Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Jasne że jest trudno budować opór wobec władzy w kapitaliźmie, co nie zmienia faktu że w socjaliźmie jest to jeszcze kilka rzędów wielkości trudniejsze.
Oto listy partii socjalistycznych/komunistycznych. Praktycznie wszystkie znajdują się w państwach kapitalistycznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Communist_Parties
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Conference_of_Marxist-Leninist_Parties_and_Organizations_%28International_Newsletter%29
Pytanie za 100 punktów - czy ktoś zna choć 1 (jedną) partię kapitalistyczną w kraju komunistycznym?
partią, o którą pyta Kolega, jest bez wątpienia Komunistyczna Partia Chin. Partia ta operuje w kraju który uważa się za komunistyczny (od strony polityki), a przy tym wprowadza reformy o jakich kapitaliści w Europie czy USA jedynie marzą. Partia ta:
- Daje przedsiębiorcom praktycznie wolny rynek, obarcza ich nieskimi podatkami, daje zwolnienia podatkowe dla dużych inwestycji, często je współfinansując.
- Co więcej, praktycznie daje pracodawcom gwarancje że pracownicy nie będą mieli zbyt wysokich żadań płacowych, przeciwdziała powstawaniu nowych związków zawodowych i skutecznie tłumi strajki.
- Nie stawia też wysokich wymagań co do zapewnienia pracownikom bezpiecznych warunków pracy. Pracodawca nie musi zapewniać nadgodzin, zwolnień macierzyńskich i temu podobnych benefitów.
- Do tego przepisy praktycznie nie narzucają producentom wymagań ani w dziedzinie jakości i bezpieczeństwa ich produktów, ani w sferze dbałości o środowisko naturalne.
- I w końcu dba o to żeby producenci mogli sprzedać to co wyprodukują poprzez bardzo aktywne zapobieganie zwyżce kursu juana.
ja znam taką partię kapitalistów, np. w chinach jest taka partia i nazywa się "komunistyczna partia chin".
wyprzedziłeś moją odpowiedź o jakieś 30 sek. masz u mnie dodatkowo 100 pkt. bonus! ;)
czy Chiny można uznać za kraj komunistyczny?
"Jasne że jest trudno budować opór wobec władzy w kapitaliźmie, co nie zmienia faktu że w socjaliźmie jest to jeszcze kilka rzędów wielkości trudniejsze."
JEśli chodzi o opór władzy i metody przez nią stosowane to owszem ale jeśli chodzi o POTRZEBĘ oporu która pojawia się u ludzi to jest wprost przeciwnie.
Jeśli rozpatrujemy systemy pod względem własności kapitału to w socjaliźmie jest on znacjonalizowany a w kapitalizmie środki produkcji są prywatne. W kapitaliźmie aby poprawić swój los człowiek musi podejmować działania ekonomiczne tzn znależć lepszą pracę wydajniej pracować lepiej wczuwać się w gusta klientów itp - do tego dla każdego człowieka inny będzie sposób osiągnięcia celu i inny cel. Nie ma w tym przypadku jakiejś wielkiej wspólnoty celów wśród ludzi więc niezwykle trudno jest im utworzyć jakąś grupę oporu. Trudno jest skrzyknąć naród aby walczyć z właścicielem czegoś tam którego nie zna nikt poza zainteresowanymi.
W socjalizmie mamy jednego właściciela którym jest państwo. Aby poprawić swój los należy jakoś uwzględnić się w planie właściciela. Czy mamy do czynienia ze zmianą pracy, płacy czy choćby dostawą chleba to wszystkie te działania są zawieszone bezpośrednio w polityce. I wszyscy mają tutaj jeden wspólny cel bo o ich losie decyduje jedna instytucja. Instynktowna potrzeba tworzenia organizacji politycznych (im większe tym lepsze - efekt skali) i atakowania władzy w systemach socjalistycznych jest ogromna. Oczywiście istnieje jeszcze drugi sposób działania tzn bycie we wladzach (efekt: walka klas). Krótko mówiąc system socjalistyczny to jedna wielka polityka ze wszystkimi tego konsekwencjami: niezwykle silny cykl koniunkturalny przechodzący z czasem w stagnację, potrzeba dyktatury i stosowania terroru.
PS. Doszedłem ostatnio do wniosku że gdyby gospodarki demoludów były nawet na wyższym poziomie niż otaczające je gospodarki kapitalistyczne to i tak musiało by dojść do jakiejś rewolucji. Przeciwstawne interesy klasy panującej i wyzyskiwanej dalej by przecież istniały i nieuchronnie prowadziłoby do jednoczenia tej drugiej i zaostrzania się walki klas. Paradoksalnie wraz z postępem ekonomicznym walka mogłaby by nawet zaostrzać się. Człowiek który ma zaspokojone swoje podstawowe potrzeby jest bardziej skłonny do stawiania sobie dalekosiężnych celów i tworzenia bardziej zaawansowanych organizacji.
Tytułowe 200 pkt dla znającego istniejące kiedyś lub obecnie państwo komunistyczne, czyli spełniające warunek: każdemu według potrzeb.
"Tytułowe 200 pkt dla znającego istniejące kiedyś lub obecnie państwo komunistyczne, czyli spełniające warunek: każdemu według potrzeb."
Takiego państwa nie było, nie ma i nie będzie. Moje potrzeby np. są nieograniczone i nie ma państwa które byłoby w stanie je spełnić.
PS. Pomyliłeś hasełko ze sztandaru z prawdziwymi kryteriami (własnościowymi) na podstwie których określa się rodzaj systemu.
Rzeczywiście takiego państwa nie było i nie ma, więc oczywiście na 200 pkt nie zasłużyłeś, gdyż go wskazać nie potrafisz. Natomiast kwestia możliwości powstania kiedyś w przyszłości takiego państwa nie może być w tej chwili przesądzona. Jeśli używa się pojęcia "państwo komunistyczne", to należy również przedstawić kryteria, jakie wg go używającego spełnia/ło państwo tak przez niego nazwane. Może się mylę, ale państwa tzw. obozu "socjalistycznego", zawsze twierdziły, że "komunizm" to one budują, a nigdy nie twierdziły, że go zbudowały. Jeśli masz na ten temat inne informacje, to chętnie się z nimi zapoznam.
Mówimy o oporze wobec władzy, a nie o samej władzy.
Istotny problem to jak zapewnić pluralizm opinii, różnorodność światopoglądową w systemie komunistycznym, gdzie przeważająca część środków produkcji (potrzebnych także do działań opozycyjnych) jest kontrolowana przez władzę, więc może ona łatwo zdusić w zarodku każdy protest.
Zgadzam się z Twoją opinią, aczkolwiek mam na nią nieco inne spojrzenie: jak zapewnić pluralizm opinii, różnorodność światopoglądową w systemie kapitalistycznym, gdzie przeważająca część środków produkcji (potrzebnych także do działań opozycyjnych) jest kontrolowana przez rządzących kapitalistów, więc mogą oni łatwo zdusić w zarodku każdy protest.
"Natomiast kwestia możliwości powstania kiedyś w przyszłości takiego państwa nie może być w tej chwili przesądzona."
Oczywiście że MOŻE być przesądzona! Potrzeby są nieograniczone natomiast zasoby są ograniczone. Wniosek: nie będzie nigdy takiego państwa które zaspokoi potrzeby ludzi.
Zresztą o czym ja tu wogóle piszę ... Każde zaspokojenie jakiejś potrzeby jednej osoby przez państwo oznacza obrabowanie drugiej... Już z samej definicji państwa wynika że nie zaspokaja ono potrzeb tylko raczej uniemożliwia zaspokajanie.
Dobra. Przyjmijmy roboczo Twoją tezę, że państwo jest przyczyną wszelkiego zła. Napisz zatem w jaki sposób będzie wymuszane dotrzymywanie umów i udział w akcie kupno/sprzedaż jedynie za dobrowolną zgodą obu stron.
