Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wartość pracy nie wynika z samej pracy, jak twierdzą socjaliści (laborystyczna teoria wartości, za ekonomistami klasycznymi), ale z jej wartości dla innych ludzi. To dlatego płatna praca jest obiektywnym wyznacznikiem wartości pracy człowieka. To dlatego np. działalność charytatywna nie jest uważana za "prawdziwą pracę", bo nią po prostu nie jest. Działalność charytatywna to tylko konsumpcja, czynimy ją bo sprawia nam to przyjemność. Nie ma nic złego w konsumpcji, ale to nie konsumpcja określa naszą wartość (wartość naszej pracy), jak doskonale wiecie gdy chodzi o marnotrawnych dziedziców wielkich fortun.
To zdanie jest genialne:"Odpowiedzią wydaje się przekonanie, że niektórzy ludzie mogą zacząć pracować jeśli otrzymają pieniądze od bogatej ciotki...". Już to widzę:). Większość ludzi pracuje, bo praca gwarantuje utrzymanie, praca pozwala zarobić pieniądze, które są niezbędne do zabezpieczenia sobie życia. Jeśli określony poziom będzie zabezpieczony bez pracy, to jaki byłby sens wstawać rano i iść do firmy. Może faktycznie znalazłaby się niewielka liczba ludzi, którzy zaczęliby pracę dla pieniędzy. Ale aby utrzymać resztę leżącą na kanapie, należałoby tą niewielką część opodatkować bardzo mocno. A wtedy całkowicie traci motywację do pracy. No chyba, że wprowadzimy przymus pracy. Tak, to rozwiązanie jest do wprowadzenia. Ale przysłowie mówi:"z niewolnika nie ma pracownika". Tak więc i to rozwiązanie jest mało efektywne.
W jednym zgadzam się z autorem tekstu. Mianowicie z tym, że człowiek woli leniuchować niż pracować - dlatego za pracę się płaci. I niestety ta cecha powoduje, że przedstawiona koncepcja dochodu gwarantowanego jest kretynizmem i intelektualną szarlatanerią.
Myślę że lewica zdaje sobie sprawę z tego że ludzie są leniwi (i że jest to racjonalne). To z czego sobie nie zdaje sprawy, to że nawet GDYBY NIE BYLI leniwi, i tak MDG nie mógłby działać. Pieniądze to tylko pośrednik, tak naprawdę praca płatna sprowadza się do barteru, czyli ja wytwarzam rzeczy które są wartościowe dla innych, a inni w zamian wytwarzają rzeczy które są wartościowe dla mnie. Lewica absurdalnie nazywa ten system "zniewoleniem logiki wolnego rynku", i chciałaby aby każdy dostał co jest dla niego wartościowe (np bilety do kina), czyli aby inni dla niego pracowali, ale aby nikt nie musiał pracować dla innych. Innymi słowy, lewicowiec chce aby obsługa kina od dzisiaj pracowała charytatywnie, a w zamian będzie mogła czytać artykuły które napisze (albo i nie, zależnie od jego nastroju). Ten system niezmiennie skończyłoby się oczywiście nie żadnym "leżeniem na kanapie", ale masową śmiercią z głodu całego narodu.
myślę, że - w opisywanym przez Ciebie wypadku - większość pracowałaby chociażby dla prestiżu towarzyskiego. Poza tym, dochód minimalny gwarantowalby tylko dobra konsumpcyjne, które w dzisiejszej cywilizacji można uznać za elementarne, a więc np. telewizor, a nie kino domowe, tanią popularną książkę a nie świeży bestseller, urlop w pobliżu miejsca zamieszkania, a nie w regionie uważanym za atrakcyjny turystycznie, ubranie funkcjonalne ale niekoniecznie modne itd. Większości konsumentów to by nie wystarczyło.
w rubryce "z przymrużeniem oka". Jeśli nie, to przyznam ze jestem w szoku że ktoś może być tak bardzo oderwany od rzeczywistości żeby wymyślać takie coś.
