Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Ty chyba nigdy w wojsku nie byles. Odmowa wykonania slownego rozkazu (przeciez nie na pismie:) dowodzacego w warunkach bojowych rowna jest czapie na miejscu, myslisz, ze po co oficerom krotka bron, do obrony ? hehe;). Armia to nie demokracja, dostajesz rozkaz, wykonujesz tak jak zostales wyszkolony, czysta robotyka, jestes tylko narzedziem. Zolnierzy niema co karac za to, karac nalezy POLITYKOW ktorzy ich tam wyslali i DOWODZACYCH. Zolnierz nawet sra na rozkazu dowodzacego, a co dopiero mowa o strzelaniu do wyznaczonego celu.
W niektorych armiach dopuszcza sie niewykonanie rozkazu pod pewnymi bardzo zaostrzonymi warunkami, w polskiej armii chyba to jeszcze nie dziala.
mojego zdania, ze wojsko to najwiekszy debilizm ludzkosci.
niezaleznie od tego jaki sie ma stosunek do armii jako sily panstwa niezbyt lewicowego oraz do niepotrzebnej wojny jako wielkiego okropienstwa, w takim przypadku nalezy myslec przede wszystkim o ludziach ktorych sprawa bezposrednio dotyczy; podejrzany powinien byc moc zamkniety przed wyrokiem tylko w kilku przypadkach (niektorych lacznie):
- jest wysokie prawdopodobienstwo potencjalnego niebezpieczenstwa jego dla spoleczenstwa caly czas;
- wysokie prawdopoodobienstwo winy i skazania
- mozliwosc ucieczki
- w wyjatkowo wyjatkowych przypadkach jesli zachodzi super wysokie prawdopodobienstwo tzw mataczenia, ktorego nie da sie wyeliminowac w inny sposob, zwlaszcza profesjonalizmmem w prowadzeniu sprawy przez organa scigania
w tym przypadku jakakolwiek z tych przeslanek z tego co wiem, jest wysooooce naciagana, a z drugiej strony mamy panstwowy obowiazek szacunku do pracownika swojej sluzby publicznej,
i w tym wlasnie rzecz ze w ostatnim czasie jest on na kazdym kroku opluwany; od czasu pisiorow co najmniej gardzi sie ludzmi, ktorzy postanowili zmarnowac sobie zycie praca dla panstwa, dla spoleczenstwa - niedlugo tylko chyba umyslowo uposledzeni beda te zadania wykonywac (z calym wspolczuciem dla ich choroby, ale jesli pomyslimy np. o zolnierzach wariatach to przestaje byc smieszne) - i widze ze tzw. lewica pieknie sie do tego wszystkiego, wespol z reszta gardzacych kazdym dokola, przysluza
ale oni naprawdę wykonywali tylko rozkazy. Skąd redaktorze Ciszewski wiesz, co tam się naprawdę stało?
> Odmowa wykonania slownego rozkazu ... dowodzacego w warunkach bojowych rowna jest czapie na miejscu, myslisz, ze po co oficerom krotka bron, do obrony ? hehe;).
Zupełna nieprawda. W żadnym wypadku oficerowi nie przysługuje prawo do zastrzelenia żołnierza na miejscu.
Przypuszczalnie sąd wojskowy nie skazałby żołnierzy za odmowę wykonania rozkazu strzelania do wioski. Co więcej, żaden oficer nie podałby go do sądu, aby nie ujawnić próby ostrzału cywili.
> [areszt] w wyjatkowo wyjatkowych przypadkach jesli zachodzi super wysokie prawdopodobienstwo tzw mataczenia, ktorego nie da sie wyeliminowac w inny sposob, zwlaszcza profesjonalizmmem w prowadzeniu sprawy przez organa scigania
W tym wypadku jest wysokie prawdopodobieństwo mataczenia. Wymiar sprawiedliwości ma przed sobą zorganizowaną siłę: armię, która osłania "własnych".
strasznie użalali się nad tymi bandziorami. Niedobrze mi się robiło jak słyszałem o jakimś "szacunku do munduru" itp.
