Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Zapatero ma szansę na długie rządy jeśli dalej pozostanie skupiony na pozytywach lewicy, czyli wolnościach osobistych (homo, eutanazja, aborcja itd), polityce antywojennej.
Z drugiej strony, jak już się zniesie ograniczenia co do homo, eutanazji i aborcji, wyprowadzi wojska z wojen, to lewicowca zaczyna kusić aby wziąść się za gospodarkę, a to oczywiście doprowadziłoby Zapatero do katastrofy jego rządów, jak każdych lewicowych które biorą się za gospodarkę ze swoim fetyszyzowaniem współczynnika Gini.
Powinien wziąść przykład ze Szwecji, mimo że od lat 20tych zeszłego wieku rządziła tam lewica, za gospodarkę tak naprawdę wzięła się dopiero pod koniec lat 60tych, co umożliwiło jej rządzenie przez wiele dekad.
przyjmie raczej model blairowski, Napieralski już ględził o ,,społeczeństwie opartym na wiedzy'' ( typowy blairowski slogan od którego już sama Partia Pracy odeszła)
prawica nie ma "silnej pozycji". Coś się autorowi pomyliło, z Polską chyba.
Żartujesz, czy o drogę pytasz? To raczej liberalizacja obyczajów sprawia, że lewica zostaje zmarginalizowana. Tylko partie mające poparcie wśród mas pracujących i zakładające sobie za cel wdrażanie lewicowych postulatów gospodarczych mają szansę na zwycięstwo w wyborach.
Gdybyś przyjrzał się trochę statystykom zauważyłbyś, że rozbudowa socjalu w większości przypadków wychodzi krajom na dobre. Wystarczy spojrzeć na dynamiczny rozwój gospodarczy w Wenezueli.
Warto też zastanowić się, dlaczego w Szwecji kryzys gospodarczy rozpoczął się w momencie, gdy do władzy doszła prawica i zaczęła wprowadzać w życie chore, neoliberalne postulaty?
byż może się mylę, ale czy kryzys w Szwecji nie zaczął się przypadkiem przed wprowadzeniem reform gospodarczych? A owe reformy były remedium?
I czy przez "dynamiczny rozwój gospodarczy w Wenezueli" rozumie Towarzysz inflację powyżej 20% rocznie i początki wprowadzania racjonowania żywności? I to pomimo rekordowych cen ropy, narodowego bogactwa i podpory ekonomicznej tego kraju? No, ale może za to staną sie niedługo 9 potęga gospodarczą świata.
nie ma szans. Trzeba walczyć o prawa większości- ale to niestety nie interesuje ani starej, ani nowej lewicy... Zacząłbym od praw większości do samodzielnego myślenia, a nie indoktrynacji religijnej i pro-kapitalistycznej...
Szwecja drastycznie zwolniła na początku lat 70tych, po wprowadzeniu na końcu lat 60tych wysokich podatków.
Wenezuela haha, w Dubaju też jest wzrost gospodarczy dzięki rozbudowie socjalu? Haha.
Przez dynamiczny rozwój gospodarczy Wenezueli rozumiem wysoki wzrost PKB (rzędu kilkunastu procent), spadek bezrobocia, spadek analfabetyzmu etc. etc. A racjonowanie żywności w tym kraju nie wynika z recesji gospodarczej, tylko z zachłanności burżuazji, która poprzez różnego rodzaju sabotaże doprowadziła do kryzysu. Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż puste półki w wenezuelskich sklepach równają się pełnym półkom w tamtejszych magazynach...
Budowa państwa opiekuńczego niekolidującego z rozwojem gospodarczym w Szwecji trwała mniej więcej w latach 1950 - 70. Ciekawe, dlaczego bezrobocie w tym kraju zaczęło rosnąć w momencie, kiedy w 1991 roku do władzy doszła prawica, która zaczęła gwałtownie ciąć socjal? Warto także zwrócić uwagę na fakt, iż w wyniku długoletnich rządów socjaldemokratów z SAP kraj ten zajmuje dziś jedno z czołowych miejsc w raportach dotyczących jakości życia, znacznie dystansując państwa takie jak Wielka Brytania czy USA.
