Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Newbery: Gospodarce USA grozi największy kryzys od czasów Wielkiej Depresji

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Ciekawy jestem,

Ile to już długich lat
Gnije amerykańska
Gospodarka-świat?

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 10:46:25, suma postów tego autora: 20871

"Kapitalizm ginie" - "Ale jaka piękna śmierć" :-)

Był taki dowcip za komuny...
Przypomnę tylko że nadal nie ma w USA spadku dochodu narodowego (co było charakterystyczne nie tylko dla Wielkiej Depresji, ale i szeregu kryzysów powojennych, np. pod koniec kadencji Eisenhowera w krótkim czasie dochód narodowy spadł o 4%). A i z Wielkiej Depresji USA wyszły jako jedyne supermocarstwo gospodarcze, reszta konkurentów spadła do drugiej ligi.

autor: west, data nadania: 2008-05-08 10:52:51, suma postów tego autora: 6717

Akurat

Jak jakiemuś socjaliście się już znudziło wieścić upadek kapitalizmu, to polecam np. http://www.mises.pl/710

Z drugiej strony, robicie to dopiero 150 lat. Kościół Katolicki wieści koniec świata już 2000 lat i dalej świetnie prosperuje, jakiś sposób na życie to może i jest.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-08 11:17:34, suma postów tego autora: 4329

gospodarkę amerykańską wyprowadzały z kryzysów wojny I i II światowa.

I w tym celu zostały one wywołane. Co to oznacza obecnie strach myśleć. Putin w ciągu tych ostatnich 8 lat zażegnywał konflikty w bardzo mądry i łagodny sposób. Dla mnie Rosja jest gwarantem pokoju na świecie. Dyplomacja rosyjska prowadzi dobrą i mądrą grę polityczną. Jest to z korzyścią dla Rosjan i świata.

autor: nana, data nadania: 2008-05-08 13:37:52, suma postów tego autora: 4653

Amerykanie wywołali wojny światowe???

I i II??? wsadzam to do skarbca złotych myśli/perełek lewycowego yntelektu nany, hehe...

autor: dr(e)s, data nadania: 2008-05-08 14:10:15, suma postów tego autora: 1539

nana

Uuuu, to z Wielkiego Kryzysu już nie New Deal USA wyprowadził? A tu czytałem kiedyś że po New Deal to było już w USA tylko pięknie i różowo?

W tym co mówisz jest jednak ziarno prawdy, po kompletnej porażce New Deal któremu udało się utrzymać USA w kryzysie przez całą dekadę, dzięki II wojnie swiatowej bezrobocie i pewne statystyki zaczęły wreszcie w USA lepiej wyglądać, bezrobocie zlikwidował powszechny pobór do wojska a statystyki produkcji przemysłowej nabił przemysł zbrojeniowy, podczas gdy przeciętny Smith nie mógł sobie legalnie głupiej pralki nawet kupić. Innymi słowy, to socjalizm potrzebuje wojny do "rozwoju" "gospodarki" (rozumianej jako konsumpcja polityków do własnych celów).

autor: jliber, data nadania: 2008-05-08 14:42:57, suma postów tego autora: 4329

Ważne oświadczenie !

Wiadomości o kryzysie gospodarczym w USA mocno przesadzone,
w razie potrzeby będziemy zrzucali dolary helikopterami,
aby ożywić gospodarkę.
G.W.Bush
:-)

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-08 15:26:27, suma postów tego autora: 2307

Adrem63

Dokładnie, nikt tego oficjalnie nie mówi, ale powiedzienie "wszyscy jesteśmy keynesistami" ma do dzisiaj jak najbardziej uzasadnienie. Ciągle słychać ten sam pseudoekonomiczny bełkot od całego ekonomicznego mainstreamu, od wszystkich partii z lewa i prawa. Wszyscy poza skrajną lewicą oczywiście wstydzą się nazwać to co robi Bush po imieniu, ale to dokładnie tym jest.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-08 16:26:27, suma postów tego autora: 4329

ludzie biedni

w warunkach kryzysu skupiają się na walce o własne przetrwanie, a nie na abstrakcyjnej walce klasowej, zauważyli już to autorzy ,,Bezrobotnych Marienthalu'' w latach 30 tych.