"Istotnym elementem jest tu brak stawianych warunków - ciotka płaci ci niezależnie od twoich poczynań. "
nie żadna "ciotka", ale reszta społeczeństwa- a konkretnie ta jego częśc która pracuje. Może powinno sie nazwyać rzeczy po imieniu?
"Obliczenia ekonomiczne twierdzące o możliwości finansowania dochodu podstawowego muszą brać pod uwagę, jaki współczynnik ludzi nadal będzie pracował za pieniądze. Potrzebna jest teoriam wyjaśniająca, jak wiele osób będzie płaciło podatki kiedy wszyscy będą otrzymywać pieniądze od bogatej ciotki.
Odstawiając na bok kwestie możliwości finansowych(...)"
faktycznie, odstawiając na bok realia jest to fantastyczna sprawa. Ale po powrocie do realiów widać ze jest to nierelane, wiec można sobie darować dalsze rozmyślania. Ale fakt, jako sytuacja science-fiction jest to niezłe.
"Czy nie zastanawiamy się, ilu artystów czy aktywistek MDG by wytworzył w porównaniu do osób, leżących na kanapie?"
o tak, marzę wprost o tym by, jako osoba pracująca, sponsorować wytwarzanie kolejnych artystów i aktywistów (najlepiej lewicowych, którzy będą mieli takie pomysły jak omawiany).
"Zasugerowałem, że obecny neoliberalny projekt zmuszania ludzi do pracy jest paternalistyczny, podczas gdy MDG ma potencjał emancypacyjny. "
Co za wierutna bzdura, liberalizm nikogo nie zmusza do niczego. To własnie MDG zmusza wszystkich pracujacych- do sponsorowania tych którzy jednak na pracę sie nie zdecydują.
"walka z nieludzkimi warunkami pracy, pustynnieniem i nierównościami miedzy regionami,(...) wszystko to opowiada się na korzyśc jego wprowadzenia."
Walka z pustynnieniem też? Czy atuor sie nieco nie zapędził? :)
"Pewne formy MDG albo podobnych projektów zostały wprowadzone w tak różnych miejscach, jak Portugalia gdzie każdy jest uprawniony do dochodu podstawowego, czy też Alaska gdzie wszyscy obywatele i obywatelki otrzymują część stanowych przychodów z wydobycia ropy naftowej."
Nieprawda z tą Alaską- to nie jest MDG, tylko rekompensata za zniszczenie środowiska wywołanego wierceniami. Rekompensata na którą środki pochodza własnie z otrzymywanej tam ropy.
O Portugalii sie nie wypowiem bo sprawy nie znam- autor mógłby podać wiecej szczegółów.
Nie bardzo rozumiem, o jaki prestiż Tobie chodzi. Przecież to byłoby frajerstwo - pracować, a nie żaden prestiż. W artykule jest mowa o internecie, o biletach do kina, pewnie w grę wchodziłby również teatr itd. Tyle tylko, że za tą darmochę ktoś musiałby płacić. Ten pracujący musiałby się nieźle natyrać, aby utrzymać siebie i jakiegoś lewicowca. W sumie okazałoby się, że mimo całodziennej harówy nie byłby wstanie zapewnić sobie lepszego poziomu życia od tego gwarantowanego. Widząc to, rzuciłby robotę w cholerę.
Przy minimalnym dochodzie gwarantowanym nie ma gwarancji że ludzie pracowaliby zgodnie z potrzebami innych. Nawet jeśli wszyscy pracowaliby ciężko jak woły, wszyscy pomarliby z głodu bo robiliby jedynie to co SAMI preferują robić (emancypacja z "niewoli wolnego rynku"). Autor sam pisze o "pisaniu artykułów", nie jest trudno sobie wyobrazić co się stanie jeżeli każdy będzie chciał pisać artykuły zamiast orać pole czy pracować na budowach.