Chociaż, jak mniemam, drodzy liberałowie lansujący się na znawców ekonomii i tak nie doceniają faktu wysokiego poziomu życia - dla was, panowie, liczą się tylko niskie podatki...
Oczywiście powinno przypominać się o ofiarach Franco (frankistowska Hiszpania była znacznie gorszą i bardziej uciążliwą dyktaurą niż ta w PRL, a to co robili frankiści w czasie wojny przyprawia o ciarki na plecach)
Ale z drugiej strony, nie chciałbym, żeby w Hiszpanii powstała nowa inkwizycja w postaci czegoś takiego jak nasz IPN, która fałszowałaby historię, zatrudniała całkowicie dyspozycyjnych politycznie, niedouczonych pseudohistoryków, albo takich, którzy po prostu kłamią (symbolem jest niejaki Gontarczyk) i inny nieuków i funkcjonariuszy partyjnych. Nie chciałbym, żeby stało sie tak jak u nas, że będzie taki hiszpański IPN, gdzie będzie indoktrynowało i bezczelnie okłamywało (znów Gontarczyk, również Żaryn) ludzi.
Zbrodnie Franco trzeba rozliczyć, ale nie w stylu policji politycznej IPN.
>>Budowa państwa opiekuńczego niekolidującego z rozwojem
>>gospodarczym w Szwecji trwała mniej więcej
>>w latach 1950 - 70
Ach, przesunęła Ci się jedna dekada, to stąd Twoje błędne przekonania.
W 1960 udział podatków w PKB Szwecji wynosił jeszcze zaledwie ok. 25% (czyli tyle co w USA), w 1980 było to już 50%.
>>w wyniku długoletnich rządów socjaldemokratów z SAP kraj
>>ten zajmuje dziś jedno z czołowych miejsc w raportach
>>dotyczących jakości życia
SAP rządzi Szwecją od lat 20tych, a socjalizm w gospodarce zaczęła wprowadzać dopiero pod koniec lat 60tych (jak widzisz po udziale podatków w PKB). Jest to więc najmądrzejsza lewica na planecie, nigdy tam na przykład nie było liczącej się lewicy która by chciała obalić kapitalizm. Jakość życia wysoka? Skoro PKB według lewicy nie dowodzi wyższości kapitalizmu, to dlaczego ma dowodzić wyższości socjalizmu? Syn marnotrawny ojca bogacza żyje na bardzo wysokim poziomie, ale czy to nie zmienia faktu że ojciec nie dorobił się na byciu marnotrawnym, oraz tego że syn mógłby być jeszcze bogatszy gdyby nie był marnotrawny (patrz amerykanie pochodzenia szwedzkiego w USA).
>>liczą się tylko niskie podatki
Nie, to dla liberałów liczy się dobrobyt. To dla was liczą się tylko wysokie podatki aby osiągnąć wasz wymarzony idealny egalitaryzm nawet za cenę drastycznego zubożenia społeczeństwa.
Po pierwsze mieszasz daty. SAP zaczął rządzić w latach 30., i od razu, w celu załagodzenia olbrzymich niepokojów społecznych (masowe strajki, podczas których polała się krew) wziął się za wprowadzanie tzw. "szwedzkiego modelu".
Po drugie gospodarka to nie tylko podatki. Co ciekawe, do dziś przychód z podatków to ok. 52% dochodów budżetu Szwecji, co jakoś nie przeszkadza temu państwu w dynamicznym rozwoju.
Po trzecie rewolucyjna lewica w Szwecji była (w okresie owych strajków, o których wspominałem wyżej, kraj był o krok od rewolucji socjalistycznej), jest (Partia Lewicy - VP) i pewnie będzie.