Jest to to dziś jedna z podstawowych tez socjologii

Nawet Marks zauważał że do walki klasowej potrzebny jest najpierw odpowiedni poziom życia robotników

autor: Tomek Sosnowski, data nadania: 2008-05-08 18:29:30, suma postów tego autora: 568

nana

to po co Amerykanie w ogole przylaczali sie do ktorejkolwiek ze stron skoro wojna byla takim dochodowym interesem specjalnie po to wywolanym? Mogliby sobie siedziec za oceanem i zbijac dolary na glupich Europejczykach.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-08 20:22:29, suma postów tego autora: 4863

Tomek Sosnowski

Nie przestawaj, dalej, dalej, odpowiedni poziom życia robotników który powstaje dzięki czemu, no czemu? Na 'k', podpowiadam ;)

autor: jliber, data nadania: 2008-05-08 20:23:22, suma postów tego autora: 4329

wojtasie amerykanie zarabiali na obu wojnach światowych

wojtasie amerykanie zarabiali na obu wojnach światowych mnóstwo kasy i się do nich nie chcieli przyłączać. Do pierwszej przyłączyli się dlatego że w pewnym momencie ich handel z Niemcami został został praktycznie uniemożliwiony przez zablokowanie Niemiec a więc pozostał im tylko handel z ententom ( przy okazji U-boty zaczęły zatapiać amerykańskie statki ), w tym momencie zwycięstwo ich głównego partnera handlowego czytaj wierzyciela leżało w ich interesie.
A do drugiej się nie przyłączyli tylko zostali 7 grudnia 1941 zaatakowani przez Japonię a 11 grudnia wojnę wypowiedzieli im Niemcy.

Nieprawdą jest oczywiście że wojny te zostały wywołane w jakiś tajny sposób przez Amerykę

autor: yoda, data nadania: 2008-05-08 22:20:17, suma postów tego autora: 141

jliber

Ktoś komu J.M.Keynes kojarzy się z drukarnią pieniędzy może tak powiedzieć.

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-08 22:59:54, suma postów tego autora: 2307

Kryzys czy jeszcze coś innego ?

Rozwój sytuacji gospodarczej na świecie oraz wydarzenia ostatnich lat wskazują, że kapitalizm wszedł w stadium niesterowalności.
Oznacza to, że możemy doczekać się katastrofy gospodarczej, albo co gorsza krwawej rozpierduchy na skalę światową.
To ostatnie byłoby dla kapitalizmu zbawienne, bo winę można będzie zwalić na wojnę i złowrogie siły, a kmiotkowie całego świata przeżywający utratę najbliższych, znów zajmą się spokojnie odbudową i pomnażaniem kapitałów nielicznym, pracując za miskę zupy.

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-08 23:07:45, suma postów tego autora: 2307

Krwiopijcy

na pewno nie mają nic do rzeczy, komuniści też nie...

Chodzi pewnie o kasę:)

autor: Tomek Sosnowski, data nadania: 2008-05-09 07:45:38, suma postów tego autora: 568

Adrem63

A było cokolwiek w keynesizmie co się do drukarni pieniędzy wcześniej czy później nie sprowadzało?

autor: jliber, data nadania: 2008-05-09 09:43:51, suma postów tego autora: 4329

Nie jliber,

stanowczo zaprzeczam,
Keynes nie był wynalazcą maszyny do drukowania pieniędzy. Skąd o tym wiesz ?
Czy z opowieści pewnego bajkopisarza i fantasty Misesa ?