Wystarczy porównać PKB per capita jakiegoś kraju z kosztami utrzymania na poziomie minimum socjalnego, żeby zobaczyć że trzeba by na MDG puścić większość, jak nie całość PKB. No to jaki interes będą mieli ludzie w tym żeby pracować, skoro tak czy inaczej dochód będzie im się należał? Tradycyjna, ukierunkowana indywidualnie pomoc socjalna (np. dla inwalidów) czy preferowanie konsumpcji zbiorowej wydają mi się znacznie efektywniejsze.
więc na pytanie - czemu w krajach (np. skandynawskich), w których niemal każdy bezrobotny otrzymuje całkiem wysoki zasiłek, jednocześnie bezrobocie waha się od 1 do 5%? I moja odpowiedź: bo taka jest natura ludzka, że jak już człowiek się naje podstawowymi produktami, kupi sobie ubranie średniej jakości, poczyta sobie przeciętną gazetę/książkę, to w końcu będzie chciał osiągnąć więcej i kopnie się do roboty, gdzie dostanie znacznie więcej niż wynosi zasiłek. Podobnie jest z dochodem gwarantowanym.
do orania pola potrzeba coraz mniej ludzi,
praca na budowach podlega mechanizacji,
myślmy perspektywicznie!
Przyszłość ma praca dobrowolna (samokształcenie lub aktywność w jakimś przynajmniej stopniu twórcza).
Inne rodzaje pracy (np. wymuszonej przez bodźce finansowe) będą odchodzić do lamusa.
Podobnie jak ty mówiono już 100 lat temu. Praca zostanie zmechanizowana i ludzie pójdą na bruk. A jak jest, najwięcej pracy jest w krajach najbardziej rozwiniętych. To do Niemiec, Anglii, Irlandii, USA ciągną pielgrzymi za pracą. Tak więc, spokojna głowa, pracy nie zabraknie.
PO pierwsze: do bezrobotnych w Szwecji nie zalicza się 40 letnich studentów, uczestniczących w kursach przekwalifikujących, szkoleniach itp. Jak policzono realne bezrobocie to ok 10-12%. Po drugie zasiłki w Szwecji się ogranicza, gdyż były wyłudzane. Generalnie w Szwecji pomoc socjalna została dość mocno ograniczona - właśnie z tego powodu, ze ludzie woleli żyć z zasiłków niż pracować. Nie są one tek wysokie, aby zapewnić poziom życia opisany w artykule. Oczywiście poziom socjali jest tak dalej wysoki, ale kierunek trendu jest jednoznaczny.
ZAWSZE będą prace przyjemniejsze i mniej przyjemne. A NAWET jeśli wszystkie byłby tak samo atrakcyjne, w dalszym ciągu przy dochodzie gwarantowanym nie ma mechanizmu który skłaniałby ludzi do robienia tego co jest potrzebne innym, w przeciwieństwie do tego co im bardziej pasuje.
Istota absurdu dochodu gwarantowanego polega na klasycznej socjalistycznej rezygnacji z mechanizmu cen, w tym przypadku mechanizmu cen pracy, przydzielającego środki produkcji tam gdzie są one pożądane przez konsumentów, a nie według widzimisię samych producentów. Na wolnym rynku produkowane jest tyle a tyle czekolady vs pomarańczy bo reguluje to mechanizm cen, a gdy go nie ma, nawet gdyby wszyscy harowali jak woły to i tak będzie głód, niedopasowanie podaży tego co jest produkowane do popytu.
Gwarantowany dochód, i to na poziomie opisanym w artykule, spowoduje, że ludzie nie będą mieli wielkiego szacunku do pracy - zawsze mogą ją porzucić, przecież i bez niej mogę nieźle żyć. Już sobie wyobrażam, jak skacowany pracownik rzuca pracę, bo wczoraj zapił. Albo nie przychodzi do roboty, bo szef go opierniczył. Taka praca będzie bardzo nieefektywna.
