Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
A u nas pseudolewicowe SLD zamawia mszę w intencji Ślepowrona, a w TV wiejski dżolero Napierniczak grzmi o wypowiedzeniu Konkordatu. Zupełnie nie rozumiem dlaczego prawdziwa lewica potrafi żyć z Kościołem za Pan Brat, a tej fałszywej Kościół tak bardzo przeszkadza.
tylko po co ta ściema z "katolickim"? Jak widać anglikanie też mają zastrzeżenia co do koszerności używania pojęcia "anglikański" w tym przypadku.
Po co takie "oszustewko"? Żeby nabrać mniej rozgarniętych wyznawców?
Kościół rzymskokatolicki nie ma monopolu na używanie tej nazwy. Istnieją wszak kościoły starokatolickie, a także tzw. niezależne kościoły katolickie (bardzo różne są to zresztą grupy od związanego z teozofią Liberalnego Kościoła Katolickiego poprzez konserwatywnych anglikanów, starulterna - czyli zwolenników Lutra nie uważających się za protestantów, aż po gnostyków), do których zalicza się ten wspomniany w newsie. W Wikipedii znajdzie trochę linków do konkretnych kościołów. (http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Catholic_Churches).
Już widzę te transparenty i słyszę okrzyki :"Santo Subito"
Słyszałeś o Juliusie Nyerere? Tanzańskim lewicowcu, socjaliście.
W 2006 roku Watykan ogłosił początek procesu beatyfikacyjnego Nyerere.
Wszyscy najważniejsi lewicowi idole kończyli jako święci - jedni w mauzoleach - inni na T-shirtach.
w zasadzie wszystko co osłabia powagę i monopol Kościoła Rzymsko-Katolickiego cieszy!
Tak dawno nie było żadnych wieści z Wenezueli, a tu nagle dowiadujemy się, że kler zaczyna popierać rewolucję boliwariańską. Mimo, że osobiście jestem ateistą bardzo mnie ta wiadomość cieszy.
nadal łaczy neoliberalizm z szowinizmem,klerykalizm z zaściankowością ot taki obóz ideologiczny polskiego prawactwa ze świetym polskich prawicowców Pinochetem
miało być staroluteran.
"Nie będę miał bogów cudzych przed sobą" - oto pierwsze moje przykazanie.
Ale religia ogólnie jest w porządku bo jak mówi Marks jest "...westchnieniem umęczonego stworzenia, duszą bezdusznych stosunków..." Opium dla mas. Jest złudzeniem szczęścia i nadziei. Ale pozbyć się złudzeń co do sytuacji, to pozbyc się sytuacji która bez złudzeń obejść się nie może - powiada dalej klasyk. Walcząc z religią możemy odebrać jedyny środek przeciwbólowy cierpiącym - to niehumanitarne. Lewica powinna, wzorem filozofa z Trewiru, zrozumieć i docenić rolę religii jako nadziei i źródła wartości w sytuacji gdy świat nie daje nadziei i przekresla wszystkie wartości w które ludzie chcą wierzyć.
znakomicie stresciles poglady kilkudziesieciu ludzi w Polsce (katolikow). To w koncu nic wiecej niz klerykalizm + Pinochet.
Nie palmy kościołów - zakładajmy własne! :)
jednakże na przykładzie Polski wiadomo co będzie, gdy kler stanie się siłą polityczną. Ja bym tym klechom nie dowierzała i mam nadzieję,że Chavez wie, jak się nimi posłużyć nie szykując sobie współpracą z nimi pętli na własną szyję.
Historia nas poucza,że niejaki Husajn tak szedł na rękę swoim amerykańskim sprzymierzeńcom, tak im się przypodobywał i nawet wojnę wypowiedział sąsiadom na życzenie swoich "przyjaciół", że oni w nagrodę najpierw napadli na jego kraj, a potem w pośpiechu powiesili po sądowej, niedokończonej farsie.
Ludzie jak widać są durni i nie wystarcza im sama wiara w Boga, muszą jeszcze mieć do tego bat nad sobą w postaci kościołów łupiących ich, ogłupiających ich i grożących im. Dobry,Uniwersalny Bóg dla wszystkich nie mieści się ludziom w głowach, do tego stopnia są wyprani z rozumu. Wolą wierzyć w okrutnego, nielitościwego potwora,co tylko czyha, by ich ukarać. No i skoro tego chcą, no to to mają. A życie jest takie piękne! Lecz ludzie chętnie je sobie zapaskudzają ułudami i płaszczeniem się przed uzurpatorami. Szkoda...
znaczy powszechny. Jeśli maja sie w nim odnaleźć lewicowcy, to wręcz dobrze, żeby się nazywał "powszechny".
kthulu
jasne, palenie juz jakas dekade temu wyszlo z mody ;)
A z tym zakladaniem hmm nie wiem sadzac z nicka, to jakis "bluznierczy i plugawy" ;) zakladacie?
Jedni modlą się do Jaruzelskiego, inni do Chaveza...
Cóż... nie zbadane sa wyroki boskie.