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-09 11:04:05, suma postów tego autora: 2307

Adrem63

Drukarni Keynes nie wynalazł, ale jak tylko ją zobaczył, tak się zafascynował że wszystkie bolączki ludzkości chciał nią wyleczyć. W szczególności był wynalazcą gospodarczego perpetuum mobile gdzie bogactwo osiąga się przez drukowanie banknotów aby zapłacić ludziom za kopanie i zasypywanie dołów w ziemi. Geniusz XX wieku. Może nie taki geniusz jak Marks, który chciał uszczęśliwić ludzkość przez likwidację podziału pracy tak aby chirurg orał pole a rolnik operował w szpitalu (osiągnięto to dopiero w Kambodży), ale godnie podążał w tradycji ekonomicznego idiotyzmu.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-09 11:56:43, suma postów tego autora: 4329

jiber

Chcialbym zauwazyc że to własnie liberalizm potrzebuje ludzi giętkich by nadawali się do wszystkiego, co zauważyło wielu badaczy wspólczesnych stosunków pracy ( Polecam Korozję charakteru'' Sennetta)

autor: Tomek Sosnowski, data nadania: 2008-05-09 19:01:04, suma postów tego autora: 568

jliber,

bzdury piszesz.
Czy to miało być dowcipne, czy ty to serio ?
Chociaż może w tym kopaniu i zasypywaniu dołów jest coś na rzeczy, jeśli Keynes miał wtedy na myśli takich jak ty :-)?
Ale nie możesz być chyba aż tak głupi, zakładam że lubisz absurd.
Jeśli preferujesz konwencję absurdu wobec konwencji żartu to w następnych tekstach pisz, że Marks był gejem, zamordował troje dzieci które spłodził ze swoim partnerem,
przy pomocy sznurka, a utrzymywał się z kradzieży telefonów komórkowych menedżerom.
:-)
Mnie konwencja absurdu nie odpowiada, szkoda mi na to czasu.

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-09 21:39:35, suma postów tego autora: 2307

Amerykanie

to takze my, z dziada pradziada.

Grozi im kryzys, naprawde, strasznie sie tym przejalem :)

autor: dyzma_, data nadania: 2008-05-09 23:46:55, suma postów tego autora: 2960

Tomek Sosnowski

Liberalizm niczego nie "potrzebuje". Liberalizm to dyktatura konsumentów, to konsumenci determinują co i w jakiej ilości jest produkowane. Jeżeli zachcianki konsumentów sie zmieniają, to owszem, ludzie którzy je spełniają powinni być "giętcy".

Socjalizm zaś to dyktatura biurokratycznej elity, to ona determinuje co i w jakiej ilości jest produkowane.

To prawda że zachcianki biurokratycznej elity zmieniają się dużo rzadziej niż konsumentów w ogóle, są z grubsza skostniałe, ale czy to stanowi o wyższości socjalizmu, to zależy od miejsca siedzenia, jeżeli jesteś członkiem biurokratyczno totalitarnej elity to owszem.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-10 08:56:32, suma postów tego autora: 4329

Adrem63

Hehe, z wami jest trochę jak z katolikami, większość nie czytała nawet swoich własnych świętych książek.

"To dig holes in the ground, paid for out of savings, will increase, not only employment, but the real national dividend of useful goods and services."

http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch16.htm

autor: jliber, data nadania: 2008-05-10 12:30:23, suma postów tego autora: 4329

owszem

Keynes polecał właśnie doły kopać i zasypywać. Jeśli istnieją niewykorzystane moce produkcyjne impuls popytowy w ten sposób wytworzony będzie znacznie większy od wydatków na samo kopanie. Poza tym Keynes liczył także na efekt psychologiczny - pobudzony popyt zachęca do kapitał do inwestowania.
A powodem, dla którego Keynes wskazywał na coś takiego - oprócz polemicznego wyjaskrawienia - była jego niechęć do wchodzenia państwa w sferę produkcji, motywacja pokrewna jliberowi. Nie wiem zatem, dlaczego akurat z tego się śmieje.
Oczywiście nadal istnieje coś takiego, jak pojęcie kosztów alternatywnych, wobec czego pomysłu z kopaniem dziur i ich zasypywaniem nie podchwycono, i dobrze.