To nie wiesz jak to robić? Może w takim razie warto pogadać z ludźmi z tych organizacji, oni jak widać z tym problemu nie mają:
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Party
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Communist_Parties
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Conference_of_Marxist-Leninist_Parties_and_Organizations_%28International_Newsletter%29
Odpowiedź brzmi Komunistyczna Partia Chin:)
"Przyjmijmy roboczo Twoją tezę, że państwo jest przyczyną wszelkiego zła."
Nie przyczyną a raczej skutkiem, emanacją ludzkiej głupoty, wadliwej kultury, produktem anarchii, efektem (mam nadzieję że przejściowym) tysiącletnich walk i rzezi...
"Napisz zatem w jaki sposób będzie wymuszane dotrzymywanie umów i udział w akcie kupno/sprzedaż jedynie za dobrowolną zgodą obu stron."
No właśnie za dobrowolną zgodą. Twoje pytanie jest absurdalne bo wychodzisz z błędnego założenia: Ludzie są źli i nie dotrzymują dobrowolnych umów i aby temu zaradzić utworzono państwo które jest dobre (bo pewnie marsjanie je utworzyli ;)) Nie widzisz idiotyzmu w takim rozumowaniu?
Tymczasem powinno być: ludzie są źli i nie dotrzymują dobrowolnych umów skutkiem czego jest powstanie państwa które jest główną instytucją łamiącą umowy.
Zauważ że stan w którym przestają istnieć i tworzyć się organizmy państwowe oznacza ni mniej ni więcej że ukształowała się pewna kultura w której ludzie nie tworzą grup zbrojnych w celu niedotrzymywania umów ergo brak jest większego problemu niedotrzymywania umów. Całą resztę załatwia prywatny aparat sprawiedliwości.
PS. 1. Czy kupując główkę kapusty bierzesz ze sobą nóż i jeśli nie widzisz policjanta to... Jeśli nie to masz pierwszy przykład dobrowolnej umowy
2. Odpowiedz sobie na pytanie jak działają państwa na arenie międzynarodowej? Czy istnieje nad nimi siła zwierzchnia?
3. Czy słyszałeś o prywatnym sądownictwie? Bo ja tak.
Wszystko to są przykłady z codziennego życia. Istnieją mimo niesprzyjającej kultury.
Jezeli Komunistycza Partia Chin jest kapitalistyczna to Chiny nie sa krajem kapitalistycznym (nie spelnione warunki pytania). Innymi słowy, chodzi o partie opozycyjne.
W Wenezueli działają partie opozycyjne, a Chavez może nie jest komunistą, ale z pewnością socjalistą o autorytarnych skłonnościach
że przeciętny człowiek jest przeciążony informacjami, nie może ich wszystkich przyswoic staje się znudzony, ma krótko mówiąc spleen jak mówili poeci
Twój post ma tyle wspólnego z logiką, że używasz w nim tego określenia.
To neoliberałowie twierdzą, że motorem działania człowieka jest jego egoizm i społeczeństwo jest największym wrogiem pojedynczego osobnika.
Podany przez Ciebie przykład dokonywania zakupu kapusty jest, delikatnie mówiąc, idiotyczny, gdyż sama groźba reakcji państwa na zachowanie niezgodne z obowiązującym prawem jest dla większości ludzi wystarczającym hamulcem przed takim postępowaniem. Niemniej i takie przypadki z zaborem mienia o mizernej wartości się zdarzają.
"Całą resztę załatwia prywatny aparat sprawiedliwości".
Prywatny, więc nastawiony na maksymalizację zysku, a minimalizację kosztów. Czyżbyś uważał, że rozprawa przed takim sądem odbywała się będzie na zasadzie aukcji? Kto Sądowi da większe "poręczenie majątkowe", ten sprawę wygra? Nie wspominając już o takim drobiazgu, jak konieczność wymuszenia na przegrywającym zgody na takie rozwiązanie konfliktu.
"2. Odpowiedz sobie na pytanie jak działają państwa na arenie międzynarodowej? Czy istnieje nad nimi siła zwierzchnia?"
Ano właśnie! Gdy Amerykanie obawiali się reakcji ZSSR, to tak szybko do wojny się nie brali, a tak jak w Wietnamie, czy Somalii, to dostali w d.*.*.ę.
Zatem Analyzer pomyśl, ja wiem, że to dla Ciebie trudne, a nie powtarzaj idiotycznych sloganów .
jliber!
Czyżby Twój post oznaczał, że wy, neoliberałowie, nie macie pomysłu na funkcjonowanie rynku bez istnienia państwa? A te wasze ataki na państwo, to tylko kolejny sloganik?
Wenezueli jeszcze daleko do komunizmu, czyli dalej nie spełnione są warunki pytania. Wyobraźmy jednak że Chavezowi się udaje, myślisz że coś po opozycyjnych partiach wtedy zostanie?
He, pewnie że w socjalizmie łatwiej stworzyć ruch oporu. Ludzie mają w nim zapewniony byt, nie muszą na serio martwić się o przyszłość, mogą sobie więc pozwolić na rozmyślania prowadzące do kontestacji systemu. W kapitalizmie morderczo walcząc o przetrwanie, a na dodatek będąc codziennie bombardowanym przez propagandę, o jakiej socjalizm mógł tylko pomarzyć, człowiek nie ma ani czasu, ani odwagi pomyśleć o jakimkolwiek sprzeciwie. To zresztą jest dość typowe w odniesieniu do wszelakich buntów. Zauważmy, że np. powstania w Królestwie Kongresowym wybuchały nie wtedy, gdy władza jakoś intensywniej dawała się we znaki, lecz w okresach względnego rozluźnienia; szczególnie dobrze widać to na przykładzie powstania styczniowego.
"To neoliberałowie twierdzą, że motorem działania człowieka jest jego egoizm i społeczeństwo jest największym wrogiem pojedynczego osobnika."
To TWOJE twierdzenie.
Motorem działania człowieka jest chęć poprawienia swojego losu w świecie z niedostatkiem zasobów. Są na to dwie metody: ekonomiczna (praca, wymiana), polityczna (rabunek).
"Podany przez Ciebie przykład dokonywania zakupu kapusty jest, delikatnie mówiąc, idiotyczny, gdyż sama groźba reakcji państwa na zachowanie niezgodne z obowiązującym prawem jest dla większości ludzi wystarczającym hamulcem przed takim postępowaniem."
Właśnie zrobiłeś z ludzi (EGOISTYCZNE) bydlęta bez kultury które boją się tylko bata. Tak, przyznaję, społeczeństwo składające się z takich ludzi będzie nieuchronnie tworzyło grupy o charakterze zbrojnym czyli... byty państwowe i to takie najgorszego sortu.
"Prywatny, więc nastawiony na maksymalizację zysku, a minimalizację kosztów. Czyżbyś uważał, że rozprawa przed takim sądem odbywała się będzie na zasadzie aukcji?"
Nie, na zasadzie przestrzegania zasad. Sąd będzie maksymalizował zysk wydając jak najwięcej sprawiedliwych wyroków.
"Ano właśnie! Gdy Amerykanie obawiali się reakcji ZSSR, to tak szybko do wojny się nie brali, a tak jak w Wietnamie, czy Somalii"
Nie zrozumiałeś mojego wpisu.
Twoja teza była mniej więcej taka: Ludzie są skłonni do skakania sobie do gardeł ergo potrzebują państwa.
Ja na to że takie podejście jest logicznym absurdem bo państwo jest tworzone przez tych samych ludzi.
Bardziej właściwe jest stwierdzenie że państwo tworzy się jako EFEKT tego skakania sobie do gardeł - naturalny rezerwuar tych wszystkich złych cech ludzi. Państwo TO ucieleśnienie anarchii.
Do tego dodałem że taki stan nie jest konieczny - przy pewnym rodzaju kultury możliwe jest że państwa zanikną tak jak ludożerstwo gwałty rytualne itp.