Ja tylko rozmyślałem, jaka zasada przyświeca Chavezowi:)
A co do zakładania, to nie bój się, żadnego niewypowiedzianie bluźnierczego i plugawego kościoła na razie nie zakładam ;)Chyba że gwiazdy ustawią się we właściwym porządku ;)
jakiś sensowny i ostateczny rozpad Chrześcijaństwa. Katole po jednej - chrześcijanie i nie-chrześcijanie po drugiej.
jest to rozłam w kościele anglikańskim (żeby było śmieszniej - w tej jego części, która odrzuca święcenia gejów). I nic tu nie słychać o jakimkolwiek zaangażowaniu samego Chaveza, który deklaruje się jako wierzący i praktykujący (rzymski) katolik. Ale polskiemu zaściankowi to się nie mieści w główkach: jak można równocześnie być lewicowcem i katolikiem?
błysnął logiką: taki podział chrześcijaństwa, żeby chrześcijanie i niechrześcijanie byli po jednej stronie :). Co z tego wyniknie? Niechrześcijańskie chrześcijaństwo?
i podoba mi się ten hate-speech w jego wykonaniu: "katole".
nasz entuzjasta newsów o kościele w AŁ się odezwał :). A powiedz co ty teraz biedaku zrobisz, skoro:
"Kościół ten nie uznaje homoseksualizmu i biseksualizmu za grzech, zezwala na rozwód w przypadkach zdrady małżeńskiej i gwałtu w małżeństwie, a kapłani nie muszą przestrzegać celibatu."
Zgroza. Wygląda na to że również Wenezuelczycy "zniewieścieli". Również ich dotknęła degeneracja elit. Pewno wskutek braku regularnej pracy fizycznej. Koniec świata panie.
powyżej przyłapano Cię - nie pierwszy raz - na braku logiki w Twoich sądach, nieznajmości zjawisk, o których się wypowiadasz i stosowaniu "hate speech". Może coś na ten temat?
Ale tak poza tym to dobrze się czujesz?
jest nas dwóch, którzy aktywizujemy się przy okazji newsów o Kościele. Z tym, że ja również wypowiadam się przy okazji praw pracowniczych i polemizuję z liberałami a ty jesteś zdecydowanie bardziej monotematyczny.
A co do twojego zachwytu nad założeniami tego kościoła to przecież to nic nowego - przykłady takich mniej czy bardziej ekstrawaganckich sekt mogę ci podawać tuzinami. Jak poszukasz w sieci to znajdziesz np. mój tekst o feministycznym chrześcijaństwie mariawitów. Zresztą homofilię praktykują od jakiegoś czasu nawet głównonurtowi anglikanie. Nawiasem mówiąc - skoro cię to interesuje - doprowadziło to w ostatnich miesiącach do schizmy w Kościele anglikańskim: oderwały się kościoły z III Świata, które nie akceptują prohomoseksualnych zmian. To tyle w temacie "zniewieścienia elit" (w tym kontekście: Zachodu) ;).
O monotematyczności możemy długo gadać. Nie bądź śmieszny. Aktywizujesz się głównie przy: mniejszościach seksualnych (negatywnie), "władzy większości" (pozytywnie), różnicach kulturowych (akcentując je), kościele lansując), substancjalnym konserwatyźmie Polaków (lansując) itd. Wszystko to układa się w pewną "spójną LPRowską całość". Z zastrzeżeniem co do kwestii socjalnych rzecz jasna. O giertychowych poglądach na homo już napisałem powyżej.
Mam pytanie: po co się do mnie odzywasz na tym forum? Masz innych dyskutantów. A nie da się ukryć, że to twoje poglądy są ultrakonserwatywne, delikatnie mówiąc, moich zaś nie można nazwać nawet antyklerykalnymi (a niech kościoły sobie istnieją, byle bez nadmiernego wpływu na życie publiczne, jak to ma miejsce w Polsce). I tyle. Szukasz wygodnego wroga, żeby się "ukryć w większości" w postaci "rozsądnego centrowca"? Podczep się pod kogoś innego.
jaki związek ma podział na "katoli" oraz wrzuconych do jednego worka "chrześcijan i niechrześcijan" ze skromną liczebnie schizmą w wenezuelskim kościele anglikańskim?
Podział na "katoli" oraz "chrześcijan i niechrześcijan", który postulował sal paradise, jest nie do przeprowadzenia.
Albo bowiem "katole" są "chrześcijanami", a w takim razie musieliby się znajdować po obu stronach tego podziału, co prowadziłoby do sprzeczności.
Albo też odmówimy "katolom" miana chrześcijan (jak skrajne skrzydła purytanów i rosyjskiego kościoła prawosławnego. Wówczas jednak "katole" - jako ich własny zbiór oraz jako podzbiór "niechrześcijan" znowu znajdą się po obu stronach podziału.
Tak więc, salu, chyba nie przemyślałeś tego, co napisałeś.
Można odzywać się publicznie, można tego nie robić.
O ile jednak ktoś wybiera pierwszą z tych opcji, musi liczyć się z tym, że będą z nim dyskutować wszyscy, którzy mają na to ochotę.