jliber - przestań twierdzić, że obniżanie stopy procentowej w nieskończoność i bezpośrednie zastrzyki finansowe w system bankowy to jest keynesizm. Keynes twierdził właśnie wprost, że pobudzanie poprzez politykę monetarną jest nieskuteczne. To, co ty przypisujesz keynesistom, to akurat twierdził Friedman, choc odżegnywał się od pobudzania gospodarki z innych powodów. Ja wiem, że dla ciebie ekonomia dzieli się na Austriaków i całą resztę, ale nie przesadzaj, szerzysz dezinformację.

Keynesista w obecnej sytuacji amerykańskiej zareagowałby następująco: podniósłby podatki dla najbogatszych, którzy i tak w tym momencie uciekają od inwestowania, a pozyskane pieniądze przeznaczyłby na ulgi podatkowe dla najmniej zarabiających. I jeśli ktoś to zrobi, to zadziała.

autor: zig_zac, data nadania: 2008-05-10 13:27:38, suma postów tego autora: 49

jliber,

twój triumfalny ton jest śmieszny,
oczywiście wiedziałem co napisał Keynes, jeśli dobrze pamiętam pisał też coś podobnego o budowie piramid.
Śmieszne zaś jest to, że Keynes traktował to jako analogię,
jak i każdy człowiek myślący, a ty wziąłeś to bezpośrednio
:-).

Zig_zac ładnie ci to wyjaśnił, a mnie się nie chciało, bo wiem że nie przyswajasz.

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-10 15:32:17, suma postów tego autora: 2307

zig_zag

>>Keynes twierdził właśnie wprost, że pobudzanie poprzez
>>politykę monetarną jest nieskuteczne.

Wow, ludzie, weźcie się za porządne studiowanie waszych idoli wreszcie!!!!!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Keynesizm

"Zdaniem Keynesa, aby wyjść z tego błędnego koła, należy w czasie kryzysu pobudzać popyt poprzez działania odwrotne do tych wynikających z teorii klasycznej. Należy zatem obniżać stopy procentowe, obniżając tym samym koszty inwestycji, stosować ulgi inwestycyjne w systemie podatkowym, ratować upadające przedsiębiorstwa, a nawet bezpośrednio "pompować" pieniądze w rynek za pomocą bezpośrednich inwestycji państwa, czyli stosować na możliwie jak najszerszą skalę rozmaite działania interwencjonistyczne."

Które z tych rzeczy NIE zrobił Bush/Bernarke w obecnym kryzysie?

Zrobili dokładnie wszystkie. Wytłumacz mi więc proszę jak tu nie wrzucać wszystkich nie-Austriaków do jednego worka, zresztą z Friedmanem włącznie?

autor: jliber, data nadania: 2008-05-10 15:44:34, suma postów tego autora: 4329

bardzo

wszystko ladnie, z wieloma wnioskami bym sie moze i zgodzil, ale co nasz wesoly autor-trockista proponuje w zamian? :-)

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-10 16:59:25, suma postów tego autora: 4863

keynesizm z wikipedii:)

Jestem pod wrażeniem, jliber.
Podtrzymuję to, co napisałem. Owszem, Keynes nie zalecał podwyższania stóp procentowych w trakcie kryzysu, ale nie uważał, żeby niskie stopy procentowe mogły z kryzysu wuprowadzić. Politykę pobudzania gospodarki za pomocą stóp porównywał do popychania sznurka. Poczytaj "Ogólną teorię", a nie wikipedię.