Dodatkowo podałem przykład że takie stany bezpaństwowe istnieją nawet obecnie MIMO braku tej kultury. I o to chodziło w tym przykładzie. Skoro taką społeczność bezpaństwową ( w sensie że nad państwami nie ma superpaństwa któremu są one poddane ) mogą tworzyć agresywnie nastawione państwa to dlaczego nie mogliby zwykli ludzie? Dowód empiryczny na to że stan bezpaństwowy
jest możliwy.
"Czyżby Twój post oznaczał, że wy, neoliberałowie, nie macie pomysłu na funkcjonowanie rynku bez istnienia państwa?" Kto to jest neoliberał? Czy to to samo co "żydowski liberał" lat 30tych czyli każdy który nie przytakuje moim bełkotliwym tyradom?
Ludzie dokonują dobrowolnych wymian POMIMO istnienia państwa a nie dlatego że ono istnieje. Kiedy ty w końcu skumasz że prywatny bandytyzm i państwo to dwie strony tego samego medalu? Róznica między nimi jest taka że jedni mają monopol na stosowanie przemocy a drudzy (jeszcze) nie.
Twierdzisz że ludzie są źli. Aby powstrzymać ludzi przed czynieniem zła ludzie wprowadzili państwo. Co powstrzymuje ludzi z państwa przed czynieniem zła?
Coś Ci się pokręciło, co w sumie, specjalnie mnie nie dziwi, jako, że wasza ideologia jest pozbawiona wszelkiej logiki i opiera się jedynie na uporczywym powtarzaniu sloganów lub wmawianiu innym czegoś co oni nie powiedzieli. Ale tak, aby udawać "świętoszka".
"Kto to jest neoliberał? Czy to to samo co "żydowski liberał" lat 30tych czyli każdy który nie przytakuje moim bełkotliwym tyradom?"
Że Twoje tyrady są bełkotliwe to fakt, któremu nie zamierzam zaprzeczać.
Inna sprawa to użycie przez Ciebie "straszaka" "antysemita".
Już to świadczy, że brakuje Ci rzeczowych argumentów. Może o tym nie wiesz, nie muszący czytać, ale Karol Marks był Żydem. Oprócz niego to w ruchu socjalistycznym znalazłoby się jeszcze wiele osób pochodzenia żydowskiego, które w tym ruchu odgrywało znaczącą rolę.
Nie chcę podawać nazwiska żadnego neoliberalnego polityka, abyś zaprzeczył, albo potwierdził jego wypowiedzi, ponieważ Ty zaraz odpowiesz, że on nie jest prawdziwym prawicowcem. I tu nastąpi pełne sofistyki tłumaczenie.
Jak w przypadku neoliberalizmu, neokonserwatyzmu, czy konserwatyzmu liberalnego. Oczywiście u was może być zróżnicowanie, ale ktoś, kto się z wami nie zgadza całkowicie, to go od razu z "grubej rury": komuch, postkomuch. I do tego "socjalista=stalinista".
Tak jak w gospodarce. Ciągle głupota i uporczywe trzymanie się przez was urojonych dogmatów doprowadza do kryzysów, które muszą być zażegnywane przez państwa za pieniądze podatników. Takich "nawiedzonych" głosicieli idei "wolnego rynku", czyli czegoś, co powstać nie może, też.
Jeśli to błędy w ideologii, to czas byście przestali je powtarzać, a jeśli celowe działanie, to czas, abyście zaczęli myśleć. To naprawdę nie boli.
Na Twój drugi post, całkowicie kłamliwy, nawet nie mam zamiaru odpowiadać. Nie jestem zwolennikiem "poprawności politycznej" i odpowiadam tak, jak się zwracają do mnie.
Ale ty jesteś fantasta, widać że PRL znasz tylko z opowieści czerwonych towarzyszy grzejących wtedy ciepłe partyjne posadki. Pamiętaj że w socjaliźmie o tym kto ma pracę i jaką decyduje rząd. Opozycjonista który próbuje wyjść z podziemia jest w najlepszym razie skazany na tułaczkę. Wszystkie środki produkcji są kontrolowane przez państwo, a te są przecież także potrzebne do działalności opozycyjnej - przykładowo w socjaliźmie żadna drukarnia nie wydrukuje ci nawet głupich ulotek jeżeli nie będą zgodne z linią parti.
Dobrze piszesz. Ulotki się wtedy drukowało na ..."frani"
Nie odniosłeś się do tych nielogiczności o których napisałem.
"nna sprawa to użycie przez Ciebie "straszaka" "antysemita"." Masz niesamowitą zdolność do pomijania treści zdania i odnoszenia się do poszczególnych slów. Nie chcę Cię straszyć ale to się nazywa funkcjonalny analfabetyzm.
Funkcjonalnie żydowski liberalizm to to samo co neoliberalizm. To taki rodzaj pojęciowego śmietnika. Ludzie z klapkami na oczach dosyć chętnie go używają. Jęśli ktoś wykazuje brak logiki w ich tyradach wtedy uzywają pojęcia neoliberał. Dosyć chwytliwe zagranie erystyczne.
„Oczywiście u was może być zróżnicowanie, ale ktoś, kto się z wami nie zgadza całkowicie, to go od razu z "grubej rury": komuch, postkomuch.”
JA nie występuję w trzech osobach.
A socjalistów można łatwo zidentyfikować w odróżnieniu od mitycznych neoliberałów. Zresztą ja i tak rzadko używam tego typu określeń. Ja zwykle odnoszę się do konkretnych instytucji i działań i analizuję je pod kątem etyki własności prywatnej
„Ciągle głupota i uporczywe trzymanie się przez was urojonych dogmatów doprowadza do kryzysów, które muszą być zażegnywane przez państwa za pieniądze podatników.” Na razie nie udało ci się obalić tych „dogmatów” a jedynie przedstawić swoje – wewnętrznie sprzeczne.
Kryzysy są domeną państw. Pisałem juz nie raz jaka jest ich przyczyna.
„Takich "nawiedzonych" głosicieli idei "wolnego rynku", czyli czegoś, co powstać nie może, też.” Weź się chłopie w końcu zdecyduj. Raz piszesz że wolny rynek to zagrożenie (ciekawe jakie zagrożenie może być w wolnej wymianie) i powoduje kryzysy. Potem piszesz że czegoś takiego nie ma i nie będzie. Ty masz po prostu problemy z definiowaniem pojęć. Twój światopogląd jest niestety na poziomie kultów cargo
„Na Twój drugi post, całkowicie kłamliwy, nawet nie mam zamiaru odpowiadać.” Co tam jest takiego kłamliwego? To że stwierdziłeś że ludzie nie kradną bo się boją państwa - ergo bez państwa skoczyliby sobie do gardeł i byłby "armagedon" (jakoś nie potrafisz zrozumieć że tym armagedonem JEST właśnie państwo. Państwo TO ANARCHIA )? Podobny typ argumentacji mógłbym zastosować do uzasadnienia zamknięcia wszystkich w obozie koncentracyjnym: ”kto nam będzie dawał zupę jak nie będzie strażników?”
naczytałeś się Hajka (zwłaszcza ostatni post dobrze na to wskazuje) i powtarzasz jego głupoty. Sorry, ale jesteś jak ryba domagająca się zwiększenia połowów. Kapitalizm nie jest ustrojem tzw. zwykłych ludzi, jak niektórzy twierdzą, lecz dokładnie na odwrót - jest systemem dla wybranych. Dla nielicznych i dla coraz mniej licznych. Nie łudź się, że znajdzie się wśród nich miejsce i dla ciebie.