Pomyśl, salu, czy w postępowych obyczajowo krajach Europy Zachodniej traktowanoby poważnie np. Zizka, Ranciere`a, Badiou i Bourdieu, gdyby ci zastrzegali sobie, że nie chcą, aby z nimi polemizowali socjaldemokraci, chadecy cz przedstawiciele jakiejś innej orientacji.
to ja tu chcę podyskutować a ty do mnie tak niemiło. : ( Ale mimo to, przełykając łzy przez ściśnięte gardło, i tak powiem, że te kwestie socjalne, które tak wzgardliwie zbyłeś, dla mnie są bardzo istotne. Dla mnie jako lewicowca najistotniejsze. Drugą taką istotną dla mojej lewicowości sprawą są rządy większości (potocznie zwane demokracją). Natomiast moje poglądy na homoseksualizm (będę to powtarzał z uporem) nie są giertychowskie lecz "engelsistowskie" - nie zmieniły się od czasu mojej działalności w KZMP.
Wspólnota o której piszę w newsie to nie żadna schizma w Kościele anglikańskim. Duchowni, poza zwierzchnikiem (który był związany z jednym z kościołów anglikańskich, zresztą współnotą dość daleko od tradycyjnego anglikanizmu) należeli wcześniej do kościołów rzymskokatolickiego i luterańskiego.
To nie i pierwszy i nie ostatni przypadek powstania tzw. niezależnego kościoła katolickiego (które z reguły są bardzo liberalne światopoglądowa, choć są wyjątki), a o tym napisałem z powodu nie skrywanej sympatii do Chaveza o której mówią.
Co ciekawe w Polsce też istnieje Reformowany Kościół Katolicki (http://apostolski.wordpress.com/), ale wywodzi się on z zupełnie innych tradycji niż ten w Wenezueli.
jeśli wolno mi sądzić, przyciągasz uwagę polemistów tym, że jesteś szczególnym połączeniem ekstremistycznego liberalizmu z równie ekstremistycznym goszyzmem.
sam piszesz, że wyświęcenia duchownych tego nowego kościoła dokonali dostojnicy kościołów anglikańskich.
Wobec tego, ci świeżo wyświęceni duchowni też są - na zasadzie przechodniości - kapłanami anglikańskimi.
Oczywista, mogą swój kościół nazwać inaczej, ale to nie zmienia ich sytuacji, że tak powiem, kanonicznej.
Weźmy przykład. Przypuśćmy, że jestem działaczem organizacji trockistowskiej. Wtedy mogę przyjąć do swojej grupy nowych członków albo dać im zgodę na założenie nowej komórki ruchu trockistowskiego.
Nie mogę jednak pozwolić im na założenie pełnoprawnego ugrupowania maoistowskiego.
A to nieźle żeście się zbłaźnili - znawcy :) z tym anglikanizmem. Czyli potwierdzasz, że uznajesz homoseksualizm za zjawisko ściśle związane z degeneracją wielkomiejskich elit i brakiem pracy fizycznej? Tak?
Niewykluczone że jeszcze w XIX wieku Engels mógł wierzyć w takie brednie. Ale nie zmienia to faktu, że od dłuższego czasu wierzy w nie już tylko endecja, faszyści etc.
Właśnie o nazwy tu chodzi. Bo ci dostojni kościelni właśnie są z nurtu niezależnych kościołów katolickich i to że się nazywają anglikanami nic tu nie zmienia.
Bardzo trafnie to ująłeś. Właśnie idę podłożyć bombę pod Operę Narodową, w imię konsumpcjonistycznego indywidualizmu.
Szymonie, zmienia i to dość zasadniczo. Przecież anglikanizm wyodrębnił się dość dawno z katolicyzmu, mimo że zachowuje podobną strukturę i większość dogmatów.
Z punktu widzenia katolickiego natomiast, decydująca jest sprawa święceń, które można otrzymać tylko zgodnie z odpowiednimi procedurami Kościoła rzymskiego.
Jeśli je masz, to możesz - jak w swoim czasie Drewermann, Kueng w Niemczech albo Le Boff w Ameryce Łacińskiej - określać się jako niezależny (np. od papieża i niektórych dogmatów) duchowny katolicki. Ale tylko pod tym warunkiem.
nie ma Opery Narodowej. Jest Teatr Narodowy, którego częścią jest głównie operowy Teatr Wielki.
że wenezuelski RKK jest właśnie odnogą tego postanglikańskiego RCC. Tak czy owak są to, przepraszam za wyrażenie, "sekty" o raczej folklorystycznym charakterze. Z mojego punktu widzenia mają jednak jedną zaletę: oswajają antyreligijnych oszołomów na lewicy z religią. ;)
Skrajnyvh goszystów i skrajnych liberałów, którzy (jak np. Gudrun Esslin czy adwersarze Kościoła z czasów, kiedy miał on duże wpływy polityczne) szanuję, choć niekoniecznie się z nimi zgadzam.