Po czwarte jakość życia to nie tylko PKB. Lansujesz się na ekonomistę, a nie znasz prostych pojęć.
Finalnie - wysokie podatki dla bogatych są ważne w gospodarce wolnorynkowej (walczymy o nie, gdyż progresja jest korzystna dla biednych i dla pracowników), natomiast w socjalizmie, kiedy klasy ulegają likwidacji, zupełnie tracą one swoją rolę.
Zle Ci sie wydaje.
Kryzys rozpoczal sie pod koniec rzadow lewicy, ale nasilil w czasach gdy prawica sprwawowala tam wladze. Deregulacja, prywatyzacja i ciecia podatkow ktore mialy byc recepta na problemy, jedynie je poglebily. W 1994 roku, gdy prawica oddawala wladze inflacja wynosila 12% a dlug publiczny wzrosl do 150 milionow dolarow. Bildt, premier z ramienia konserwatystow przyznal, ze polityka jego rzadu zawiodla. Przyznal tez, ze bledem bylo obnizanie podatkow bez jednoczesnego ciecia wydatkow, chociaz wczesniej przekonywal, ze bedzie to korzystne dla gospodarki. Nie bylo.
Lewica przejela wladze w 1994 roku i z powrotem wprowadzila panstwo do gospodarki. Efekt byl taki, ze gdy w 2006 roku oddawala wladze nowej szwedzkiej prawicy ( nowej, gdyz kompletnie zreformowanej w taki sposob, ze nasze SLD mogloby sie od niej uczyc lewicowosci ) gospodarka miala nadwyzki budzetowe, dlug publiczny zmalal do 50 milionow dolarow, Swiatowe Forum Ekonomiczne usadowilo Szwecje na 3 miejscu w swoim rankingu konkurencyjnosci gospodarek ( stany zajely 6 pozycje, UK 9 ), inflacja wynosila 1% a wrost pkb niecale 4%.
Warto przypomniec, ze kryzys ten byl, kryzysem sektora finansowego a nie publicznego. Nastapil w chwili gdy bezrobocie w Szwecji wynosilo 1%. Zaczeto pod koniec lat 80-tych deregulowac gospodarke ( robila to lewica ), firmy ubezpieczeniowe, fundusze inwestycyjne itp zaczely nagle bankrutowac, zaczeto wiec jeszcze bardziej deregulowc ( to juz prawica ) myslac, ze wlasnie tak trzeba. Pudlo. Tak samo jak informacje jlibera o tym, ze SAP rzadzil od lat 20- tych. Reformy socjaldemokratyczne zaczeto na dobra sprawe wprowadzac dopiero po wojnie budujac Folkhemmet ( Dom Ludu ), opierajac je na aktywnej roli panstwa w gospodarce( keynsenizm ) i specyficznemu prawu pracy oraz polityce mieszkaniowej. W latach 50 - tych, rzad wybudowal milion mieszkan w ramach programu ktory mial zapewnic kazdemu Szwedowi dach nad glowa. To wlasnie wtedy tez Mr. Ikea dorobil sie swojego majatku. W krotkim czasie pojawil sie popyt na tanie meble i inne gadzety domowe. Dzieki interwencji panstwa rozwinal sie zatem rowniez rynek prywatny zwiazany z artykulami do domu.
Nie cierpie nowej trzeciej drogi, nowych "socjaldemokratow" pokroju Blaira i Schroedera, ale... To juz taki Blair potrafil zwiekszyc ochrone prawna samotnych matek, znacznie zwiekszyc fundusze na edukacje i sluzbe zdrowia i inne. Oczywiscie nie bronie go ani nei sympatyzuje bo dla mnie jest po prostu beznadziejny, ale cos tam osiagnal w odroznieniu od Zapatero, co pokazuje ten artykul. Malpy, geje i walka z kosciolem.