Bernanke obniża stopy, bo nic więcej nie może zrobić. Jest szefem FED, a nie rządu. Bush, który mógłby obniżyć podatki najbiedniejszym i ściągnąć je z bogatych, na początku kadencji właśnie zastosował cięcia podatkowe dla bogatych. Teraz nie bardzo ma pole manewru z takim deficytem i sztywnymi wydatkami.

A niedostrzeganie różnic miedzy Keynesem a Friedmanem...no co można powiedzieć na ten temat... Przypuszczam, że to takie założenie programowe.

autor: zig_zac, data nadania: 2008-05-10 17:09:25, suma postów tego autora: 49

zig_zac

>>Podtrzymuję to, co napisałem.

Wiesz, do tej pory żyłem w przekonaniu że keynesizm popiera obniżanie stóp procentowych podczas kryzysu. Wszystkie źródła które znam o tym mówią. Pojawia się jednak tzw. "zig_zag" który "podtrzymuje" coś innego, nie podając ŻADNYCH źródeł. Musisz być wielkim egocentrykiem skoro sądzisz że to wystarczy. Wikipedia ci się nie podoba, masz coś lepszego? Ogólna Teoria? Proszę bardzo, która strona? Już podawałem z niej link więc wiesz gdzie szukać.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-10 20:45:08, suma postów tego autora: 4329

Adrem63

>>Keynes traktował to jako analogię

Analogia do czego? Bo widzisz, benefity kopania dołów logicznie wynikają z keynesizmu.

Zig_zac "wyjaśnił" tyle że Keynes się mylił bo nie uwzględnił kosztów alternatywnych. Mi tego wyjaśniać nie trzeba, za to widać że do ciebie jeszcze nie dotarło.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-10 20:56:05, suma postów tego autora: 4329

zig_zac

Różnice między Keynesem a Friedmanem są mniej więcej w tym samym stylu co różnice między Marksem a Smith/Ricardo. Wszyscy budują na podobnych założeniach, nie mających związku z rzeczywistością, a wychodzi im to co się im akurat podoba.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-10 21:02:08, suma postów tego autora: 4329

jliber

> Analogia do czego?
> Bo widzisz, benefity kopania dołów logicznie wynikają z keynesizmu.
Analogia do inwestycji i robót publicznych, znawco keynesizmu, przytoczona w polemicznym wyjaskrawieniu jak wyjaśnił zig_zac i to jest oczywiste.

> Zig_zac "wyjaśnił" tyle że Keynes się mylił bo nie
> uwzględnił kosztów alternatywnych. Mi tego wyjaśniać
> nie trzeba, za to widać że do ciebie jeszcze nie dotarło.
Nic podobnego!
Wzgląd kosztów alternatywnych, dopiero zadecydował, że wybrano np. budowę.autostrady, a nie kopanie i zasypywanie dołków.
I nie świadczy to w żadnym wypadku o rzekomym błędzie Keynesa.
Czy tobie wszystko trzeba tłumaczyć od Adama i Ewy ?

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-11 12:04:14, suma postów tego autora: 2307

proszę bardzo, jliber

Tylko wyprostujmy na początek - keynesiści uważają polityke monetarną za słabszy środek pobudzania inwestycji, niż polityka fiskalną, natomiast za możliwy ich hamulec. Dlatego samo obniżanie stóp w warunkach kryzysu nic nie daje. Co do diagnozy skuteczności pompowania pieniędzy w system bankowy Keynes częściowo zgadzał się z Austriakami. Masz tu cytat:

"Powyższa analiza może się wydawać zgodna z poglądami tych ekonomistów, którzy utrzymują, że charakterystyczną cechą fazy ożywienia jest przeinwestowanie, że unikanie tego przeinwestowania jest jedynym możliwym lekarstwem na następującą potem depresję i że chociaż z wyżej podanych powodów nie można zapobiec depresji przez obniżenie stopy procentowej, to jednak można uniknąć ożywienia stosując wysoką stopę procentową. Istotnie jest dużo słuszności w stwierdzeniu, że wysoka stopa procentowa jest znacznie skuteczniejszym środkiem przeciwko ożywieniu niż niska stopa procentowa przeciwko depresji."
Ogólna teoria, księga VI, rozdział 22, paragraf 3,