Heyka czytałem tylko Droge Do Zniewolenia, fajna czytanka, klasyka, uświadamia jak socjalizm _niezmiennie_ prowadzi do totalitaryzmu, między innymi właśnie dlatego że państwo sprawuje kontrolę nad środkami produkcji, czyli opozycja jest skazana zawsze na podziemie. W kapitaliźmie ta sama drukarnia dzisiaj drukuje ulotki dla faszystów a jutro dla komunistów, nie ma problemu, bo dla niej najważniejszy jest tylko _zysk_. W socjaliźmie żadna drukarnia nie zaryzykuje odejścia nawet na milimetr poza światopogląd narzucony przez elitę totalitarnej biurokracji, inaczej szybko jej zarząd kończy na śmietniku. Ach, przepraszam, bezdomnych w socjaliźmie przecież nie ma, w takim razie dogorywa gdzieś w obozie na Syberii.
Toż to właśnie mówię. Niektóre z twych przemyśleń jako żywo przypominają "The Road to Serfdom".
Ja nic w ekonomii nie wymyśliłem, wszystko co mówię jest w wymyślili mądrzejsi ode mnie wcześniej, dużo wcześniej. Nie jestem ekonomistą - zresztą, 99% ekonomistów też nie wymyśla tak naprawdę nic nowego.
A Ty masz na swoim koncie jakąś oryginalną myśl socjalistyczną?
Z logiką to Ty masz kłopoty.
"neoliberalizm", "libertarianizm", "socjalizm", czy "komunizm", to są określenia pewnych ideologii. Nie chcesz ich stosować, to nie stosuj żadnych, a nie, tak jak teraz, stosujesz je wybiórczo.
Odpowiedz sam sobie, bo dla innych to jasne, kto swoje osiedla otacza płotami i strażami: bogaci, czy biedni?
"Wolny rynek" nie istnieje i istnieć nie może, gdyż obowiązują na nim pewne zasady. A tam, gdzie obowiązują zasady, wolności nie ma. Już Ci to tłumaczyłem i fakt, że udajesz, że tego nie rozumiesz świadczy jedynie o Twoim przywiązaniu do pewnych hasełek.
Celem istnienia ludzkości nie jest produkowanie jak największej ilości towarów/usług, ale życie poszczególnych osób w sposób dla nich najatrakcyjniejszy. Produkcja dóbr wszelkiego rodzaju to tylko sposób na zbliżanie się do tego ideału.
Chociaż większość ludzi chce żyć w zgodzie z regułami ustanowionymi przez społeczeństwo przez wieki, to jednak są jednostki postępujące w sposób, nazwijmy to tak ogólnie, "bandycki". Wskazuje na to historia ludzkości.
Nie sposób nie zauważyć, że człowiek przetrwał i osiągnął obecny poziom rozwoju dzięki współpracy ludzi w ramach społeczności. Jednak życie w społeczeństwie nieuchronnie powoduje konflikt interesów pomiędzy poszczególnymi osobami i dlatego ludzie wymyślili pewne reguły i instytucje mające regulować postępowanie w takich wypadkach. To jest właśnie państwo.
Czym Wy chcielibyście je zastąpić? "Wirtualnymi państwami" wielkich koncernów, gdzie decydował będzie kaprys właściciela? Przedstawcie jak to sobie wyobrażacie. Chętnie się z tymi projektami zapoznam.
["Kryzysy są domeną państw."]
Jasne. Kryzysy dotykają szczególnie ludzi pracy najemnej, ale wywołuje je system kapitalistyczny pozwalający na niepłacenie pracownikom i następnie okradanie tych okradających pracowników poprzez spekulacje walutowe.
W PRL-u "okradało" mnie państwo i aparat partyjny. Obecnie okradające mnie państwo pozostało, aparat partyjny został zastąpiony przez kler katolicki, znacznie liczniejszy i z większym "apetytem", a do tego doszli właściciele przedsiębiorstw i spekulanci walutowi.
To "sukces" działalności opozycjonistów z PRL-u zadowolonych, że kapitaliści im płacą. Tylko, że to co dostaliście nie stanowi nawet 1/1 000 000% tego, co dzięki waszej pomocy ukradli z dorobku 2 pokoleń Polaków. Nie wspominając już, że dzięki waszej pomocy, okradają dalej.
Chociaż nie wiem w jakie meandry sofistyki byście się nie zapuścili, to nie zmienicie jednego: jesteście tak samo okradani prze wielki kapitał, jak wszyscy inni nie będący na liście magazynu FORBES.
Jeśli chodzi o libertarianizm socjalizm komunizm czy nawet neokonserwatyzm to ja mogę wskazać założenia do tych ideologii ale neoliberalizm? Często mówi się że takie a takie zagranie polityczne było neoliberalne ale ja tam widzę albo socjalizm albo neokonów, jakiś keynesizm/monetaryzm. Neoliberalizm jest tylko pewną etykietą wymyśloną przez socjalistów. Znasz jakiś teoretyków neoliberalizmu?
""Wolny rynek" nie istnieje i istnieć nie może, gdyż obowiązują na nim pewne zasady. A tam, gdzie obowiązują zasady, wolności nie ma."
Bzdura. Jeśli mamy na rynku zasadę że mogę zrobić wszystko ze zwoją własnością byle nie naruszyć własności drugiego człowieka to przecież ta zasada jest właśnie kwintesencją wolności. Dodatkowym skutkiem jej przestrzegania jest pojawienie się wolnego rynku. Wolny rynek jest ufundowany na "wolności od". Albo przestrzegamy tej zasady i jesteśmy wolni/mamy wolny rynek albo jej nie przestrzegamy i mamy anarchię (w złym znaczeniu tego słowa) i państwo. Już ci kiedyś napisałem że ty nie rozumiesz co znaczy słowo wolność.
"Chociaż większość ludzi chce żyć w zgodzie z regułami ustanowionymi przez społeczeństwo przez wieki, to jednak są jednostki postępujące w sposób, nazwijmy to tak ogólnie, "bandycki"."
Primo, jakimi regułami? Ja np. nie chciałbym zostać zjedzony w celu "podniesienia plonu kukurydzy". Bywały i takie reguły
Secundo. Jednostki postępujące w sposób bandycki nie są żadnym problemem. GRUPY są problemem. Państwa wytworzyły się jako rezultat starć takich grup. Najsilniejsza na danym terytorium stawała się państwem.
"Jednak życie w społeczeństwie nieuchronnie powoduje konflikt interesów pomiędzy poszczególnymi osobami i dlatego ludzie wymyślili pewne reguły i instytucje mające regulować postępowanie w takich wypadkach."
Taka reguła nazywa się prawo własności
http://www.mises.pl/238
"To jest właśnie państwo."
Państwo jest instytucją łamiącą prawa własności. Owszem czasami ratuje nas przed bandytami ale tylko dlatego że to monopolista na rynku bandytyzmu i nie może dopuszczać "konkurencji". Jak można tego nie dostrzegać? Poglądy propaństwowców dają się chyba wytłumaczyć tylko powiedzeniem: "jeśli nie możesz uniknąć gwałtu miej z niego choć trochę przyjemności"
"Czym Wy chcielibyście je zastąpić?"
Czym by zastąpić tych strażników którzy mnie szczuli psami pomyślał więzień opuszczający obóz pracy.
"ale wywołuje je system kapitalistyczny pozwalający na niepłacenie pracownikom i następnie okradanie tych okradających pracowników poprzez spekulacje walutowe."
1.Płyta ci się zacięła. 2. Co to jest system kapitalistyczny? Zresztą twoje stwierdzenie jest łatwo obalić. Wzrost niewypłaconych wynagrodzeń następuje już po rozpoczęciu kryzysu. Te spekulacje walutowe to już twoja mania prześladowcza. Tylko ilu ludzi gra na FOREX hehe? To co, pewnie za kryzys odpowiedzialni są brokerzy forexowi? Bo innych możliwości nie widzę na kradzież. A propos grałeś kiedyś na forexie? nawet na demo? LOL Może opiszesz nam te sposoby na kradzież?