>>wziął się za wprowadzanie tzw. "szwedzkiego modelu".
Ano szwedzki model, tyle że po 40 latach rządzenia z podatkami tak niskimi jak w USA to raczej nie socjalizmu, ani nawet nie socjaldemokracji.
>>co jakoś nie przeszkadza temu państwu w dynamicznym rozwoju
Przeciętny Szwed jest biedniejszy niż przeciętny Amerykanin (zarobki brutto), co jest skandalem biorąc pod uwagę ilość biednych czarnych i latynosów w USA (którzy z kolei i tak są tam najbogatsi niż ich pobratymcy gdziekolwiek indziej na świecie). Są wyliczenia nawet że przeciętny Szwed zarabia brutto mniej niż przeciętny afroamerykanin, najbiedniejsza grupa w stanach. Nie wierzę też że Szwed za swoje podatki kupuje lepsze usługi państwowe niż Amerykanin na wolnym rynku.
>>Po czwarte jakość życia to nie tylko PKB.
Może i nie, ale wtedy nie mów o "dynamicznym rozwoju", ale o tym że Ci Szwecja pasuje bo jest fajna ideologicznie.
>>progresja jest korzystna dla biednych i dla pracowników
Progresja jest najmniej korzystna właśnie dla biednych, bo utrudnia im bogacenie się (podatek dochodowy to podatek od bogacenia się a nie od samego bogactwa, bogaci go w ogóle nie płacą jeśli tylko przejadają zgromadzony kapitał, który zresztą mogą wyprowadzić za granicę aby zarabiać bez podatków).
A czytałeś to, co napisał powyżej pan Bogusław Siemiątkowski? Jeśli nie, to przeczytaj - nie będę powtarzał jego słów.
W Szwecji zaledwie 3% dzieci głoduje - w USA aż 15%. Poza tym w Stanach mamy do czynienia z wielkimi nierównościami społecznymi, więc nie da się obiektywnie stwierdzić, że ta społeczność jest bogatsza od szwedzkiej. Odsyłam zresztą do zapoznania z wskaźnikami Giniego.
Dlatego właśnie warto rzucić okiem na wskaźniki jakości życia. Obejmują one najczęściej długość życia, jakość edukacji oraz średni dochód na głowę mieszkańca, i dla mnie są bardziej obiektywne od samego wzrostu PKB.
A ideologicznie ten kraj mi aż tak bardzo nie pasuje - jestem socjalistą, a nie socjaldemokratą.
Progresja jest korzystna, bo dzięki niej państwo ma kasę na rozbudowę socjalu, a skuteczność prowadzenia takiej polityki pokazuje właśnie Szwecja.
stary zlituj sie. Przerabialismy juz temat pkb setki razy na tym forum. PKB oblicza srednio i jest niewiarygodnym wskaznikiem, szczegolnie przy porownywaniu bogactwa spoleczenstw. Amerykanski bogacz jest bogatszy od jego szwedzkiego odpowiednika ( w stanach 10% spoleczenstwa wypracowuje 90% pkb ). Srednio zamozni Szwedzi zarabiaja troche mniej niz srednio zamozni amerykanie, ale maja za to szeroki dostep do uslug publicznych, takich jak edukacja, przedszkola, szeroko rozumiana kultura ( w kazdej dziurze jest znakomicie dostosowany dom kultury ktory organizuje roznego rodzaju darmowe kursy dla dzieci, mlodych, doroslych jak i starych ), znakomite dodatki dla matek, ojcow, dzieci , starcow, znakomita infrastruktura zarowna twarda jak i informatyczna. Przypomnij sobie jak jakis rok temu zawalil sie most w USA. Komentatorzy zwracali uwage, ze takich mostow jest wiecej i w kazdej chwili moze dojsc do podobnej tragedii. Zreszta ten ktory spadl byl jednym z tych o ktorych ostrzegano. Na nic to. Lokalni politycy woleli obnizac podatki zamiast inwestowac je w rozowj panstwa.
