykładu na manipulowaniu tylko i wyłącznie w obrębie giełdy, bez zwracania uwagi, na sprawy tak istotne jak np. czy od czasu kupna akcji przykładowej spółki za 20 zł wprowadziła ona do produkcji nowy wyrób, zakupiła nowe maszyny, czy też wypuściła nową serię akcji itd. itp. i z tego powodu wartość jej akcji się zmieniła, to mogę z całą pewnością powiedzieć, że znalazłem różnicę między Autorem tego artykułu, a Tobą. G.Z. prywatnie takich sądów by nie wypowiadał nie chcąc wyjść na głupka. Natomiast jest neoliberałem, więc nie ma honoru, tylko portfel i skoro mu płacą za pisanie takich bzdur, to je pisze. Bo od tego portfel mu grubieje. Ty zaś pełnisz rolę "pożytecznego idioty", bo to za co płacą G.Z. robisz z własnej woli za darmo. A oni i tak Ciebie okradają. Ale cóż: chcącemu nie dzieje się krzywda.
"Pomijając fakt zakończenia analizy jego głupiego przykładu na manipulowaniu tylko i wyłącznie w obrębie giełdy," Człowieku a co miał włączyć jeszcze do swojego przykładu? Analizę przebijalności pancerza t-72? Obalał bzdury podawane przez pismaków (i przez ciebie) i mu się to udało. Co zresztą nie było trudne. Zarówno ty jak i pismaki żonglujecie sobie dowolnie liczbami nie rozumiejąc zupełnie co one oznaczają. Kapitalizacja obrót wolumen zysk strata przychód to dla was jedno. Ważne żeby po wstawieniu ładnie wyglądało.
"Natomiast jest neoliberałem, więc nie ma honoru, tylko portfel i skoro mu płacą za pisanie takich bzdur, to je pisze. Bo od tego portfel mu grubieje."
Atak ad personam zamiast argumentów. Podejście godne pięciolatka: Nie ma racji bo to neoliberał jest hehe
"A oni i tak Ciebie okradają." Czekam już tyle lat na ten rabunek. Jakoś żaden neoliberał nie przyszedł po kasę...natomiast nasz rząd jest niezawodny. W żadnym miesiącu nie pozwolili o sobie zapomnieć :)
"Pomijając fakt zakończenia analizy jego głupiego przykładu na manipulowaniu tylko i wyłącznie w obrębie giełdy," Człowieku a co miał włączyć jeszcze do swojego przykładu? Analizę przebijalności pancerza t-72? Obalał bzdury podawane przez pismaków (i przez ciebie) i mu się to udało. Co zresztą nie było trudne. Zarówno ty jak i pismaki żonglujecie sobie dowolnie liczbami nie rozumiejąc zupełnie co one oznaczają. Kapitalizacja obrót wolumen zysk strata przychód to dla was jedno. Ważne żeby po wstawieniu ładnie wyglądało.
"Natomiast jest neoliberałem, więc nie ma honoru, tylko portfel i skoro mu płacą za pisanie takich bzdur, to je pisze. Bo od tego portfel mu grubieje."
Atak ad personam zamiast argumentów. Podejście godne pięciolatka: Nie ma racji bo to neoliberał jest hehe
"A oni i tak Ciebie okradają." Czekam już tyle lat na ten rabunek. Jakoś żaden neoliberał nie przyszedł po kasę...natomiast nasz rząd jest niezawodny. W żadnym miesiącu nie pozwolili o sobie zapomnieć :)
Przede wszystkim mówisz o czymś, o czym nie masz pojęcia. O kapitale. Nie wiesz co to jest i z czego on się bierze. G.Z. doskonale wie, w przeciwieństwie do Ciebie, że nie można udowodnić kreowania poprzez spekulacje finansowe czegoś innego niż "pusty pieniądz" napędzający inflację. Dlatego tak starannie omija wyjaśnianie dlaczego wartość jakiejś firmy wzrasta, albo maleje. Ty sam pisałeś, że inwestował byś inaczej niż robią to OFE. Ale nie możesz tego zrobić, bo pod naciskiem wielkiej finansjery wprowadzono przepisy ograniczające Twoją swobodę i nie tylko Twoją, ale milionów innych Polaków. Zmuszono ich do biernego uczestnictwa w spekulacjach walutowych na ogromną skalę. Sam fakt powstawania na rynkach finansowych kolejnych kryzysów, których skutki ograniczać musi interwencja państwa za pieniądze podatników dyskwalifikuje teorię neoliberalizmu. Tak zachwalany przez was "wolny rynek" nie istnieje, gdyż obowiązują na nim zasady, jak chociaż by obowiązek dotrzymywania umów. Tam, gdzie obowiązują zasady, nie ma absolutnej wolności. Każda ręka, również ta "niewidzialna ręka rynku" sama nic nie zrobi. Musi dostać impuls z mózgu. Państwo ma zarówno pozytywny wpływ na rynki, bo wymusza dotrzymywanie umów, jak i zły, gdyż, jak w tym przypadku, zmusza ludzi, wbrew ich woli, do udziału w spekulacjach walutowych. Kwestią więc zasadniczą nie jest istnienie lub nie państwa, ale stanowione przez niego prawo podporządkowane, tak jak obecnie to się w Polsce dzieje, doktrynie neoliberalnej. Więc zanim coś napiszesz w duchu neoliberalnym, czyli mówić bzdury, ale z dużą pewnością siebie i jeszcze większą napastliwością, pomyśl. Bo świat nie jest "czarno-biały", ale pomiędzy tymi skrajnymi kolorami jest cała masa odcieni szarości.