Bo i poszli na bruk, postęp technologiczny to właściwie jedno wielkie wywalanie na bruk, i będzie tego wywalania coraz więcej i coraz szybciej. Tyle że to czego lewica nie rozumie to że wywalanie na bruk nie ma nic wspólnego z bezrobociem, ani z obniżaniem płac. Wręcz przeciwnie, przy postępie technologicznym płace idą w górę, bo nowe miejsca pracy są bardziej produktywne niż stare. Bezrobocie jest tworzone wyłącznie przez przemoc państwa (kodeks pracy, podatki itp) obniżające opłacalność zatrudniania ludzi.
drogi, tak mowiono 100 lat temu i mowiono, Twoim zadaniem, błednie? Czy praca nie została zmechanizowana w porowaniu z tym, co było 100 lat temu? Co wiecej czyz nie pojawiła sie automatyka produkcji? Jako automatyk, to ja nie wiem po prostu co Ci na to odpisać.
ABCD ma racje, jak najbardziej. Jedynie co się zmieni w sytuacji, kiedy ludzie nie będą głodem przymuszani do pracy, to to, że owszem "nikt nie będzie chciał pracować"....za głodowe stawki.
Może powinienem się ściślej wyrażać. Tak, racja dużo prac zostało zmechanizowanych, praca ludzka została zastąpiona przez maszyny. Ale ten proces nie zmniejszył ilości miejsc pracy w ogóle. Ba, najwięcej miejsc pracy tworzą gospodarki, gdzie proces mechanizacji jest największy. Kiedyś nie było komputerów, które obecnie zastąpiły pracę milionów ludzi, ale prace przy tych komputerach uzyskały kolejne miliony. Na prawdę nie bój się, pracy nie braknie. Będzie ona inna niż obecnie, ale jej nie braknie. Kowal stracił pracę, bo wymyślono opony, ale do ich produkcji zatrudniono miliony innych pracowników. Postęp techniczny w skali globalnej nie zabiera miejsc pracy. Oczywiście w skali mikro tak może być. Ale czy powinniśmy zabronić używać koparek, aby pracę zachowali kopacze? Jeśli o mnie chodzi to odpowiedź jest oczywista.
>>Jedynie co się zmieni w sytuacji, kiedy ludzie
>>nie będą głodem przymuszani do pracy, to to,
>>że owszem "nikt nie będzie chciał pracować"....
>>za głodowe stawki.
Tak kiedyś będzie, ale nie dzięki socjalizmowi, ale jego dokładnemu przeciwieństwu, wolnemu rynkowi i poszanowaniu praw własności. Paradoksalnie, dzięki czystemu liberalizmowi osiągniemy raj socjalizmu. Inicjacja przemocy (podatki, dotacje, regulacje) prowadzi niezmiennie do śmierci, nieważne jaki jest zamierzony cel.
Tym, że jesteśmy aktywni, kreatywni i oddajemy się z lubością czynnościom autotelicznym (będącym celem samym w sobie). Zwierzęta są natomiast reaktywne, odtwórcze i każda ich czynność jest reakcją na bodźce czyli ma konkretny cel bytowy. Jeśli przyłozymy liberalną(?) miarę do ludzi, iżby tylko głód i potrzeba przetrwania była odpowiednia motywacją to sprowadzamy ludzkość do roli nienapasionego bydła i należy tylko, żałować że nie nastapił atomowy holocaust i nie zmiótł tej szkodliwej zarazy z powierzchni ziemi. Jesli zaś wierzymy w ludzkość to MDG ma zasadniczy sens bo pozwala na wzniesienie się motywacji ludzkiej na wyższy niż materialny poziom (Maslow). Trochę to idealistyczne jak na marksistę ale jak pytał Lenin: "czyż komuniści moga marzyć?"