Jeśli chodzi o ich epigonów, to już inna kwestia.
i inni nie żyli w XIX w. Tow. Dev Gurung z Komunistycznej Partii Nepalu (Maoistowskiej) oświadczył w ub.r.: "Pod władzą radziecką i kiedy Chiny były jeszcze państwem komunistycznym nie było homoseksualistów w Związku Radzieckim ani Chinach. Teraz kiedy te kraje zmierzają ku kapitalizmowi również homoseksualizm tam wyrósł. Tak więc homoseksualizm jest produktem kapitalizmu. W socjalizmie taki rodzaj problemu nie występuje". ;)
czy endecja kiedykolwiek miała jakieś oficjalnie zdefiniowane stanowisko wobec homoseksualizmu?
A stosunek ruchu faszystowskiego do homoseksualistów też był niejednoznaczny. Często zależał od czynników historycznie dość przypadkowych. I tak np. antyhomoseksualna obsesja Hitlera wynikała chyba głównie z nienawiści do jego byłego przełożonego i mentora, kapitana Roehma (znanego z poglądu, ze w organizacjach typu zbrojnego powinno się praktykować jawny homoseksualizm, gdyż to miałoby zwiększyć ich zdolność bojową).
Sal, gdy piszesz o faszystowskiej homofobii masz na myśli Ernsta Roehma czy Pima Fortuyna? A może Yukio Mishimę? :)
Może to obecna prawica przejęła stare marksistowskie poglądy na homoseksualizm natomiast współcześni lewacy przejęli skrajnie prawicowe?
nie każdy kościół mający w nazwie słowo "katolicki" jest niezależnym kościołem katolickim. Do takich możemy zaliczyć te kościoły, które powstały w wyniku rozłamu w Kościele Rzymskokatolickim a więc np. starokatolików, mariawitów czy Kościół Polskokatolicki. Tymczasem np. RCC - jak sobie teraz sprawdziłem - to jakaś amerykańska mutacja syryjskiego jakobityzmu skrzyżowana z teozofami z Liberal Catholic Church. Decydująca jest tzw. sukcesja apostolska.
A poza tym Angka Leu nie mogę się z tobą zgodzić co do demokracji. Zgodnie z twoim rozumieniem demokratycznie jest gdy 1) rządzi większość, 2) jednostka kieruje się zdaniem większości. Otóż nic bardziej błędnego. Jest to zaprzeczenie demokratyzmu - autorytaryzm. Owszem jednostka winna podporządkować się prawu ustanowionemu przez większość, ale w żadnym razie nie powinna podporządkowywać się większości w procesie ustanawiania tego prawa. Przeciwnie- ma obowiązek wyrażać własne zdanie. Kapujesz? Bo w przeciwnym razie demokracja zamiera i staje się autorytarną tyranią większości. Wszyscy zaczynają mieć jedno zdanie i nikt tak na prawdę nie ma poczucia demokratycznego uczestnictwa - wszyscy stają się niejako niewolnikami.
Sprawdźcie sobie termin "independent catolich churches". Czym innym są starokatolicy (czyli współnoty wyodrębnione głównie po I Soborze Watykańskim), a czym innym niezależne kościoły katolickie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Catholic_Churches przejrzyjcie choćby likniki do różnych kościołów pod tym adresem. Wywodzą się one zarówno z rzymskiego katolicyzmu, jak i anglikanizm czy wspólnot prawosławnych lub innych wschodnich, a nawet tzw. katolickich ewangelików czyli luteran nie uważających się za protestantów, ba nawet teozofowie czy gnostycy którzy uznają sukcesję apostolską.
Wszystkie uważają się jednak za "niezależny katolików", istnieją międzynarodowe struktury skupiające tego rodzaju kościoły. To zjawisko mimo wszystko w skali świata dość niewielkie, ale polecam zapoznanie się z nim.
salu.
Sedno w tym, że Ty rownież domagasz się podporządkowania woli większości, która wyraża się np. w Political Correctness.
Też jesteś rzecznikiem większości, jak nie lubiany przez Ciebie typ prawicy konserwatywnej. Tyle, że inaczej sobie tę większość wyobrażasz.
Warto też wspomnieć o tym, że wspólną cechą tych kościołów jest to że mają tzw. sukcesję apostolską. Często jest tak, jak w przypadku kościoła wspomnianego w newsie, że biskupi innych niezależnych kościołów katolickich, wyświęcają duchownych kolejnych tego typu kościołów aby sukcesja była zachowana.
Demokracja to władza mniejszości - oczywiście oświeconej (tj. takiej, do której ty się zaliczasz).
Na tym niestety muszę kończyć - praca czeka. Możesz już uspokoić. Zły Angka Leu wyłącza się i przez jakiś czas nie będzie ci psuł dobrego samopoczucia.
nie wyglada na to, zeby Wenezuelczycy "zniewiescieli" bo jak na razie nei slychac o tym, zeby nowy kosciol mial masowe poparcie. Cos mi sie zdaje, ze wenezuelczycy nadal beda chodzic do kosciola rzymskokatolickiego i glosowac na Chaveza.
W tej twojej koncepcji demokracji to nawiazujesz, zdaje sie, do Poppera?
Wiesz tak sie sklada, czy chcesz, czy nie, ze wlasnie demokracja w ujeciu Rousseau (czy tez "tyrania wiekszosc" - jak wolisz) wplynela w ogole na powstanie lewicy jako takiej.