A teraz o powodach nieskuteczności zwiększania ilości pieniądza jako środka zapobiegania depresji:

"Podczas gdy bowiem można się spodziewać, że wzrost ilości pieniądza obniża, ceteris paribus, stopę procentową, to obniżka stopy procentowej nie nastąpi, gdy preferencja płynności będzie się zwiększała bardziej niż ilość pieniądza. (przypadek pułapki płynności na przykład - przyp. moje) Następnie spadek stopy procentowej, ceteris paribus, zwiększa rozmiary inwestycji, nie nastąpi to jednak, jeżeli krzywa krańcowej efektywności kapitału przesunie się w dół gwałtowniej, niż spada stopa procentowa. (na przewidowaną krańcową efektywność kapitału wpływa bieżący popyt - argument za propopytową polityką pieniężną - przyp. moje) A chociaż z kolei wzrost inwestycji, ceteris paribus, wpływa na zwiększenie zatrudnienia, może to nie nastąpić, jeśli zmniejsza się skłonność do konsumpcji. (którą można zwiększyć transferem do najmniej zarabiających -przyp. moje)
Ogólna teoria, księga IV, rozdział 13, paragraf 3,

To prawda, że Friedman ostatecznie uznawał model keynesistowski. Spierał się jednak co do wagi polityki monetarnej na przykład, kładł na nią nacisk. Co w obecnej sytuacji, przyznaj, znaczenie ma.

autor: zig_zac, data nadania: 2008-05-11 12:24:51, suma postów tego autora: 49

sprostowanie

spadająca krzywa krańcowej efektywności kapitału to oczywiście argument za fiskalną polityka propopytową.
To z emocji:)

autor: zig_zac, data nadania: 2008-05-11 13:53:35, suma postów tego autora: 49

Adrem63

Początkowo wszystko fajnie, tylko jak już zbudujesz drogi to co dalej? Prędzej czy później zaczniesz kopać dziury w ziemi i Keynes musiał sobie zdawać z tego sprawę. Zwróć uwagę że koszt alternatywny który prawidłowo powinien być brany pod uwagę przez keynesistów to nie tylko stracony zysk z innych rządowych programów, ale także stracony zysk podatnika, czyli użyteczność produktów które podatnik mógłby sobie kupić gdyby mu państwo nie zabrało tych pieniędzy podatkami. Drogi, owszem, ich budowa może być uzasadniona z tego punktu widzenia, bo koszt ich budowy w tak scharmonizowany sposób przez wolny rynek może być bardzo duży. Obrona narodowa, też, do odpowiedniego stopnia. Dalej zaczynasz wchodzić już w grząski grunt. Szkolnictwo albo służba zdrowia na przykład, musiałbyś udowodnić że państwowo dostarczane są bardziej efektywne niż prywatnie, co może być równie trudne i absurdalne co udowodnienie że państwowe firmy są efektywniejsze niż prywatne.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-11 18:43:58, suma postów tego autora: 4329

zig_zac

>>Powyższa analiza może się wydawać zgodna z poglądami

No właśnie, "może", tyle że nie doczytałeś, bo następne zdanie po paragrafie który przytaczasz mówi że "To infer these conclusions from the above would, however, misinterpret my analysis; and would, according to my way of thinking, involve serious ERROR."
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/ch22.htm

Nie bardzo rozumiem dlaczego stosujesz takie nieładne sztuczki wyrywkowego cytowania Keynesa aby zniekształcić jego myśl? Jak można konstrukcję zdaniową zastosowaną przez Keynesa do pokazania jak NIE należy interpretować jego analizy chociaż MOŻNA BY ją tak interpretować do pokazywania że się on "częściowo" zgadza z Austriakami? Do czego Ty dążysz? Nie wykreślisz z historii lat 70tych stanowiących ponurą porażkę stosowania keynesizmu DOKŁADNIE tak jak Keynes to proponował w Ogólnej Teorii, a nie tak jak ją próbujesz teraz na siłę przeinterpretować w kierunku Austriackim.