Co ciekawe, kiedy złapią jakiegoś pedofila, mordercę itp. to by go chętnie ukamieniowali albo rozerwali na strzępy (chyba na zasadzie, jaki to jestem dobry/a jak domagam sie czegoś strasznego dla zwyrodnialca) natomiast bandziory w mundurach, amerykańscy najemnicy zawsze znajdą obrońców.
przeciez ostrzelali ciezkim mozdzierzem wioske z ktorej nikt nie oddal do nich strzalow. w takich wypadkach wypada zrobic najpierw rozpoznanie. nie trzeba miec matury zeby moc przypuszczac ze w takiej wiosce moga znajdowac sie cywile. w tym wypadku zginely kobiety, dzieci.
a co do odmowy wykonania rozkazu to na miejscu byly dwa oddzialy i dwa mozdzieze i jedna grupa odmowila otwarcia ognia - wiec sie chyba dalo wy wielcy znawcy wojny
ci goscie to nic innego tylko platni najemnicy ktorzy zwietrzyli dolary na nieszczesciu afganskiego narodu. postanowili sobie dla zabawy poszczelac do wiesniakow - na kazdej wojnie zdarzaja sie takie wypadki. a potem gdy zaczal wokol sprawy robic sie smrod wymyslali bajeczkie jakoby byli pod obszczalem. ja oddalbym ich pod osad afganczykow z tej wioski
Żołnierzy wykonujących rozkazy będzie można uniewinnić, ale jak zamataczyć żeby uwolnić tych którzy rozkazy wydawali ?
Mówienie, że walczą o nasze życie zabijając w obcym kraju jego cywilnych mieszkańców wydaje się zbyt naciągane.
Ciekawe jak naciągną to polskie sądy ?
Lepiej żeby tego nie było, mawiał mój były szef wobec problemu,
po czym powoływał komisję.
Wojna jest zbrodnią, bo otwiera wrota do wszelkiej zbrodni.
http://wiadomosci.onet.pl/1746173,11,otworzyl_sie_nam_licznik_zabitych,item.html
jeszcze prokuratura nie ustalila co sie tam w ogole stalo w Afganistanie, a Cisza juz porownuje do SS.
Porównuję sensowność sądowego uzasadnienia decyzji tym, że "oni tylko wykonywali rozkazy".
na pewnym poziomie nie masz pojecia do czego sprowadza sie wykoywanie rozkazow. Jesli ktos np. podaje naboje do mozdzierza to, teoretycznie moglby wnikac gdzie ten mozdzierz strzelal i odmowic podawania pociskow, ale chyba raczej ciezko go winic za to ze tego nie robil, bo raczej czlowiek po prostu skupia sie na tym co robi. Zauwaz, ze ta decyzja dotyczyla takich wlasnie zolnierzy, a nie tych co mieli pelny oglad sytuacji.
Jak ktoś już wcześniej zauważył załoga drugiego moździerza odmówiła otwarcia ognia. Co więcej nie spotkały jej żadne konsekwencje.
bez względu jak tam było faktycznie to masz rację w innym - wyższym znaczeniu.
W mojej opinii to, co się stało w Nangar Khel, było nieuniknione. Wcześniej czy później, w Iraku czy w Afganistanie, musiało się wydarzyć to, co stanowi istotę każdej wojny: giną ci, którzy znaleźli się po niewłaściwej stronie lufy.
A ponieważ wojna rozgrywa się na terenie Afganistanu - ginąć muszą mieszkańcy Afganistanu. Mężczyźni, dzieci, kobiety w ciąży - to nieistotne. Adwokat broniący wypuszczonych z areszu żołnierzy, powiedział w wywiadzie radiowym, że nasi "strzelali po prostu do talibów, a talibem może być w Afganistanie każdy. Także kobieta w ciąży i nieletnie dziecko". Ten cyniczny komentarz nie pozostawia złudzeń. Jesteś żołnierzem w okupowanym kraju, więc twoim wrogiem może być każdy z mieszkańców, bez względu na wiek i płeć. A wtedy o przeżyciu decyduje, kto był po właściwej stronie lufy w momencie, gdy padł strzał.
W polskich, pełnych hipokryzji, komentarzach prasowych wciąż powtarzane jest słowo "misja". Polska wypełnia "misję" w Afganistanie. Ale na tę "misję" posłaliśmy nie misjonarzy, ale żołnierzy! Każdy z nich zabiera na patrol nie brewiarz, a kałacha (pardon - beryla). W Nangar Khel też potraktowali miejscowych nie z kropidła a z moździeża.