Nawiasem mowiac Chavez bylby idiota gdyby udzielil oficjalnego poparcia temu tworowi. I dlatego podejrzewam, ze tego nie zrobi.
koncepcja demokracji Poppera, to demokracja jako mechanizmu kontroli przez sprzężenie zwrotne- zabezpieczenia od decyzji niekorzystnych dal obywateli. I jest całkiem rozsądna. (choć zakłada również, że jeśli ten mechanizm jest zablokowany, to nie ma demokracji. Czyli teraz u nas nie ma - jest mediokracja) Nie wiem czemu ma ta koncepcja ma być w sprzeczności z lewicowością.
Odnośnie tego, czy Chavez poprze czy nie nie wiem. Faktem jest natomiast, że stosunek kościoła rzymskokatolickiego wobec homoseksualistów jest krzywdzący. I doprawdy trudno znaleźć jakieś uzasadnienie czemu ma taki pozostać. Jako chrześcijanka uważam, że nie powinniśmy go akceptować. (Zreszta opierajac się na publicznych wypowiedziach Chaveza, jak slusznie zuważyłes rzymskiegokatolika, można dojśc do wniosku, że zajmuje od podobne stanowisko)
Miejmy nadzieje, że stosunek naszego kościoła się zmieni (jak zmieniał się w jako historii w odniesieniu do wielu kwestii), a narazie powstałemu kościołowi należy to poczytać raczej za plus.
jest "że zajmuje OD podobne stanowisko", powinno być oczywiście: "że zajmuje ON podobne stanowisko"
Chodzi mi nie o koncepce demokracji Poppera, ale o jego krytyke pewnych koncepcji demokracji, co do ktorych nie ma watpliwosci, ze daly poczatek w ogole lewicy jako takiej.
tworzyli masoni i byli członkowie PPS-FR
moze za bardzo w skrócie.
Z koncepcji tej w prosty sposób wywodzisz krytykę pojmowania demokracji jako "władzy ludu" ("tyrani większości"). Nie po linii słuszności (co u Poppera tez jest obecne, ale żeby nie grzęznąć w dygresjach pomińmy) ale realizowalności.
Czyli coś takiego jak "władza ludu" jest jedynie pojęciem czysto teoretycznym ("idealnym" ;)) - w sensie praktycznym po prostu nie istnieje. Możliwa jest natomiast kontrola władzy przez mechanizm demokratyczny. Tzn. można ją niejako szantażowac groźbą odwołania, jesli jej postępowanie godzi w obywateli. To podejście podaje Popper w opozycji do platońskiego "kto powinien rządzić?" - czyli poszukiwania władcy doskonałego; proponuje raczej poszukiwanie algorytmu zabezpieczenia się przed fatalnym władcą. ( "Open society and its enemies" -przy krytyce Platona.) Przy założeniu, że lud w sensie dosłownym nie rządzi nigdy, a rządzą jedynie jego przedstawiciele, które to spostrzeżenie w odniesieniu do praktyki wydaje się dość oczywiste.
Sprzeczności z lewicowością dalej nie widze. Krytyka wydaje mi się zasadna, a proponowane podejście racjonalne. Zaś "krytykowanie koncepcji z których wywodzi się lewica jako taka" jest po pierwsze niejednoznaczne, co to znaczy "jako taka"? Używająca tego pojęcia po raz pierwszy do samookreślenia się? Dla mnie już w Ewangeliach jest myśl lewicowa (czy np. u Czuang Cze).
A nawet gdyby, przyjąć, że masz rację, to krytykowanie owych "koncepcji", jeszcze niczego nie dowodzi. Pytaniem jest czy owa koncepcja jest w sprzeczności z lewicowością "jako taką". Moim zdaniem nie.
Trudno zresztą, żeby lewicowa wywodziła się z koncepcji Poppera, w myśl żartu, "że już w średniowieczu nie pisano o Lenienie" ;)
powinno być: "trudno, żeby LEWICA wywodziła się"
z całym szacunkiem dla Twoich poglądów - katolicyzm to nie jest jadłospis w restauracji, z którego wybierasz co ci odpowiada. Katolikiem jest ten, kto uznaje nauczanie Kościoła. Oczywiście to nauczanie ewoluuje - w miarę jak ludzkość rozpoznaje Boga (wielokrotnie polemizowałem z lefebrystami, którzy w swej pysze nie chcą uznać tego faktu i stawiają się ponad Kościołem). Ale tego nauczania nie zmienia się wedle woli wiernych - tu musimy zdawać się na papieży i sobory. Ja np. bardzo chciałbym, żeby zbawieni byli też niekatolicy ale to nie od mojej woli zależy.
Druga sprawa. Jesteś pewna, że Chavez jest progejowski? Nie znam hiszpańskiego, ale z tego co jest dostępne wyłania się mniej więcej taki obraz sytuacji: "The truth is that, while there are a few instances when he has used rhetoric bunching up homosexuals with prostitutes and drug-dealers and in which his anti-United States policies have caused major disruptions in access to HIV medicines in the country, overall Chávez has not had a strong anti-gay record or - unfortunately - a pro-gay one either."