Mogą i powinni - nie tylko komuniści.
przecież to można się wściec i zwariować. Dłubanie w nosie to też praca, ale ile można dłubać w nosie? Siedzenie z kumplami przy piwku jest być może niezłe, ale ile można siedzieć z kumplami? Patrzenie w telewizor to też -acz wątpliwa- to jednak rozrywka, ale kiedyś trzeba wstać z kanapy. Leniwi ludzie zaczynają autentycznie śmierdzieć, może dlatego mówi się "śmierdzący leń"? Nie chce im się nie tylko pracować, ale też i nie dbają o siebie. Czyli postępuje u nich degeneracja, a narasta agresja-tak jak u psa, który dostaje jeść,ale nie ma kto z nim wyjść na spacer. Większość ludzi orientuje się,co się z nimi dzieje i szukają oni sobie zajęcia tak sami z siebie. Relacje społeczne są tu bodźcem nie do przecenienia. Znałam różnych kombinatorów i lawirantów,ale ludzi naprawdę leniwych raczej nie spotkałam. Uważam,że zapewnienie ludziom podstaw egzystencji nie będzie działało na większość destrukcyjnie, a przeciwnie: wzajemne powiązania społeczeństwa staną się dzięki temu bardziej wyluzowane, nie tak spięte jak obecnie,zanik prymitywnej "walki o pożywienie" spowoduje,że ludzie będą szukali dodatkowych wartości w życiu i rozwijali ambicje zawodowe czy sportowe czy jakiekolwiek inne.
>>iżby tylko głód i potrzeba przetrwania
>>była odpowiednia motywacją
Człowiek nie jest tylko maszyną do przetrwania, ale to nie znaczy że powinien wymuszać na innych bilety do kina. Z pewnego punktu widzenia, to że nie wymusza odróżnia go od zwierzęcia.
Nawet jeśli ludzie nie byliby leniwi, w dalszym ciągu muszą jakoś wiedzieć CO powinni robić aby spełnić potrzeby innych, i vice versa. Jeżeli zagwarantujesz każdemu byt, to każdy zacznie robić tylko to na co on sam ma ochotę a nie to co jest potrzebne innym, a więc wszyscy staną się bardzo biedni, większość ludzi będzie musiała umrzeć z głodu przy takim powrocie do stanu pierwotnego.
Zwierzę niczego nie wymusza. reaguje na bodźce otoczenia i korzysta a tego co daje przyroda. Ludzie natomiast wymuszają. I to jak. To właśnie różni nas od zwierząt, że zwierzę zabija BO JEST ZMUSZONE, człowiek stosuje przemoc, szantaż, korumpuje, bo chce wymusić coś na kimś.
Z punktu widzenia zabitego nie ma żadnego znaczenia czy morderca go zabił dlatego bo zareagował na bodźce otoczenia czy dlatego że tego chciał, dla ofiary morderca-człowiek niczym nie różni się od mordercy-zwierzęcia. Człowiek przestaje być zwierzęciem dopiero wtedy gdy przestaje mordować, a nie wtedy gdy zaczyna CHCIEĆ mordować. Socjalista musi zrozumieć że pragnienie mordu to nie jest wyznacznik człowieczeństwa, bo opiera się jedynie na subiektywnym poczuciu moralnej wyższości socjalisty-mordercy że jego "chcenie" jest jakościowo lepsze od "chcenia" pod-ludzi (że jego "chcenie" jest jedynym prawdziwym "chceniem"), więc może on sobie ich bezkarnie mordować (skąd niby wiesz że zwierzęta nie "chcą"?, tylko dlatego bo nie mówią twoim językiem?).
Ano nie można sobie bezkarnie mordować, i dzięki temu odkryciu powstała cywilizacja.