"Przede wszystkim mówisz o czymś, o czym nie masz pojęcia. O kapitale. " Ty masz za to doskonałe pojęcie odsyłając mnie do def. Smitha który był zwolennikiem laborystycznej teorii wartości. Jego def. to bzdura.
"G.Z. doskonale wie, w przeciwieństwie do Ciebie, że nie można udowodnić kreowania poprzez spekulacje finansowe czegoś innego niż "pusty pieniądz" napędzający inflację." Człowieku z tego że masz jakieś wyobrażenie o zjawisku nie wynika jeszcze że to wyobrażenie musi byc prawdziwe. Możesz powtarzać tą bzdurę jeszcze 100 razy ale ona nie stanie się przez to prawdziwsza. Inflacja to w 100% robota państwa. Poczytaj sobie lepiej o systemie z rezerwą cząstkową, mnożniku kreacji pieniądza Banku centralnym, stopach interwencyjnych.
"Ale nie możesz tego zrobić, bo pod naciskiem wielkiej finansjery wprowadzono przepisy ograniczające Twoją swobodę" Co za różnica pod czyim naciskiem. Zresztą porównując propozycje socjalistów i OFE to wolę OFE.
"Sam fakt powstawania na rynkach finansowych kolejnych kryzysów, których skutki ograniczać musi interwencja państwa za pieniądze podatników dyskwalifikuje teorię neoliberalizmu." Cos takiego jak teoria neoliberalizmu nie istnieje. Tzn istnieje ona tylko w róznych teoriach socjalistycznych. Akurat kryzysy finansowe są wywołane przez państwo. Rynek finansowy jest regulowany a pieniądz znacjonalizowany. Żeby nie dostrzec tam państwa trzeba cierpieć na intelektualną ślepotę.
Widzisz tu słonia? http://adonai.pl/relaks/testy/?id=73. Tak mniej więcej wygląda rynek finansowy.
A swoją drogą, jak wyjaśnisz cykl koniunkturalny w PRL? Też neoliberalizm go powodował? He he. Juz taki prosty fakt historyczny powinien ci uzmysłowić, że przyczyn kryzysów należy upatrywać w polityce a nie ekonomii
"Każda ręka, również ta "niewidzialna ręka rynku" sama nic nie zrobi." I kto tu posługuje się propagandowymi sloganami.... I do tego rozumie je dosłownie
"Tak zachwalany przez was "wolny rynek" nie istnieje, gdyż obowiązują na nim zasady, jak chociaż by obowiązek dotrzymywania umów." Czy ty potrafisz napisać choć jedno zdanie które nie jest wewnętrznie sprzeczne? Piszesz że nie istnieje bo obowiązują na nim zasady. Czyli istnieje czy nie?
"Tam, gdzie obowiązują zasady, nie ma absolutnej wolności."
Bzdura. Ty po prostu nie znasz definicji wolności (bez przymiotników). Wolność to właśnie zasada zakazująca stosowania przymusu wobec innych osób.