I trzecia - odnośnie demokracji. A co z demokracją bezpośrednią? W tym przypadku zastrzeżenia Poppera ujawniają już swoją antydemokratyczną istotę.
to inna sytuacja była w ZSRR do roku 1925,gdzie propagowano np. wolną miłośc,ABORCJE BEZ OGRANICZEŃ I MIN PRAWA HOMOSEXUALISTÓW A INNE PO WPROWADZENIU STALINIZMU.Co do nazizmu to Hitler tolerował to w SA,ale gdy przejął ludzi ze skrajnej prawicy narodowo-konserwatywnej np.Stahlhelm i DNVP które to grupy zasiliły NSDAP,SS,SA sytuacja się zmieniła
1) Katolicyzm
Piszesz, że "z całym szacunkiem", a potem zarzucasz mi wybieranie jak w restauracji. Otóż nie wybieram, co mi sie podoba, co nie- według kaprysu. Odrzucam, to co uważam w nauczaniu kościoła za niesłuszne i niemoralne. Ponieważ każdy, a chrześcijanin w szczególności, zobligowany jest żeby odrzucać, to co uważa za niesłuszne i niemoralne, krzywdzące dla innych. W ostatecznym rozrachunku, to jest zawsze Twoja osobista odpowiedzialność, z której nikt Cię nie zwolni (nauczanie kościoła również).
Uważam, z całym szacunkiem, że przyjmowanie pewnych rzeczy, bo takie jest np. 'nauczanie kościoła', 'napisał Marks', 'powiedziała mama' - niepotrzebne skreślić- jest taką właśnie ucieczką od odpowiedzialności.
Nie oznacza to, że zakładam nieomylność własną, w opozycji do omylności wszystkich innych. (choć oczywiście nikt nie przyjmuje świadomie błędnego stanowiska.) Oznacza jedynie (w sensie ogólnym - nie tylko w odniesieniu do gejów), że dopóki mam takie przekonanie, to nie mam prawa wybrać, czegoś, co uważam za niesłuszne, niemoralne I żaden kodeks mnie od tego nie zwalnia. ( choć mogę ewentualnie w obliczu jakiś argumentów uznać swoja pomyłkę).
2)Popper, a demokracja bezpośrednia
Popper nie jest antydemokratyczny. Proponowane przez niego podejście jest ściśle egalitarne, w opozycji do elitaryzmu.
Tzn. w opozycji do poszukiwania grupy, lub osoby godniejszej od innych, żeby w jej ręce złożyć władzę. Takiego suwerena można oczywiście zdefiniować różnie jako ekspertów, przedstawicieli danej rasy, reprezentatywnych dla większości etc. Ale każda taką definicję da się sprowadzić do wspólnego mianownika, że rządzenie powinno należeć do lepszych, bardziej do tego predysponowanych, godnych zaufania.
Popper te koncepcję odrzuca, proponuje algorytm oparty na nieufności wobec władzy, czego nie należy utożsamiać z przekonaniem o jej zbędności, gdyż przyjmuje również, że państwo, lub podobna wspólnotowa struktura, jest niezbędne, żeby chronić ludzi przed przemocą. -Dygresja odnośnie jego lewicowości - podkreśla często, że chodzi mu również, jeśli nie w większym stopniu, o ochronę przed przemocą ekonomiczną. -
W demokracji widzi mechanizm powszechnej kontroli władzy, jakie mają zwykli obywatele. Uznając, że jeśli chodzi o nich samych, to oni są najbardziej kompetentni, a nie żaden (obojętnie jak zdefiniowany suweren).
Demokracja bezpośrednia w moim odczuciu wzmacnia ten mechanizm kontroli, a nie stoi w sprzeczności z proponowanym podejściem.
Może zaznaczmy wyraźniej, co rozumie się przez "rządzących". Chodzi oczywiście o władzę wykonawczą (czyli z intuicji językowej „rządzi rząd”). Wynikało to też trochę z kontekstu. Popper proponując swój algorytm polemizuje z platońską koncepcją filozofa-króla. W platońskim państwie idealnym oczywiście w ogóle nie ma miejsca na władze ustawodawczą. Państwo, to ma z założenia pozostawać niezmienne, jego praw się nie ustanawia -są właściwe dla idealnego państwa. Jedyny ślad władzy ustawodawczej w rękach filozofa-króla sprowadza sie do posiadanej przez niego umiejętności obliczenia pewnych detali za pomocą liczby platońskiej. (Nie znaczy to bynajmniej, że nawet tu ma jakąś możliwość decyzji- ma tylko znaleźć właściwy wynik)
Popper polemizuje więc z koncepcja władzy wykonawczej i nie mówi o konieczności delegowania do podejmowania decyzji - parlamentu. Nie twierdzi wobec tego, że niemożliwa jest bezpośrednia władza ustawodawcza, bo takie twierdzenie było by nie tyle "antydemokratyczne", co po prostu niezasadne - łatwe do obalenia.