Co to za scholastyka z powyłamywanymi nogami. Socjalista -morderca coś komus odbiera siłą itd.? fakty są inne. To najbardziej bezwzględni, najokrutniejsi z ludzi podporządkowywali sobie zawsze innych. Tak powstał kapitał. Z akumulacji pierwotnej tj. zbrodni i kradzieży przede wszystkim. Po jakimś czasie zaczęto tłumaczyć, że taki jest porządek boski, prawa rynku itp. Zwykle do bogactwa dochodzą tacy którzy potrafią wyssać każdą kropelkę krwi szpikiem na zakąskę nie gardząc. To jest przemoc, tylko prawnie usankcjonowana.
Wychodzisz z założenie, że prawa prospołeczne ograniczaja prawa jednostki. Błąd polega na tym, zarówno liberałów jak i komunistów wielu, że przeciwstawiają jednostkę społeczeństwu. Niestety tylko życie w sprzyjającym społeczeństwie zapewni jednostce wolność, a społeczeńswo może być zdrowe dzieki wolnym i kreatywnym jednostkom. To komplementarny układ, koherentne byty. Skrajny indywidualizm i skrajny kolektywizm zawsze coś jednak wykoslawią.
Atakujesz prywatną własność, uważasz że nie można zostać właścicielem rzeczy do której nikt wcześniej takich praw nie wysuwał. Uważasz że nie ma czegoś takiego jak dobrowolna wymiana handlowa oraz że kupujący nie ma prawa do zakupionej rzeczy jeżeli tylko została ona wcześniej skradziona od kogoś innego (i kupujący nie był w stanie tego sprawdzić).
Filozoficznie to wszystko fajnie, tylko dla Twojej informacji, poszanowanie prywatnej własności odróżnia nas od zwierząt, dzięki nim wykształcił się podział pracy oraz cywilizacja, nie dzięki przemocy. Prywatna własność to wymysł człowieka, ale bez tego narzędzia wracamy do jaskiń.
Ilu znajdziesz chętnych, którzy dla "prestiżu" wywiozą mi śmieci i szambo gdy zasiądę na kanapie ze swoim MDG?
Sam sobie leniu wywieziesz
No właśnie, każdy wszystko sobie, podział pracy zniszczony, masowe wymieranie, powrót do jaskiń.
I. Motywacja pozamaterialna plus MDG była praktykowana już w starożytnym Egipcie. Któż z nas(nie licząc nekrofilitycznych psycholi) chciałby z własnej woli pracować przy zwłokach. Chcieli to robić paraszytowie, za zwykła płacę ze świątyni wykonywali balsamowania. Byli izolowani (niedotykalni) ale była to izolacja prestiżowa, z szacunku i strachu przede smiercią, z którą obcowali, jako posrednicy pomiędzy światem żywych i umarłych. Kandydaci do tej pracy zrzekajac się kontaktów ze światem skazywali się na życie we własnym gronie. Ale zawsze na ulicy lud z szacunkiem ustepował z drogi i robił przejście balsamiście.
II. Prestiż pracy może nadać społeczeństwo. Wytarczy wychowywać ludzi w szacunku do ludzi wykopnujacych naważniejsze funkcje umozliwiające życie w jako takich znośych warunkach - sprzataczek, pracowników MPO. Bez nich najwytworniejszy burzuj śmierdziałby jak całe otoczenie.
Kiedyś lekarz, aktor i alchemik byli pogardzani. Dziś odwrotnie.
Mówisz wiele o motywacjach takich czy owakich, a tak naprawdę twoje propozycje sprowadzają się do przemocy aby zabronić motywacji już istniejących.
Nikt ci nie zabrania rozprzestrzeniania idei aby ludzie pracowali dla innych motywacji niż pieniądze.
Daj jednak ludziom samym wybrać. Wiem że taka empatia to dla socjalisty trudna rzecz, ale spróbuj pomyśleć co by było gdyby to tobie ktoś zabraniał pracować za taką motywację jaką ty uważasz za wartościową.