A co do "fiskalnej polityki propopytowej", jak właściwie wszystko co "propopytowe", jest rzeczywiście keynesowskie. Keynes bardzo martwił się o popyt, bo jak wiadomo wszystkim pseudoekonomistom, wydawanie pieniędzy wzbogaca. Rzeczywiście, nie wspomniałem o tej genialnej myśli, bo wrzuciłem to do worka razem z kopaniem dołów (też "propopytowe") i szczerze wątpię czy rzeczywiście zasługuje na osobne traktowanie. W każdym razie, jeżeli wzbogaciłeś się na wydawaniu pieniędzy, to musisz być bardzo szczęśliwym człowiekiem.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-11 19:07:52, suma postów tego autora: 4329

zig_zag

Co do Friedmana vs Keynes, to dobrze mówisz o "wagach" różnych polityk, o to się spierali, bo ani jeden ani drugi tak naprawdę nie miał zielonego pojęcia o czym mówią. Albo jakaś polityka jest dobra, albo nie jest, koniec kropka, i jeżeli twoja teoria ci tego nie jest w stanie powiedzieć, to znaczy że wybierzesz to co akurat bardziej ci pasuje. Innymi słowy, keynesizm nie różni się od monetaryzmu jakąś fundamentalną różnicą w metodologii, ale jedynie widzimisię zwolenników. Keynesiści są z grubsza kolektywistami, a monetaryści z grubsza indywidualistami, tak emocjonalnie, ale o ekonomii jedni i drudzy wiedzą niewiele. Na tej samej zasadzie Smith/Ricardo pośrednio stworzyli marksizm, który na ich błędnych ideach (teoria wartości oparta na pracy) bazował i je rozwinął do logicznego absurdalnego końca.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-11 19:18:06, suma postów tego autora: 4329

groch z kapustą :-)

Chciałem ci wczoraj odpowiedzieć, ale nie pasowało bo wczoraj była niedziela a to co podałeś to groch z kapustą.
Z pewnością było do tego piwo.
Ja tego nie znoszę.
Dziś jest poniedziałek, ale też święto więc ja podam na deser danie lekkostrawne
ale zjadliwe:-).
Podsumowując można powiedzieć, że ktoś kto nie widzi istotnych różnic między interwencjonizmem wg. Keynesa a bushyzmem ostatnich lat twierdzi że to to samo i chce widzieć przewidywane pozytywne skutki jest kimś
kogo nie można traktować poważnie.
Pomijam już problem ceteris paribus.
Z twoich postów wynika mi także, że większy z ciebie pożytek w Tajlandii niż przy rozpatrywaniu zjawisk ekonomicznych
( zakładając, że z tym płaceniem to nie było tak jak w dowcipie o rumuńskim oficerze). Zachowałeś się propopytowo podnosząc siłę nabywczą ludności.
Nie wiem tylko czy rozpatrywałeś problem kosztów alternatywnych, gdybyś bowiem te pieniądze przeznaczył na swoją edukację...w kierunku np. makler giełdowy,
to mógłbyś zostać jednym z tych fachidiotów zarabiających grube miliony w ciągu roku.
Czy to nie oznacza, że popełniłeś ekonomiczny idiotyzm ?
Nie wiem czy refleksja nad tym pozwoli ci zrozumieć dlaczego niejedno państwo wydaje pieniądze budżetowe na przykład na budowę parków, zieleńców i placów zabaw dla dzieci zamiast na budowę burdeli i kasyn gry, które byłyby bardziej opłacalne.