"aparat partyjny został zastąpiony przez kler katolicki, znacznie liczniejszy i z większym "apetytem", a do tego doszli właściciele przedsiębiorstw i spekulanci walutowi."
LOL! Jakieś liczby?
"Chociaż nie wiem w jakie meandry sofistyki byście się nie zapuścili, to nie zmienicie jednego: jesteście tak samo okradani prze wielki kapitał, "
Wielki kapitał zabierający ludziom portfele.
Okradany jestem przez państwo. To że wielki kapitał kieruje te podatki do siebie to już wina wyznających religię nazywającą się państwo. Jakby ich bóstwo nie było obecne w każdej sferze życia to wielki kapitał nie miałby czego do siebie kierować.
O ile każda rzecz będąca wytworem rąk ludzkich może stanowić własność prywatną, to nie może być własnością prywatną nic będącego darem natury jak np. ziemia, naturalne zbiorniki wody zarówno powierzchniowe, jak i podziemne, czy złoża jakichkolwiek minerałów.
I Twoje gadanie o wolności są zwykłym kłamstwem mającym zamaskować fakt bandyckiego sposobu funkcjonowania kapitalizmu.
Zapomniałem o większej, czy mniejszej liczebności aparatu partyjnego, czy klechowskiego. Nie mam zamiaru dyskutować, że tak podają jedni, a tak drudzy i którzy podają dane bliższe prawdy.
W każdym razie w żłobkach, przedszkolach, szkołach i szpitalach etatowych sekretarzy partyjnych nie było, a kapelani są.
Ludzie niczego nie tworzą, a jedynie transformują dary natury. Dlatego uzasadnieniem istnienia praw własności nie może być to, jak coś powstało. Prawa własności zostały wymyślone przez ludzi jako narzędzie pozwalające w optymalny sposób używać byty których nie może używać wiele osób na raz. Dlatego samochody raczej są własnością pojedyńczych osób a lasy już niekoniecznie. Tutaj niestety mamy moim zdaniem problem utylitarny a nie moralny.
"O ile każda rzecz będąca wytworem rąk ludzkich może stanowić własność prywatną, to nie może być własnością prywatną nic będącego darem natury jak np. ziemia, naturalne zbiorniki wody zarówno powierzchniowe, jak i podziemne, czy złoża jakichkolwiek minerałów." do czasu ich pierwotnego zawłaszczenia!
Przeczytałeś ten wywód Hoppego?
"I Twoje gadanie o wolności są zwykłym kłamstwem mającym zamaskować fakt bandyckiego sposobu funkcjonowania kapitalizmu."
W sposób bandycki mogą funkcjonować konkretne instytucje lub organizacje.
Kapitalizm jako taki to wymysł marxistów. System z prywatną własnością środków produkcji określenie na "samo zło". Marxiści rozumowali tak: Ludzie mają własność. Fakt. Ale patrzcie jakie są konflikty między ludźmi...Fakt. Eureka własność prywatna (kapitalizm) powoduje konflikty! Zniesiemy własność prywatną nie będzie konfliktów!
Szczyt głupoty! W rzeczywistości jest tak że to rzadkość jest praprzyczyną konfliktów - własność jest tylko zasadą która minimalizuje liczbę konfliktów. Oczywiście jeśli tą zasadę przestrzegamy. Państwo jest niestety pogwałceniem tej zasady.
Prawie mnie przekonaliście, gdyż z pewnością rozwiejecie resztki gnębiących mnie wątpliwości.
jliber napisał:
"Ludzie niczego nie tworzą, a jedynie transformują dary natury."
Jasne! Transformują, czyli poddają je procesowi pracy.
Następnie wymieniają pomiędzy sobą efekty swojej pracy, albo przedmiot za przedmiot, albo czyniąc to za pośrednictwem czegoś umownego np. złota, czy jednostek pieniężnych będących równoważnikiem jakiejś bliżej nie określonej ilości pracy.
Ale użyte przez Ciebie słowa "dary natury" nie wyjaśniają komu natura je podarowała. Wynikałoby z tego, że te "dary natury" należą do wszystkich ludzi, a więc za wykorzystywanie należących do wszystkich ludzi "darów natury", wszystkim ludziom się coś należy.
Takim darem natury jest m.in. ziemia, a więc wydzierżawienie jej, za opłatą, od wspólnoty ludzkiej, znajduje jakie, takie uzasadnienie, ale posiadanie jej na własność,już nie.
Niektórzy wywodzą prawo własności z praw boskich. Na zaginionych tablicach kamiennych, na których to podobno Bóg spisał zasady jakimi ma kierować się ludzkość, jest, wg nich, zapis: "nie pożądaj żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy, która jego jest". Natomiast w "Starym testamencie" jest zapis, że Bóg zwany Jahwe podarował Żydom krainę Kaanan. Podarował ją wszystkim Żydom, a nie przydzielił jej poszczególnym osobnikom. Więc i tutaj uzasadnienia dla prywatnej własności ziemi nie ma, natomiast dla prywatnej własności przetransfermowanych darów natury, jest.
Fragment wypowiedzi mojej i odpowiedzi Analyzera:
["Prywatny, więc nastawiony na maksymalizację zysku, a minimalizację kosztów. Czyżbyś uważał, że rozprawa przed takim sądem odbywała się będzie na zasadzie aukcji?"
Nie, na zasadzie przestrzegania zasad. Sąd będzie maksymalizował zysk wydając jak najwięcej sprawiedliwych wyroków.]
Jakoś nie mogę tego pojąć i liczę, że mi to bliżej wyjaśnisz.
Co to oznacza "sprawiedliwy wyrok"?
Jeszcze w podstawówce czytałem pewną fajną książkę, gdzie była taka scena: Staś postanowił sprawdzić, czy podróżujący wraz z nim Kali jest już gotów do przyjęcia chrztu. W tym celu postanowił poddać go egzaminowi, więc pyta:
-Kali! co to jest zły uczynek?
-Jak ktoś Kalemu ukraść krowę.
-Bardzo dobrze Kali! A co to jest dobry uczynek?
-Jak Kali komuś ukraść krowę.
Czy analogicznie do odpowiedzi Kalego "wyrok sprawiedliwy", to wyrok zgodny z moim interesem, a "wyrok niesprawiedliwy" to taki, który narusza mój interes?
Może dodaj do tego wyjaśnienie kto, czy co ustanowiło owe zasady, których przestrzeganie, wg Ciebie, jest warunkiem koniecznym do uzyskania satysfakcjonującego mnie wyroku.
Pomyśl tylko jaka będzie checa jak przyleci UFO, obcy okażą się socjalistami, i zażądają dzierżawy za część wszechświata zwaną Ziemią którą ludzie sobie bezprawnie zawłaszczyli. Według własnej logiki powinieneś wtedy pierwszy wyciągnąć portfel.
Co ciekawe, osobiście popieram tylko jeden podatek, podatek od nieruchomości, więc w pewnym sensie jesteśmy zgodni bo od strony podatkowej byłoby nieodróżnialne od Twojej dzierżawy, tyle że ja uzasadniam to jedynie koniecznością łożenia na obronę narodową, a nie jakimś zobowiązaniem wobec "społeczeństwa" (cokolwiek to by znaczyło), czyli dzierżawa szła by właśnie na to (ewentualnie +sądy, +policja, +drogi). Podatek od nieruchomości to fajna sprawa bo jest to podatek od bogactwa a nie od bogacenia się, czyli rzeczywiście płaciliby go bogaci a nie tylko bogacący się jak podatek dochodowy.
"Takim darem natury jest m.in. ziemia, a więc wydzierżawienie jej, za opłatą, od wspólnoty ludzkiej, znajduje jakie, takie uzasadnienie, ale posiadanie jej na własność,już nie." No dobra mamy pustą ziemię i pojawia się dwóch ludzi A i B czyli nasza wspólnota. A postanawia uprawiać kawałek ziemi. I co musi zrobić? Musi się zwrócić do B o pozwolenie bo to wspólnota ma prawo do decydowania.