Co do biednych Szwedow, to przykro mi, ale zyja na wyzszym poziomie niz ich odpowiednicy w stanach, majac takze szerszy dostep do wspomnianyc wyzej dobr publicznych.
Pamietaj zatem o tej jednej rzeczy. Dostep do dobr publicznych jest w Skandynawii szeroki. W stanach ( ktore wcale nie sa tez takie zle ) jest zupelnie inaczej.
A co do podatkow w Szwecji, to prawda, ze byly one w 1950 roku niskie, ale z kazdym rokiem stopniowo rosly co bylo bardzo rozsadnym posunieciem. Warto byloby rozwazyc podobno strategie w Polsce. Wprowadzic stawke progresywna 5 stopniowa 10%, 18%, 24%, 30% 35%, i stopniowo z czasem ja zwiekszac. Ale jak juz napisal Piotrek, podatki to nie wszystko. Takze chodzi tu o podejscie do gospodarki, czyli odrzucenie neoliberalizzmu i zastapienie go neokeynsenizmem.
Czy istnieje gdzieś kompendium lewicowych poglądów ekonomicznych? Z wypowiedzi dyskutantów socjalistów na tym forum wynika, że kapitalista to gnida i pijawka i jak mu się wysokie podatki nie podobają to wolna droga, niech spada do swej mekki - USA, inni uważają że Keynes to tak a A.Smith to nie, co obecność kapitału jednak dopuszcza. Liberalizm od Keynesizmu nie różni sie tyle co od socjalizmu. Wygląda na to że lewica gospodarcza to raczej kompleksy niż wiedza.
W PRLu firmy prywatne wyrastały wszędzie tam, gdzie prawodawstwo zapomniało zabronić, był to ruch spontaniczny, oddolny. Czemu teraz brak spontanicznego kolektywizmu, gdzie można pokazać całemu światu jak można prowadzić firmę, w której można spełnić te szlachetne socjalne cele a kadra menedżerska zarabia średnią?
No tak, przypomniałem sobie, media mamią i kłamią.
Spontaniczny kolektywizm i ruchy antykapitalistyczne obserwujemy teraz w Ameryce Łacińskiej - przyjrzyj się Wenezueli i Boliwii. A fabryki działające na zasadach o których piszesz to chociażby Interfibras w Brazylii i Inveval w Wenezueli.
Ja keynesistą nie jestem. Dla mnie lewicowa ekonomia zawarta jest w dziełach takich jak np. "Kapitał" czy "Praca najemna i kapitał" (zagadka - kto jest ich autorem?).
PRL z socjalizmem miał raczej bardzo niewiele wspólnego...
>>W Szwecji zaledwie 3% dzieci głoduje - w USA aż 15%
Zastanawiam się tylko, dlaczego aż 3% dzieci w Szwecji głoduje? Oczywiście, wszystko rozbija się o szczegóły, jak się człowiek wgłębi (np. http://www.worldhunger.org/articles/04/editorials/hungry_us_children.htm) to się okazuje że właściwie wystarczy że w jeden dzień roku dziecko znalazło się w "niebezpieczeństwie żywieniowym" (nie wszystkie witaminy dostało???).
Prawda jest taka że w krajach rozwiniętych, nawet dużo biedniejszych od USA czy Szwecji, takich jak np. Polska, NIE MA ŻADNEGO GŁODU u dzieci, i to wszystko dzięki kapitalizmowi. Widziałeś kiedykolwiek na oczy prawdziwie głodne dziecko takie jak na reportażach z Afryki?
>>Odsyłam zresztą do zapoznania z wskaźnikami Giniego.