Niestety - scenariusz zabawy dyktuje to, jakie zabraliśmy zabawki.
Polska proamerykańska prawica znalazła się między młotem a kowadłem: z jednej strony bezkrytycznie wspiera Busha i pierwsza pcha się w każdą awanturę z gorliwością szkolnego lizusa, z drugiej strony zdaje sobie sprawę z tego, że rachunek za wojenne tragedie ktoś będzie musiał zapłacić.
Kiedy giną nasi, jest łatwiej - winę obciąży się talibów, terrorystów czy jak tam jeszcze ich nazwiemy. W przypadku Nangar Khel zginęli cywile, strzelali nasi, a sytuacja mieści się w cienkim przedziale pomiędzy nieuniknioną i niezawinioną tragedią w toku działań wojennych a ewidentną zbrodnią wojenną.
Przerażający dla mnie jest fakt, że ten przypadek został w łajdacki sposób wykorzystany, by hańbę poczynań polskiego żołnierza w Afganistanie zdjąć z Prezydenta, MSZ, ministra obrony i innych odpowiedzialnych za to, że się tam znajdujemy, a rachunek wystawić najmniej winnym - kontraktowym żołnierzom,którzy nadstawiają [---Ustawa o kontroli publikacji...] nawet nie za nas (osobiście nie czuję się zagrożony przez talibów) a za kariery swoich dowódców.
Dlatego boli mnie, gdy na naszym portalu ktoś nazywa tych ludzi zbrodniarzami. Jeśli tę siódemkę uznamy za zbrodniarzy, to zdejmujemy odpowiedzialność z klasy politycznej, która ich do Afganistanu wysłała.
Czy o to Ci chodziło, kolego "Cisza"?
"Polska proamerykańska prawica znalazła się między młotem a kowadłem: z jednej strony bezkrytycznie wspiera Busha i pierwsza pcha się w każdą awanturę z gorliwością szkolnego lizusa, z drugiej strony zdaje sobie sprawę z tego, że rachunek za wojenne tragedie ktoś będzie musiał zapłacić."
---------------------------------------
Andrzej B > więcej szacunku dla naszej pamięci. Kto wysłał polskie wojska do Afganistanu, a później do Iraku? Polska proamerykańska prawica? Nie, SLD! Oraz prezydent wywodzący się z tej formacji. Kwaśniewski, Miller, Cimoszewicz, Szmajdziński.
Tak na marginesie: słyszałem, że pewna znacząca tutaj postać ma zostać asystentem posła Szmajdzińskiego. Jeśli to prawda to nie ma już żadnych świętości na lewicy...
i jako asystent Pana Posła będzie za nim nosiła Jego teczkę. W systemie, w którym liczy się innowacyjność, kreatywność, zaradność, samodzielność, przedsiębiorczość itp., noszenie teczki jest najpewniejszą drogą do sukcesu.
"Mluvil dlouho o tom, že každý z těch, kteří opouští nemocnici, aby odešli ke svým plukům do pole, musí být vítězem i rytířem. On že jest přesvědčen, že budou zruční ve zbrani, na bojišti i čestní ve všech záležitostech válečných i soukromých. Že budou nepřemožitelnými válečníky, pamětlivými na slávu Radeckého i prince Eugena Savojského. Že zúrodní svou krví široká pole slávy mocnářství a vítězné dokonají úlohu, kterou jim předurčila historie. Ve smělé odvaze, pohrdajíce svými životy pořítí se kupředu pod rozstřílenými prapory svých regimentů k nové slávě, k novým vítězstvím".
Jaroslav Hašek, Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války
zwroc prosze uwage, ze ja nei przekonuje nikogo co do niewinnosci czy winie zolnierzy, ale bronie decyzji sadu zwolnienia trzech najnizszym stoponiem zoolnierzy po 6 miesiacach.
A co do drugiego mozdzierza - czy ktorys ze zwolnieonych zolnierzy dowodzil tym mozdzierzem?
Troche niajasno napisalem- Czy decyzje o przerwaniu ogrnia tego drugiego mozdzierza podjeli zolnierze tej rangi co ci wypuszczeni, czy jednak ktos wyzej?