Ta "własność" wspólnoty nad ziemią oznacza że B jest właścicielem A.
Tutaj nie ma wyboru. Albo pierwotne zawłaszczenie i własność ziemi albo niewolnictwo.
"Jakoś nie mogę tego pojąć i liczę, że mi to bliżej wyjaśnisz.
Co to oznacza "sprawiedliwy wyrok"?"
Wyrok zgodny z etyką własności prywatnej. Niejaki Domicjan Ulpian napisał kiedyś że "sprawiedliwość jest to niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego, co mu się należy". A co się komu należy wedle etyki własności prywatnej to już napisałem.
"Może dodaj do tego wyjaśnienie kto, czy co ustanowiło owe zasady, których przestrzeganie, wg Ciebie, jest warunkiem koniecznym do uzyskania satysfakcjonującego mnie wyroku." Ludzie oczywiście. Oczywiście ludzie mogą stosować te zasady lub nie. Jeśli ich nie stosują to wytwarza się państwo. Jeśli bardzo ich nie stosują to wytwarza się bardzo opresyjne państwo.
Jak już nie raz napisałem państwo jest po prostu SKUTKIEM.
Już byłem tak bliski zaakceptowania waszego sposobu myślenia, ale Twój ostatni post zamiast rozwiać resztki moich wątpliwości, tylko je wzmocnił.
Otóż piszesz:[" ja uzasadniam to jedynie koniecznością łożenia na obronę narodową,czyli dzierżawa szła by właśnie na to (ewentualnie +sądy, +policja, +drogi)."]
Sądy i policja, to jakkolwiek byś tłumaczył, są atrybutami państwa. Więc w dalszym ciągu nie wiem: chcesz istnienia państwa, czy też nie? Natomiast użyte przez Ciebie słowa "obrona narodowa" jednoznacznie określa istnienie innych narodów mogących nas zaatakować. Nie wiem w dalszym ciągu, czy tamte inne narody miałyby prawo organizować się w państwa, czy też byłyby tego prawa pozbawione. Jeśli byłyby tego prawa pozbawione, to kto, co i w jaki sposób miałby je do tego zmusić. Pozostaje również nierozwiązany problem, czy zmuszenie tych narodów do nieorganizowania państwa nie jest przypadkiem ograniczeniem wolności zamieszkujących dany obszar ludzi.
Nie napisałeś również w jaki sposób uzasadniasz istnienie własności prywatnej ziemi. Piszesz jedynie, że takich "właścicieli" uważasz za bogatych.
Tymczasem ja mam na ten temat trochę inne zdanie.
Posiadanie, jak mi się wydaje, 1 hektara ziemi w dużych miastach przynosi znacznie większe dochody, niż posiadanie 1 hektara w odległości co najmniej 100 km od najbliższego miasta.
Ponieważ nie zająłeś stanowiska w kwestii: co to znaczy sprawiedliwość, przyjmuję, że zostawiasz ją do wyjaśnienia przez Analyzera. Ja też czekam na wyjaśnienie z Jego strony moich wątpliwości, gdyż nie mogę się odnieść do Twojej propozycji obłożenia podatkami jedynie "posiadaczy prawa własności ziemi".
Z doświadczenia wiemy, że nikt chętnie nie płaci podatków. Istnieje zatem możliwość uznania przez posiadaczy ziemi za niesprawiedliwe obciążenie tylko ich podatkami.
Zatem co w takim razie zrobimy, gdy oświadczą oni, że nie chcą ziemi, bo nie chcą płacić podatków?
ale Twój ostatni post to tyle ma z logiką wspólnego, że jest zupełnie nielogiczny.
Mało nielogiczny, ale zupełnie nie wyjaśniający dręczących mnie wątpliwości.
Wcale nie napisałeś, co to jest "sprawiedliwość". Jeśli nie wiesz tego, to na jakiej podstawie możesz stwierdzić, że jakiś wyrok jest "sprawiedliwy", a jaki "niesprawiedliwy".
Natomiast piszesz, że jacyś ludzie ustanowili /kiedy?/ jakieś zasady.
Jednak nie napisałeś jacy ludzie i kiedy te zasady ustanowili. Dodatkowo wyjaśnij, dlaczego ja mam tym zasadom się podporządkować. Przecież też jestem człowiekiem i mam takie samo prawo ustanawiać zasady, jakie mieli ci ustanawiający zasady, które Ty uważasz za słuszne.
Być może masz rację, ale przedstaw argumenty uzasadniające, w Twoim przekonaniu, ich słuszność. I co ważne przedstaw argumenty, że te zasady nie naruszyły wolności i praw innych ludzi.
Jeśli po przeczytaniu art. hoppego dalej nie wiesz "co się komu należy" to oznacza to że ...nie umiesz czytać ze zrozumieniem. NAPISAŁEM już o własności, o pierwotnym zawłaszczeniu. Jeśli nie potrafisz połączyć tego z def. Ulpiana no to sorryy
"Natomiast piszesz, że jacyś ludzie ustanowili /kiedy?/ jakieś zasady. Jednak nie napisałeś jacy ludzie i kiedy te zasady ustanowili."
Jakie znaczenie dla logiki wywodu ma kiedy został przeprowadzony i przez kogo?
Idea własności prywatnej istnieje praktycznie od zawsze. Gdyby nie istniała i chociaż część ludzi jej nie stosowała bylibyśmy co najwyżej zwierzętami albo wogóle byśmy nie istnieli bo jak udowodnił Hoppe całkowite nieprzestrzeganie tych zasad to samobójstwo
"Dodatkowo wyjaśnij, dlaczego ja mam tym zasadom się podporządkować."
Z rozsądku.
"Przecież też jestem człowiekiem i mam takie samo prawo ustanawiać zasady, jakie mieli ci ustanawiający zasady, które Ty uważasz za słuszne."
Dobra są dwie osoby A i B. Mamy 4 możliwości
(1)obydwaj uznają zasadę wolności od.
(2)obydwaj jej nie uznają.
(3)A uznaje a B nie
(4)B uznaje a A nie
ad(1) pokój i wolność
ad(2) wojna, w przypadku wygrania którejkolwiek ze stron niewolnictwo
ad(3) wojna, jeśli wygra A to wolność a jeśli B to niewolnictwo
ad(4)Odwrotnie niż ad(3)
Możesz sobie ustanawiać bandyckie zasady tylko uważaj żebyś nie trafił na innego (silniejszego) bandytę
"Być może masz rację, ale przedstaw argumenty uzasadniające, w Twoim przekonaniu, ich słuszność."
Już przedstawiłem. Nie moja wina że masz problemy z czytaniem.
"I co ważne przedstaw argumenty, że te zasady nie naruszyły wolności i praw innych ludzi."
Najpierw przeczytaj to co napisałem i to co napisał hoppe. Wywód jest aż nazbyt jasny. Jeśli nie "wolność od" to wolność do: gwałcenia rabowania mordowania. Owszem, przyjęcie tych zasad narusza "wolność" innych ludzi ale wyłącznie WOLNOŚĆ DO czynienia powyższych czynów.
W jednym miejscu napisałeś:
["Niejaki Domicjan Ulpian napisał kiedyś że "sprawiedliwość jest to niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego, co mu się należy".]
W innym poście do cytatu z mojej wypowiedzi:
["O ile każda rzecz będąca wytworem rąk ludzkich może stanowić własność prywatną, to nie może być własnością prywatną nic będącego darem natury jak np. ziemia, naturalne zbiorniki wody zarówno powierzchniowe, jak i podziemne, czy złoża jakichkolwiek minerałów."]
dodałeś słowa:
["do czasu ich pierwotnego zawłaszczenia!"]
Czy "pierwotne zawłaszczenie" to takie eufemistyczne określenie bandyckiego zagarnięcia czegoś nie należącego do osoby "pierwotnie zawłaszczającej"?