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-12 13:00:47, suma postów tego autora: 2307

Adrem63

Myślę że za bardzo odeszliśmy od tematu. Ja doskonale rozumiem dlaczego państwo (a lepiej lokalny samorząd) buduje drogi czy parki, tylko nie można mówić że tego typu działania miałyby wyprowadzić państwo z jakiegokolwiek kryzysu. Innymi słowy, chodzi o całą tą błędną ideę działań "propopytowych". To dlatego Keynes mówił o kopaniu dziur, bo chodziło o wydatek jako taki aby pobudzić popyt, a to czy był w jakikolwiek sposób użyteczny było sprawą drugorzędną i do tego jedynymi alternatywami były różne programy rządowe, a nie oddanie pieniędzy podatnikom. I to właśnie jest błędne, bo bogactwo tworzy się _produkując_ rzeczy użyteczne, a to co jest użyteczne dla ludzi mogą ocenić jedynie oni sami na wolnym rynku, i jeżeli wyręcza ich w tym polityk poprzez podatkowy przymus to tworzone są rzeczy być może użyteczne, ale dla polityka a nie dla ludzi.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-12 13:54:19, suma postów tego autora: 4329

jliber

To nie Keynes miał błędną ideę działań propopytowych, nie należy zapominać, że jego teoria powstała wobec rozwiania sie mrzonek liberałów o samoregulacyjnych zdolnościach rynku, zakończonych wiekim kryzysem 1929-33.
Ekonomia popytu i interwencji była dość długo stosowana w RFN po wojnie co doprowadziło do dużego wzrostu poziomu życia mieszkańców i potęgi gospodarczej kraju. Kłopoty zaczęły się dopiero w latach 80tych kiedy zaczęto, pod wpływem różnych lobby, małpować politykę ekonomiczną Reagana i Thatcher.
Najbardziej charakterystyczny był stopniowy wzrost bezrobocia i wzrost zadłużenia.
Politykę ekonomiczną podaży nazywam polityką koziego rogu bo prowadzi w dzisiejszych warunkach do kurczenia się obszarów gospodarczych.

Dzisiaj patrząc na gospodarkę USA odnosi się wrażenie, że nie jest już możliwa sensowna polityka makroekonomiczna. Wydaje się, że rozwój gospodarki wymknął się spod kontroli państwa wchodząc w stadium niesterowalności.
Pisałem o tym na początku tego wątku.
Wolny rynek to prawo silniejszego i w efekcie katastrofa społeczna.

autor: Adrem63, data nadania: 2008-05-12 20:58:50, suma postów tego autora: 2307

Adrem63

1. Wielki Kryzys został spowodowany stworzeniem banków centralnych (np FED 1913) i powszechnej inflacji podaży pieniądza w latach 20tych (hiperinflacja w Niemczech, ale też znaczne zwiększenie podaży pieniądza w USA).
2. Wielki Kryzys trwal do II Wojny Światowej, nie skończył się jak twierdzisz w 1933 roku (aby pasowało ci do wprowadzenia keynesowskiego New Deal). Bezrobocie pod koniec lat 30tych było podobne jak na ich początku.
3. Po wojnie cały świat się zderegulował (jedyny chyba pozytyw wojen poza rozwojem technologicznym może jeszcze) likwidując gospodarkę wojenną. Regulacje i interwencjonizm państwowy państwo wprowadza stopniowo jak już jest co regulować i w czym interweniować, jak się już wykształcą pasożytnicze skoncentrowane grupy interesu. Czyli na dobre dopiero pod koniec lat 60tych państwowy interwencjonizm się zaczyna, nawet w Szwecji. Dzięki temu lata 50te to światowy boom, a 70te stagnacja.
4. Polityka ekonomiczna podaży ma ten sam sens co polityka ekonomiczna popytu. Po prostu odwalcie się od ludzi, tylko oni wiedzą ile i co chcą produkować i ile i co chcą konsumować.

autor: jliber, data nadania: 2008-05-13 07:04:12, suma postów tego autora: 4329

Dodaj komentarz