"Więc zanim coś napiszesz w duchu neoliberalnym, czyli mówić bzdury, ale z dużą pewnością siebie i jeszcze większą napastliwością" Może mi najpierw wyjaśnij co to znaczy "w duchu neoliberalizmu". Piszesz jak sekciarz
Analyzer najpierw zastanów się nad faktami, a dopiero później pisz. Jeśli uważasz, a tak wynika z Twoich wypowiedzi, Adama Smitha za głupka, to za głupków uważasz również tych wszystkich, którzy się na jego poglądy powołują, jak np. "niezależni eksperci" z Centrum im. A. Smitha, ostoi polskich neoliberałów. W tym i siebie, bo też tą koncepcję ekonomiczną popierasz. Piszesz, że ja sam sobie zaprzeczam. Ale nie jesteś w stanie tego wykazać, natomiast Ty najpierw namawiasz mnie do czytania, a następnie z rozbrajającą szczerością piszesz, że Ty nie czytasz. Bo niby po co? Analyzer wszystko wie najlepiej. Tylko, żebyś nie wiem jak kombinował, to zawsze podstawą gospodarki będzie produkcja towarów/usług. Te wszystkie teorie o pieniądzu mające uzasadniać w waszym zamiarze wyższość spekulacji finansowych nad produkcją, "biorą w łeb" przy każdym kryzysie, podczas których to państwa, za pomocą pieniędzy podatników, / a więc i Twoje, chyba,że nie płacisz podatków/ muszą ratować sytuację. Oczywiście przy założeniu, że te wasze teorie to tylko błąd, a nie celowe działanie. Jeśli błąd, to czas, abyście przestali go popełniać, a jeśli celowe działanie, to ci najbogatsi tylko z takich jak Ty, ich żarliwych popleczników, się śmieją i okradają ich dokładnie tak samo, jak innych.
"Analyzer najpierw zastanów się nad faktami, a dopiero później pisz. Jeśli uważasz, a tak wynika z Twoich wypowiedzi, Adama Smitha za głupka, to za głupków uważasz również tych wszystkich, którzy się na jego poglądy powołują, jak np. "niezależni eksperci" z Centrum im. A. Smitha, ostoi polskich neoliberałów. W tym i siebie, bo też tą koncepcję ekonomiczną popierasz."
Jeśli chodzi o fakty to ty jesteś z nimi w sporze myląc kapitalizację z zyskami lub nie znając mechanizmu kreacji para(pieniądza). Adam Smith wyznawał błędną laborystyczną teorię wartości - TYLE napisałem - reszta to twoje imaginacje. Skąd ty możesz wiedzieć jaką ja koncepcję popieram skoro nie rozumiesz nawet podstaw tych koncepcji? To widać słychać i czuć. Nb. MArksizm wywodzi się od ekonomistów klasycznych. Podstawą teorii marksa jest właśnie LTW. Niektóre poglądy Smitha cenię np: "Nie z dobrej woli piekarza mamy co rano świeże bułki". Facet miał po prostu trochę zdrowego rozsądku (którego wielu lewakom na lewica.pl brakuje) i wiedział że gospodarka nie może opierać się na altruizmie.
" Piszesz, że ja sam sobie zaprzeczam. Ale nie jesteś w stanie tego wykazać, natomiast Ty najpierw namawiasz mnie do czytania, a następnie z rozbrajającą szczerością piszesz, że Ty nie czytasz. Bo niby po co?"
Napisałem że NIE LUBIĘ CZYTAĆ, lubię rozumieć. Czytanie to tylko narzędzie - jak młotek - trzeba go umieć uzywać
" Analyzer wszystko wie najlepiej. Tylko, żebyś nie wiem jak kombinował, to zawsze podstawą gospodarki będzie produkcja towarów/usług."
No dobra to zostawiamy produkcję i usuwamy wymianę. I co mamy? Autarkiczne grupy rodzinne myśliwsko-zbieracze.
"Te wszystkie teorie o pieniądzu mające uzasadniać w waszym zamiarze wyższość spekulacji finansowych nad produkcją, "biorą w łeb" przy każdym kryzysie,"
To spróbuj się obyć bez pieniądza i kredytu w gospodarce. Już widzę jak wymieniasz 100 kur na komputer. Co do "czystej" spekulacji to wskazałem ci na konkretny problem który ona rozwiązuje. Ty w odpowiedzi wyplułeś kolejną porcję niekonkretnego bełkotu
"podczas których to państwa, za pomocą pieniędzy podatników, / a więc i Twoje, chyba,że nie płacisz podatków/ muszą ratować sytuację."
Płacimy za katastrofy wywołane przez państwa. To jest cena za utrzymywanie systemu z rezerwą cząstkową. Jest on wygodny dla rządów ale od czasu do czasu wywołuje "obsuwy"
"Oczywiście przy założeniu, że te wasze teorie to tylko błąd, a nie celowe działanie. Jeśli błąd, to czas, abyście przestali go popełniać, a jeśli celowe działanie, to ci"
To są WASZE teorie tylko ty biedaku nie zdajesz sobie z tego sprawy. Marzy ci się tam socjalizm tylko że on tam już jest praktykowany od setek lat. System finansowy (z rezerwą cząstkową) jest zbudowany wedle teorii kolektywistycznych. To jest przykład totalnej urawniłowki gdzie wszystko i wszyscy są zrównani i wrzuceni do jednego worka: pieniądz z parapieniędzmi, depozytariusze nastawieni na wysokie ryzyko z tymi nastawionymi na mniejsze.