Jeśli tak, to dlaczego "niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego, co mu się należy" nie ma zastosowania w tym przypadku?
Twoje wypowiedzi są tak sprzeczne ze sobą, że w dalszym ciągu nie wiem: co to jest, w Twoim rozumieniu, sprawiedliwość. Raz piszesz, że coś zagarnięte bandycką metodą, staje się własnością tegoż bandyty, a następnie piszesz z oburzeniem o "bandyckich metodach" stosowanych przez państwo.
Czyżby to znaczyło, że zgodnie z logiką Kalego, "sprawiedliwe" jest okradanie kogoś przez Ciebie, a bronienie się przed tym okradaniem, to zbrodnia, a więc "niesprawiedliwość"?
"Czy "pierwotne zawłaszczenie" to takie eufemistyczne określenie bandyckiego zagarnięcia czegoś nie należącego do osoby "pierwotnie zawłaszczającej"?"
To tylko taka NAZWA. Z zawłaszczeniem ma to tyle wspólnego co krzesło z krzesłem elektrycznym.
Przyjeżdża robinson cruzoe na bezludną wyspę i zawłaszcza pierwotnie kawałek pola. Ogradza go i/lub uprawia ziemie, wydobywa minerały. Bandyckie byłoby gdyby wcześniej robił to piętaszek, cruzoe dał mu w łeb i dopiero wtedy zawłaszczył. Jeśli nie pierwotne zawłaszczenie TO CO? Wyobraź sobie robinsona jak przybywa na wyspę i co wg ciebie ma zrobić skoro nie może dokonać pierwotnego zawłaszczenia? Chyba tylko popełnić samobójstwo.
"Jeśli tak, to dlaczego "niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego, co mu się należy" nie ma zastosowania w tym przypadku? "
Pierwotne zawłaszczenie jest jak najbardziej sprawiedliwe w sensie etyki własności prywatnej. Robinson nie bierze przecież czegoś co mu się nie należy.
Jeśli przyjmiesz inną etykę to Cruzoe po przybyciu na wyspe powinien zdechnąć z głodu albo najlepiej od razu się powiesić.
A swoją drogą to pojęcie sprawiedliwości stosuje się raczej w opisach przypadków gdy została pogwałcona zasada własności prywatnej. Np. Piętaszek kradnie coś Robinsonowi i Robinson chce to odzyskać. Sprawiedliwość tak rozumiana to proces nie stan. Sprawiedliwość rozumiana jako stan tzn że wszyscy ludzie i zawsze kierują się etyką własności prywatnej jest oczywiście utopią.
Pozornie Twoje wyjaśnienia brzmią logicznie, ale ja ciągle mam wątpliwości.
Ten przykładowy Robinson Cruzoe ma takie same prawa do wszystkich darów natury, jak każdy inny człowiek na ziemi.
Dlatego uprawianie przez niego pola na bezludnej /poza nim/ wyspie nie narusza niczyich praw.
Natomiast dałeś taki przykład:
["Dobra są dwie osoby A i B. Mamy 4 możliwości
(1)obydwaj uznają zasadę wolności od.
(2)obydwaj jej nie uznają.
(3)A uznaje a B nie
(4)B uznaje a A nie
ad(1) pokój i wolność
ad(2) wojna, w przypadku wygrania którejkolwiek ze stron niewolnictwo
ad(3) wojna, jeśli wygra A to wolność a jeśli B to niewolnictwo
ad(4)Odwrotnie niż ad(3)"]
Skoro nastąpiło "pierwotne zawłaszczenie", to można z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością uznać, że jednak któryś z nich wojnę przegrał i został niewolnikiem.
Dlaczego Ty, taki orędownik wolności, nie uznajesz prawa tegoż niewolnika do wolności?
Skoro jeden był silniejszy, to ten drugi, po wzmocnieniu się, ma prawo walczyć o wolność.
Jakoś tak nie bardzo podchodzi mi Twoja pewność, że wygrał tę wojnę i dokonał "pierwotnego zawłaszczenia", ten właściwy. Istnieje na to 50% szans. Może więc obowiązujące od tamtej pory zasady były ustalane przez tego nie uznającego wolności "od"?
Ponieważ tak jakoś nielogicznie /w moim odczuciu/ i pokrętnie tłumaczysz słuszność swoich poglądów, w dalszym ciągu mam wątpliwości, co do ich słuszności.
Postaraj się rozwiać je całkowicie.
"Ten przykładowy Robinson Cruzoe ma takie same prawa do wszystkich darów natury, jak każdy inny człowiek na ziemi.
Dlatego uprawianie przez niego pola na bezludnej /poza nim/ wyspie nie narusza niczyich praw."
Ma większe bo je pierwszy zaczął uzytkować. Nie narusza praw tylko ROSZCZENIA. Zresztą przyjmijmy na chwilę że ma takie same prawa. No i co ma wtedy zrobić? Pytać każdego o pozwolenie? JAK? A co jak nie wyrażą zgody? Śmierć? A co jak Cruzoe nie wyrazi zgody całej reszcie cywilizacji? Hoppe wyraźnie pisze że przyjęcie zasady pierwszeństwa użytkowania (pierwotnego zawłaszczenia) jest ważne ze względów praktycznych. Zasady współzycia społecznego nie mogą przecież prowadzić do samozagłady. Dobrze wyjaśnia to na zasadzie pierwotnego zawłaszczenia swojego ciała. Jeśli nikt nie ma tutaj pierwszeństwa to prowadzi to do zupełnego absurdu (muszę spytać resztę o pozwolenie ale żeby spytać o pozwolenie muszę spytać o pozwolenie zapytania o pozwolenie, zresztą reszta musi mnie spytać bo żeby wydać pozwolenie muszą uzyć ciała ...) i samozagłady. Oczywiście możemy złagodzić tutaj kryteria. Ale to złagodzenie kryteriów oznacza nierówność wobec zasad czyli że są wybrańcy którzy mają prawo do pierwotnego zawłaszczenia i dodatkowo ci "państwo" decydują łaskawie czy robinson może zacząć uprawiać (czy żyć, jeśli chodzi o zawłaszczenia ciała)
"Skoro nastąpiło "pierwotne zawłaszczenie", to można z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością uznać, że jednak któryś z nich wojnę przegrał i został niewolnikiem."
W opisywanym przeze mnie przypadku pierwotne zawłaszczenia u OBYDWU osobników zajdą TYLKO w przypadku gdy wygra ktoś uznający zasadę wolności od. Niewolnictwo zaś wprowadzają tylko ci którzy jej nie uznają ( w całej rozciągłości, dla wszystkich bo dla siebie to ją uznają oczywiście). Taki jegomość stwierdza: "nie masz prawa do pierwotnego zawłaszczenia musisz mnie spytać o zgodę".
"Dlaczego Ty, taki orędownik wolności, nie uznajesz prawa tegoż niewolnika do wolności?"
Uznaję!
"Skoro jeden był silniejszy, to ten drugi, po wzmocnieniu się, ma prawo walczyć o wolność."
Owszem jeśli tylko nie mamy do czynienia z przypadkiem (2)
Po cholerę zamieniać jedno niewolnictwo na drugie. Szkoda czasu i energii.
"Jakoś tak nie bardzo podchodzi mi Twoja pewność, że wygrał tę wojnę i dokonał "pierwotnego zawłaszczenia", ten właściwy. Istnieje na to 50% szans. Może więc obowiązujące od tamtej pory zasady były ustalane przez tego nie uznającego wolności "od"?"
Oczywiście, że tak. Przecież państwo już z samej definicji jest zaprzeczeniem wolności od.
Może być nawet więcej niż 50% szans gdyż nie wszystkie przypadki mogą być równoprawdopodobne. Wynika to z tego prostego względu że bardziej opłaca się ludziom (patrząc czysto indywidualistycznie!!!) byc przeciw wolności od.