Spokojnie z tą rzekomą niewinnością tzw. zwykłych żołnierzy. Gdyby oni tam nie jechali misja nie doszłaby do skutku. Albo przynajmniej byłyby trudności z jej realizacją. Toż nasza "elita" przecie nie wdziałaby munduru i sama poszła walczyć w Afganistanie o demokrację i naszą, i waszą. Zresztą z tego co wiem, na takie hece nie są wysyłani żołnierze z poboru, lecz ochotnicy, którzy tą drogą chcą się "zbogacić".
We wrześniu 1993 wracałem z Włoch. Trasą via Budapeszt, pociągiem z Wenecji czy Triestu, już nie pamiętam dokładnie, jakąś Dravą lub Venezia Express - wtedy składy o takich mianach przebijały się przez byłą Jugosławię do Italii e ritorno. Po wjeździe pociągu na którąś z pośrednich stacji węzłowych, Pragersko, Ormoż czy Czakowec, na styku Słowenii, Chorwacji i Madziarii, pojawił się nagle rumor, hałas, krzyki, dzikie wrzaski. W Jugosławii trwała wtedy wojna domowa, pomyślałem więc w pierwszej chwili, że to napad jakiejś bandyckiej szajki na pociąg (notabene zjawisko ponoć powszechne na kolejach ChRL). Wnet jednak okazało się, że to nie pospolici bandyci, lecz polscy żołdacy wracający do Polski z Bośnii czy skądś tam (jeden twierdził, że wracają z... Apulii). Przez resztę drogi nasi bohaterscy zwykli żołnierze, jak wiadomo walczący też za naszą wolność, grasowali po pociągu, zaczepiali podróżnych, "podrywali" węgierską konduktorkę. A po wylezieniu z pociągu na Deli pu. przygłupy, kierowane przez jakiegoś krzykliwego chama, nie wiedziały nawet jak dostać się na Keleti, skąd startowała Polonia do Warszawy.
Myślę, że ludzie po prostu normalni w takie coś ochotniczo się raczej nie angażują.
ale co to ma do rzeczy? Siedziesz w wiezieniu to powinien przede wszystkim Miller z Kwasniewskim i Szmajdzinskim. A ani ja ani Ty nie bylismy w Afganistanie i z bardzo roznych relacji kompletnie nie wiadomo co tam naprawde sie stalo. Wiadomo tylko, ze sad po 65 miesiacach aresztu zwolnil do domow 3 zolnierzy, ktorzy co oczywiste akurat najmniej mogli zmienic w tej sprawie. A Cisza, ktory z definicji jest przeciwko surowemu karaniu w sprawach karnych nagle domaga sie zostawienia zolniery jak najdluzej w areszcie.
daje efekty. Ciekawe czy pozostanie po tym taki sam wstyd na lata jak po Czechosłowacji.
nic to nie ma do rzeczy, ja tylko tak.
Zważ jednak, że te same sądy, na zasadzie tymczasowego aresztowania, często przetrzymują w aresztach ludzi zupełnie niewinnych (potem się okazuje, że to drobna pomyłka jaśnie pana sędziego). Albo na przykład pakują tam ludzi za tak straszliwe przestępstwo, zagrożone prawdopodobieństwem wysokiej kary, jak nieodbieranie z poczty listu poleconego z sądu czy prokuratury. I to przetrzymywani są tam nie dwa miesiące, ale nierzadko i dwa lata. Uwierz mi, że bywają w Polsce takie przypadki. Że na ogół głucho o nich w mediach? Cóż, poszkodowani, zgnojeni przez własne (?) państwo, bardzo często nie mają już siły walczyć z bezprawiem. No, a poza tym nie są bohaterami o naszą wolność walczącymi 5 tysięcy km stąd.
Ale oczywiście pełna zgoda, że w pierdlu winni być w pierwszej kolejności wspomniani przez ciebie.
Przede wszystkim należy pamiętać, że aresztu tymczasowy nie należy traktować jako kary. Jest to tylko środek zabezpieczający prawidłowy tok postepowania, a jego orzeczenie przecież nie osądza o winie podejrzanych.
Poza tym trudno komentować orzeczenie sądu, tak naprawdę nie znając przynajmniej jego pełnego uzasadnienia, bo z tego co widzę informacja podana na tym portalu jest skrótem tej zamieszczonej na tvn24.pl - a tam w zasadzie z uzasadnienia wyrwane jest tylko jedno zdanie.