Na przykładzie jeżeli mamy małą społeczność, w której decyzje podejmuje kolektyw np. 100 osób - czyli stanowi władze ustawodawczą, to nie oznacza, to, że ów kolektyw chodzi gremialnie całą setką i egzekwuje podejmowane przez siebie decyzje. Odpowiedzialność za poszczególne elementy i tak musi być delegowana na mniejsze grupy. Choć w przypadku bardzo małych społeczności kolektywna władza wykonawcza (choć z trudem) jest jeszcze możliwa, to w większej skali jest już na pewno czysto teoretyczna.
Jednak właśnie przypadek takiej małej kolektywnej demokracji bezpośredniej nie stoi w sprzeczności z proponowaną koncepcją, przeciwnie tam mechanizm kontroli jest właśnie silniejszy. W obrębie tego samego przykładu, jeśli ten 100 osobowy kolektyw, to pracownicy fabryki i np. kolektywnie podejmują decyzje odnośnie negocjacji z potencjalnym nabywca ich produktów. Kolektyw bezpośrednio decyduje o warunkach negocjacji. Do czego dążyć (np. cena, czas, transport), z czego można w wyniku negocjacji zrezygnować, kiedy je zerwać itp. Ale następnie nie pakuje sie w 3 autokary, żeby tłumnie negocjować warunki umowy, lecz deleguje władze wykonawcza w ręce Alinki, Krzysia i Ani. Jeśli okaże się, że wynegocjowali świetnie ich szanse na następna taką wycieczkę wzrosną. Jeśli np. zostali przekupieni i podpisali decyzję bardzo niekorzystną (lub wręcz sprzeczną z wytycznymi), to w konsekwencje kolektyw nie powierzy im więcej tej funkcji. Tym samym kolektyw sprawuje kontrolę nad tymi, którzy mają bezpośredni wpływ na jego los.
Ad. 1. Niech będzie - ale to nie jest katolicyzm. Katolicyzm to nauczanie Kościoła. Koniec kropka. Można się z nim nie zgadzać (i wtedy się tworzy np. Reformowany Kościół Katolicki) ale jest takie a nie inne.
Ad. 2. Cały czas piszesz o demokracji przedstawicielskiej a nie bezpośredniej: wiecu, referendum.
Yona, to co Ty reprezentujesz, to jest pelagianizm - wiara, że człowiek może dotrzeć do Boga samodzielnie, bez pośrednictwa Kościoła. W takiej sytuacji decydujące byłoby rzeczywiście indywidualne sumienie i - co za tym idzie - indywidualna odpowiedzialność. Jednak od czasów św. Augustyna kościół uważa inaczej.
ad.1) Otóż nie, koniec, kropka. Człowiek może utożsamiać się z daną wspólnotą, nawet jeśli nie zgadza się z nią w 100%, Nie musi tworzyć kościoła reformowanego w celu uzyskania takiej 100% zgodności. Bo w przeciwnym wypadku było by albo co najmniej tyle kościołów reformowanych co wyznawców albo mielibyśmy do czynienia ze wspólnotami bezmyślnych nie zbyt zainteresowanych tym w co wierzą.
ad 2) nieprawda. Odnoszę się do demokracji bezpośredniej – a o wiecu pisze nawet dosłownie w przykładzie.
ad ps. "pelagianizm" jest to? Proszę mnie nie straszyć jakimiś terminami, które i tak mgliście kojarzę. Dobrze, że nie jest to przynajmniej "kwietyzm" ;) Gdzie tak napisałam, że człowiek może dotrzeć do Boga bez pośrednictwa kościoła? Napisałam jedynie, że nic nie zwalnia go od osobistej odpowiedzialności. Podobna postawę masz w Ewangelii, prawo nie zwalnia Cie od osobistej odpowiedzialności "człowiek nie jest dla szabatu, ale szabat, dla człowieka". Podobnie wiele praw, które Chrystus kontestuje (lub poleca, zezwala uczniom kontestować) wartościując pod katem moralnym. Nie wyprowadza się z tego zerwania z tradycją judaizmu.
Mam pytanie: jakie stanowisko w kwestii homoseksualizmu zajmują katolicy-twórcy teologii wyzwolenia
Kiedyś Twoim zdaniem reprezentowałam nawet gnozę ...hmmm ...faktycznie grałam kiedyś w karciany Kult i na zasadzie dalekich skojarzeń obejrzałam 1 cześć Matrixa. Ale i tak mnie to trochę zdziwiło.
pozdrawiam
pozostaniemy przy swoich zdaniach. Nic jednak na to nie poradzisz, że stanowisko wspólnoty, z którą, jak twierdzisz, się identyfikujesz, jest odmienne od Twojego. Gdyby mnie to dotyczyło to zmieniłbym wspólnotę na taką, z której poglądami mógłbym się pełniej identyfikować. Nie wytrzymałbym takiego rozdwojenia. Ale to dobrze, że ludzie tacy jak Ty uważają się za katolików - pozwala to dotrzeć w środowiska, do których ja bym nie dotarł. Zawsze mogę pokazywać kolesiom ryczącym "Na pohybel katolictwu!" Twój przykład. :)
Ale z tą gnozą to przesadziłaś - przy jakiej okazji miałem Ci coś takiego zarzucać?