Nierówności społeczne to niekoniecznie znaczy dużo biedy. Nierówności społeczne równie dobrze może znaczyć że jest dużo bardzo bogatych ludzi, podczas gdy ogromna część reszty to klasa średnia, i tak właśnie jest w USA. Jak wiadomo w USA biedni mają problemy z otyłością a nie z głodem. Skoro 70% ludzi posiada tam własny dom, a 2/3 najbiedniejszych rodzin ma 2 samochody, to nawet jeśli te domy są z tektury(jak z pasją udowadniacie wyższość betonowych klocków), to to nie jest sytuacja którą można nazwać biedą, chyba że relatywnie do tych bardzo bogatych.
>>Progresja jest korzystna, bo dzięki niej państwo
>>ma kasę na rozbudowę socjalu
Który to socjal jest rzeczywiście potrzebny bo przez wyższe podatki jest średnio dwa razy większe bezrobocie w europie niż w USA. Socjalistyczne perpetuum mobile.
>>Czemu teraz brak spontanicznego kolektywizmu
Kolektywizm opiera się na przymusie, na strzelaniu do indywidualistów. Skoro to jest nielegalne w kapitaliźmie, ciężko o spontaniczny kolektywizm, poza może środowiskiem przestępczym.
A moglbys teraz spokojnie wytlumaczyc o co Ci chodzi?
Kompletnie tego nie zrozumialem. Wiesz, takie kibolskie hasla, ze lewica to kompleksy, a my prawica to spontan i indywidualizm, traca powoli myszka.
Lubie Cie liber. Lubie Cie, wiec Cie poinformuje, ze bezrobocie w stanach wynosi cale 5%.
http://www.bls.gov/
Dodajmy do tego 1% spoleczenstwa amerykanskiego siedzacego sobie w wiezieniach, ktore rosna tam jak grzyby po deszczu. Warto pamietac, ze Amerykanie stosuja zupelnie inna metodologie do obliczenia tego swojego bezrobocia. Wystarczy, ze przepracujesz 10 godzin w tygodniu i juz liczony jestes jako zatrudniony.
Widzisz drogi liber, najwazniejszy jest wskaznik zatrudnienia. I tu niespodzianka dla Ciebie drogi liberku.
"For the fourth quarter of 2004, according to OECD, (source Employment Outlook 2005 ISBN 92-64-01045-9), normalized unemployment for men aged 25 to 54 was 4.6% in the USA and 7.4% in France. At the same time and for the same population the employment rate (number of workers divided by population) was 86.3% in the U.S. and 86.7% in France.
This example shows that the unemployment rate is 60% higher in France than in the USA, yet more people in this demographic are working in France than in the USA, which is counterintuitive if it is expected that the unemployment rate reflects the health of the labor market."
http://www.prospect.org/csnc/blogs/beat_the_press_archive?month=01&year=2007&base_name=wall_street_journal_gets_germa&162#comment-1679545
Problem patologii w gospodarce polskiej wynika w dużej mierze z braku normalnych zasad gospodarowania a nie nadmiaru liberalizmu. Prawo gospodarcze w 90% to spadek po PRLu, podatki dla pracujących to ok 50%, dla dobrze zarabiających to ok. 65%. Sztucznie podtrzymywany monopol w wielu dziedzinach, przeważnie państwowy. Wszechobecna władza urzędników i ok 40 organów kontroli władnych jedną decyzją doprowadzić firmę do bankructwa. Nieograniczona dopuszczalna ilość związów zawodowych w jednym zakładzie pracy. O jakie zmiany w prawie lewica chce walczyć? Dlaczego ideologowie socjalnego modelu nie udowodnią w praktyce swoich racji i nie poprowadzą wzorcowej spółdzielni? Nic tak nie zaszkodzi kapitalistom jak masowe odejścia.
Zasiłki, nacjonalizacja, rozdawnictwo, polityka emigracyjna powodująca szkody społeczne (patrz szwecja wasz ulubiony kraj http://www.youtube.com/watch?v=BugIu_QsvlQ )
Pozdrawiam