Przypuśćmy że zysk z wygranej "wolności od" wynosi 1. Strata z przegranej 0.5 (zostaniemy obrabowani przez osobnika nie uznającego wolności od) i co za tym idzie zysk dla wygrywającego 1+0.5=1.5.
Teraz przelećmy przypadki.
(1)A i B uznają zasadę wolności od. (0% szans na państwo)
(2)A i B jej nie uznają. (100% szans)
(3)A uznaje a B nie (50% szans)
(4)B uznaje a A nie (50% szans)
Przypuśćmy że jesteśmy A - i jesteśmy za wolnością. Nasz potencjalny zysk w przypadku wygranej (przypadki (1)i(3)) to 1+1=2
NAsza strata w przypadku przegranej =0.5. Wsp. z/s=4
Teraz popatrzmy na to z drugiej strony: jesteśmy A i przeciw wolności (przypadki (2),(4)). Nasz potencjalny zysk to 1.5+1.5=3. W przypadku gdy przegrywamy straty=0.5+0=0.5 Wsp. z/s=6
Patrząc skrajnie indywidualistycznie na świat bardziej opłaca się nam być przeciw "wolności od". Oczywiście jest to zysk iluzoryczny bo i druga strona może wpaść na ten sam pomysł. Państwo mamy wtedy jak w banku - przypadek (2).
Chyba jednak coś kiepsko i moim zdaniem, niekonsekwentnie, tłumaczysz, bo po przeczytaniu tego Twojego tłumaczenia widzę:
1)Zalewanie mnie potokiem pokrętnych, nielogicznych zdań służyć ma nie udowodnieniu prawdziwości wywodu, ale ukryciu faktu podporządkowania tegoż wywodu wykazaniu prawdziwości z góry założonej tezy
2)Po przeczytaniu takiego wywodu, widzę na jego zakończeniu ironicznie uśmiechniętą twarz sympatycznego Murzyna kojarzącego mi się z Kalim.
Z jednego z Twoich wcześniejszych postów wynika, że chlubisz się przynależnością do byłej, a obecnie rządzącej Polską opozycji.
Rozumiem, że lepiej być panem niż niewolnikiem i Twoja walka, z Twojego punktu widzenia miała sens, ale teraz, gdy jesteś panem, to okazuje się, że tak naprawdę, to nie uznajesz wolności "od", bo chcesz, aby wszyscy Tobie przytakiwali, a ci którzy dalej są niewolnikami, z pokorą znosili swój los.
No, ale to tylko moje zdanie, a sam siebie nie uważam za nieomylnego.
Zatem wróćmy do użytego przez Ciebie przykładu bezludnej wyspy.
Zamiast Robinsona Cruzoe lądujesz na tej wyspie Ty.
Zgodnie z wyznawaną przez Ciebie ideologią "zawłaszczasz" ją. Ja uznają, że każdy, więc Ty też, ma prawo do swobodnego korzystania z darów natury. Więc aczkolwiek mamy nieco inne spojrzenie, to uznajemy, że możesz swobodnie z tych darów natury korzystać.
Przyznaję również, że nie musisz każdej części swojego ciał pytać o zgodę na jej używanie.
Ale to ciało mimo wszystko narzuca Ci swoją wolę, gdyż musisz pić, jeść, spać i s()ać.
Tu właśnie mam pytanie: czy aby zaspokoić swoje elementarne potrzeby zajmiesz się zbieraniem, czy zrywaniem z drzew lub krzewów, albo z ziemi, owoców, czy innych zdatnych do jedzenia "darów natury", mówiąc krótko, czy zajmiesz się zbieractwem, czyli pracą, czy też zorganizujesz giełdę i spokojnie poczekasz, aż ona zapewni Ci dostatek wszystkiego?
A oto dowód:
"Przyznaję również, że nie musisz każdej części swojego ciał pytać o zgodę na jej używanie."
Tam nie było mowy o pytaniu swoich części ciała tylko o pytaniu innej osoby o zgodę.
"Ja uznają, że każdy, więc Ty też, ma prawo do swobodnego korzystania z darów natury. Więc aczkolwiek mamy nieco inne spojrzenie, to uznajemy, że możesz swobodnie z tych darów natury korzystać."
Taaa to nieco inne spojrzenie polega na tym że ty uzurpujesz sobie prawo do decydowania. Taki dobry pan niewolników który łaskawie pozwala, albo i nie, korzystać z dóbr natury.
Ja sobie nie uzurpuję prawa do bycia właścicielem innych ludzi. To po prostu NIE JEST MOJA sprawa że ktoś gdzieś zaczął użytkować coś czego ja nie zacząłem użytkować.
"mówiąc krótko, czy zajmiesz się zbieractwem, czyli pracą, czy też zorganizujesz giełdę"
Pytanie jest idiotyczne. Wiadomo że przy życiu w pojedynkę nie istnieje potrzeba wymiany. Z chwilą gdy pojawia się druga osoba zaczyna się proces specjalizacji. Każda specjalizuje się w tym co robi WZGLĘDNIE najlepiej. Przy pewnym etapie rozwoju wymiana staje się na tyle duża że część osób musi się zająć samym handlem.
Hmmmmmmmmm... Napisałeś: ["Tam nie było mowy o pytaniu swoich części ciała tylko o pytaniu innej osoby o zgodę."]
A jak zapytasz o zgodę inną osobę, jeśli nie uzyskasz zgody swojego języka na wykorzystywanie go?
Chyba, że po prostu uznajesz, że musi wykonywać Twoje rozkazy, czyli "pierwotnie zawłaszczasz" go. Jednak nie jest to takie skuteczne zawłaszczenie, bo jednak, jak pisałem, musisz jeść, pić, spać i s()ać pod dyktando swojego ciała.
W poprzedniej naszej wymianie poglądów pisałeś, że nie uznajesz teorii Adama Smitha o powstawaniu kapitału i bogactw narodów poprzez pracę. O Marksie już nie wspominam.
Natomiast mój pogląd, że giełda jest miejscem powstawania jedynie "pustego pieniądza" powodującego inflację, a nie przyrost bogactwa narodów, uznałeś za co najmniej niemądry.
Dlaczego więc teraz piszesz, że będąc na miejscu Robinsona Cruzoe zająłbyś się pracą, a nie spekulacjami giełdowymi będących, wg Ciebie, powodem wzrostu bogactwa narodów?
Wyjaśnij mi zatem, czy praca tworzy wartości, które dopiero mogą być przedmiotem wymiany /handlu/, czy też handlowanie tak samo z siebie czymś, co nie istnieje, powoduje wzrost dobrobytu ludzkości?
Zaprzestań jakiejkolwiek wymiany z innymi ludźmi i zobacz ile wypracujesz. Bez handlu większość pracy by się nie odbyła. Twoje pytanie to pytanie z serii: Co było pierwsze jajko czy kura?
schodzisz na tematy poboczne, widzę że ci się pseudoargumenty kończą.
Być może moje argumenty są "pseudoargumentami". Dlatego zwracałem sie do Ciebie o wyjaśnienie moich wątpliwości.
Jednak Ty tego nie potrafiłeś zrobić i dodatkowo zaplątałeś się tak w sprzecznościach swoich wypowiedzi, że wygląda to na całkowite Twoje "zaćmienie mózgu".
Gdzie to ja pisałem, że handel jest niepotrzebny?
Natomiast pytałem Ciebie, czy handlowanie czymś, czego nie ma jest podstawą dobrobytu ludzkości.
I na to pytanie nie umiesz mi odpowiedzieć.
Dlaczego więc mam wierzyć Twoim zapewnieniom, że praca nie jest podstawą dobrobytu społeczeństwa?
Jeśli na to nie umiesz odpowiedzieć, to nie sil się więcej na pokazanie, że Twój post jest ostatni, a ja nie mam do Ciebie dodatkowych pytań. Kropka.