Pozdrawiam i ja
w żadnym z dostępnych mi źródeł dotyczących Teologii Wyzwolenia nie znalazłem niczego na temat homoseksualizmu. Co nie znaczy, że takich stanowisk nie ma.
Masoni? To jeszcze gorzej niz wyznawcy Pinocheta. Chyba znasz dokumenty Kominternu na temat masonerii...
Po raz kolejny tlumaczysz mi niepotrzebnie koncepcje demokracji Poppera, podczas gdy mi caly czas chodzi o krytyke roussowskiego ujecia demokracji (czy tez wedle Constanta - demokracji starozytnych), ktorego dokonal Popper. Nie da sie ukryc ze to wlasnie taka koncepcja demokracji uksztaltowala lewice.
wrócę jeszcze do tego porównania z kartą dań, które, jak się zdaje, poruszyło Cię. Otóż trzymając się tego porównania jesteś osobą, która z tej karty wybiera sobie dania kierując się nie łakomstwem ale dajmy na to szlachetnym wegeterianizmem. Stąd deklarowany przeze mnie szacunek. Nie zmienia to jednak sprawy, że Ty WYBIERASZ.
A co do określania czym jest "naprawdę" katolicyzm to kto ma to Twoim zdaniem robić? Ty? A może "katolicki publicysta" Szymon Hołownia? A może ktoś z lefebrystów? W tym momencie popadamy w chaos. Dlatego ja zdaję się tu na Watykan. On ma legitymację do reprezentowania katolików.
wojtas -
podałam Ci wczesniej (potem to juz to było do Angka Leu) koncepcje Poppera w odniesieniu do jego krytyki pojmowania deokracji jako "wladzy ludu". Postanowiłam ja wyjasnic, żeby pokazac, że wbrew pozorom ta krytyka nie jest nielewicowa.
Odnośnie krytyki demokracji starożytnej u Poppera, to przyznam, że mnie zaskoczyłeś - podaj źródla - gdzie konkretnie krytykował, czego dotyczyła krytyka.
Wydawalo mi się, że raczej zarzuca się Popperowi zbytnie jej gloryfikowanie (np. przecenianie znaczenia ruchu na rzecz zniesienia niewolnictwa).
Angka Leu
Odnośnie tego czym jest kościół katolicki (no katolicki to jest powszechny - tyle i tylko tyle) i kto ma o tym decydować. Jakis tam redaktor - "nie" powiadasz (-dobrze), "ale za to Ratzinger" (-lepiej?)
Widzisz moim zdaniem to zupelnie nie od złej strony podejście. Odpowiem Ci poważnie, moze nawet i za poważnej jak na forum internetowe - ale niech bedzie.
Zawsze trudno mi się dyskutowało na ten temat z kimś, kto jest ateistą, bo ze zrozumiałych względów, nie brał pod uwagę rzeczywistości wiary. Trudno też wyjaśnić nietrywialnie i nieegzaltowanie czym jest ta rzeczywistość komuś, dla kogo ona zupełnie nie istnieje. Trudno więc wtedy wyjaśnić, że przynależność do kościoła nie do końca jest przynależnością do pewnej wspólnoty światopoglądowej (partia), lub nawet wspólnoty przyjmującej pewne aksjomaty (matematycy).
Zaskakuje mnie, że w dyskusji z Tobą mam podobna trudność. Piszesz, że zmieniłbyś wspólnotę, gdyby nie odpowiadały Ci takie, czy inne regulacje. Ale przecież to nie o to chodzi - jest się chrześcijaninem, ponieważ się wierzy, że Chrystus jest Bogiem. Jest się w kościele ponieważ trudno być wobec poza, żyć bez sakramentów. Ponieważ one pomagają w pracy nad sobą i poszukiwaniu Boga. Bo się tego doświadcza, bądź wierzy się, że się doświadcza, a nie jest to tylko autosugestia. Po prostu zdarzają się ludzie wierzący. I na marginesie zdarzają się też wśród gejów- wówczas postawa kościoła, moim zdaniem niczym sensownym nie umotywowana, to dla nich dramat. Można wobec tego faktu martwić się czy sie nie popadnie w jakiś tam dany pelecośtam, albo martwić się o bliźniego. Dla mnie to drugie jest bardziej chrześcijańskie. A ze zdaniem Ratzingera pozwalam się sobie nie zgodzić. Kościół nie sprowadza się do Ratzingera, czy Sławoja Leszka Głodzia - kosciól ich przetrzyma. Dla mnie kościół to coś więcej. I dopiero , że gdy zacznę uważać, że Bog nie istnieje, czy że nie ma go w tej wspólnocie - wtedy poszukam sobie innej. Nie wcześniej koniec kropka.
ps. zresztą nie jestem w tym "p.." znowu taka odosobniona. Przypuszczam, że znakomita większość katolików np. ma również w głębokim poważaniu absolutny zakaz antykoncepcji - żeby daleko nie szukać. Jak tak zaczniemy mówić zgadzaj sie we wszystkim, albo zrób sobie reformowany kościół - mało kto zostanie.